Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, на самом деле - Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта ничего НЕ "выбирал", а напротив, представил в ЦК - два варианта нашего стратегического развертывания, отметив, что главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от политической обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы...; или к северу от Брест-Литовска, с задачей...; и отметив что в условиях мирного времени необходимо иметь разработанными оба варианта. И выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков. Я же вам привожу цитату: При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка. ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г. А выше указанные ЦКовские товарищи с этим согласились.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: умник, немцы были "развернуты" или нет на весну 41-го, были "отмобилизованы" на весну 41-го или нет? Отмобилизованы - были, а развёрнуты - разумеется нет (если, конечно, вы о советско-германской границе говорите, а не о Балканах). Вам нужно поменьше верить Мильчакову-Мартиросяну-Мухину, вы и сам-то по себе - тот ещё "спец", а этот "МММ" вас - совершенно в дурацкие положения вгоняет. Олег К. пишет: «вы сам уже признавали – войска именно по «южному» варианту и готовили к войне,» опять ты свою хрень словами оппонентов пытаеся "доказывать"... Перевирая эти слова.. Олег Юрич, хорош дрыгаться, вы только что сам признали, что военные, как минимум - в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. Вы даже врали о том, что они пропихивали его любой ценой, а теперь что-же - на попятную поползёте? Олег К. пишет: «чего без Сталинского решения – быть не могло в принципе, как вы ещё понимаете, наверное…» только ненормальный может веровать во всесильное темное божество без которого и мышь пукнуть не смела.. А я вам сейчас покажу такого ненормального, к зеркалу подойдите, пожалуйста, и полюбуйтесь: Олег К. пишет: ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ! Ну и. Какой теперь будет "окончательная" версия маёра Козинкина? Сам лично Сталин решал по какому варианту следует развёртывать КА в 1941 году; или же наоборот, самоустранился от этого дела, оставив его в компетенции своих военных? Определяйтесь, Олег Юрич, а то уж очень смешно смотреть, как вы туда-сюда мечетесь, в зависимости от того, о чём хотите соврать, именно в данный момент. Олег К. пишет: «исполняли в соответствии со Сталинским решением.» нашел уже резолюцию тирана? Или опять носиться будешь с неподписанными даже военными бумажками? Записывайте, Олег Юрич, а то опять забудете: 1. Никаких "резолюций" Сталин - в принципе не ставил ни на каких Соображениях. Даже на Шапошниковских, это вас кто-то надул, а вы так и ходите... 2. Какие именно указания дал Сталин военным, по поводу концентрации наших главных сил, вы можете узнать из документа, подписанного НКО и НГШ. Это всё вам надо - как "Отче наш" выучить, прежде чем вы очередной свой ляпсус в печать понесёте, иначе снова посмешищем для читателей будете, как всегда :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: выше указанные ЦКовские товарищи с этим согласились ...а могли и не согласиться, как раз на этот случай у военных и был заготовлен второй, "северный", вариант. То есть, выбирали, какой именно из вариантов считать основным, а какой запасным - именно ЦКовские товарищи, и никто иной.
dlshzw75: newton пишет: Из приведенного отрывка (помимо того, кто именно определял в итоге целесообразность и очередность вариантов) следует: В соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции), основным вариантом выбирается "южный" именно потому, что наиболее вероятный немецкий вариант - "северный". В противном случае выбор основным именно "южного" варианта не очевиден, и до оперативно-стратегических игр их следовало считать равнозначными. Жугдэрдэмидийн правильно написал - "северный" вариант тоже отвечал принципам стратегии. И выбор был обусловлен скорее политическими причинами, чем военными. Хотя сравнение плюсов и минусов обоих вариантов в военном аспекте тоже имело место. Я думаю, что после январских штабных игр наше высшее военное руководство ещё больше укрепилось в сделанном выборе.
dlshzw75: Олег К. пишет: Сергей ст: "Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется." вы у резунов сначала уточните -- о каком доке они трендят то??? Вот об этом документе речь: "№ 134. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов ... [...] Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. [...] 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 Под этой запиской стоят подписи Мерецкова и Тимошенко и указана дата 14 октября 1940 года. И номер исходящий имеется. А Сталин такие записки сроду не подписывал. Ни одну не подписал. Более того - руководители партии и правительства такие записки не подписывали ни в 30-е, ни в 20-е годы. Олег К. пишет: Военные пишут тирану что его божественные указания выполнили (не ясно правда какие) но подав тирану бумазейку сами ее даже не подписали.. Берите свои слова назад - они её и подписали, и дату поставили, и номер исходящий, всё как положено. "... СТАЛИНУ ... [...] Докладываю на Ваше утверждение ... выводы из Ваших указаний ... [...] План ... удара силами Юго-Западного фронта считать основным ..." Олег К. пишет: dlshzw75: "он им такой: " Что за хрень вы мне принесли на утверждение? Я 5 октября другие указания давал - я хотел только усилить ЮЗФ, а не то, что вы тут понаписали." "угадали"... Ничего я не "угадывал", просто взял и пересказал своими словами вашу мысль. И вы только что подтвердили, что я ваш тезис понял правильно. А теперь у меня вопрос. С чего вы взяли, что Сталин не собирался делать "южный вариант" основным, а только собирался усилить ЮЗФ? Из чего это следует? Из того, что там авторы "УиВ" отсебятину какую-то понаписали? Или из того, что Сталин не отказался полностью от "северного варианта"? Так ведь одно другому не мешает. Совершенно спокойно можно оставить оба варианта, но сделать один из них основным, а другой вспомогательным. Это никакой логике не противоречит, кроме вашей. Олег К. пишет: Но ОБА варианта не отрабатывали на тех КШУ. На тех играх отрабатывали основные принципы, а не планы. На первой игре отработали наступление из ЗапОВО, на второй из КОВО. Итоги игр показали, что наступать из КОВО предпочтительней. Олег К. пишет: Что -- никак не доходит что эти схемы -- НА ОСЕНЬ 40-го??? Схемы в УиВ не просто на осень, они на сентябрь, а точнее на 18 сентября 1940, потому что эти схемы нарисованы по "Соображениям" от 18 сентября.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: ...а могли и не согласиться, как раз на этот случай у военных и был заготовлен второй, "северный", вариант. То есть, выбирали, какой именно из вариантов считать основным, а какой запасным - именно ЦКовские товарищи, и никто иной. В октябре ЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре: ... по этому – основному варианту ... dlshzw75 пишет: Жугдэрдэмидийн правильно написал - "северный" вариант тоже отвечал принципам стратегии. И выбор был обусловлен скорее политическими причинами, чем военными. Хотя сравнение плюсов и минусов обоих вариантов в военном аспекте тоже имело место. Я думаю, что после январских штабных игр наше высшее военное руководство ещё больше укрепилось в сделанном выборе. Возможно. Только возникает вопрос, какой именно принцип при прочих равных требует занимать центральную позицию вместо фланговой? В таком случае принципы какими-то непринципиальными получаются :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Сергей ст: "1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку." ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь.. Только что утверждали что на осень 40-го года главные силы ждали по КОВО немцев и тут же привелитекст в котором видно -- ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО... И где вы тут увидели "не против КОВО"? Как слова "южнее" и "вспомогательную группировку (против ЗФ)" можно переиначить в "не против КОВО"? А против кого? (извините за каламбур)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В октябре ЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре КЕМ "уже сделанный в сентябре выбор" они могли изменить в октябре? И в каком смысле этот, сентябрьский выбор "уже сделанный", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют? newton пишет: Возможно. Только возникает вопрос, какой именно принцип при прочих равных требует занимать центральную позицию вместо фланговой? Как это "какой"? Вот этот, вестимо: Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. newton пишет: В таком случае принципы какими-то непринципиальными получаются :) Ну, вообще, это не новость, что принципы достижения победы бывают очень разными, да.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: КЕМ "уже сделанный в сентябре выбор" они могли изменить в октябре? И в каком смысле этот, сентябрьский выбор "уже сделанный", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют? Что значит "кем"? Я же вам привожу ссылку на документ - Вот она. Именно в нем сказано - наш "южный" вариант основной при наиболее вероятном "северном" варианте немцев: III. Вероятные оперативные планы противников ... Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... ... V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе ... Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. ... При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту ... Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "какой"? Вот этот, вестимо: Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. Верно, есть такой принцип. Но выбор был сделан в пользу именно фланговой позиции вместо организации генерального сражения главными силами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «КЕМ "уже сделанный в сентябре выбор" они могли изменить в октябре? » Что значит "кем"? Я же вам привожу ссылку на документ - Вот она. Вот с учётом всего вами изложенного и представленного, я вас и спрашиваю - КЕМ же, был "в сентябре сделан выбор", уже в октябре "изменённый ЦКовскими товарищами"? И в каком смысле вы говорите, в сентябрьский уже был "выбор сделан", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют? Ссылки можете больше не приводить, документ я читал, там нет ответа на то, о чём вы говорите. newton пишет: Верно, есть такой принцип. Но выбор был сделан в пользу именно фланговой позиции вместо организации генерального сражения главными силами. Ну да. Об этом и речь. Высшим руководством страны был сделан этот выбор, после ознакомления с резонами и доводами военных по обоим вариантам.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот с учётом всего вами изложенного и представленного, я вас и спрашиваю - КЕМ же, был "в сентябре сделан выбор", уже в октябре "изменённый ЦКовскими товарищами"? Заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором Василевским. В результате собственных умозаключений или советов/указаний старших товарищей - мне неизвестно. Жугдэрдэмидийн пишет: И в каком смысле вы говорите, в сентябрьский уже был "выбор сделан", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют? Неясно, что вы подразумеваете под меняют. "Южный" вариант как был основным, так им и остался.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: только что сам признали, что военные, как минимум - в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. типа ты мне это -- про "январь" подсказал и я "признал"??? Военные -- но не тиран.. Жугдэрдэмидийн пишет: только ненормальный может веровать во всесильное темное божество без которого и мышь пукнуть не смела.. А я вам сейчас покажу такого ненормального, к зеркалу подойдите, пожалуйста, и полюбуйтесь: Олег К. пишет: цитата: ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ! Ну и. Какой теперь будет "окончательная" версия маёра Козинкина? 1-е -- ты как всегда либо идиот либо демагог со сдвинутой психикой.. и тебе уже предлагали не раз что делать с твоей "логикой которую ты вешаешь на оппонента.. 2-е -- мог и должен был выбирать только "тиран" но он то как раз это и не смог сделать -- военные поставили его перед фактом когда к 1 мая северный так и не был готов.. и выбирать соответственно не из чего было. Но ты конечно как и положено латентному сталинистe- воздыхателю и обожателю тирана можешь веровать что он был всесильным и всемогущим.. Жугдэрдэмидийн пишет: Какие именно указания дал Сталин военным, по поводу концентрации наших главных сил, вы можете узнать из документа, подписанного НКО и НГШ. ты про какой щас док опять несешь пургу?
Олег К.: newton пишет: "Южный" вариант как был основным, так им и остался. для кого? Для военных? Однозначно.. Плевать они хотели на северный вариант и что там тиран" выбирать собирается. А чтобы он не надумал северный выбрать они с весны через Голикова стали херню подсовывать тирану - мол Украину в первую очередь собирается захватить Гитлер и по ней нанесет главный удар.. Для Сталина же северный был умнее и он его и должен был выбрать.. newton пишет: в нем сказано - наш "южный" вариант основной при наиболее вероятном "северном" варианте немцев: это и называется -- навязывание "тирану" мнения военными. после чего он им и дал команду -- готовить и северный вариант а уже он по мере необходимости и готовности обоих вариантов к 1 мая с доками уже на местах. в округах, и выберет -- какой станет основным.. newton пишет: выбор был сделан в пользу именно фланговой позиции вместо организации генерального сражения главными силами Не Сталиным . А военными.. Стратегами с тремя классами образования.. Жугдэрдэмидийн пишет: Высшим руководством страны был сделан этот выбор, после ознакомления с резонами и доводами военных по обоим вариантам. Дату называй клоун и фамилии тех кто выбор делал в "ЦК"... К 1 мая ОБА варианта должны были быть готовы со всей документацией на местах -- кто и когда решил в "ЦК" что гпавным вариантом станет южный?? Скажи дурость в очередной раз а я тебе подкину слова очевидца.. из "ЦК"...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: выбирали, какой именно из вариантов считать основным, а какой запасным - именно ЦКовские товарищи, и никто иной. должны были но не выбирали на самом деле.. dlshzw75 пишет: думаю, что после январских штабных игр наше высшее военное руководство ещё больше укрепилось в сделанном выборе. и как можно укрепиться в выборе если южный вроде как поиграли а северный -- нет на тех КШУ???? dlshzw75 пишет: Берите свои слова назад - они её и подписали, и дату поставили, и номер исходящий, всё как положено. "... СТАЛИНУ ... Сергей ст. вам поможет в этом??? Он ее изучал вроде как изучал... dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что Сталин не собирался делать "южный вариант" основным, а только собирался усилить ЮЗФ? Из чего это следует? Из того, что там авторы "УиВ" отсебятину какую-то понаписали? с того что авторам Уроков и выводов доверяю больше чем малиновкам и тем более имхо резунов по этому вопросу.. dlshzw75 пишет: можно оставить оба варианта, но сделать один из них основным, а другой вспомогательным. Это никакой логике не противоречит, кроме вашей. В таком случае -- они как минимум равноценны и выбирая один из них у каждого варианта должно быть все готово к 1 мая.. dlshzw75 пишет: ОБА варианта не отрабатывали на тех КШУ. На тех играх отрабатывали основные принципы, а не планы. На первой игре отработали наступление из ЗапОВО, на второй из КОВО. Итоги игр показали, что наступать из КОВО предпочтительней. Хрень вы щас сказали.. Полную при чем.. Северный вариант в принципе не отыгрывали. В ПРИНЦИПЕ! Южный -- таки да.. Так что никаких "итогов" по выбору вариантов на тех играх подвести не могли.. Так что -- не мудрите с этими играми .. КАКИЕ ЕЩЕ ПРИНЦИПЫ ПО ВАШЕМУ ИГРАЛИ НА ТЕХ КШУ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ??? Северный -- это когда главные силы немцев ждут севернее Бреста и там же cтавят свои силы главные. Этот вариант - не играли.. dlshzw75 пишет: никак не доходит что эти схемы -- НА ОСЕНЬ 40-го??? Схемы в УиВ не просто на осень, они на сентябрь, а точнее на 18 сентября 1940, потому что эти схемы нарисованы по "Соображениям" от 18 сентября. ну и?? Сергей ст.уверен что осенью немцев ждали главными силами -- по КОВО.. В октябре ничего не изменилось -- дали команду усилить КОВО . Не более. dlshzw75 пишет: . Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку." ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь.. Только что утверждали что на осень 40-го года главные силы ждали по КОВО немцев и тут же привелитекст в котором видно -- ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО... И где вы тут увидели "не против КОВО"? Как слова "южнее" и "вспомогательную группировку (против ЗФ)" можно переиначить в "не против КОВО"? А против кого? (извините за каламбур) да уж... ""не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН"" разглядели или никак???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «только что сам признали, что военные, как минимум - в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным..» типа ты мне это -- про "январь" подсказал и я "признал"??? Военные -- но не тиран.. Ну, здасьте, они же не "преступно и самовольно, вопреки указаниям политического руководства страны" именно "южный" вариант основным выбрали, у них ведь на то указание было ещё 5-го октября 1940 года полученное. Олег К. пишет: «Ну и. Какой теперь будет "окончательная" версия маёра Козинкина?» 1-е -- ты как всегда либо идиот либо демагог со сдвинутой психикой.. и тебе уже предлагали не раз что делать с твоей "логикой которую ты вешаешь на оппонента.. Так. Первым делом вы в истерику вдарились, это хорошо, но что дальше ---->>> Олег К. пишет: 2-е -- мог и должен был выбирать только "тиран" но он то как раз это и не смог сделать -- военные поставили его перед фактом когда к 1 мая северный так и не был готов.. и выбирать соответственно не из чего было. А с чего вы взяли, что - выбирать какой именно вариант считать основным тиран мог только 1 мая и не раньше? Откуда эта нелепая выдумка, если: 1. Имеется подписанный НКО и НГШ документ, свидетельствующий о том, что такой выбор был сделан ещё 5.10.40го. 2. Имеется свидетельства фактического выдвижения войск именно по "южному" варианту, ещё до 1 мая 1941 г. Олег К. пишет: ты про какой щас док опять несешь пургу? Пургу несёте вы, Олег Юрич, а документом ЭТИМ вас здесь только ленивый не хлестал. Ссылку сохраните, потеряете ведь опять, и всё по новой заблажите...
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «КЕМ же, был "в сентябре сделан выбор", уже в октябре "изменённый ЦКовскими товарищами"?» Заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором Василевским. Понятно. Так вот, не того масштаба это был начальник, чтобы обладать правом подобного выбора. Его мнение, даже отраженное в разрабатываемых им документах, это только его мнение, не более того. Но никак не "выбор", который через месяц "изменили ЦКовские товарищи". newton пишет: Неясно, что вы подразумеваете под меняют. "Южный" вариант как был основным, так им и остался. Мне тоже это неясно, потому у вас и спрашивал; это ведь вы заявили, что --->>> newton пишет: В октябре ЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре -- а теперь и сам понять не можете, кто же там чего "изменял" и "выбирал". Одним словом - спасибо, вопросов больше нет.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: 2. Имеется свидетельства фактического выдвижения войск именно по "южному" варианту, ещё до 1 мая 1941 г. Какие свидетельства?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно. Так вот, не того масштаба это был начальник, чтобы обладать правом подобного выбора. Его мнение, даже отраженное в разрабатываемых им документах, это только его мнение, не более того. Но никак не "выбор", который через месяц "изменили ЦКовские товарищи". Не обладал бы таким правом - не определял бы, какой вариант основной. Таким образом, основным данный вариант уже был назван перед октябрьскими указаниями, а не после них - в документе, где помимо исполнителя также обозначены НКО и НГШ. Политическому руководству данное определение оставалось либо принять, либо изменить. Жугдэрдэмидийн пишет: Мне тоже это неясно, потому у вас и спрашивал; это ведь вы заявили, что --->>> newton пишет: цитата: В октябре ЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре -- а теперь и сам понять не можете, кто же там чего "изменял" и "выбирал". Одним словом - спасибо, вопросов больше нет. А, так вы не разглядели фразу могли лишь изменить и на голубом глазу приписали мне фразу "изменённый ЦКовскими товарищами"? Счастливо, будьте внимательней.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Имеется свидетельства фактического выдвижения войск именно по "южному" варианту, ещё до 1 мая 1941 г.» Какие свидетельства? Например динамика перераспределения войск западных округов с июля 1940 го, по май 1941го: То же и по количеству танков, самолётов, личного состава можно проследить, при желании.
Пауль: Жугдэрдэмидийн пишет: Например динамика перераспределения войск западных округов с июля 1940 го, по май 1941го: Вообще это динамика по планам, а не по факту.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ты как всегда либо идиот либо демагог со сдвинутой психикой.. и тебе уже предлагали не раз что делать с твоей "логикой которую ты вешаешь на оппонента.. Так. Первым делом вы в истерику вдарились, это хорошо ты себе опять льстишь.. Я не более чем классифицирую твой "интелект" и демагогию.
Олег К.: newton пишет: основным данный вариант уже был назван перед октябрьскими указаниями, а не после них - в документе, где помимо исполнителя также обозначены НКО и НГШ. Политическому руководству данное определение оставалось либо принять, либо изменить. все верно -- военные попытались назвать основным южный вариант и они его и представили в октябре Молотов и Сталину .. Подсунув запиську в которой они якобы на мнение Сталина и ссылаются. После чего им дали команду -- готовить и северный.. Со сроком полной готовности -- к 1 мая. А уж как и кто выберет и что считать основным -- решит Сталин. newton пишет: на голубом глазу приписали мне фразу а это вообще то традиция резунов и данного конкретного товарисча "Резуниста" на разных форумах где он гоняется за мной -- перевирать слова оппонентов , свою дурную логику навешивать на оппонентов а потом лихо так всю эту хрень еим же придуманную развенчивать.. переводя разговор в срач и ковыряние в деталях.. Забалтывая тему . увы... Пауль пишет: это динамика по планам, а не по факту. Захаров писал что Жуков подкинул в КОВО 25 дивизий. и это было не в конце мая 41-го. Хотя и не в декабре 40-го.. Активно южный вариант начали реализовывать-протаскивать именно с приходом на ГШ Жукова. Он лихо победил всех командую КОВО на играх, и придя на ГШ начал активно южный вариант пропихивать.. Имено 1 февраля уже он и сдвинул срок исполнения северного варианта -- на 1 июля.. А чтобы тиран не противился усилению КОВО стали через Голикова втюхивать инфу липовую о том что якобы немцы главные силы выводить буду и выводят против КОВО.. Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить..
Олег К.: Пауль пишет: это динамика по планам, а не по факту. на 13 июня -- примерно так все уже и оказалось..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Первым делом вы в истерику вдарились, это хорошо» ты себе опять льстишь.. Я не более чем классифицирую твой "интелект" и демагогию. Это истерика у вас была, Олег Юрич, просто потому, что - вам нечего было сказать по сути. Олег К. пишет: военные попытались назвать основным южный вариант и они его и представили в октябре Молотов и Сталину .. Подсунув запиську в которой они якобы на мнение Сталина и ссылаются. После чего им дали команду -- готовить и северный.. Да не "якобы", и не на "мнение", а - на указания Сталина они ссылаются, в записке адресованной в ЦК ВКП(б) Сталину же. Записывайте, забудете ведь. И о том, что северный вариант нужно иметь в качестве запасного, тоже они же Сталину пишут. То есть - любой ценой пытаются пропихнуть это своё мнение, вопреки воле тирана, чтоб вам было понятней :) Олег К. пишет: А чтобы тиран не противился усилению КОВО стали через Голикова втюхивать инфу липовую о том что якобы немцы главные силы выводить буду и выводят против КОВО.. Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить.. а ЗАЧЕМ? Если вы снова впадёте в ступор на этом вопросе, попробуйте ответить на него хотя бы переформулировав: ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...? Кстати, а с чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше? Ведь из предложения военных - на всякий случай разрабатывать оба варианта - это никак не следует. Тогда с чего же вы так решили?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не "якобы", и не на "мнение", а - на указания Сталина они ссылаются, в записке адресованной в ЦК ВКП(б) Сталину же. Тут следует уточнять - указания Сталина есть не выбор между равнозначными представленными вариантами, а утверждение основным того же варианта, который был ранее уже определен как основной в документе, выражающем общее мнение цепочки "Исполнитель-НГШ-НКО". То бишь военное руководство выбрало основной вариант, политическое руководство выбор одобрило.
dlshzw75: Олег К. пишет: Для Сталина же северный был умнее и он его и должен был выбрать.. А почему вы так решили? Олег К. пишет: он им и дал команду -- готовить и северный вариант а уже он по мере необходимости и готовности обоих вариантов к 1 мая с доками уже на местах. в округах, и выберет -- какой станет основным.. С чего вы взяли, что оба варианта готовили к 1 мая для того, чтобы Сталин из них выбирал? Чтобы сделать выбор нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, оценить все плюсы и минусы обоих вариантов. Вы утверждаете, что Сталин ждал окончания разработки обоих вариантов. Зачем он этого ждал? Какой информации ему не хватало для принятия решения? Олег К. пишет: Не Сталиным . А военными.. Стратегами с тремя классами образования.. Можно подумать у Сталина образование было достаточным для принятия такого решения. Олег К. пишет: и как можно укрепиться в выборе если южный вроде как поиграли а северный -- нет на тех КШУ???? Вы утверждаете, что играли только "южный", а "северный" не играли. Обоснуйте это ваше утверждение, пожалуйста. Олег К. пишет: Сергей ст. вам поможет в этом??? Он ее изучал вроде как изучал... Он уже подтвердил, что "Основные выводы" от 14 октября 1940 были подписаны и Мерецковым, и Тимошенкой. Захаров пишет, что этот документ был представлен Сталину и Молотову на утверждение. Сергей ст. подтверждает также, что документ этот Сталиным был утверждён, хотя визы своей он на документе не поставил. Но он никогда не ставил визы на подобных документах. Олег К. пишет: с того что авторам Уроков и выводов доверяю больше чем малиновкам и тем более имхо резунов по этому вопросу.. Так авторы УиВ молчат об этом. Как можно верить молчанию? Они ни слова не написали о выборе Сталина между вариантами, а вы уже додумали за них эту ситуацию и умудрились им поверить. Олег К. пишет: В таком случае -- они как минимум равноценны и выбирая один из них у каждого варианта должно быть все готово к 1 мая.. Нет, они не равноценны - в документе ясно написано, что "южный" сделан основным. Следовательно "северный" - запасной. Вы разницу ощущаете между основным вариантом и запасным? Олег К. пишет: КАКИЕ ЕЩЕ ПРИНЦИПЫ ПО ВАШЕМУ ИГРАЛИ НА ТЕХ КШУ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ??? Не по "северному" и не по "южному", а просто принципы наступательной операции фронта на примере двух фронтов - Западного и Юго-западного. "Идея проведения оперативно-стратегической игры на картах с высшим командным составом РККА была одобрена наркомом обороны СССР Маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко еще 11 октября 1940 года. Намечалась она как двусторонняя на северо-западном направлении по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР". Учебные цели игры формулировались следующим образом: "1. Дать практику высшему командованию: а) в организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину; б) в управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управления тылом. 2. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений: б) форсирование крупной речной преграды; в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта; г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта; д) ввод в прорыв конно-механизированных групп; е) взаимодействие с морским флотом"." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Олег К. пишет: ну и?? Сергей ст.уверен что осенью немцев ждали главными силами -- по КОВО.. В октябре ничего не изменилось -- дали команду усилить КОВО . Не более. При чём тут Сергей? Есть документы, они рассекречены, и тексты их находятся в свободном доступе, в том числе и в интернете. Читайте, изучайте. Там всё предельно ясно написано. Олег К. пишет: ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО.. Олег К. пишет: "не исключена возможность, что немцы... будут... южнее..." Наше высшее военное руководство не знало, где на самом деле немцы будут сосредотачивать свои главные силы. Они оценивали только вероятность. Не исключались оба варианта, но "северный немецкий вариант" считался более вероятным. Хотя в некоторых документах, наоборот, вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного".
Ржевский: Олег К. пишет: А чтобы тиран не противился усилению КОВО стали через Голикова втюхивать инфу липовую о том что якобы немцы главные силы выводить буду и выводят против КОВО.. Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить Это ложь. По докладам/сообщениям РУ КА группировка немецких войск в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении значительно превышала Люблинско-Краковскую. Никаких выводов о развертывании РККА РУ не делало и не могло делать - это прерогатива Оперативного Управления Генштаба.
Сергей ст: Ржевский пишет: По докладам/сообщениям РУ КА группировка немецких войск в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении значительно превышала Люблинско-Краковскую. По каким это докладам/сообщениям?
Сергей ст: То, что "нарисовано" Ватутиным 13 июня никакого отношения к маю не имеет. Это первое, второе, что 13 июня было запрошено одобрение на окончательную группировку, а вовсе не "оказалось".
Ржевский: Сергей ст пишет: По каким это докладам/сообщениям? 1. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41г. 26.04.1941. 2. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии «О распределении вооруженных сил по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 15.05.41г.» 15.05.1941. 3. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941.
Сергей ст: Ржевский пишет: 4. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941. Остальное не стал смотреть, а где в этом сообщении Вы увидели:Ржевский пишет: По докладам/сообщениям РУ КА группировка немецких войск в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении значительно превышала Люблинско-Краковскую. это? Смотрим: 1. Против В.П. и на Варшавском направлении - 53-54 дивизии. 2. Против КОВО и южнее - 61 дивизия. Вы почему то выделили "Люблинско-краковскую" и напрочь забыли об остальной полосе ЮЗФ и союзниках Германии.
Ржевский: Сергей ст пишет: Вы почему то выделили "Люблинско-краковскую" и напрочь забыли об остальной полосе ЮЗФ и союзниках Германии. Потому, что в сообщении это группировка - единственная, направленная против КОВО. "в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35–36 дивизий" Хорошо, давайте посчитаем без привязки к этим словам: 1. "Северная" группировка: - Восточная Пруссия - 23–24 дивизии; - Варшавское направление - 30 дивизий; - район Данциг, Познань, Торн – 6 дивизий. Итого: 59-60 дивизий. 2. "Южная группировка" (против КОВО): - Люблинско-Краковский район – 35–36 дивизий; - Словакия (район Зборов, Пренов, Вранов) – 5 дивизий; - Прикарпатская Украина – 4 дивизии. Итого: 44-45 дивизий.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это истерика у вас была, Олег Юрич, просто потому, что - вам нечего было сказать по сути так резунам в принципе НИКТО и НИКОГДА НИЧЕГО "сказать по сути" не сможет.. так что -- извиняй.. Записывай себе победу и раслабься.. Жугдэрдэмидийн пишет: о том, что северный вариант нужно иметь в качестве запасного, тоже они же Сталину пишут. То есть - любой ценой пытаются пропихнуть это своё мнение, вопреки воле тирана, чтоб вам было понятней : я херею клава.. Ну дык я это и пишу постоянно -- военные любой ценой пытались пропихнуть свой, южный вариант.. Жугдэрдэмидийн пишет: Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить.. а ЗАЧЕМ? Если вы снова впадёте в ступор на этом вопросе, попробуйте ответить на него хотя бы переформулировав: ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...? щас.. все брошу и начну тебе разжевывать. ты ж чудо городское потоо мне же и будешь чуть не моими же словами расказывать но уже как ТВОИ идеи -- чо там по чем было.. раслабьтся.. городским сумасшедшим не подаю.. Надоел. Жугдэрдэмидийн пишет: с чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше? опять перевираешь чужие слова .. что ты за чудо то такое.. Никак не могешь чтоб слова оппонентов не переврать ??? Я ни разу не сказал что имено 1 мая и не раньше Тиран должен был выбирать.. Он должен был иметь к 1 мая полностью готовые варианты "на руках". уж когда надо будет выбрать -- его проблемы.. Не военных .. и не мои.. Жугдэрдэмидийн пишет: из предложения военных - на всякий случай разрабатывать оба варианта - это никак не следует. опять показал свою "логику"? dlshzw75 пишет: Для Сталина же северный был умнее и он его и должен был выбрать.. А почему вы так решили? потому что Сталин по определению умнее чем все жуковы вместе взятые.. Было бы иначе -- не он а они сидели в Кремле..
Олег К.: dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что оба варианта готовили к 1 мая для того, чтобы Сталин из них выбирал? а кто? Кому подчиняется НКО и нГШ? Не нравится Сталин -- "Молотов" подойдет? dlshzw75 пишет: Чтобы сделать выбор нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, оценить все плюсы и минусы обоих вариантов. Вы утверждаете, что Сталин ждал окончания разработки обоих вариантов. Зачем он этого ждал? Какой информации ему не хватало для принятия решения? политической и военной .. Если немцы действительно выставят свои главные силы севернее Бреста как и показал Шиповников то придется выбирать -- либо бить южнее их группировки и попробовать как предлагают военные отрезать Гитлера от нефти Румынии Венгрии, Но тогда есть вероятность что ослабленные в центре войска Павлова и Кузнецова будут смяты как это произошло на январских игрищах и немцы рванут либо на Москву либо врежут по тылам дуром прущего на Люблин КОВО. И тогда-- катастрофа по любому. Или лучше не рисковать оголяя центр, и ставить как предлагал Шапошников и прочие умные генералы и маршалы свои главные силы -- как и предлагали они -- против главных сил немцев. Тогда даже если и придется отступить "до Смоленска" но армия останется не разбитой... dlshzw75 пишет: Можно подумать у Сталина образование было достаточным для принятия такого решения. .............. имено что побольше.. И ума и образования.. Хотя бы по "должности"... dlshzw75 пишет: Вы утверждаете, что играли только "южный", а "северный" не играли. Обоснуйте это ваше утверждение, пожалуйста. вы кажется Бобылева приводили?? Он конечно соврал что типа он один первым показывает как те КШУ проводились но передрал он как раз все (чуть не дословно) у Захарова.. Читайте и сравнивайте варианты южный и северный и то что на КШУ проигрывалось. вся фишка в вариантах соображений - немцы всегда главными силами севернее Бреста. ВСЕГДА. Варианты Соображений -- это либо южнее свои главные ставить либо против главных сил немцев. На играх --только южный отработали.. Жуков командует КОВО и лихо побеждает.. получив в помощь Павлову мифические резервы -- 14 дивизий и пара тыщ танков когда немцы на раз смяли Павлова и стали угрожать -- либо попрут на Минск либо -- врежут по тылам лихо прущего "на Будапешт" Жукова с КОВО. В итоге -- Жуков при помощи того виртуального резерва -- "победил". Вторая игра (точнее первой она была со 2 по 6 января) -- немцы вроде как свои главные поставили южнее Бреста.. Что в принципе -- не северный вариант.. Жуков командует западными, из Пруссии типа атакует и получает от Павлова по мордам. При этом ничего нет о ситуации -- а чо й там на юге то творится, где немцы главными силами типа нападают???? или не нападают?? Короче -- хрень а не северный вариант.. Жуков получает часть дивизий с юга и Павлоа "останавливает".. Надеюсь я понятно изложил ? "Резунист" - учись у собрата -- он хоть вопросы ставит умные.. По делу.. ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Он уже подтвердил, что "Основные выводы" от 14 октября 1940 были подписаны и Мерецковым, и Тимошенкой. ну и слава богу.. Рояли это не играет никакой.. По большому счету.. Военные предлагали-навязывали свой южный вариант-- им указали -- маладцы -- усилили КОВО -- делайте и северный вариант как сами же и прописали в общих соображениях .. А кому выбрать и принять решение-- найдется и без вас.. dlshzw75 пишет: Захаров пишет, что этот документ был представлен Сталину и Молотову на утверждение. Не уверен что то что в малиновке - имеющего странные реквизиты и оригиальная записка -- идентичны.. dlshzw75 пишет: УиВ молчат об этом. Как можно верить молчанию? Они ни слова не написали о выборе Сталина между вариантами а он и не выбирал... Северный то готов не был на май.. dlshzw75 пишет: они не равноценны - в документе ясно написано, что "южный" сделан основным. Следовательно "северный" - запасной. Вы разницу ощущаете между основным вариантом и запасным? да плевать какой вариант военные считают "основным" а какой "запасным".. Они -- именно что равноценны должны были быть.. И какой из них будет выбран - решат не военные. Их дело телячье -- сочиняй планы и политик и примет решение -- какой нужнее стране и армии.. У Шапошников а было так -- немцы выставят свои главные силы севернее Бреста и там надо свои главные ставить .. И он бред с ударом по неосновным силам противника даже не рассматривал как идиотский в тех условиях состоянии армии и страны. Он предположил что немцы могут попробовать выставить свои главные против Украины но тут же показал -- хрень это.. не поставят. А уже Мерецков , ярославец хренов, надумал предлагать -- при том что главные силы противника будут только севернее Бреста -- врезать по их союзникам.. И стал эту идею проталкивать любым способом.. И сразу же подсунул южный вариант от октября.. Но тут ему и указали -- готовь умник ОБА варианта. А какой будет выбран - не твое дело поросячье.. dlshzw75 пишет: КАКИЕ ЕЩЕ ПРИНЦИПЫ ПО ВАШЕМУ ИГРАЛИ НА ТЕХ КШУ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ??? Не по "северному" и не по "южному", а просто принципы наступательной операции фронта на примере двух фронтов - Западного и Юго-западного. "Идея проведения оперативно-стратегической игры на картах с высшим командным составом РККА была одобрена наркомом обороны СССР Маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко еще 11 октября 1940 года. Намечалась она как двусторонняя на северо-западном направлении по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР первоначально -- это и есть северный вариант еще -- по Шапошникову.. Ответные действия по главным силам противника.. Затем сроки КШУ переносили и провели их в январе .. При Этом - южный провели по варианту, а северный -- черте чо намудрили.. При это кстати -- немцы свою Барбаросу в ноябре-декабре 40-го реально просчитывали. а наш ГШ под командованием Мерецкова-- херней занимался -- не варианты реальные по возможной ситуации проигрывали а дурью занимались.. Это при том что армиями и=округами комадовали на тех играх не те кто на самом деле командовал в те дни на границе и кто встречать врага будет если чо. dlshzw75 пишет: В октябре ничего не изменилось -- дали команду усилить КОВО . Не более. При чём тут Сергей? Есть документы, они рассекречены, -- мои слова опровергают о том как принимались и расматривались те варианты отражения агресии нападения Германии? dlshzw75 пишет: ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО.. Олег К. пишет: цитата: "не исключена возможность, что немцы... будут... южнее..." Наше высшее военное руководство не знало, где на самом деле немцы будут сосредотачивать свои главные силы. Они оценивали только вероятность. читайте есчо раз ту записку Павлова.. ее кстати и Солонин приводил но урезал говнюк то что Сергей ст. привел -- о том что немцы могут прознать что наши главные силы в КОВО нагоняются и туда же поставят и свои главные.. dlshzw75 пишет: в некоторых документах, наоборот, вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного". в каких? типа "от 11 марта"? -- липа..
Олег К.: Ржевский пишет: Никаких выводов о развертывании РККА РУ не делало и не могло делать - это прерогатива Оперативного Управления Генштаба. я сказал что РУ ГШ "делало выводы"???? Я сказал как сказал..
Сергей ст: Ржевский пишет: Потому, что в сообщении это группировка - единственная, направленная против КОВО. ЮЗФ это не только КОВО. Соответственно нужно добавить 17 дивизий в Молдавии и Добрудже.
Олег К.: Ржевский пишет: авайте посчитаем без привязки к этим словам: 1. "Северная" группировка: - Восточная Пруссия - 23–24 дивизии; - Варшавское направление - 30 дивизий; - район Данциг, Познань, Торн – 6 дивизий. Итого: 59-60 дивизий. 2. "Южная группировка" (против КОВО): - Люблинско-Краковский район – 35–36 дивизий; - Словакия (район Зборов, Пренов, Вранов) – 5 дивизий; - Прикарпатская Украина – 4 дивизии. Итого: 44-45 дивизий. Это говорит только о ом что Голиков не такой уж и придурок был чтобы врать по количеству войск противника.. Но я сказал -- что через него пытались протащить идею что немцы в первую очередь попрут на украину.. Т.е. -- это военные втирали Сталину что немцы попытаются в первую очередь ударить по Украине, и поэтому там надо больше сил выставлять. Т.е. -- пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой... Но Голиков -- умнее был .. Сводки собирал разные и отдавал наркому и нГШ и что там они Сталину втирали - не его проблемы.. Вот только сам Сталин никогда не считал что немец попрет в первую очередь на украину..
Ржевский: Сергей ст пишет: ЮЗФ это не только КОВО. Соответственно нужно добавить 17 дивизий в Молдавии и Добрудже. Но речь-то идёт не о ЮЗФ, а о КОВО.
Ржевский: Олег К. пишет: Но я сказал -- что через него пытались протащить идею что немцы в первую очередь попрут на украину.. Каким образом? Где об этом написано? В сообщениях РУ этого нет.
полная версия страницы