Форум » 1939-1945 » "Закон Яровой" » Ответить
"Закон Яровой"
Hoax: Депутат Госдумы Ирина Яровая с коллегами по «Народному фронту» вносит в Уголовный кодекс новую статью, устанавливающую ответственность в виде штрафов и лишения свободы за отрицание или одобрение преступлений нацизма и нацистских преступников и признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции. Соответствующие поправки коснутся раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма» (законопроект имеется в распоряжении «Известий»). Далее: http://izvestia.ru/news/552465 У кого есть мысли по поводу этого потенциального закона? Моё мнение: http://just-hoaxer.livejournal.com/532992.html
Сергей ст: gem пишет: Вы же представляете дело так, что те, кто дожидались перевозки, дистрофией не страдали совсем-совсем, и только в эшелоне (~1000 человек в неделю, Вы же представились инженером) "заболевали". И пару раз в месяц (в 1947, в среднем) из теплушки выносили дистрофичный труп. Так? Вы не поняли, что процитировали. Наши людоведы и душелюбы гордо отчитывались перед начальством, что отправили в сов. зону оккупации «материал» с очень низкими утруской и усушкой. А до отправки, понятно, они за контингент, который был настолько ленив, что не работал - не отвечали. И в многомесячном ожидании отправки лентяи (безногие-безрукие-престарелые-малолетки, не сумевшие эвакуироваться в марте 1945) морили себя голодом, специально. Теперь оценим масштабы. Мы же инженеры? Предположив линейность процесса переселения части народа, получим среднегодовую (1947) численность полу- и чистоленивых: 25 тысяч, из каждой тысячи которых полчеловека умирало в неделю от дистрофии. Получившиеся 12 дистрофиков умножаем на 50 недель. Итого, порядка 600 трупов за 1947. Более того. Перевозимый материал надо кормить. По инструкции. Не нацисты какие! (Дать пайку, если ехать более суток). Поэтому отощавший до предпоследнего еще имел шансы покинуть теплушку живым. За его дальнейшую судьбу калининбургские "труженики на ниве ВД" не отвечали. Автор не интересовался смертностью населения СССР за это время?
917: Hoax пишет: Про тётку не знаю. Ко мне лично есть какие-то вопросы? Вопрос тут может быть только один, получается, что это Ваше трактование ее закона, но закон то это ее. Кстати, было бы любопытно здесь поставить на голосование. Я могу сказать только одно, что добиваются не того, о чем говорят, и это говорит мне о том, что надо стараться воспрепятствовать.
gem: Hoax пишет: и тут же пишете: "Главный герой фильма «4 танкиста и собака» в прологе живой и здоровый бегает по сибирской тайге, зверьков стреляет". Если бы он руду в Норильске добывал или в полупустыне голодным и босым верблюдов пас - фильм не вышел бы на телеэкраны. Если бы сняли предысторию получения им ружья - тоже. Не каждый может заниматься промыслом в тайге. В тайге и летом выжить трудно. В 17 лет. Свиноферма вероятнее. С жильем среди хрюшек. Вопрос «как он там оказался?» Вы проигнорировали. Неужто по комсомольской путевке и «зову сердца»? Hoax пишет: ну какая серьёзная дискуссия возможна с человеком, который на вопрос "идентично ли А и Б", пишет "НЕ идентично", а дальше многословно доказывает, всё-таки идентично? Не дискутируйте. Ведь так просто! Последняя часть Вашей последней фразы - ложна. Придется повторить в третий раз: gem пишет: Нет. НЕ идентичным. С июня 1941 фактически, с 1942 официально началось истребление евреев и цыган на территориях, где управляли власти рейха. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Ссылка и изоляция, многочисленные расстрелы (казни - поляки, ингерманландцы). Вот пустынь, тайги и тундры у гитлеровцев не было до 1941. Потому вынужденно применяли концлагеря и гетто. Вам непонятно, что сходство ДО 1941 (у нас - лагеря и ссылки в «места, не столь отдаленные», у гитлеровцев - концлагеря и гетто) прекращается в июне 1941??!! Когда нацисты переходят к прямому истреблению, сталинцы остаются в рамках пункта цэ. Надеюсь, хоть теперь недопонимание исчезло?! Hoax пишет: И вы не ответили на вопросы: На риторические - зачем? Придется повторить во второй раз: gem пишет: Вы жуткие нацистские способы умерщвления при истреблении выставляете в качестве аргумента в истинности того мифа, что сталинизм не геноцидил вообще, а если и... то так, немного, мяконько, по чуть-чуть... А один коллега добавит: потому что они (вражеские нации поголовно) плохими были. В представлении ПБ ЦК. Hoax пишет: Такие песни я слышу давно, они непривлекательны. Да. И потому, что цепочка «силлогизмов» глупа и неверна, и потому, что платить оскорбительно и не хочется, и потому, что поэт из Вас... Ну, не будем о грустном. Или Вы сможете процитировать автора (авторов) текстов? Сергей ст пишет: Если Вы не понимаете разницу между этими вещами, то что можно сказать? Только согласиться с отдельными высказываниями отдельных представителей журналистов. Я - понимаю. Там - еврей, здесь - «шпион». Убитых - спрашивали? Характерный прием убогого тролля: «Не понимает, почитал бы чего, не буду опускаться до дискуссии с...» И так - ВСЁ время. Объясните, наконец, "недотыкомкам" разницу... Стратег... 2 piton83 Спорим, что глупость напишет из приведенного выше тролльнабора?
Сергей ст: gem пишет: Характерный прием убогого тролля: «Не понимает, почитал бы чего, не буду опускаться до дискуссии с...» И так - ВСЁ время. Объясните, наконец, "недотыкомкам" разницу... Стратег... 2 piton83 Спорим, что глупость напишет из приведенного выше тролльнабора? Характерный ответ недомыковатого инженера, который сравнивает несравнимое, несмотря на то, что ему вдалбливали, что делать так нельзя, лет десять, если не больше. Сначала в школе, затем в институте. Объясняю НЕДОТЫКОМКУ РАЗНИЦУ: в одном случае политика государства, возведенная в ранг закона, во втором незаконные действия представителей государства. Причем самое главное, что часть "невинно" репрессированных, на практике получила абсолютно заслуженно. Наглядный пример: Рычагов.
gem: 917 пишет: добиваются не того, о чем говорят Именно. Надо заткнуть рот всем независимым от мнения Администрации историкам, кинематографистам, писателям... Сергей ст пишет: Автор не интересовался смертностью населения СССР за это время? К Вашему неудовольствию - интересовался. Порядка 12-18 промилле. Как сейчас, в 2010. Тому есть очень многие причины... Давно храню: http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm Совпадает с данными для России, представленными ув.Энциклопом: Давайте, стратег, копайте...
Сергей ст: gem пишет: К Вашему неудовольствию - интересовался. Порядка 10 промилле. В 1,5 раза меньше, чем сейчас, в 2010. Тому есть очень многие причины... Давно храню: Наш недомковатый инженер опять решил сравнивать яблоки с пшеницей? Чему в институте учили?
Yroslav: gem пишет: Прогуляйтесь по воде, святоша Вы гуляете голодным в шортах по морозу? Нет. Для себя лично Вы на такой брахманский фокус предумышленно не пойдете. (Разве что в состоянии глубокого алкогольного опьянения - или, на десяток секунд, выскочив из парилки). И условий таких себе, любимому, предумышленно и навечно не создадите. А «гордость советского народа - славные «чекисты»» такие условия, по Вашему изуверскому издевательскому "квалифицированному" мнению, создавали непредумышленно. Но навечно. Давайте без демогогии. Есть подтверждение умышленности уничтожения выкладываете их, нет - эта тема приравнивания СССР к Германии исчерпана за отсутствием геноцида в СССР. Вносить свои оттенки в определение самим же приведенным не надо. gem пишет: Хватит демагогии. Геноцид НЕ БЫЛ идентичен в СССР и в рейхе. Но он БЫЛ. В Германии - по всем пунктам, в СССР - в основном по пункту цэ. И только пребывание СССР в числе держав-победительниц (постоянных участниц СБ ООН), подкрепленное чуть не 6-миллионной армией и полной секретностью во внутренних делах, спасло его от международного обвинения в геноциде. С вытекающими. Ишь ты! У Вас есть другое определение геноцида, доморощенное? Но при этом уже международное, которого СССР так ловко избежал! Ну, извините, тогда мы говорим о разном, Вы о ведомом только Вам, я о принятом в мире и международном праве. И без этой 6 млн. армии державы победительницы такое понятие как геноцид переписали бы на реестр о неполноценности рас, а Вы бы и понятия такого не знали, как и что бывают Гозманы. gem пишет: Что ж не блеснули даром предвидения, Ванга Вы наша священная, Оракул доморощенный? И мне легче было бы: я был бы "прост, как правда": «Назвать предмет сравнения грязной свиньей - не означает ту, общеизвестную свинью отмыть. И, главное, не означает превратить в предмет, тождественный первому, сравниваему, даже если оный действительно - грязная свинья». Алгеброй не поверяется, Кантор Вы наш... Неоплатоник советский... Есть у меня для Вас картиночка, да обещание давал... В общем, «Здесь могла бы быть Ваша реклама, как мыслителя картиночка». Я и так зол на глупость Гозмана, а тут еще отвечать на Ваши злоглупости... Зачем, надо же проверить свои версии, а может Вы другое что то скажете. И не такое возможно, Вам про мам мужского пола не известно еще? Во где фокус Не ложись с мужчиною как с женщиною: это мерзость (Лев 18.22). и к примеру Церковь Швеции 27 октября 2005 года приняла решение благословлять гомосексуальные союзы и создала соответствующий обряд. Вы сейчас прилагаете усилия назвать геноцидом то, что геноцидом по определению не является, Вас же это не останавливает в своем желании и цели назвать красное коричневым. Затем можно представить ВМВ борьбой между двумя режимами, пол дороги уже пройдено, а там окажется, что Гитлер все же защитник западной цивилизации, кем он собственно и был принимаем на западе пока не вляпался в войну с западом. Так, что вода камень точит, а Вы с Гозманом стирайте грани, стирайте.
Hoax: gem Вопросы эти вовсе не риторические. А конкретные. Задаю я их со следующей целью -- чтобы вы на них ответили. Предположу, что вы ответите примерно так: "нет, это всё делали немцы, нацисты и гитлеровцы"... Или я предположил неверно? Какой будет ваш ответ на эти вопросы? Я вот не вижу ничего сложного в ответах. И именно эти ответы на заданные мной вопросы -- единственнов верные. Интересно, совпадут ли ваши ответы с моими.
Ржевский: gem пишет: Я и не знал. И что, ув.keks11 изобличен следствием и российским судом как фальсификатор и грузинский шпион? Акт - фальшивка? Ещё варианты будут? Хотя, о чем это я: конечно, будут. Ув. keks11 сосредоточен исключительно на поиске и публикации негативных явлений, что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших. gem пишет: Из контекста понятно, что дистрофики умерли в процессе перевозки. Вы же представляете дело так, что те, кто дожидались перевозки, дистрофией не страдали совсем-совсем, и только в эшелоне (~1000 человек в неделю, Вы же представились инженером) "заболевали". И пару раз в месяц (в 1947, в среднем) из теплушки выносили дистрофичный труп. Так? Вы не поняли, что процитировали. При чём здесь «дожидались»? Русским по белому написано: с октября 1947 по октябрь 1948 года было переселено 102 125 немцев; за весь период переселения умерло 48 человек, из них в 1947 году — 33 человека и в 1948 году — 15 человек; из 48 умерших 26 человек умерло от дистрофии. Что непонятного? gem пишет: А что Вы, советский инженер, хотели сказать вышеприведенной цитатой? А вы какой, турецкий? Ничего более, кроме одного: доказательств геноцида в СССР Вами не приведены, хотя и пыжились. gem пишет: Поскольку я антисоветски настроенный инженер Да какой Вы в …. инженер. Налицо ярко выраженный литературный талант. Предлагал же: пишите книжки в жанре фэнтези - от почитателей отбоя не будет. Отвечая, сильно не пыжьтесь, а то ненакором лопните от ненависти, человеколюб Вы наш.
Диоген: Hoax пишет: Плоха по сравнению с чем? Третьий Рейх плох по сравнению со Вторым, СССР плох по сравнению с Российской Империей.
Madmax1975: Hoax пишет: По вашей логике, это одно и то же Не бывает чьей-то логики. Логика или есть, или ее нет. Все просто, как мычание. Есть понятие преступления со своими существенными признаками. Коли данные признаки обнаруживаются в поведении субъекта - добро пожаловать в неприятности. И таки да, за преступления надо платить, как бы преступнику и его наследникам ни хотелось обратного. Hoax пишет: Однако, есть разница. И существенная Разница есть, никто не спорит. Но разница между однородными преступлениями - это менее существенная разница, нежели разница между преступлением и правомерным поведением. Hoax пишет: Ну если стандарт для всех один, то ответьте на вопрос -- режимы в СССР 1933-1945 года и в Германии 1933-1945 годы идентичны? Сталин и Гитлер одинаково преступны? Полной идентичности у таких сверхсложных образований, как государства, не может быть в принципе. И Вы это прекрасно понимаете, но зачем-то задаете странные, не сказать бы хуже, вопросы. Все зависит от заданного уровня абстракции, от контекста рассуждений. В некоторых вопросах страны как будто под копирку, в других - небо и земля. С персоналиями чуть проще, но только чуть. Совершали ли Сталин и Гитлер преступления против человечества? Да, совершали. Были ли эти преступления абсолютно одинаковыми? Нет, не были. Но они и не могут быть абсолютно одинаковыми, физически не могут.
piton83: Сергей ст пишет: Это называется сравнить ..... Если Вы не понимаете разницу между этими вещами, то что можно сказать? Разница есть. Одного убили за национальность, а другого для выполнения плана по шпионам. А для убитого-то в чем разница? Есть факт - до начала СССР своих граждан уничтожил больше, чем гитлеровская Германия. А если посмотреть на смертность заключенных, все депортации и чистки, коллективизацию, то еще надо смотреть кто больше убил. Ржевский пишет: что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших Ага. Сколько раз видел, не дает реальной картины, время такое, были и враги (100 тыщ польских шпионов, ага). За два года расстреляли в 10 раз больше чем убито во время Русско-Японской войны, а потом удивление - а отчего какие-то люди сравнивают? Если сравнивать по числу жертв, то самые страшные враги СССР и РИ это коммунисты и нацисты. А все остальные далеко позади. Потому и сравнивают. Потому что сравнивать больше не с кем.
gem: Сергей ст пишет: Объясняю НЕДОТЫКОМКУ РАЗНИЦУ: в одном случае политика государства, Объясняю "стратегу" сходство: сталинские репрессии по национальному признаку были ПОЛИТИКОЙ государства, проштампованной идиотскими секретными антиконституционными Указами ВС или распоряжениями правительственных органов (НКВД). Сергей ст пишет: Наш недомковатый инженер опять решил сравнивать яблоки с пшеницей? Чему в институте учили? 2 piton83: Я ж говорил: пошел троллячий набор. А в институте учили распознавать выбегалльскую демагогию. Может, я не очень хорошо учился, но учили - отлично. Yroslav пишет: эта тема приравнивания СССР к Германии исчерпана Кальсоны наденьте, исчерпатель... Не Вы начинали, не Вам заканчивать. Yroslav пишет: и к примеру цитата: Церковь Швеции 27 октября 2005 года приняла решение благословлять гомосексуальные союзы и создала соответствующий обряд. Симулирует сумасшествие. Грязная свинья его доконала. Ржевский пишет: за весь период переселения умерло 48 человек За 2 года из 100000 немцев умерло всего 48 человек?! И Вы смеете считать себя инженером и раздавать идиотские оценки??!! Теперь понимаю, откуда злость на контрреволюцию 1991. Вас вычистили за глупость, вздорность и бездарность. 2 all I'll be back.
K.S.N.: Hoax пишет: А какой режим лучше -- сталинский или гитлеровский? И какая страна лучше -- гитлеровская германия или сталинский СССР? Хоть вопрос и не мне, но выскажу свое мнение - смотря для кого. Для тех же евреев в целом сталинский режим был все лучше гитлеровского. по той простой причине, что не ставил целью их поголовное уничтожение по национальному признаку. Некоторая часть представителей народов СССР, которых немцы относили либо к арийской расе, либо близкой к арийской, считали, что гитлеровский режим лучше, потому что он позволял им больше. Для власовцев и "неовласовцев" гитлеровский режим лучше, хотя бы потому, что позволял сводить счеты с "коммуняками". В общем, все зависит от "точки отсчета".
K.S.N.: piton83 пишет: Массовые депортации по национальному признаку были и до войны, и во время и после. Это информация уровня средней школы. Я в курсе. piton83 пишет: Вообще интересно получается. Когда немцы выселили сначала еврея в гетто, потом отправили в концлагерь, а в концлагере он умер от нечеловеческих условий, это преступление. А когда родные коммунисты расстреляли кого-нибудь по идиотскому обвинению, делая план по шпионам, нарушив все, что можно нарушить, это нормально. Мол, убить еврея, потому что он еврей, это плохо. А убить, скажем, белоруса, потому что план по шпионам, это нормально. Вы неправильно акценты ставите. Евреев убивали только только за то, что он еврей (ну, разве что советских евреев убивали еще и за то, что они "носители большевисткой идеологии), а советские органы расстереливали и ссылали по другим (пусть и формальным) причинам. Следовательно, первой подпадает под определение геноцида, а второе нет. Я не утверждаю, что необоснованные репрессии не были преступлением, я лишь говорю, что они не были геноцидом. Вы ведь в курсе, что помимо геноцида есть и куча других определений: этническая чистка, военные преступления, нарушение законности и т.п. Вот и называйте все своими именами, а то сейчас стало модно все подряд объявлять геноцидом. piton83 пишет: А когда встает законный вопрос - убитому-то какая разница, за что его убили, за национальность или в целях борьбы с шпионами, то начинается. Приравнивание, геноцид, Гитлер. Ну вот пусть убитые и говорят, есть для них разница или нет. А для ныне живых разница есть, если, конечно, они хотят разобраться в вопросах истории, причинах, мотивации и всего такого. А то ведь, если придерживаться подхода. что убитому все равно, то можно далеко зайти. Например, что советскому военнопленному все равно, убила ли его охрана концлагеря или американская или британская бомба - будете Вы на этом основании приравнивать британский или американский режим к гитлеровскому? Если смотреть на довоенный период, то в части убийства собственных граждан товарищ Сталин вне конкуренци Не факт. Его предшественники и бывшие соратники могут с ним поспорить. Только почему-то все их грехи тоже вешают на Сталина, а их еще и "незаконно репресированными" считают.
piton83: K.S.N. пишет: Я в курсе. К чему тогда такие пассажи - сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны. Массовые депортации населения для сталинского времени это обычная практика. K.S.N. пишет: Следовательно, первой подпадает под определение геноцида, а второе нет. Единственная причина, по которой второе не попадает, это участие СССР в войне на стороне победителей. Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Получается так, убийство по расовым признаком - плохо, убийство по политическим - нормально. K.S.N. пишет: Вот и называйте все своими именами, а то сейчас стало модно все подряд объявлять геноцидом. Есть. Точно также как модно называть все нацизмом или фашизмом. По факту это превратилось в ругательные слова. K.S.N. пишет: А для ныне живых разница есть, если, конечно, они хотят разобраться в вопросах истории, причинах, мотивации и всего такого. Вот тут несогласен. Для разбирательства причин какого-либо явления совершенно не важно, как его называют после. Причины преследования евреев в гитлеровской Германии не изменятся задним числом из-за того что это назовут геноцидом. И причины репрессивной политики сталинского СССР не изменятся от того, как их назвать. Это вопрос нынешнего отношения. Получается примерно так - геноцид это очень и очень плохо. Германия осуществляла геноцид, а СССР нет. Германия плохая, СССР хороший. Это обычная игра словами. Как, к примеру, в Чечне никакой войны не было. Был конфликт, или восстановление конституционного порядка. Также и тут. K.S.N. пишет: Его предшественники и бывшие соратники могут с ним поспорить. Кто из предшественников? Ленин? Там все-таки была гражданская война. K.S.N. пишет: Только почему-то все их грехи тоже вешают на Сталина, а их еще и "незаконно репресированными" считают. Это очень просто. Сталин был главой государства. Фактически. Потому на него и вешают.
Yroslav: gem пишет: Кальсоны наденьте, исчерпатель... Не Вы начинали, не Вам заканчивать. gem пишет: Симулирует сумасшествие. Грязная свинья его доконала. Да куда Вам! Не умеете Вы спорить, все на дешевый рефрен переходите.
Hoax: Madmax1975 Madmax1975 пишет: Но разница между однородными преступлениями - это менее существенная разница, нежели разница между преступлением и правомерным поведением. Я ведь не зря gem'у задавал вопросы (дважды!). В которых нет ничего странного, или риторического. Вот тут я их повторю, чтобы нагляднее было, и далее эт вопросы будут называться "Вопросы А". Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру. Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными? Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете? Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи? Ответ на них очевиден любому адекватному норме (в моём понимании нормы) человеку. Все эти преступления совершались гитлеровцами. Идём дальше по пути логики, которая, как выяснилось благодаря вам, не бывает чьей-то. Гитлеровский режим преступен, с этим согласен, вероятно, даже gem. Далее следует приравнивание -- сталинский режим преступен так же, как и гитлеровский. Вы ведь с этим согласны? Как и gem. Так же, но не идентично, потому что, гитлеровцы были одетыми в другую форму, да и вообще, разве бывает в мире что-то идентичное, особенно если дело касается столь сложных систем, как государства. То есть, сталинский режим совершал преступления не такие в точности, как гитлеровский, но в тех же категориях и той же тяжести. Вот тут ещё можно меня поправить -- дескать, неправильно ход моих мыслей излагаете. Излагаю дальше: вы -- и gem -- делаете вывод, что сталинский режим (как и гитлеровский) совершал преступления против народов, репрессировал целые нации по нац. признаку, и в общем они -- режимы -- равны. Тяжесть преступлений не важна, важен сам факт преступления. Ни англичане, ни американцы, наши союзники против Германии, они не совершали преступлений, а СССР совершал такие же -- в принципе -- как и Германия и поэтому он такой же, как и Германия. В отличие от Великобритании и США. Таков ход ваших мыслей в русле общей логики? Теперь вопрос. Вам и gem'у. Возвращаемся к "Вопросам А". Это частные случаи преступлений гитлеровского режима. Эти преступления совершались гитлеровцами, и если -- по-вашему-- сталинский режим равнопреступен гитлеровскому, назовите несколько преступлений, совершённых сталинским режимом, каждое из которых было бы не менее тяжким, чем перечисленные в вопросах "А". Заметьте, надо назвать конкретно, а не отделываться общими фразами, дескать -- "но в главном он прав" или "не прав". Знаете, к какому выводу вам придётся придти? К такому, что гитлеровский режим всё-таки был намного хуже сталинского. И с этим вам придётся согласиться, ведь это логично. Не так ли? Но в рамках вашего мировоззрения (и gem'а тоже) признать этот факт публично равнозначно тому, чтобы сказать: "Сталинский режим лучше гитлеровского". Почему-то эта простая сентенция никак у вас не выговаривается и не выпечатывается. Или всё-таки попробуете?
Hoax: K.S.N. пишет: Хоть вопрос и не мне, но выскажу свое мнение - смотря для кого. Для тех же евреев... Для народов СССР, включая евреев. Ну или для поляков, допустим, чтобы была почва для сравнения. какой режим для поляков был лучше -- режим генерал-губернаторства, или сменивший его советский режим? Или для русских, оказавшихся на временно окк. территории, -- для них какой был режим лучше, сталинский или гитлеровский?
Hoax: Диоген пишет: Третьий Рейх плох по сравнению со Вторым, СССР плох по сравнению с Российской Империей. А по сравнению с гитлеровской Германией сталинский СССР был лучше или хуже?
Ржевский: gem пишет: За 2 года из 100000 немцев умерло всего 48 человек?! И Вы смеете считать себя инженером и раздавать идиотские оценки??!! Теперь понимаю, откуда злость на контрреволюцию 1991. Вас вычистили за глупость, вздорность и бездарность. 2 all I'll be back. У "инженера" gemа период с октября 1947 по октябрь 1948 равен 2 годам. Гы. И как тут не согласиться с коллегой Yroslav? Yroslav пишет: Не умеете Вы спорить, все на дешевый рефрен переходите.
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших Ага. Сколько раз видел, не дает реальной картины, время такое, были и враги (100 тыщ польских шпионов, ага). За два года расстреляли в 10 раз больше чем убито во время Русско-Японской войны, а потом удивление - а отчего какие-то люди сравнивают? Если сравнивать по числу жертв, то самые страшные враги СССР и РИ это коммунисты и нацисты. А все остальные далеко позади. Потому и сравнивают. Потому что сравнивать больше не с кем. Коллега, Ваш юношеский пафос, во-первых, не в тему (представленный документ-"доказательство"), во-вторых, не по адресу.
Диоген: Hoax пишет: А по сравнению с гитлеровской Германией сталинский СССР был лучше или хуже? Уточняющий вопрос: для кого лучше или хуже?
K.S.N.: piton83 пишет: К чему тогда такие пассажи - А к тому, что депортации в СССР приравнивают к выселению евреев до войны, опуская тот факт, что во время войны евреев уничтожали, и тем самым приравнивают одно к другому. При этом депортации японцев в США к депортациям в СССР и Германии не приравнивают, на том основании, что японцам в депортации жилось лучше, чем депортированным в СССР. Отсюда вопрос: что нужно сравнивать: сам факт депортаций, или условия жизни на новых местах и последствия депортаций? Если сам факт, то почему не приравнивают США, Польшу, Чехословакию к СССР и Германии? а Если условия и последствия, то почему приравнивают СССР к Германии? piton83 пишет: Единственная причина, по которой второе не попадает, это участие СССР в войне на стороне победителей. Это не единственная причина. Ну или докажите намерение руководства СССР именно что уничтожить депортированных. piton83 пишет: Получается так, убийство по расовым признаком - плохо, убийство по политическим - нормально. Это у Вас так получается, а у меня получается по другому. Правда, вы, видимо, либо не способны это понять, либо не хотите. piton83 пишет: Есть. Точно также как модно называть все нацизмом или фашизмом. По факту это превратилось в ругательные слова. Это превратилось на "кухонном" уровне или митингах (уличных или сетевых), а люди, действительно интересующиеся историей, а не холиваром. piton83 пишет: Вот тут несогласен. Для разбирательства причин какого-либо явления совершенно не важно, как его называют после. Причины преследования евреев в гитлеровской Германии не изменятся задним числом из-за того что это назовут геноцидом. И причины репрессивной политики сталинского СССР не изменятся от того, как их назвать. Однако же причины того и другого были разные. а если их назвать одним и тем же словом. по получится, что одна из причин будет названа неправильно. Недаром же все эти термины придуманы так называемым мировым сообществом, видимо оно видела разницу, раз разные термины выдумало. Это вопрос нынешнего отношения. Получается примерно так - геноцид это очень и очень плохо. Германия осуществляла геноцид, а СССР нет. Германия плохая, СССР хороший. Получается не так. Или, вернее, так получается у Вас. Я не считаю СССР тех времен белым и пушистым, однако и приравнить его к гитлеровскому режиму не собираюсь. Разные они, хоть кто-то и находит в них схожие черты. Это обычная игра словами. Как, к примеру, в Чечне никакой войны не было. Был конфликт, или восстановление конституционного порядка. Также и тут. Ну так и в Ливии США войну не вело, было всего лишь обеспечение бесполетной зоны. Если им можно играть словами, то почему нам нельзя? piton83 пишет: Кто из предшественников? Ленин? Ленин, Троцкий и вся их компания. Или будете говорить, что "рассказачивание" - это тоже Сталин? piton83 пишет: Там все-таки была гражданская война. Разве Гражданская война дает индульгенцию на преступления? А Кронштадт и тамбовское восстание - это гражданская война или нет? piton83 пишет: Это очень просто. Сталин был главой государства. Фактически. Потому на него и вешают. Он главой государства стал с 1917 года или же все же несколько позднее? Я уже писал раньше и могу повторить: каждый должен отвечать за свои преступления. Каждый и за свои. И по соответствующей статье.
gem: Сергей ст пишет: самое главное, что часть "невинно" репрессированных, на практике получила абсолютно заслуженно. Наглядный пример: Рычагов. Это для Вас - самое главное, и таких, как Вы. "Лучше 10 невинных будут казнены, чем 1 вор уйдет от наказания". Ваше мироощущение и этика - от азиатского "сатрапа" времен Тимура. Вы всерьез верите в десятки тысяч посаженных и расстрелянных "агентов польской дефензивы"? Да, я как-то пропустил весть с полей: в чем провинился Рычагов? Господа, на этого... стратега надежи нет - может, кто даст ссылочку?
Madmax1975: Hoax пишет: А советских военнопленных, к примеру. Немецких военнопленных регулярно расстреливали на всем протяжении восточного фронта. Это тоже нарушение законов и обычаев войны. Хотя опять нельзя не отметить, что немцы уничтожали наших пленных более активно. Ну так у них, извините, и материала поболее было. Hoax пишет: Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными? Судя по результатам, немцам у нас жилось вольготнее. Опять же вопрос: почему? Где, черт возьми, ярость благородная? Ну хотя бы на основе взаимности. Все бы поняли. Не потому ли, что за столетия привыкли смотреть на них снизу вверх? Как поднять руку на "белого человека", учителя и пр.? Hoax пишет: Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете? Душегубки - это мифические газенвагены? Фи. Концлагеря в стране победившего пролетариата вполне себе водились, а в откровенные 20-е так и назывались. У немцев, кстати, тоже далеко не все лагеря были специализированными фабриками смерти. Почему в СССР не стали заморачиваться газовыми камерами и печами? А зачем тратить деньги, силы и время, если с задачей ликвидации неугодных прекрасно и забесплатно справляются климат и пространство? Немецкие затраты: поймать, перевезти, уничтожить. Советские затраты: поймать, перевезти. Экономия, однако. Чистый бизнес, никакого гуманизма. Ну а кто выживет, тех еще и эксплуатировать можно - вообще лафа. Голь на выдумки хитра. Это вам не немцы с их догматической упертостью. Живое творчество масс. Hoax пишет: Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи? Гадкая история, согласен. Туше. Но опять же есть нюанс. Немцы пили кровь врага (жалкая отмазка, но хоть что-то). А добрый советский режим своих собственных детей привлекал к уголовной ответственности с 12 лет. И никаких отмазок, типа так и надо. Hoax пишет: Все эти преступления совершались гитлеровцами. Не только ими. Hoax пишет: сталинский режим преступен так же, как и гитлеровский И любой другой, совершавший похожие злодейства. Hoax пишет: сталинский режим совершал преступления не такие в точности, как гитлеровский, но в тех же категориях и той же тяжести Категории схожи, тяжесть разная. Hoax пишет: Ни англичане, ни американцы, наши союзники против Германии, они не совершали преступлений Это кто Вам сказал такую глупость? Война - мировая, безумие - глобальное. Все отметились. Hoax пишет: Сталинский режим лучше гитлеровского Не лучше. Беднее и гибче - да. Лучше - нет. Цели столь же черны и противны всему живому. Результаты - более скромные. Но не от кротости, а от малозубости. Hoax пишет: Почему-то эта простая сентенция никак у вас не выговаривается и не выпечатывается. Очень просто. Потому что это не сентенция, а ложь. Hoax пишет: Или всё-таки попробуете? Зачем лгать без нужды?
Madmax1975: Hoax пишет: какой режим для поляков был лучше -- режим генерал-губернаторства, или сменивший его советский режим? Одинаково воевали против обоих. Оба хуже. Классика.
Madmax1975: K.S.N. пишет: почему не приравнивают США, Польшу, Чехословакию к СССР и Германии? Кто не приравнивает? Я приравниваю. Вы, подозреваю, тоже. Кто же эти недостойные люди? K.S.N. пишет: Разве Гражданская война дает индульгенцию на преступления? Как и любая война, она делает ранее преступное непреступным, а то и вовсе героическим. K.S.N. пишет: каждый должен отвечать за свои преступления Кроме СССР/России. Денег не дам!
Madmax1975: piton83 пишет: в Чечне никакой войны не было Ну вообще-то не было. Там действовал только один субъект международного права, тогда как война - это процесс общения минимум двух таких субъектов. Вот приравняет завтра ООН или хотя бы Евросоюз "чечен ребелс" по статусу к ООП - вот тогда это станет войной. Но не раньше.
gem: Hoax пишет: Предположу, что вы ответите примерно так: "нет, это всё делали немцы, нацисты и гитлеровцы"... Вы совершенно правы в своем предположении. Только добавлю: и их пособники, на лапах которых значительная часть крови. Hoax пишет: И именно эти ответы на заданные мной вопросы -- единственнов верные. И здесь Вы правы. Это ничуть не опровергает осуществление геноцида в СССР по пп. а и цэ до войны, пункту цэ - во время. Да, масштабы разные. Миллионы на территориях, где правил Гитлер (по пункту а) - и очень многие десятки, если не сотни тысяч (по пунктам а и цэ) - на территориях, где правил Сталин. В третий раз повторить: «Жуткие способы умерщвления при истреблении нацистами Вы выдаете за аргумент истинности мифа...» и т.д.?? Или Вы, как Yroslav, К.S.N. и Ржевский полагаете, что можно обречь на смерть от голода и холода , расстрелять и заслать в лагеря по облыжным обвинениям многие десятки, сотни тысяч - неумышленно??!! Ржевский пишет: Ув. keks11 сосредоточен исключительно на поиске и публикации негативных явлений, что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших. Очернитель, короче. Кандидат на разорение и/или посадку. Предположим, сосредоточен исключительно. Ну и что??!! Вы сосредоточены исключительно на воспевании светлого пути к зияющим вершинам. Опять же - ну и что? Кто-то подползает с проектом Вас разорить и/или посадить? Речь о проекте закона. Еще раз: акт о смерти - фальшивка? Нет?! Так какого же черта Вы...??!! Ржевский пишет: доказательств геноцида в СССР Вами не приведены, хотя и пыжились. Я и говорю: Вы советский, но (никакой в ж...) не инженер. Диоген пишет: СССР плох по сравнению с Российской Империей. Не перегибайте..., коллега. Зонтиками затыкают. K.S.N. пишет: Евреев убивали только только за то, что он еврей (ну, разве что советских евреев убивали еще и за то, что они "носители большевисткой идеологии), а советские органы расстереливали и ссылали по другим (пусть и формальным) причинам. Уважаемый коллега, пусть и бывший! Вот здесь http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml ни слова не говорится о причинах, приведших преступников к акту геноцида. Будь эти причины природными (жрать нечего), религиозными, (без)духовными, формальными или неформальными - как у скотов мрази, сжигающих бытовку с живыми таджиками за то, что кто-то из им подобных покупал наркотики у «черных». НЕТ в определении геноцида «искупительных причин». Убивали, сажали и высылали поляков - и только за то, что они поляки. Хотя в бумажке написано «шпион, в чем и подписуюсь». А чаще всего (высылали) - как подозрительный элемент. Скопом. Семьями. K.S.N. пишет: можно далеко зайти. Например, что советскому военнопленному все равно, убила ли его охрана концлагеря или американская или британская бомба - будете Вы на этом основании приравнивать британский или американский режим к гитлеровскому? Нет. Не буду. Понятие friendly fire существовало всегда. У штурмана не было приказа убивать военнопленных. Он завод бомбил. Как советский штурман - захваченные советские (Минск) и немецкие города. Где завалы разбирали советские военнопленные (Таллин, 1944, поинтересуйтесь). А вот у НКВДшников был приказ - вывезти эшелон в тундру, где многие неизбежно умрут. Или приказ пересажать всех финнов в Ленинграде, чтоб расстрелять или впаять срок. Без приказа всех финнов не арестовывают. (Антикайнены, как миновала надобность, потом свое получили). Не понимаю Вашего непонимания. K.S.N. пишет: Его предшественники и бывшие соратники могут с ним поспорить. Только почему-то все их грехи тоже вешают на Сталина, а их еще и "незаконно репресированными" считают. Предположим, могут. Какие грехи? Почему - «все»? Незаконно? Да, например - Ежов. Где следствие? Где суд? Или Косиоры всякие. Ну хватит Вам мухинский... нести, неловко за Вас. Yroslav пишет: Не умеете Вы спорить, все на дешевый рефрен переходите. Переспорьте. Докажите, что вывоз людей на мороз и оставление там - это веселая игра. Масленица. А трупы - неумышленно. Хотели-то как лучше... Загляните в словарь. Узнаете, что такое рефрен.
Сергей ст: gem пишет: Это для Вас - самое главное, и таких, как Вы. "Лучше 10 невинных будут казнены, чем 1 вор уйдет от наказания". Ваше мироощущение и этика - от азиатского "сатрапа" времен Тимура. Давно было известно, что с "миропониманием" у Вас плоховато. В очередной раз убедился. Ну и где "инженегр" нашел у меня такие мысли? Ау, "инженегр" :) gem пишет: Вы всерьез верите в десятки тысяч посаженных и расстрелянных "агентов польской дефензивы"? Сами придумали глупость, сами и отвечайте. Приписывать другим собственные глупости, это обычное свойство "инженегра". gem пишет: Да, я как-то пропустил весть с полей: в чем провинился Рычагов? Господа, на этого... стратега надежи нет - может, кто даст ссылочку? Что, "инженегр" уже не способен отыскать? :) Заодно поищите, например, про т-ща Локтионова чего-нибудь...
Сергей ст: gem пишет: А вот у НКВДшников был приказ - вывезти эшелон в тундру, где многие неизбежно умрут. Или приказ пересажать всех финнов в Ленинграде, чтоб расстрелять или впаять срок. Без приказа всех финнов не арестовывают. (Антикайнены, как миновала надобность, потом свое получили). Ух ты. Приказик про тундру можете привести? Очень хочу почитать. Или будет бла-бла-бла? А также приказ про "всех финнов"...
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Кто не приравнивает? Я приравниваю. Вы, подозреваю, тоже. Кто же эти недостойные люди? Не дадите ссылку на "демократические" источники. в которых США, Польша, Чехословакия называются преступниками и приравниваются с гитлеровскому режиму за свои депортации? Madmax1975 пишет: Как и любая война, она делает ранее преступное непреступным, а то и вовсе героическим. Вы не ответили по существу: дает она индульгенцию или нет? Madmax1975 пишет: Кроме СССР/России. Вы считаtте, что в СССР/России не совершалось преступлений? Madmax1975 пишет: Денег не дам! У Вас их кто-то просит? Madmax1975 пишет: А зачем тратить деньги, силы и время, если с задачей ликвидации неугодных прекрасно и забесплатно справляются климат и пространство? В Польше после 20-го года с советскими пленными прекрасно справились болезни и голод. Страны "демократии" называют польский режим Пилсудского преступным?
piton83: K.S.N. пишет: Отсюда вопрос: что нужно сравнивать: сам факт депортаций, или условия жизни на новых местах и последствия депортаций? Факт депортация как сравнить? Он или есть или нет. Сравнивать надо причины и условия. K.S.N. пишет: Это не единственная причина. Ну или докажите намерение руководства СССР именно что уничтожить депортированных. Так и у немцев не было намерения уничтожить советских военнопленных поголовно. Просто было наплевать - выживут или нет. Так и тут. K.S.N. пишет: Получается не так. Или, вернее, так получается у Вас. Я не считаю СССР тех времен белым и пушистым, однако и приравнить его к гитлеровскому режиму не собираюсь. Разные они, хоть кто-то и находит в них схожие черты. Это фраза в стиле КО. Белых и пушистых вообще не существует. А схожие черты можно везде найти. Вопрос в деталях. K.S.N. пишет: Ну так и в Ливии США войну не вело, было всего лишь обеспечение бесполетной зоны. Если им можно играть словами, то почему нам нельзя? Причем тут можно нам или нельзя? Дело не в этом. А в самом факте игры словами. Это хороший признак. Значит есть, что скрывать. K.S.N. пишет: Ленин, Троцкий и вся их компания. Или будете говорить, что "рассказачивание" - это тоже Сталин? Тогда, как никак, шла гражданская война. Но и Сталин это плоть от плоти Ленина, Троцкого и прочих. K.S.N. пишет: Разве Гражданская война дает индульгенцию на преступления? Война это само по себе преступление. А гражданская вдвойне и втройне. А сравнивать надо сравнимое - мирное время с мирным, войну с войной. K.S.N. пишет: А Кронштадт и тамбовское восстание - это гражданская война или нет? Конечно. А что это еще может быть? K.S.N. пишет: Он главой государства стал с 1917 года или же все же несколько позднее? Так вроде Сталину никто не ставит в вину дела времен ГВ. K.S.N. пишет: Я уже писал раньше и могу повторить: каждый должен отвечать за свои преступления. Каждый и за свои. И по соответствующей статье. Так Сталину ставится в вину не события ГВ, а деяния, когда он был у власти - депортации, "большой террор", коллективизацию.
Hoax: Диоген пишет: Уточняющий вопрос: для кого лучше или хуже? Конечно же, для вас. По умолчанию подразумевается адресат вопроса, в иных случаях принято конкретизировать. Madmax1975 Значит, для вас сталинский режим и гитлеровский -- как минимум, одно и то же? Или сталинский всё-таки хуже? А как насчёт сталинского СССР и гитлеровской Германии? Они, по-вашему, были одинаково преступны?
Hoax: Вообще, занятно, конечно, наблюдать людей, которые вполне всерьёз доказывают и утверждают, что Советский Союз периода 1933-1945 года был не лучше гитлеровской Германии.
piton83: Hoax пишет: Вообще, занятно, конечно, наблюдать людей, которые вполне всерьёз доказывают и утверждают, что Советский Союз периода 1933-1945 года был не лучше гитлеровской Германии. А чего такого страшного натворила гитлеровская Германия до начала войны?
Yroslav: gem пишет: Переспорьте. Докажите, что вывоз людей на мороз и оставление там - это веселая игра. Масленица. А трупы - неумышленно. Хотели-то как лучше... Загляните в словарь. Узнаете, что такое рефрен. Переспорить демагога!? Это невозможно, иначе Вы этого не предложили бы заказав доказать шулерский тезис Докажите, что вывоз людей на мороз и оставление там - это веселая игра. Масленица. На счет "хотели как лучше.." предлагаю посмотреть картинку. Памятник умершим в Суслонгерских военных лагерях. как думаете, гибель этих солдат умышленна властью? В словарь мне незачем заглядывать, не имея, что возразить начинаете петь свои однообразные "комические политические куплеты".
Hoax: piton83 пишет: А чего такого страшного натворила гитлеровская Германия до начала войны? Ну, к примеру: В «деле» эвтаназии направляющую и организующую роль играла личная канцелярия Гитлера под руководством Булера, который подключил к осуществлению программы «Имперский комитет по научному исследованию наследственных и приобретенных болезней». Адрес этого комитета был: Берлин, Тиргартенштрассе, дом 4, отсюда и кодовое название программы по эвтаназии — «Т-4». Поскольку традиционные медицинские инстанции для осуществления эвтаназии не годились, офицер СС Виктор Брак создал аппарат в 100 человек (из них 60 врачей), которые работали по осуществлению программы эвтаназии в нескольких психиатрических клиниках, превращенных в места массовых убийств. Делалось это так. С 18 августа 1939 года акушерки роддомов обязаны были сообщать по инстанции о родившихся детях-калеках. Родители калек должны были зарегистрировать в комитете «Т-4» своих детей: душевнобольных или увечных в возрасте до трех лет. Позднее возраст калек, подлежащих обязательной регистрации, был продлен до 17 лет. До 1945 года было зарегистрировано около 100 тысяч пациентов, из них около 8 тысяч детей было убито. Экспертом по убийствам детей-калек был Ханс Хайнце — с осени 1939 года он руководил 30 «детскими отделениями». Детей убивали передозировкой медикаментов или инъекциями яда.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Не дадите ссылку на "демократические" источники. в которых США, Польша, Чехословакия называются преступниками и приравниваются с гитлеровскому режиму за свои депортации? Больных в своих книгах пинает всем поровну (за военные преступления). Он для Вас достаточно демократичен? Или Вам англосаксов подавай? Навскидку: Ирвинг из писателей, Локвуд из адмиралов. Неплохая компания, я считаю. K.S.N. пишет: дает она индульгенцию или нет? Куда уж еще существее, коли преступник стал героем. Дает, конечно. Другое дело, что карт-бланш на убийства все-таки не вседозволенность. И в принципе неплохо бы и гражданские войны вести цивилизованно. Но цивилизованная гражданская война - это редчайшее исключение. K.S.N. пишет: Вы считаtте, что в СССР/России не совершалось преступлений? Я считаю, что в России полным-полно людей, которые с пеной у рта это доказывают. K.S.N. пишет: У Вас их кто-то просит? Ув. Hoax очень боится, что попросят. А поляки вроде бы уже и сумму озвучивали. K.S.N. пишет: Страны "демократии" называют польский режим Пилсудского преступным? А вот оценка Польши тридцатых годов, принадлежащая американскому журналисту, хорошо знакомому с предметом: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно»... Официально, может и нет, не изучал вопрос. Но понимать все понимают.
полная версия страницы