Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
917: newton пишет: Вот и я про то - надо было гарантии давать люксембургам наряду с ПМР. Были бы гарантии - Германия на них не нападала бы. Я не случайно спросил, как можно подтвердить наличие интереса к таким гарантиям, ведь у СССР и Германии нет даже общей границы? Что собственно говоря создает и дополнительный вопрос к союзникам, видимо они действительно верили, что Польша, Англия и ФРанция смогут остановить поползновения Германии.
Yroslav: piton83 пишет: При наличии ПМР естественно. Мы рассматриваем другой вариант - союз с АиФ и матпомощь полякам. Пиво без водки.. матпомощь без полноценного союза против агрессии Германии - деньги на ветер.
917: newton пишет: Нет, надо было с Германией согласиться по В.Европе, а с союзниками - по З.Европе. В этом случае СССР четко определяет свою позицию - за что, с кем и когда будет воевать. В принципе идея интересная, только , где ж двух таких козлов найти. На Востоке Гитлера, а на Западе союзников. Мне честно говоря не известно ничего такого, что б давало такую перспективу и указывало на вероятность такого заключения соглашений, а Вам?
newton: 917 пишет: Я не случайно спросил, как можно подтвердить наличие интереса к таким гарантиям, ведь у СССР и Германии нет даже общей границы? Что собственно говоря создает и дополнительный вопрос к союзникам, видимо они действительно верили, что Польша, Англия и ФРанция смогут остановить поползновения Германии. Интерес к таким гарантиям есть у АиФ, что подтверждается включением таких гарантий в проекты договоров. 917 пишет: В принципе идея интересная, только , где ж двух таких козлов найти. На Востоке Гитлера, а на Западе союзников. Мне честно говоря не известно ничего такого, что б давало такую перспективу и указывало на вероятность такого заключения соглашений, а Вам? Так такие козлы и были в наличии: на Востоке - Гитлер, на Западе - союзники. А на вероятность соглашения указывают многочисленные проекты договора с наличием в нем гарантий некоторым государствам З.Европы. То, что Сталин не увидел возможности заключения после ПМР также и договора с АиФ (без стран В.Европы) - и есть его главная ошибка.
piton83: Yroslav пишет: матпомощь без полноценного союза против агрессии Германии - деньги на ветер. Абсолютно верно. Разве кто-то говорил иное?
Yroslav: Представляете, есть чудики предлагающие подписать договор СССР с АиФ без возможности действий РККА СССР в Польше против Германии. И палить "матпомощь" полякам после этого. Хотя Ворошилов еще в 39 расписал опасности такого расклада который не устраивает СССР.
917: newton пишет: Интерес к таким гарантиям есть у АиФ, что подтверждается включением таких гарантий в проекты договоров. К сожалению не подтверждается. У них был интерес к комплексу, когда и восток и запад. newton пишет: То, что Сталин не увидел возможности заключения после ПМР также и договора с АиФ (без стран В.Европы) - и есть его главная ошибка. Как быть с тем, что в таком случае после ликвидации Польши СССР Германии больше не нужен, а перед СССР еще вопрос о Прибалтике и Бессарабии с Финляндией? Ну, и надеюсь вполне понятно, что при таком раскладе Германия вовсе не обязана идти в поход на Запад, а мира нет, куда же ей идти? Так все только печальней, очень хорошо что Сталин Вашим советом не воспользовался. И самое главное, на мой взгляд, в таком разрезе союзники должны одобрить раздел Польши, так как сомнительная западная направленность сохранения статус кво со стороны СССР становится очевидной. Ну, и необходимость гарантии западу требует хоть каких-то согласований в действиях. значит опять таки вопрос о союзе, что нарушает как минимум дух ПМР, ну и я полагаю, что еще и букву.
piton83: 917 пишет: И палить "матпомощь" полякам после этого. И что? Китаю помогали по такому же сценарию и никто не удивляется.
Yroslav: piton83 пишет: И что? Китаю помогали по такому же сценарию и никто не удивляется. 917 вообще ничего не пишет, он опять галку для модератора ткнул. Китай и Испания, тоже помянутая, тут вообще не причем, это примитивные резуноидные аналогии для домохозяек. "Матпомощь" должна работать на задачу, какие то там были в Китае и Испании, но и близко не стоящие рядом с проблемой в 39. Достаточно сказать, что матпомощь Китаю и Испании не втягивала СССР в войну, а в 39 вопрос - воевать или нет. Это же задача АиФ непременно подвязать СССР в войну с Германией, а Вы что же, предлагаете спалить в Польше матпомощь за гарантию войны с Германией пока Англия будет морские блокады устраивать, а Франция за линией можино сидеть.
Jugin: Yroslav пишет: Представляете, есть чудики предлагающие подписать договор СССР с АиФ без возможности действий РККА СССР в Польше против Германии. Yroslav пишет: Достаточно сказать, что матпомощь Китаю и Испании не втягивала СССР в войну, а в 39 вопрос - воевать или нет. Это же задача АиФ непременно подвязать СССР в войну с Германией, а Вы что же, предлагаете спалить в Польше матпомощь за гарантию войны с Германией пока Англия будет морские блокады устраивать, а Франция за линией можино сидеть. Страшно мне интересно, как уживаются в одной голове такие взаимоисключающие мысли как то, что плохо, если СССР сразу не воюет, с тем, что плохо, если СССР воюет. А АиФ плохие потому, что не заставляют СССР воевать с Германией, и одновременно плохие потому, что заставляют СССР воевать с Германией.
917: Yroslav пишет: предлагаете спалить в Польше матпомощь за гарантию войны с Германией Мне видится, что ув. оппоненты с мат. помощью несколько хитрят. Во-первых, такая помощь должна быть определена и согласована, ну и наконец затребована. Помощь требуется Польше, а переговоры вели АиФ. Во-вторых, помощь Китаю и Испании это процесс растянутый во времени. Все-таки это новая для поляков техника и требуется время на ее освоение. Допустим винтовка это простой предмет, и можно предположить, что ее можно просто вручить, а вышедшую из строя выкинуть и заменить новой, пускай это не рационально, но так можно. Но, вот например бронетехника, у нас есть данные о потерях ее во время маршей в период ВОв. СССР систему обеспечения ремонта и снабжения запчастями по существу организовать не смог, интересно как бы поляки это сделали? Нужны запчасти, причем запасы, боеприпасы, нужны подготовленные специалисты, ну и наконец должны быть сами танкисты и механики, например. Это комплексная задача. Вполне возможно , что список потребности и могли сформировать быстро, но вот для всего остального требуется время и это время больше, чем две-три недели которые Польша держалась. На мой взгляд и этому есть доказательства, союзники не верно оценили потенциал Германии, т.е. такого разгрома Польши они не ожидали. Поэтому и таким образом строили переговоры.Т.е. СССР в период переговоров им был не нужен, и они скорее хотели получить его благожелательный нейтралитет. ТО, что позиция СССР якообы, что-то им погубила, эта история придумана позднее.
Yroslav: Jugin пишет: Страшно мне интересно, как уживаются в одной голове такие взаимоисключающие мысли ... Просто надо голову иметь, тогда не будет ничего "взаимоисключающего".
newton: 917 пишет: К сожалению не подтверждается. У них был интерес к комплексу, когда и восток и запад. За неимением гербовой пишут и на простой. 917 пишет: Как быть с тем, что в таком случае после ликвидации Польши СССР Германии больше не нужен, а перед СССР еще вопрос о Прибалтике и Бессарабии с Финляндией? Ну, и надеюсь вполне понятно, что при таком раскладе Германия вовсе не обязана идти в поход на Запад, а мира нет, куда же ей идти? Так все только печальней, очень хорошо что Сталин Вашим советом не воспользовался. Так все только печальней по сравнению с чем? То, что Сталин советом не воспользовался, привнесло в войну 2 негативных фактора: концентрацию и упреждение в развертывании со стороны Германии. 917 пишет: И самое главное, на мой взгляд, в таком разрезе союзники должны одобрить раздел Польши, так как сомнительная западная направленность сохранения статус кво со стороны СССР становится очевидной. Ну, и необходимость гарантии западу требует хоть каких-то согласований в действиях. значит опять таки вопрос о союзе, что нарушает как минимум дух ПМР, ну и я полагаю, что еще и букву. Не совсем понятно, что вы подразумеваете под союзники должны одобрить раздел Польши - договор с АиФ вообще не касается Польши, почему и не противоречит ПМР. А согласование в действиях требуется лишь одно - объявление войны в случае реализации условий договора, что снимает фактор концентрации немецких сил.
piton83: Yroslav пишет: примитивные резуноидные аналогии для домохозяек Аргумент! Yroslav пишет: Это же задача АиФ непременно подвязать СССР в войну с Германией "Втянуться" в войну плохо. Когда не дают проходов через Польшу, чтоб повоевать, тоже плохо. Ну и куды крестьянину податься? 917 пишет: Вполне возможно , что список потребности и могли сформировать быстро, но вот для всего остального требуется время и это время больше, чем две-три недели которые Польша держалась. Это все так. Но тут дело такое. Если Польша будет разгромлена за месяц, как в реале, то никаких проходов СССРу не нужно - немцы сами подойдут. А если не будет, тогда пригодится матпомощь. Это не говоря о том, что при союзе с СССР французы наврядли остановили бы наступление 12 сентября. А это для немцев кирдык.
marat: piton83 пишет: Это не говоря о том, что при союзе с СССР французы наврядли остановили бы наступление 12 сентября. А это для немцев кирдык. Это не было наступление с решительными целями. Занятие исходных позиций для будущего крупного наступления, которое будет когда-нибудь потом.
Yroslav: piton83 пишет: Аргумент! Я же Вам давал определение аргумента. Что же Вы до сих пор не знаете что это такое!? piton83 пишет: "Втянуться" в войну плохо. Когда не дают проходов через Польшу, чтоб повоевать, тоже плохо. Ну и куды крестьянину податься? Что тоже голова отсутствует? Крестьянин вон знает, что "Сеять пора, когда зацветает орешник". А Вы тупите, даже когда Вам все разжевали. Тоже такая метода демагога видеть аргументы где их нет и не замечать где есть.
Jugin: Yroslav пишет: Просто надо голову иметь, тогда не будет ничего "взаимоисключающего". Самокритика всегда вызывала у меня уважение. Так что ищите голову и в дальнейшем старайтесь избегать взаимоисключающих идей в двух соседних предложениях.
piton83: marat пишет: Это не было наступление с решительными целями. Занятие исходных позиций для будущего крупного наступления, которое будет когда-нибудь потом. Оно не было таким в реальности. А вообще у французов вполне себе был план наступления. И ЕМНИП Гамелен предлагал его осуществить. При союзе с СССР что мешало это сделать? Yroslav пишет: Я же Вам давал определение аргумента. Хорошо. Пусть это будет, мммм, интересное мнение Но стиль хорош - "примитивные резуноидные аналогии для домохозяек"! Yroslav пишет: Что тоже голова отсутствует? А почему тоже? У Вас нет головы чтоли? Yroslav пишет: А Вы тупите, даже когда Вам все разжевали Это Вам кажется. А что на самом деле? Yroslav пишет: гарантию войны с Германией пока Англия будет морские блокады устраивать, а Франция за линией можино сидеть. Ворошилов требовал проходы через Польшу и Румынию чтобы воевать с Германией. Почему Вы к нему не применяете свои доводы " Англия будет морские блокады устраивать", "Франция за линией можино сидеть"? Т.е. если немцы разобьют Польшу и будут воевать с СССР, то Франция отсидится за линией Мажино. А вот если немцы нападут на Польшу и СССР высутпит им навстречу через проходы, то Франция отсиживаться не будет. Так что ли?
piton83: Jugin пишет: Самокритика всегда вызывала у меня уважение. Даже товарищ Сталин писал самокритика есть неотъемлемое и постоянно действующее оружие в арсенале большевизма, неразрывно связанное с самой природой большевизма, с его революционным духом.
marat: piton83 пишет: Оно не было таким в реальности. А вообще у французов вполне себе был план наступления. И ЕМНИП Гамелен предлагал его осуществить. При союзе с СССР что мешало это сделать? Для наступления осенью 1939 г у французов було недостаточно тяжелых снарядов. А там как раз в линию Зигфрида французы упирались.
O'Bu: Jugin пишет: Страшно мне интересно, как уживаются в одной голове такие взаимоисключающие мысли как то, что плохо, если СССР сразу не воюет, с тем, что плохо, если СССР воюет. А АиФ плохие потому, что не заставляют СССР воевать с Германией, и одновременно плохие потому, что заставляют СССР воевать с Германией. Как же такой гигант мысли и отец русской демократии не может понять - от конЬтекста всё зависит, батенька, от конЬтекста. Военный союз то равен договору о взаимопомощи, то не равен. Потому что такая, не постесняюсь сказать, ГОЛОВА, вмещающая все мыслимые вселенные, на подобные частности не обращает внимания. P.S. Ну вот на форуме Олега Жука Сокола на фоне Мильчакова Вы выглядите умным человеком. А здесь, несмотря на повторяющиеся заклинания - "неверно/не так/врёте" - увы, нет. Сколько бы Вы не твердили "халва-халва" O'Bu - тупой, а Jugin - умный. P.P.S. Ну не можете же не помнить вот это? Практически достигли эталона из опроса. Падать ещё есть куда, не останавливайтесь на достигнутом. Dixi. O'Bu.
piton83: marat пишет: Для наступления осенью 1939 г у французов було недостаточно тяжелых снарядов. А там как раз в линию Зигфрида французы упирались. Интересное мнение. Есть ли аргументы?
marat: В пользу чего? Что снарядов не было - так вроде известно, что запас будет только к июню 1940г. Если про выход к линии Зигфрида - так она никуда не делась, а штурмовать штыками укрепления фоанцузы не обучены.
Yroslav: piton83 пишет: А почему тоже? У Вас нет головы чтоли? Здрасьте! У меня гарантийное письмо от Jugin о ее наличии у меня Страшно мне интересно, как уживаются в одной голове такие взаимоисключающие мысли как то... Хехе. А Вы повелись на его детский лепет из лужи про "самокритику". piton83 пишет: Ворошилов требовал проходы через Польшу и Румынию чтобы воевать с Германией. Почему Вы к нему не применяете свои доводы " Англия будет морские блокады устраивать", "Франция за линией можино сидеть"? Т.е. если немцы разобьют Польшу и будут воевать с СССР, то Франция отсидится за линией Мажино. А вот если немцы нападут на Польшу и СССР высутпит им навстречу через проходы, то Франция отсиживаться не будет. Так что ли? Не совсем так. Мы говорили про матпомощь Польше, вот про то и речь. До реального вступления в войну СССР с Германией рвать ж.. илы АиФ нет резона. При предоставлении коридоров коленкор другой. Тут АиФ непременно надо первыми в Германии оказаться. Хехе. Да и войны то может не быть, если всем миром на Гитлера "навалиться", как СССР предлагал. Тут все стали бы борцами с гитлеризмом, лишь бы коридоры СССР не понадобились и косвенную агрессию не пропустить. А вообще конечно задача АиФ сохранять силы пока Германия и СССР будут мочить друг друга.
Yroslav: 917 пишет:На мой взгляд и этому есть доказательства, союзники не верно оценили потенциал Германии, т.е. такого разгрома Польши они не ожидали. Поэтому и таким образом строили переговоры.Т.е. СССР в период переговоров им был не нужен, и они скорее хотели получить его благожелательный нейтралитет. ТО, что позиция СССР якообы, что-то им погубила, эта история придумана позднее. Может и так. Однако есть опыт ПМВ. Вот наличие или отсутствие Польши в мировой войне как то мало что значит, имхо. Черчилль США окучивал далеко до 39 года, Сталин отдавал отчет какие силы столкнуться во ВМВ.. Ну если только Чемберлен придал Польше большее значение.. ну так на то он и Чемберлен. Задача получения благожелательного нейтралитета была на крайний случай, но еще, видимо, Чемберлен не придал должного значения возможности сближения Германии и СССР. Хотя его и предупреждали его же дипломаты. Упертый господин.
piton83: Yroslav пишет: Здрасьте! А у кого тоже? Yroslav пишет: До реального вступления в войну СССР с Германией рвать ж.. илы АиФ нет резона Если Германия нападет на Польшу, то разница будет в 2 недели. А у Вас получается, будут проходы, тогда АиФ не будут отсиживаться. А если не будет проходов, то будут.
Yroslav: piton83 пишет: А у кого тоже? У Вас, конечно, у кого же еще. У Jugin нет и у Вас тоже? piton83 пишет: Если Германия нападет на Польшу, то разница будет в 2 недели. А у Вас получается, будут проходы, тогда АиФ не будут отсиживаться. А если не будет проходов, то будут. Что за разница в 2 недели?
piton83: marat пишет: Что снарядов не было - так вроде известно, что запас будет только к июню 1940г. Где об этом сказано и то, что без них ну никак совсем.
piton83: Yroslav пишет: У Вас, конечно, у кого же еще. Ну до Вашей головы-то далеко всем Yroslav пишет: Что за разница в 2 недели? Если поляки упрутся, то немцы выйдут на советско-польскую границу где-то в конце сентября - начале октября. Если же поляки предоставят проходы, то РККА встретится с немцами где-то в середине сентября. Вот и вся разница в наличии проходов - примерно 2 недели.
Yroslav: piton83 пишет: Ну до Вашей головы-то далеко всем За себя отвечайте. И только по наличию ее. piton83 пишет: Если поляки упрутся, то немцы выйдут на советско-польскую границу где-то в конце сентября - начале октября. Если же поляки предоставят проходы, то РККА встретится с немцами где-то в середине сентября. Вот и вся разница в наличии проходов - примерно 2 недели. Да это только какое то "идеальное" предположение, как бы было на самом деле неизвестно, верочтнее совсем не так. Ну может какие то передовые части поддержки, скорее всего, отступления поляков и сдерживания продвижения Германии, заодно для закрепления братства по оружию. piton83 пишет: Если Германия нападет на Польшу, то разница будет в 2 недели. А у Вас получается, будут проходы, тогда АиФ не будут отсиживаться. А если не будет проходов, то будут. В варианте где не будет проходов, а есть матпомощь, АиФ до вступления СССР в войну нет резона активничать. Точно также как в реале никуда ломиться не будут, матпомощь Польше это горячие ванночки для ног при черепно мозговой травме. Ну, если только от ванночек череп вдруг сростется. Нужно, чтобы СССР действительно вписался в войну. И при коридорах АиФ ломиться не будет пока в Польше не установиться согласованный совместный фронт. Вероятно разумны какие то действия дающие возможность организовать восточный фронт. Помимо того, что надо доказать свою союзническую дееспособность. При этом не важно что он окажется ближе к СССР, пусть это будет и через месяц. Коридоры это прежде всего вступление Польши в союз и возможность действий СССР на ее территории, а не то, что по ним надо бежать сломя голову к границе Германии. Имхо, должны быть какие то согласованные действия АиФ и СССР для взаимной убежденности в партнере при такой степени недоверия, если кто то будет сачковать все плохо кончиться.
piton83: Yroslav пишет: За себя отвечайте. А, я же забыл. Только Вам можно говорить про отсутствие у кого-то головы. Другим нельзя. Yroslav пишет: Нужно, чтобы СССР действительно вписался в войну. Кому нужно? АиФ? АиФ от СССР вовсе не требовали активных действий, только в случае разгрома Польши. У Вас получается, АиФ хотели чтобы СССР вписался в войну, но они этого не требовали. Зато этого требовал Ворошилов, а АиФ отнекивались от коридоров. Yroslav пишет: Коридоры это прежде всего вступление Польши в союз Т.е. без коридоров Польша не в союзе, сама по себе? Yroslav пишет: возможность действий СССР на ее территории, а не то, что по ним надо бежать сломя голову к границе Германии. Это именно что возможность переброски войск для действий против Германии. Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропуска его войск через польскую и румынскую территории, ибо не существует других путей, для того чтобы войти в соприкосновение с войсками агрессора. Yroslav пишет: Имхо, должны быть какие то согласованные действия АиФ и СССР для взаимной убежденности в партнере Заключение союза не подходит?
Jugin: Yroslav пишет: В варианте где не будет проходов, а есть матпомощь, АиФ до вступления СССР в войну нет резона активничать. Точно также как в реале никуда ломиться не будут, матпомощь Польше это горячие ванночки для ног при черепно мозговой травме. Ну, если только от ванночек череп вдруг сростется. Нужно, чтобы СССР действительно вписался в войну. И при коридорах АиФ ломиться не будет пока в Польше не установиться согласованный совместный фронт. Вероятно разумны какие то действия дающие возможность организовать восточный фронт. Помимо того, что надо доказать свою союзническую дееспособность. При этом не важно что он окажется ближе к СССР, пусть это будет и через месяц. Коридоры это прежде всего вступление Польши в союз и возможность действий СССР на ее территории, а не то, что по ним надо бежать сломя голову к границе Германии. Имхо, должны быть какие то согласованные действия АиФ и СССР для взаимной убежденности в партнере при такой степени недоверия, если кто то будет сачковать все плохо кончиться. Советская пропаганда характерна тем, что: 1. Она никогда не соотносится с реальностью. 2. Она абсолютно алогична. Поэтому когда идет громкий плач о том, что АиФ не станет что-то там, пропаганда забывает: 1. что основной конфликт существовал не между СССР и Германией, а между АиФ и Германией. И потому АиФ, особенно Франция, кровно заинтересованы в разгроме Германии. Гораздо больше, чем СССР, для которого Германия - это и противовес против АиФ. Именно поэтому у советских руководителей ни разу во время переговоров не возникают сомнения в том, что АиФ выполнят свои обязательства. Ибо в отличие от настоящих форумных бойцов они прекрасно понимали, что именно движет АиФ. И потому АиФ начнет наступление тогда, когда будет к этому готово. И начнет обязательно, ибо кроме разгрома Германии, в котором они заинтересованы, возникнет вопрос о будущем Европы. 2. И АиФ обязаны начать наступление как можно раньше, чтобы предотвратить советское вторжение в Европу и предотвратить возможную большевизацию и советизацию Европы. И тот, кто первым захватит Берлин, получит огромное преимущество в споре о послевоенных судьбах Европы. И это показало реальное окончание 2МВ. 3. И АиФ обязаны будут выступить как можно раньше в том числе и по той причине, чтобы предотвратить возможный сепаратный мир СССР и Германии, как это произошло во время 1МВ. Сепаратный мир, инициатором которого может быть и Германия, если начнет терпеть поражение, и СССР, в том же случае. Ибо нет особых проблем между СССР и Германией. А то, что такая возможность существует в реальности, доказывает ПМР. Так что при разговоре о возможных событиях нужно опираться не на свою чуйку и настроение левой ноги, а на международное положение в этот период, на направления внешней политики стран, на интересы сторон и т.д. и т.п., т.е. на реальную возможность, а не на брехню советской пропаганды, целью которой было оправдание крайне невыгодного в итоге для СССР ПМР. И к тому же неизмеримо подлого с точки зрения декларируемой в СССР идеологии.
marat: piton83 пишет: Где об этом сказано и то, что без них ну никак совсем Где-то сказано. Бум искать, найду - сообщу. Ну без снарядов это только коммунистырусские могут. Еще немцы с их сумрачным тевтонским гением(Эбен-Эмайл).
newton: Jugin пишет: ... крайне невыгодного в итоге для СССР ПМР. без не противоречивого с ним до 3.09.39 договора с АиФ.
piton83: marat пишет: Ну без снарядов это только коммунистырусские могут. Еще немцы с их сумрачным тевтонским гением(Эбен-Эмайл). Видите, "без снарядов" это довольно расплывчато. Не может же быть такого, что совсем-совсем нет. И насколько именно нехватка снарядов повлияла на решения АиФ. Неплохо бы узнать, о чем говорилось на военном совете 12 сентября.
stalker716: Yroslav пишет: Да и войны то может не быть, если всем миром на Гитлера "навалиться", как СССР предлагал. Пруфы!
marat: piton83 пишет: Видите, "без снарядов" это довольно расплывчато. Не может же быть такого, что совсем-совсем нет. И насколько именно нехватка снарядов повлияла на решения АиФ. Неплохо бы узнать, о чем говорилось на военном совете 12 сентября. О том, что события в Польше развиваются слишком быстро. Про нехватку снарядов говорилось до войны.
piton83: marat пишет: О том, что события в Польше развиваются слишком быстро. Про это совещание конкретика интересна ИМХО АиФ упустили шанс закончить войну в самом ее начале. marat пишет: Про нехватку снарядов говорилось до войны. Ну я не очень понятно выразился. Так что показалось, будто про снаряды говорили 12 сентября. Это, конечно, разные вещи.
917: Yroslav пишет: Может и так. Однако есть опыт ПМВ. Вот наличие или отсутствие Польши в мировой войне как то мало что значит, имхо. Ну, тут я не со всем согласен. В общем-то Польша выставила 840 тыс. солдат, без Востока. А это было бы весьма кстати для РККА. Совместное выступление это то же вариант. Предлагаемый же союзниками вариант это выставление сил по частям. И там восточное направление на мой взгляд уверенно проглядывается. Трудно сказать как бы оно было, но такая вероятность велика. Собственно говоря, что там говорит о том, что Германия не продолжила бы Восточную компанию после стремительного разгрома Польши? Мне например, ничего. Т.е. что собственно указывает на ее поворот на Запад или на равномерное распределение сил? Что тут могут сообщить партнеры по разговору?
Jugin: 917 пишет: Собственно говоря, что там говорит о том, что Германия не продолжила бы Восточную компанию после стремительного разгрома Польши? Например, недостаток средств для ведения полномасштабной кампании и начинающаяся осенняя распутица. 917 пишет: Т.е. что собственно указывает на ее поворот на Запад или на равномерное распределение сил? Наличие реальной угрозы и на Востоке, и на Западе, которую парировать 10% от наличных сил невозможно.
полная версия страницы