Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
stalker716: Ой опять одно и то же. Некоторым ну никак неймётся лишь бы найти оправдание для Сталина. Уже не раз предлагали сравнить силы Германии и СССР на 23.08.39
marat: Jugin пишет: А то, что в реале инициатива была со стороны СССР и условия диктовал СССР, Вам ни о чем не говорит? Эээ, в 1939 г была война СССР-Германия? Неожиданно... Jugin пишет: Как и то. кто будет больше заинтересован в мире, если на границах Германии будет сосредоточена англо-французская армия, которая в любой удобный для себя момент сможет прогуляться к Берлину, если вермахт будет сосредоточен на Востоке. Почему-то вы о англо-французской армии на границах Германии до этого речь не вели. Jugin пишет: а потом скажите, чем гарантия от выступления СССР отличается от нежелания воевать с СССР? Это очевидно. Веротяность того, что СССР вступится за Польшу была невелика, а после заключения ПМР стала и вовсе ничтожной. А с СССР Гитлер таки повоевал, несмотря на ваше убеждение о нежелании. ))) И вы будете смеятся, но "Барборосса" появилась у Гитлера из-за тупика в отношениях с Западом. Jugin пишет: Он либо рассматривался, и тому есть подтверждения, Либо обсуждался в настолько узком кругу, что и следов не осталось. ))) Или документы недоступны. Jugin пишет: А в чем проблема? Наберите 2 словосочетания "Армия Андерса" и "Катынский расстрел". И сразу можете многое узнать. Набрал. Взяли 500 тыс пленных, расстреляли до 10000 и армия Андерса с семьями , детьми и прочими ослами около 50-60 тыс. О наличии группы "Восток" в две пд и кбр(всего 30-40 тыс солдат) как бы мной писалось. При этом в число расстрелянных вошли как пенсионеры, так и жандармы, ксендзы и прочие помещики. Jugin пишет: Корысть-то в чем? Что даже не пытались договориться с Гитлером за счет СССР? Это вами недоказано. Контакты поддерживались. Даже после 23.08 все ждали Геринга на большом самолете. Jugin пишет: Вот только этих изолированных групп только в районе Варшавы-Модлина было весьма много. Без снабжения и единого руководства это ничто. АК до 1944-47 г уцелела. Jugin пишет: Или сопротивление майора Гаврилова доказывает, что Брестская крепость сдалась? Доказывает что отдельным бойцам удалось остаться не пойманными до 22.07.1941г. На ситуацию с крепостью это не влияло. Или будете утверждать, что удалось задержать 45-ю пд до 22.07.1941 г? Аналогично с Польшей - героизм бойцов Вестерплятте на общую ситуацию не повлиял. Jugin пишет: Может, так, как они помогли американцам взять Монте-Кассино? Или не выпустить немцев из Фалезского мешка? Или 2 месяца драться во время Варшавского восстания? Продолжу - или взяли Берлин в 1945 г? Вы уж совсем ерунду не пишите. Jugin пишет: Ибо только особо продвинутые могут считать, что АиФ не захочет воспользоваться моментом, чтобы не расправиться со своим главным противником. Менее продвинутые забывают, что противников у АиФ, с примкнушими к ним США, было два. И расправиться с двумя сразу предпочтительнее. особенно если эти противники будут метелить друг друга. Jugin пишет: Только очень и очень умные могут считать, что АиФ позволит Германии разбить СССР, чтобы потом, воспользовавшись ресурсами СССР все равно напасть на Францию. Только очень недалекие могут считать что ресурсы СССР в ходе войны перейдут к победителю на раз-два. Придется потрудится с восстановлением добычи. В реальности Англия и США не высадились в Европе даже когда фронт был под Москвой и у Кавказа. Jugin пишет: Дык, ПМР несколько отличался от Брестского мира по своим условиям. Вы уж не виляйте, сказали что объявление войны АиФ проив Германии удержит СССР от заключения мира, так и придерживайтесь этого. Или признайте что это не так.
marat: stalker716 пишет: Уже не раз предлагали сравнить силы Германии и СССР на 23.08.39 А еще лучше СССР и Финляндии. ))) Всего-то практически абсолютное превосходство в танках и такой пшик.
917: newton пишет: Например, по проекту допписьма от 9.07.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия; - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия, Швейцария, Голландия. Или по проекту протокола от 17.09.39: Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию. Да, нет же. Тут перечислены страны общей группы. А из чего видно, что например такое соглашение только по Турции или например Голландии представляет интерес? Тут то рассматривается периметр, т.е. все вокруг Германии. И самое главное, в том числе и Польша. Остальное то это паровоз. Да, к тому же Вам следует немного повнимательнее быть к ПМР. По идее судьба Бельгии и Голландии уже была предрешена. Германия то купила советский нейтралитет и на поход на Запад. Вы утверждаете, что соглашение по Нидерландам не противоречит ПМР,а я утверждаю, что противоречит и очень сильно.
Yroslav: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Он либо рассматривался, и тому есть подтверждения, Либо обсуждался в настолько узком кругу, что и следов не осталось. ))) Или документы недоступны. Коллеги, вы не это ищите? Германский посол, по-видимому, даже в эти дни не располагал той относительно точной информацией о начале войны против Польши, которую имело Советское правительство[1012]. Ему был известен лишь английский прогноз хода войны, который распространил британский военный атташе в Москве Файэрбрейс в связи с началом военных переговоров 11 августа. Он в тот же день сообщил об этом министерству иностранных дел для информации, а также в надежде на то, что из реакции министерства можно будет сделать вывод о фактических германских планах. В соответствии с этим английским прогнозом «Германия будет придерживаться обороны на западе, напав превосходящими силами на Польшу, и захватит ее в течение одного-двух месяцев. В таком случае вскоре после начала войны германские войска окажутся на советской границе. Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке. Если Советское правительство не заключит сейчас с Англией и Францией пакта для защиты от германского нападения, оно рискует оказаться в изоляции»[1013].
newton: 917 пишет: Да, нет же. Тут перечислены страны общей группы. А из чего видно, что например такое соглашение только по Турции или например Голландии представляет интерес? Чего-то я перестал понимать, при чем здесь отдельное соглашение по какой-то стране? Речь идет о заключении после ПМР и до 3.09.39 договора между СССР и АиФ, который выглядит практически также, как и в предлагаемых ранее проектах, но за исключением стран, уже вошедших в доппротокол по ПМР. 917 пишет: Да, к тому же Вам следует немного повнимательнее быть к ПМР. По идее судьба Бельгии и Голландии уже была предрешена. Германия то купила советский нейтралитет и на поход на Запад. Вы утверждаете, что соглашение по Нидерландам не противоречит ПМР,а я утверждаю, что противоречит и очень сильно. Давайте приведем аргументы в пользу наших утверждений. Свои я здесь уже недавно приводил, но мне нетрудно их повторить: Раз Рассказываю: помимо статей об агрессии против подписантов (1) и гарантиям странам, не входящим в список из ПМР (2), в предполагаемый договор включается следующая статья: 3. СССР, Великобритания и Франция подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трёх участников договора и Германией. ... И я говорю - взаимный карт-бланш, но только в отношении В.Европы. О З.Европе в ПМР и доппротоколе к нему речь не идет. Два Мое мнение: В данном конкретном случае эта фраза относится к политическому курсу, существующему в настоящее время, а именно - к сфере интересов в В.Европе. При развороте в сторону З.Европы - изменении политического курса - будут действовать гарантии для стран из договора с АиФ, т.к. эти страны не определены в доппротоколе ПМР. Три Я пришел к такому мнению на основании текста ПМР и доппротокола к нему, в котором нижеподписавшиеся уполномоченные обоих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о раграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Сферы обоюдных интересов в З.Европе никак не определены, посему в отношении этих государств, если они не совершают акты агрессию против Германии, СССР может поступать по собственному усмотрению - в частности, гарантировать их целостность. Впрочем, как и в отношении любых других государств во всем мире кроме вышеуказанной части Европы.
917: newton пишет: Чего-то я перестал понимать, при чем здесь отдельное соглашение по какой-то стране? Речь идет о заключении после ПМР и до 3.09.39 договора между СССР и АиФ, который выглядит практически также, как и в предлагаемых ранее проектах, но за исключением стран, уже вошедших в доппротокол по ПМР. Ну, так эти страны и представляют наибольший интерес в договоре. Откуда мы можем увидеть, что какой-то ополовиненный договор имеет интерес для АиФ? Это первое. И второе, не менее ценное, полагаю, что СССР было известно, что будет и компания на Западе, а соответственно, что значит дать гарантии например по Бельгии или другой стране Бенилюкса, Сейчас мы знаем, что ПМР это бумажка, а территориальные приобретения по нему еще предстоит совершить. Соответственно такая гарантия ставит перед СССР необходимость вступить в войну с Германией, а кроме того существование Франции делает невозможным присоединение Прибалтики. Сталин то его произвел когда Франция разгромлена, а основные силы Германии на Западе. Т.е. выполнению ПМР должны соответствовать определенные условия. В самом то договоре Прибалтика это всего лишь зона интересов СССР, а не как подлежащая захвату территория. Т.е. немцы согласия на включение этих территорий в состав СССР не давали.
newton: 917 пишет: Ну, так эти страны и представляют наибольший интерес в договоре. Откуда мы можем увидеть, что какой-то ополовиненный договор имеет интерес для АиФ? Это первое. При устранении наибольшего интереса (неважно, по какой причине), остается наименьший интерес, который автоматом занимает местоположение наибольшего. Конечно, при наличии не противоречивого с ПМР предложения от СССР к АиФ в период 23.08-3.09.39. Его отсутствие и есть главная ошибка Сталина. 917 пишет: Т.е. выполнению ПМР должны соответствовать определенные условия. Конечно. О том и речь: безошибочная стратегия для Сталина заключается в том, чтобы ограничить ПМР договором с АиФ: расширение сферы влияния на упомянутые в ПМР страны В.Европы, но препятствование расширению сферы влияния Германии на страны З.Европы, т.к. в ПМР они не упоминаются. Отсутствие такого ограничения (не предложение не противоречивого с ПМР предложения от СССР к АиФ в период 23.08-3.09.39) есть главная ошибка Сталина.
Jugin: marat пишет: Эээ, в 1939 г была война СССР-Германия? Неожиданно... А чем политические задачи остановить Германию путем военного антигерманского союза принципиально отличались от уже начавшегося решения этой задачи? И в чем для Германии разница, если она хотела мира с СССР для решения своих проблем на Западе? В реальном и гипотетическом случае. Или эту фразу опять нужно понимать, как попытку что-то сказать, когда сказать нечего? marat пишет: Почему-то вы о англо-французской армии на границах Германии до этого речь не вели. ? Опять сказать нечего и Вы переходите на полную бессмысленность. Может, лучше помолчать, если нечего сказать? marat пишет: Это вами недоказано. Контакты поддерживались. Даже после 23.08 все ждали Геринга на большом самолете. Доказать отсутствие чего-то можно только его отсутствием. И так как нет никаких доказательство наличия таких переговоров, то этот факт можно считать доказанным. marat пишет: Без снабжения и единого руководства это ничто. АК до 1944-47 г уцелела. Опять полная бессмыслица. Напомню, что речь шла о снабжении со стороны СССР, и о том, что польскому правительству и командованию можно было уходить не только в Румынию, а и на Восток, в сторону своего союзника. Вы все же соберитесь и попытайтесь говорить хотя бы частично осмысленно. marat пишет: Это очевидно. Веротяность того, что СССР вступится за Польшу была невелика, а после заключения ПМР стала и вовсе ничтожной. Опять о чем-то своем, к тому, что я сказал отношения не имеющее. Вы все же скажите: договор о ненападении подтверждает, что Германия не желала воевать с СССР или нет. marat пишет: А с СССР Гитлер таки повоевал, несмотря на ваше убеждение о нежелании. ))) осмысленность закончилась. Легкость мыслей невероятная. Время и события летают без всякой связи. Привычно. Глупо. И скучно. marat пишет: Доказывает что отдельным бойцам удалось остаться не пойманными до 22.07.1941г. На ситуацию с крепостью это не влияло. Или будете утверждать, что удалось задержать 45-ю пд до 22.07.1941 г? Аналогично с Польшей - героизм бойцов Вестерплятте на общую ситуацию не повлиял. Вы в принципе не можете говорить по теме? В связи с особенностями психики? Речь не шла о том, что на что повлияло, ибо ни одно действие поляков в кампании 1939 г. не повлияло на исход кампании. А о том, что поляки сражались и готовы были сражаться и даже к концу сентября были части, которые продолжали сражаться. Вы знаете,искать связь между тем, о чем говорилось и Вашими прыжками в сторону здорово надоело. Вы потренируйтесь говорить по теме, и тогда вернемся к разговору.
marat: Jugin пишет: А чем политические задачи остановить Германию путем военного антигерманского союза принципиально отличались от уже начавшегося решения этой задачи? И в чем для Германии разница, если она хотела мира с СССР для решения своих проблем на Западе? В реальном и гипотетическом случае. Или эту фразу опять нужно понимать, как попытку что-то сказать, когда сказать нечего? ПМР хочет Германия, в случае войны вы предлагаете СССР заключить мир с Германией, потому что союзники СССР не воюют. Т.е. мир хочет уже СССР. В этом все отличие. Jugin пишет: И так как нет никаких доказательство наличия таких переговоров, то этот факт можно считать доказанным. Контакты Германия и Англия весь период поддерживали. О чем они собирались договориться и за чей счет - неизвестно. Jugin пишет: Опять полная бессмыслица. Напомню, что речь шла о снабжении со стороны СССР, и о том, что польскому правительству и командованию можно было уходить не только в Румынию, а и на Восток, в сторону своего союзника. Вы все же соберитесь и попытайтесь говорить хотя бы частично осмысленно. Попорубуйте собраться сами с мысялями - как СССР будет снабжать изолированные группы поляков? Самолетами с воздуха? Как это возможно при нейтралитете? Jugin пишет: Вы все же скажите: договор о ненападении подтверждает, что Германия не желала воевать с СССР или нет. Они не могли воевать при отсутствии общей границы. Гитлер не хотел вмешательства СССР в германо-польскую войну на стороне Польши. Но и не ожидал этого вмешательства ввиду наличия противоречий между СССР и Польшей. ПМР был заключен для устранения случайностей в случае изменения обстановки(война Германии с Польшей). Jugin пишет: осмысленность закончилась. Легкость мыслей невероятная. Время и события летают без всякой связи. Привычно. Глупо. И скучно. Менее талантливый брат Пушкина? )))) Jugin пишет: Вы в принципе не можете говорить по теме? В связи с особенностями психики? А других объяснений придумать не пытались? Или не можете в связи с особенностями? Jugin пишет: А о том, что поляки сражались и готовы были сражаться и даже к концу сентября были части, которые продолжали сражаться. Еще раз сообщаю - для французов все стало ясно 12 сентября. Рыдз-Смигла дал приказ отходить в крепость "Волыния" 16.09. Президент покинул Варшаву 9.09. Героические поляки уже ни на что не влияли. разве что честь страны защитили. Но это лирика. Jugin пишет: Вы знаете,искать связь между тем, о чем говорилось и Вашими прыжками в сторону здорово надоело. Вы потренируйтесь говорить по теме, и тогда вернемся к разговору. Очередной сход со сцены. ))) Вы уже ознакомились с фактами нарушений Англией договоров, упомянутых Ллойд Джорджем в своей речи весной 1939 г?
Jugin: marat пишет: ПМР хочет Германия, в случае войны вы предлагаете СССР заключить мир с Германией, потому что союзники СССР не воюют. Т.е. мир хочет уже СССР. В этом все отличие. Бред. ПМР хочет и Германия, и СССР. Германия для решения своих проблем на Западе. Отсутствие войны на Востоке является условием решения этой проблемы. Никакой принципиальной разницы для Германии нет: заключать договор перед тем, как будет заключен военный антигерманский союз, или перед тем, как антигерманский военный союз будет действовать. Главное чтобы не втянуться в войну с СССР. Разница существует только для СССР: какую компенсацию он получит за мир с Германией. А если задачей стоит именно нажиться на войне, тогда нельзя вступать в союз с АиФ и в войну с Германией. marat пишет: Контакты Германия и Англия весь период поддерживали. О чем они собирались договориться и за чей счет - неизвестно. Очередная фраза ни о чем. Которая правда доказывает, что договаривались не о разделе Европы между собой. Ибо 1. Нет никаких данных, что именно об этом. 2. А что мешало договориться? Гитлер ведь именно этого и хотел. Ну-ка, выдумайте что-нибудь. marat пишет: Попорубуйте собраться сами с мысялями - как СССР будет снабжать изолированные группы поляков? Самолетами с воздуха? Как это возможно при нейтралитете? Очреденой бред. 1. Снабжать с первых дней, когда никаких изолированных групп нет. 2. Р каком нейтралитете Вы вдруг заговорили, если речь идет о военном союзе. И советскими гарантиями территориальной целостности Польше. Честное слово, еще один зигзаг мыслительного процесса в никуда, и я просто опять перестану читать Ваши измышлизмы. marat пишет: Вы все же скажите: договор о ненападении подтверждает, что Германия не желала воевать с СССР или нет. Они не могли воевать при отсутствии общей границы. Все. Мои силы иссякли. Вы в дальнейшем усвойте, что, когда говорят о желании, то и отвечать нужно о желании. А не о чем-то еще. Одним словом, я Вам торжественно вручаю звание чемпиона по прыжкам в сторону. И не обещаю, что буду читать Ваши сверхоригинальные мысли.
marat: Jugin пишет: Германия для решения своих проблем на Западе. ПМР не решал проблемы Германии на Западе. Хотели, наверное, написать на Востоке? Jugin пишет: Отсутствие войны на Востоке является условием решения этой проблемы. И именно поэтому Гитлер развязал войну с Польшей, которая, на минуточку, как раз восточнее Германии. Я даже спрашивать не стану про логику. Её нет. Jugin пишет: 2. А что мешало договориться? Гитлер ведь именно этого и хотел. Ну-ка, выдумайте что-нибудь. А что выдумывать? ПМР! Торговались долго. Jugin пишет: 2. Р каком нейтралитете Вы вдруг заговорили, если речь идет о военном союзе. И советскими гарантиями территориальной целостности Польше. О каком союзе вы вдруг говорите, если поляки его не хотели всеми фибарми души. Jugin пишет: 1. Снабжать с первых дней, когда никаких изолированных групп нет. Поляки проиграли к 12.09 не из-за отсуствия снабжения. Они даже не все смогли постерлять. А об освоении кавалеристами такнов БТ за 2 недели могут писать только фантасты. А вот орудий ПТО, минометов, винтовок, пулеметов, боеприпасов, самолетов у СССР и самого не так чтобы очень много, чтобы делиться с поляками. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html Jugin пишет: Одним словом, я Вам торжественно вручаю звание чемпиона по прыжкам в сторону. И не обещаю, что буду читать Ваши сверхоригинальные мысли. Куда мне до вас.
917: newton пишет: Конечно. О том и речь: безошибочная стратегия для Сталина заключается в том, чтобы ограничить ПМР договором с АиФ: расширение сферы влияния на упомянутые в ПМР страны В.Европы, но препятствование расширению сферы влияния Германии на страны З.Европы, т.к. в ПМР они не упоминаются. Отсутствие такого ограничения (не предложение не противоречивого с ПМР предложения от СССР к АиФ в период 23.08-3.09.39) есть главная ошибка Сталина. Тут нет не только какой-либо ошибки Сталина, но даже намека на шероховатость. А реализация МПР в части Польши сделала из СССР страну агрессора типа Германии, я не говорю, что так думали все, но многие. А соответственно при таком вилянии хвостом и явным нарушением духа ПМР, наподобие событий в Югославии, делают возможным вступление Гитлера в случае попытки СССР реализовать ПМР. Ну, например может получить по шее за захват Прибалтики , да и захвата может не быть, боком пойдет и Финляндия, так хоть на перешейке отодвинули границу, а так и это закроется. Т.е. платой за такой договор станет закрытие ПМР.
stalker716: marat пишет: А еще лучше СССР и Финляндии. Зачем? Вообще то ваши посты я не читаю, ибо ваша логика мне недоступна, и поэтому считаю, что вы печатаете в ответ сразу же первое что придёт в голову, лишь бы возразить. Но из вежливости решил ответить. Сравнить силы Германии и СССР на момент подписания ПМР стоит для того чтобы проверить версию, что якобы Сталин в этот момент боялся гитлера и оттягивал начало войны. А вот зачем сравнивать силы СССР и Финляндии???
newton: 917 пишет: Т.е. платой за такой договор станет закрытие ПМР. Еще раз повторю вам мое понимание безошибочной стратегии Сталина: СССР заключает договор с Германией относительно стран В.Европы и договор с АиФ относительно стран З.Европы в период 23.08-3.09.39, когда эти договора не противоречат друг другу. Таким образом, при реальном развитии событий (сентябрь 1939 - май 1940), мы имеем вариант войны АиФ-Германия с ограничением западного ТВД линией Мажино и с развернутыми ВС СССР.
piton83: marat пишет: А вот орудий ПТО, минометов, винтовок, пулеметов, боеприпасов, самолетов у СССР и самого не так чтобы очень много, чтобы делиться с поляками. Особенно понравилось про самолеты. Самолетов у СССР было больше, чем у любой другой страны в мире.
marat: piton83 пишет: Особенно понравилось про самолеты. Самолетов у СССР было больше, чем у любой другой страны в мире. Ну и что. В их число включены потери первого года войны и запас на период мобилизации промышленности. Если есть острое желание, то посмотрите сколько стало самолетов у США перед Перл-Харбором. В Англии выпуск самолетов за вторую половину 1941 г составлял св. 10 тыс единиц, в США 12105 самолетов за полгода. За 1942 г США намеревались выпустить 60 тыс самолетов(за первую половину 1942 г свыше 20 тыс самолетов) - СССР такое и не снилось. http://www.istorya.ru/book/ww2/205.php stalker716 пишет: Зачем? Затем, что сравнение в лоб ничего не дает. stalker716 пишет: Сравнить силы Германии и СССР на момент подписания ПМР стоит для того чтобы проверить версию, что якобы Сталин в этот момент боялся Гитлера и оттягивал начало войны. А кто говорит что Сталин боялся в этот момент Гитлера? Он боялся его последующего усиления, но рассчитывал, что в ходе мировой войны Германии против АиФ либо Германия ослабнет, либо вообще потерпит сокрушительное поражение без усилий со стороны СССР.
piton83: marat пишет: Ну и что. Действительно, что такого? Самолетов больше чем у любой другой страны в мире. Причем разница в разы. Но все равно "не так чтобы очень много". marat пишет: За 1942 г США намеревались выпустить 60 тыс самолетов Какая связь между выпуском самолетов в 1942 в США и возможностью поделиться самолетами с поляками в 1939? marat пишет: СССР такое и не снилось. Что именно не снилось?
marat: piton83 пишет: Действительно, что такого? Самолетов больше чем у любой другой страны в мире. Причем разница в разы. Но все равно "не так чтобы очень много". Причину я объяснил. Если не поняли, попробуйте прочитать еще раз. piton83 пишет: Какая связь между выпуском самолетов в 1942 в США и возможностью поделиться самолетами с поляками в 1939? СССР не мог выпускать по 20000 самолетов в полгода. А потери ожидал большие. Дать самолеты Польше означала остаться к моменту выхода немцев к границам Союза с голой задницей в случае войны. piton83 пишет: Что именно не снилось? В данном случае 20 тыс самолетов за полгода или план в 60 тыс за год.
piton83: marat пишет: СССР не мог выпускать по 20000 самолетов в полгода. А потери ожидал большие. А кто мог кроме США? marat пишет: Дать самолеты Польше означала остаться к моменту выхода немцев к границам Союза с голой задницей в случае войны. Дать Польше несколько сотен самолетов - оказаться с голой задницей? Сильно. marat пишет: В данном случае 20 тыс самолетов за полгода или план в 60 тыс за год. Такое и другим странам не снилось. И что? Получается что СССРу, Англии, Германии, Японии такое и не снилось. СССР имеет самолетов на 1939 год больше любой страны. И это все равно мало. Правда у других еще меньше.
marat: piton83 пишет: А кто мог кроме США? Англия выпускала по 10000 за полгода, Германия выпускала по 10000 за полгода. piton83 пишет: Дать Польше несколько сотен самолетов - оказаться с голой задницей? Сильно. С таким рвением проще вообще не помогать. Германия выставила против Польши 2000 самолетов, превосходство в два - три раза, а вы помогаете несколькими сотнями(пусть 900 даже). Опять же, сколько польских летчиков способно освоить И-16 за две недели? Непростой в освоении самолет, между прочим. Плюс механики/оружейники... piton83 пишет: Такое и другим странам не снилось. И что? Получается что СССРу, Англии, Германии, Японии такое и не снилось. СССР имеет самолетов на 1939 год больше любой страны. И это все равно мало. Правда у других еще меньше. Ещё раз - другие имеют более мощную промышленность.
piton83: marat пишет: Англия выпускала по 10000 за полгода, Германия выпускала по 10000 за полгода. И? СССР во время войны и больше 10 тысяч за полгода производил. marat пишет: Германия выставила против Польши 2000 самолетов, превосходство в два - три раза, а вы помогаете несколькими сотнями(пусть 900 даже). И что? Лучше совсем не помогать чтоли? marat пишет: Ещё раз - другие имеют более мощную промышленность. А боевой техники меньше производят. Если не считать США.
917: newton пишет: Еще раз повторю вам мое понимание безошибочной стратегии Сталина: СССР заключает договор с Германией относительно стран В.Европы и договор с АиФ относительно стран З.Европы в период 23.08-3.09.39, когда эти договора не противоречат друг другу. Ну, как же не противоречат когда СССР подписал договор о не нападении? Очень даже противоречат. Ведь он обязуется не нападать ни при каких обстоятельствах. newton пишет: Таким образом, при реальном развитии событий (сентябрь 1939 - май 1940), мы имеем вариант войны АиФ-Германия с ограничением западного ТВД линией Мажино и с развернутыми ВС СССР. Не имеем мы ничего. Во-первых, Германия развернула основные силы на Западе только благодаря дружескому нейтралитету СССР. Во-вторых, сам СССР не получил бы Прибалтику и Бессарабию, с Финляндией заодно. В третьих, любое такое развертывание СССР есть акт войны с Германией. Так, что как поступит Германия нам не ведомо. Собственно Сталин, если б хотел и так мог попытаться нанести удар в спину Германии. Просто видимо не хотел.
marat: piton83 пишет: И? СССР во время войны и больше 10 тысяч за полгода производил. Но не в 1939 г. В 1941 г после усилий по подъему мощностей авиазаводво осилили 9900 самолетов за год. piton83 пишет: И что? Лучше совсем не помогать чтоли? В принципе да. piton83 пишет: А боевой техники меньше производят. В мирное время. Перед войной начали наращивать выпуск. А мы уже практически на пределе, поэтому копим в мирное время. Кстати, очень затратная позиция - омертвление ресурсов в боевой технике. Которую в нужный момент не смогли использовать с большей эффективностью.
piton83: marat пишет: Но не в 1939 г. В 1939 году никто столько не производил. marat пишет: В принципе да. Это чтобы поляков быстрее немцы разгромили? Вообще позиция интереснейшая. marat пишет: А мы уже практически на пределе, поэтому копим в мирное время. Практически на пределе, а после начала войны выпуск ВТ вырос в разы.
marat: piton83 пишет: В 1939 году никто столько не производил. А СССР имел кучу самолетов и чуть не проиграл в 1941 г, пока промышленность развернула выпуск такого количества самолетов. Франция не успела развернуть и столько самолетов не имела и проиграла. piton83 пишет: Это чтобы поляков быстрее немцы разгромили? Вообще позиция интереснейшая. Эээ, это как это - быстрее чем в реале? Ну вы фантаст. piton83 пишет: Практически на пределе, а после начала войны выпуск ВТ вырос в разы. Это случилось через два года после длительной и плодотворной работы по увеличению числа заводов и их производительности.
piton83: marat пишет: А СССР имел кучу самолетов и чуть не проиграл в 1941 г А если бы самолетов было на несколько сот меньше, то пришел бы кирдык государству рабочих и крестьян. marat пишет: Эээ, это как это - быстрее чем в реале? Ну вы фантаст. Это в августе 1939 года, где у СССР просили оказать материальную помощь Польше. У Вас получается что в августе от помощи Польше отказались, потому что в сентябре ее за месяц не стало (при некотором вмешательстве СССР). marat пишет: Это случилось через два года после длительной и плодотворной работы по увеличению числа заводов и их производительности. Два года кропотливой работы (раньше, видимо, работы не велись), а потом ВНЕЗАПНО увеличился выпуск военной продукции. Что характерно, во многих других странах выпуск ВТ тоже ВНЕЗАПНО увеличился. Загадка и мистика
newton: 917 пишет: Ну, как же не противоречат когда СССР подписал договор о не нападении? Очень даже противоречат. Ведь он обязуется не нападать ни при каких обстоятельствах. Договор о ненападении касается существующего политического курса и разграничивает сферы влияния между Германией и СССР в В.Европе. Он никак не относится к государствам З.Европы и позволяет по отношению к ним предпринимать любые шаги - объявлять войну, давать гарантии и пр. Главная ошибка Сталина в том, что он не увидел такой возможности - заключения после ПМР договора с АиФ о военном союзе при агрессии против подписантов и гарантируемых ими стран. Этим договором он бы "застолбил" упоминаемые в нем государства З.Европы, ограничив ТВД между Германией и Францией. Противоречие возникает, если не Германии, а Германия объявляет войну - тем самым берет на себя ответственность за нарушение системы международных договоров, меняя политический курс и давая повод СССР денонсировать ПМР. 917 пишет: Не имеем мы ничего. Во-первых, Германия развернула основные силы на Западе только благодаря дружескому нейтралитету СССР. Во-вторых, сам СССР не получил бы Прибалтику и Бессарабию, с Финляндией заодно. В третьих, любое такое развертывание СССР есть акт войны с Германией. Так, что как поступит Германия нам не ведомо. Собственно Сталин, если б хотел и так мог попытаться нанести удар в спину Германии. Просто видимо не хотел. Имеем мы все, если не выполнено условие договора с АиФ: во-первых, нейтралитет Германии и СССР сохраняется; во-вторых, ПМР действует; в-третьих, есть условие вмешательства СССР в войну в Европе (если она идет), поэтому подготовку ВС можно осуществлять открыто. Как поступит Германия - нам не ведомо, но наличие договора с АиФ после ПМР никак не мешает 1.09.39 поступить Германии также, как и в реальности.
marat: piton83 пишет: Два года кропотливой работы (раньше, видимо, работы не велись), а потом ВНЕЗАПНО увеличился выпуск военной продукции. Почему внезапно? Вы почитайте Мухина о советской авиапромышленности как Сталин требовал увеличить выпуск самолетов после поездки советской делегации в Германию. До 100 самолетов в день ЕМНИП.
marat: piton83 пишет: Это в августе 1939 года, где у СССР просили оказать материальную помощь Польше. Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%? Если что, то промышленность сразу выдать заказ не может. piton83 пишет: У Вас получается что в августе от помощи Польше отказались, потому что в сентябре ее за месяц не стало (при некотором вмешательстве СССР). Отказали потому что у СССР было своего вооружения не так много с учетом возможной войны. Проще говоря - излишков не было. piton83 пишет: А если бы самолетов было на несколько сот меньше, то пришел бы кирдык государству рабочих и крестьян. 1. Это никак бы не помогло полякам. 2. несколкьо сот истребителей это процентов 10-15 от общего количество и процентов 30 от имеющихся на западном направлении. А может и больше - надо искать количество на вооружении.
Jugin: marat пишет: Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%? Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов. http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html К началу 1939 г. в ВВС Красной Армии проходили службу 203,6 тыс. человек, что составляло 10,4% всех военнослужащих. Выпуск самолетов в этом году составил 10 362 самолета http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/01.html Против, Польши фашисты бросили около 1800 боевых машин: 682 бомбардировщика (в основном He-111, некоторое количество Do-17 и Ju-86), 300 пикирующих бомбардировщиков (Ju-87), 30 штурмовиков (Hs-123), 197 истребителей (Bf-109), 95 тяжелых истребителей (Bf-110), 219 разведчиков малого радиуса действия (в основном Hs-126, несколько He-45 и He-46), 158 дальних разведчиков (Do-17P), а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111).
Madmax1975: marat пишет: Проще говоря - излишков не было. Вот китайцы-то не знали... Да и испанцы тоже не в курсах.
piton83: marat пишет: Почему внезапно? Потому что после начала войны выпуск Вт увеличился в разы. Несмотря на потери терриотрий и промышленных мощностей. marat пишет: Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%? Если что, то промышленность сразу выдать заказ не может. Зачем 50%? Несколько сотен. Если поляки не сольют, как в реале, можно и на тысячи перейти (в год). Плохо чтоли, поляки уничтожают люфтов, а наши люди живы. marat пишет: Отказали потому что у СССР было своего вооружения не так много с учетом возможной войны. Проще говоря - излишков не было. Это пиздец. Отказали не потому что заключили ПМР, и захотели оттяпать часть Польши, а потому что было мало вооружений. Самолетов было больше, чем у любой страны в мире, но все равно было мало. marat пишет: несколкьо сот истребителей это процентов 10-15 от общего количество и процентов 30 от имеющихся на западном направлении. А может и больше - надо искать количество на вооружении. Гы-гы -гы. Раз. Не истребителей, а самолетов. Два. Вам самому не смешно говорить про то, что "несколько сотен" это "процентов 30"? В ВВС РККА в 1939 году было примерно 10К самолетов. Не все они были на западе, но несколько сотен это треть на западе? А где же остальные? marat пишет: А может и больше - надо искать количество на вооружении. Количество не знаете, но высчитан процент. Сильно, сильно.
Yroslav: piton83 пишет: Это пиздец. Отказали не потому что заключили ПМР, и захотели оттяпать часть Польши, а потому что было мало вооружений. Самолетов было больше, чем у любой страны в мире, но все равно было мало. Не, это еще не он. Вот он Министр иностранных дел Англии Галифакс, выражая соболезнование польскому послу в Лондоне Рачинскому, заявлял: Англия «не может распылять силы, необходимые для решительных действий»{67}. На первом заседании Верховного союзного совета Англии и Франции, созванном лишь 12 сентября в Абвиле, главнокомандующий союзными войсками генерал Гамелен получил секретный приказ воздержаться от наступления на главные оборонительные позиции немцев. Не распыляют силы необходимые для решительных действий, как видите. Чем там у Польши и ее .. союзников дело кончиться неизвестно, а самолетики у СССР не пропадут.
917: newton пишет: Договор о ненападении касается существующего политического курса и разграничивает сферы влияния между Германией и СССР в В.Европе. Он никак не относится к государствам З.Европы и позволяет по отношению к ним предпринимать любые шаги - объявлять войну, давать гарантии и пр. Главная ошибка Сталина в том, что он не увидел такой возможности - заключения после ПМР договора с АиФ о военном союзе при агрессии против подписантов и гарантируемых ими стран. Этим договором он бы "застолбил" упоминаемые в нем государства З.Европы, ограничив ТВД между Германией и Францией. Противоречие возникает, если не Германии, а Германия объявляет войну - тем самым берет на себя ответственность за нарушение системы международных договоров, меняя политический курс и давая повод СССР денонсировать ПМР. Нет, не так. Вы верно пишите:"Он никак не относится к государствам З.Европы и позволяет по отношению к ним предпринимать любые шаги - объявлять войну, давать гарантии и пр." Совершенно верно, вот СССР и мог объявить войну, например Люксембургу. А война с Германией из-за Люксембурга это нарушение Договора о ненападении. Я не знаю собирались они этот договор исполнять или нет, но это другой вопрос, Ваша же схема предусматривает его не исполнение. В этом случае не надо ничего выдумывать, надо было согласится с союзниками в Москве. Понятно всем, что после окончания компания на Востоке, Германия будет как-то решать вопрос на Западе. Ваш прекрасный договор это прямой вызов и желание поучаствовать в войне. Точно так же как в Югославии в 1941 году. Проблема в том, что Сталин такого не показывал в 1940 году, а в 1941 году такое было, вот это видимо и есть момент когда Иосиф Виссарионович решил воспользоваться Вашим советом, к чему это привело мы знаем.
917: Jugin пишет: а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111 А что это за самолет морской авиации Ю-87?
newton: 917 пишет: Совершенно верно, вот СССР и мог объявить войну, например Люксембургу. А война с Германией из-за Люксембурга это нарушение Договора о ненападении. Вот и я про то - надо было гарантии давать люксембургам наряду с ПМР. Были бы гарантии - Германия на них не нападала бы. 917 пишет: В этом случае не надо ничего выдумывать, надо было согласится с союзниками в Москве. Понятно всем, что после окончания компания на Востоке, Германия будет как-то решать вопрос на Западе. Ваш прекрасный договор это прямой вызов и желание поучаствовать в войне. Нет, надо было с Германией согласиться по В.Европе, а с союзниками - по З.Европе. В этом случае СССР четко определяет свою позицию - за что, с кем и когда будет воевать. 917 пишет: Проблема в том, что Сталин такого не показывал в 1940 году, а в 1941 году такое было, вот это видимо и есть момент когда Иосиф Виссарионович решил воспользоваться Вашим советом, к чему это привело мы знаем. Вот в этом и ошибка Иосифа Виссарионовича - вовремя, в 1939, не сбалансировал международные отношения, а в 1941 его попытку исправления собственной ошибки пресек Гитлер.
marat: Madmax1975 пишет: Вот китайцы-то не знали... Да и испанцы тоже не в курсах. И что им поставили? До 1000 самолетов за 3 года. А тут за месяц предлагают полякам столько же. Jugin пишет: marat пишет: цитата:Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%? цитата: Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов. Спасибо. Пусть главная группировка в КОВО и БОВО - 6-7 тыс, отдать несколько сот это более 10% . piton83 пишет: Потому что после начала войны выпуск Вт увеличился в разы. Несмотря на потери терриотрий и промышленных мощностей. Заводы потеряны не были. Выпуск увеличился после перемещения отдельных заводов на Восток и возобновление выпуска. На это время обходились имеющимися на вооружении самолетами и выпуском на оставшихся заводов. Авиапромышленность накануне войны работала на пределе, даже без эвакуации увеличить выпуск в разы не могла. piton83 пишет: Зачем 50%? Несколько сотен. Если поляки не сольют, как в реале, можно и на тысячи перейти (в год). Плохо чтоли, поляки уничтожают люфтов, а наши люди живы. Для СССР несколько сот это 10%, примерный выпуск за полтора-два месяца. Поляки кончились за дней 10(авиация), т.е. им надо по 3000 самолетов в месяц отправлять при таких потерях. piton83 пишет: Отказали не потому что заключили ПМР, Это в реальности. При наличии ПМР какие вообще могли бы быть поставки вооружения в Польшу? piton83 пишет: Самолетов было больше, чем у любой страны в мире, но все равно было мало. Вот такой парадокс. piton83 пишет: Раз. Не истребителей, а самолетов. два - ТБ-3 и ДБ-3 тоже поставлять будем? Именно что нужны в первую очередь истребители для борьбы с авиацией противника, ну потом Р-10 и СБ. piton83 пишет: Два. Вам самому не смешно говорить про то, что "несколько сотен" это "процентов 30"? В ВВС РККА в 1939 году было примерно 10К самолетов. Не все они были на западе, но несколько сотен это треть на западе? А где же остальные? На ДВ и Кавказе. И в других местах. Из этих 10 тыс самолетов 10% тяжелая и дальняя авиация; 30% фронтовые бомбардировщики; 50% истребители(10% в ПВО) и 10% разведчики-корректировщики. Вот и выходит, что из 4000 истребителей пусть 3000 на Западе, от которых 900 и будет 30%. piton83 пишет: Количество не знаете, но высчитан процент. Сильно, сильно. Зато безошибочно.
Jugin: marat пишет: Пусть главная группировка в КОВО и БОВО - 6-7 тыс, отдать несколько сот это более 10% . Что уже потихоньку превращает люфтваффе в груду металлолома. Согласно немецким источникам, в сентябрьской кампании 1939 г. фашистская Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов: 63 разведчика, 79 истребителей, 109 бомбардировщиков, 12 транспортных самолетов, 22 самолета связи и морской авиации. Это при соотношении сил 1800 немецких против 400 польских, из которых, примерно, половину составляли истребители. И соотношении потерь, примерно, 1 к 0,7 в пользу немцев. Двойное, а то и тройное увеличение польской истребительной авиации кардинально меняло ситуацию. А если бы отправить 30%, как об этом говорилось ранее, то 2-3 тысячи советских самолетов, которые превосходили польские самолеты по своим летным качествам, просто делали победу вермахта невозможной. marat пишет: Для СССР несколько сот это 10%, примерный выпуск за полтора-два месяца. Поляки кончились за дней 10(авиация), т.е. им надо по 3000 самолетов в месяц отправлять при таких потерях. Крайне странный расчет. 1. Примерный выпуск в месяц - это почти 1000 самолетов в 1939, мирном, году. В случае войны выпуск будет, безусловно, увеличен. 2. При увеличении численности польской (польско-советской авиации) потери немцев многократно возрастают, если в том же соотношении потерь, то с учетом польской авиации потери в первый месяц составляют около тысячи самолетов люфтваффе, что приводит к численному преимуществу союзной авиации с последующим быстрым уничтожением оставшейся, которую к тому же немцы в Польше держать долго не могут. 3. Польша воевала не 10 дней, а до конца сентября, Варшава капитулировала 28 сентября. И это при условии войны на 2 фронта. marat пишет: На ДВ и Кавказе. И в других местах. Из этих 10 тыс самолетов 10% тяжелая и дальняя авиация; 30% фронтовые бомбардировщики; 50% истребители(10% в ПВО) и 10% разведчики-корректировщики. Вот и выходит, что из 4000 истребителей пусть 3000 на Западе, от которых 900 и будет 30%. А еще есть авиация вспомогательных частей и вузов, которая в реальном 1941 г. была резервом, из которого формировались новые части или пополнялись понесшие потери. 917 пишет: А что это за самолет морской авиации Ю-87? Видимо, групп I./Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186
piton83: marat пишет: Пусть главная группировка в КОВО и БОВО - 6-7 тыс, отдать несколько сот это более 10% . И что? Не обязательно отдавать из главной группировки. Да и 10% не велика потеря. marat пишет: Заводы потеряны не были. Как же не были? Авиапромышленность это не только авиазаводы, на которых непосредственно собираются самолеты. marat пишет: Авиапромышленность накануне войны работала на пределе, даже без эвакуации увеличить выпуск в разы не могла. С эвакуацией смогла, а без эвакуации нет. Интересная точка зрения. marat пишет: Для СССР несколько сот это 10%, примерный выпуск за полтора-два месяца. Поляки кончились за дней 10(авиация), т.е. им надо по 3000 самолетов в месяц отправлять при таких потерях. При таких потерях люфты кончатся еще раньше. Разве плохо - польскими руками кончить люфтов? marat пишет: Это в реальности. При наличии ПМР какие вообще могли бы быть поставки вооружения в Польшу? При наличии ПМР естественно. Мы рассматриваем другой вариант - союз с АиФ и матпомощь полякам.
полная версия страницы