Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: Запустил я в этих ветках одну мульку, на которую клюнул наш порнограф. И наверняка напишет про это в своих "рассказах о страшном". Будет для него "Румынский дуплет" :)))))))))))))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: резунизм штука заразная и легко передается всякими там "путями" ... очередной приступ порнографии у старика, не иначе это климакс. ты лучше внимай что тебе неучу Сергей ст.ю пишет -- то что я тебе дурню столько месяцев втолковывал до этого.. Сергей ст пишет: Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период... помнишь -- я сколько тебе твердил про документ который и определяет суть цели и задачи Планов прикрытия???? Но ты упирался как баран... Жугдэрдэмидийн пишет: Задача не "прикрытие", а "оборона". Хм... Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так? что милок -- все пытаеся через ПП доказать подготовку нападения первыми?? Не упирайся как баран --вникай что тебе Сергей ст. к=говорит.. Тебе это же самое сколько раз военных разных пыталось разжевать??? Жугдэрдэмидийн пишет: допускали полномочия НКО и ГШ принимать решения о переносе сроков разработки, того или иного док-а; или - не допускали. По-моему они действовали вполне в пределах своих служебных прав и обязанностей, и вряд ли "в тайне от политического руководства" .. вот щас тебе Сергей ст. и раскажет... Милок -- сроки исполнения вариантов -- утвердил Тиран. Он и только он мог выбрать -- какой их них будет ОСНОВНЫМ и единственным когда время придет выбирать. И только ОН один и мог переносить сроки. неуч блин..
Олег К.: Сергей ст пишет: Они по каким-то причинам этого в отведенное время не делали. вас вроде спросили -- по каким причинам сроки исполнения северного перенесли и кто разрешил????
Олег К.: Сергей ст пишет: Запустил я в этих ветках одну мульку, на которую клюнул наш порнограф. И наверняка напишет про это в своих "рассказах о страшном". Будет для него "Румынский дуплет" :))))))))))))) Так ты ж сам родной и опозорисся в итоге.. Я ж на тебе ссылаюсь ВСЕГДА когда то что то тут выкладываешь.. Вот и будет -- ТЕБЕ )))))))))))))))))) гыгыгы.. Ты херню сморозил с Румынией -- и в тот момент косячил не для меня одного. Я указал -- на тебя как автора черновика который его так переписал. Потом в новой книге внес поправки и опять указал -- Сергей ст. спустя полтора года наконец признал и исправил СВОЮ ошибку.. так что уважаемый -- только себя любимого ты о опозоришь своими мульками.. а я когда привожу твои слова отседа -- так и указываю -- так пишет исследователь Сергей ст. он же -- С.Л. Чекунов -- Так что -- если чо - к ему претензии болезному... гыгыгы... Так что когда ты запускавший свои идиотские фальшивки то именно ТЫ и занимаеся фальсификацией.. аккуратнее с этим. Ведь когда ты наконец разродися книгой своей то "мои" читатели, а точнее те кто и читает вообще все наши книги о 22 июня -- читая твои творения будут говорить -- аааа...Так это тот самый Сергей ст. который мульки запускает и фальшивки вбрасывает.. Ты уж подумай хорошенько - стоит ли так ТЕБЕ позориться.. ..
Сергей ст: Порнограф в своем репертуаре. :) А какую "теорию" развил про Румынию. Аж дух захватывало... А тут слился...
Олег К.: Сергей ст пишет: какую "теорию" развил про Румынию да никакую.. Сделал предположение на ТВОИХ текстах.. ТВОИХ милок.. так что думай -- стоит ли ТЕБЕ и ТОЛЬКО ТЕБЕ так подставляться.. Ты лучше архивы поднимая да резунов тут поучи тому что я им и другие военные много месяцев втолковывали а я и в книгах пишу.. Дерзай.. фальсификатор...
Сергей ст: Насчет сроков. В тех же соображениях от 5.10.1940 в п. 9 ставится задача обязать НКПС составить новый воинский график к 1.1.41. Новый воинский график был составлен только в начале июня 1941 года, при этом исполнительные документы по нему до начала войны в некоторые управления ж.д. так и не довезли. Это к тезису "об исполнении".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так?» Нет, не так. Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период... Да причём тут инструкция, это и в самих ПП достаточно ясно прописано, что прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) осуществляется - обороной укреплений по линии госграницы, не в том суть. По-моему вы говорите всё правильно, только - "телегу впереди лошади ставите", ведь ПП уже по определению целей его, это план прикрытия процесса, а не территории.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Порнограф в своем репертуаре. :) А какую "теорию" развил про Румынию. Аж дух захватывало... А тут слился... Это о том, как "румынское наступление аж до 2го июля отбивали", или была какая-то ещё "румынская теория"...?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Кончится тем что эта свора так и начнет верещать -- САМ Сергей ст., архивный известный копатель на их стороне Не ревнуйте, Олег Юрич, в сравнении с вашей, воистину ЭПИЧЕСКОЙ, фигурой на ниве Отечественной истории, любой другой исследователь - так, мелюзга незаметная. У вас же книжек про войну, уже - как у Успенского про Чебурашку, какой там "известный копатель" с вами популярностью сравнится, о чём вы, вообще... :) Олег К. пишет: помнишь -- я сколько тебе твердил про документ который и определяет суть цели и задачи Планов прикрытия???? Помню, "Планы Прикрытия" эти документы называются вкратце, в них самих и определяются - суть цели и задачи прикрытия. Олег К. пишет: сроки исполнения вариантов -- утвердил Тиран. Вы уже нашли подпись тирана на сроках исполнения вариантов?? )))))))))))))))) Олег К. пишет: "План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным" если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик.. Не, это из Соображений Мерецкова, которые вы в своих книжках в "незаконные" записали вместе со всеми остальными (кроме Шапошниковских), а теперь на форуме врёте: "Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова". Так вот это из них была цитата, чтоб вы теперь знали. Она как "законная", или как "незаконная" по вашей теории считается?
dlshzw75: Олег К. пишет: если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик.. Это из "Основных выводов" от 14 октября. "...Сталину... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний ... ... 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 Олег К. пишет: Солонин вообще то именно на архивные доки и ссылается.. если чо.. Он и на другие ссылается, но вы ему не верите, а тут поверили. А вдруг этот документ тоже Сталиным не подписан? Вдруг это такой же "липовый черновик"? Олег К. пишет: в казармы вернутся войска и всех делов.. Вы думаете ни до ни после таких ситуаций не было?? смешно.. Конечно, смешно - побомбили сопредельную территорию, и в казармы. Олег К. пишет: вам же сказали -- черновики это.. Которые никуда дальше ГШ (василевских) не шли вообще.. Понятно, что черновики. И ясно, что вы их липовыми считаете. Только ведь где-то же настоящие должны быть. Задание-то Сталин дал - его же выполнять надо.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Нет, не так. Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период... Дык, одно дело страну оборонять, а другое дело границу. "Оборона границы" - это "ни шагу назад", а страну оборонять можно и как Кутузов это делал.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Дык, одно дело страну оборонять, а другое дело границу. Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное?
dlshzw75: Ржевский пишет: Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное? Иногда жертвуют фигуру, чтобы выиграть партию. Если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для наступательной операции, то жертвовать приграничную территорию ни в коем случае нельзя.
Диоген: Ржевский пишет: Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное? Подумайте хорошенько, для чего в планах прикрытия особых округов предусматривалось оборудовать армейские и фронтовые тыловые оборонительные позиции.
Олег К.: Сергей ст пишет: тех же соображениях от 5.10.1940 в п. 9 ставится задача обязать НКПС составить новый воинский график к 1.1.41. Новый воинский график был составлен только в начале июня 1941 года, при этом исполнительные документы по нему до начала войны в некоторые управления ж.д. так и не довезли. Это к тезису "об исполнении" ну дык нач ВОСО и растреляли в итоге... То что там НКПС начудит -- не проблема ГШ. они должны были исполнить ОБА варианта к 1 мая? Должны. и НКПС им тут ну никак не мешало.. Бумажки исполнить и отработать по вариантам надо было. Бумажки... Жугдэрдэмидийн пишет: причём тут инструкция, это и в самих ПП достаточно ясно прописано, что прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) осуществляется - обороной укреплений по линии госграницы, не в том суть. По-моему вы говорите всё правильно, только - "телегу впереди лошади ставите", ведь ПП уже по определению целей его, это план прикрытия процесса, а не территории. гыгыгы.. смешно.. Щас он тебе дурню и врежет.. Жугдэрдэмидийн пишет: ак "румынское наступление аж до 2го июля отбивали", или была какая-то ещё "румынская теория" не заморачивайся.. ты хреновый мой поклонник.. книг моих не читал.. А Сергей ст .. -- читает внимательно..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Планы Прикрытия" эти документы называются вкратце, в них самих и определяются - суть цели и задачи прикрытия. гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: сроки исполнения вариантов -- утвердил Тиран. Вы уже нашли подпись тирана на сроках исполнения вариантов?? )))))))))))))))) тебе скока в нос совать уроки и выводы и Захарова??? Жугдэрдэмидийн пишет: "План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным" если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик.. Не, это из Соображений Мерецкова, которые вы в своих книжках в "незаконные" записали вместе со всеми остальными (кроме Шапошниковских), а теперь на форуме врёте: "Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова". мало ли что я тут иногда шалю... Ты книги читай. Там -- как надо.. Эти соображения Мерецкова тиран и заставил переписать на ДВА варианта. Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант сделав его единственным а тиран утвердил -- два варианта к 1 мая чтоб готовы были.. И какой из них будет основным -- тиран решит.. так что -= в пролете ты родной.. Ты давай сергея ст. поучи -- о целях ПП например. Я поржу... dlshzw75 пишет: Это из "Основных выводов" от 14 октября. "...Сталину... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний ... ... 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." http://bdsa.ru/index. опять черновик не подписаный суете.. не надоедает?? dlshzw75 пишет: Он и на другие ссылается, но вы ему не верите, а тут поверили. А вдруг этот документ тоже Сталиным не подписан? Вдруг это такой же "липовый черновик"? докам -- верю. особено если они подтверждаются.. а фантазиям резунов на доках -- боже упаси.. dlshzw75 пишет: в казармы вернутся войска и всех делов.. Вы думаете ни до ни после таких ситуаций не было?? смешно.. Конечно, смешно - побомбили сопредельную территорию, и в казармы. пардон.. забыл что у вас ССР однозначно собирался тока нападать первым.. И что раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить. Правда сначала запросы округа дали в Москву -- не пора ли по ПП войска выводить-- чо й то немчура на той стороне кипишится и войска выводит к границе и контрабандисты твердят что скоро нападет ерманец... dlshzw75 пишет: Понятно, что черновики. И ясно, что вы их липовыми считаете. Только ведь где-то же настоящие должны быть. Задание-то Сталин дал - его же выполнять надо. 1-е - вот и не машите черновиками.. 2-е -- смотря каких доков есть оригиналы.. Например "марта" , южный вариант в котором главные силы -- севернее Бреста у немцев - есть конечно.. И северный есть.. Не в ЦАМО они всегда были а в архиве ГШ. И если что и передали в ЦАМО в Подольск -- то клоунам солониным и даже Сергеям ст. их не покажут.. Все что требовал тиран -- военные выполнили. Но только по южному варианту. В котором главные силы немцев севернее Бреста. dlshzw75 пишет: Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период... Дык, одно дело страну оборонять, а другое дело границу. "Оборона границы" - это "ни шагу назад", а страну оборонять можно и как Кутузов это делал. не волнуйтесь -- обломилось у вас с ПП и их целями.. Приграничные округа и обороняют -- "границу".. Диоген пишет: для чего в планах прикрытия особых округов предусматривалось оборудовать армейские и фронтовые тыловые оборонительные позиции. шоб напасть первыми!!!???
Ржевский: dlshzw75 пишет: Иногда жертвуют фигуру, чтобы выиграть партию. Если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для наступательной операции, то жертвовать приграничную территорию ни в коем случае нельзя. 1. Аналогия "кривая": на шахматной доске жертвуют и ферзя, чтобы поставить мат пешкой. 2. Как следствие Ваших слов: если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для оборонительной операции, то можно и пожертвовать приграничную территорию. Правильно?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «а теперь на форуме врёте: "Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова".» мало ли что я тут иногда шалю... Ты книги читай. Там -- как надо.. Вы мечетесь как моль по амбару:) В книгах вы пишите, что "единственными законными были Соображения Шапошникова", напирая на то, что их "Сталин с Молотовым подписали", а на читательский вопрос: На каком основании вы это делаете? -привычно впадаете в истерику. Ну так и с чего же вы, все (после летних-40го) Соображения "незаконными" объявили в своих книгах? А заодно там же поведали, что войска начали готовить по "южному" варианту для НЕМЕДЛЕННОГО ответного наступления. Это тоже - с чего вдруг? :) Олег К. пишет: Эти соображения Мерецкова тиран и заставил переписать на ДВА варианта. Вам нужно внимательно читать документы, Олег Юрич, всё было - ровно наоборот: Мерецков в ЦК представил ДВА варианта, с подробным описанием достоинств и недостатков каждого, а уж после ЦКовских указаний ОСНОВНЫМ стал считаться "южный", по нему войска и сосредотачивались. Олег К. пишет: Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант Зачем? Олег К. пишет: И что раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить. Не обязательно, но вы сам писали, что "вывод по ПП это уже всё, война", и это было понятно военным по обе стороны границы. Олег К. пишет: Все что требовал тиран -- военные выполнили. Но только по южному варианту. В котором главные силы немцев севернее Бреста. По основному варианту работали, то есть. Олег К. пишет: не волнуйтесь -- обломилось у вас с ПП и их целями.. Хе! Это вам по неграмотности вашей так кажется, а цели ПП, в самих ПП вполне чётко прописаны и даже в директивах на их разработку.
Ржевский: Диоген пишет: Ржевский пишет: цитата: Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное? Подумайте хорошенько, для чего в планах прикрытия особых округов предусматривалось оборудовать армейские и фронтовые тыловые оборонительные позиции. На случай вынужденного отхода. Вы это к чему?
Диоген: Ржевский пишет: На случай вынужденного отхода. Вы это к чему? К тому, что Вы слегка придуриваетесь, задавая вопрос "Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное?", хотя Ваш собственный ответ на этот вопрос: этой территорией можно и пожертвовать, чтобы успешно завершить стратегическое развертывание КА.
Ржевский: Диоген пишет: Ржевский пишет: цитата: На случай вынужденного отхода. Вы это к чему? К тому, что Вы слегка придуриваетесь, задавая вопрос "Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное?", хотя Вот ответ на этот вопрос: этой территорией можно и пожертвовать, чтобы успешно завершить стратегическое развертывание КА. Где Вы ответ увидели? Подскажу, два варианта: ДА или НЕТ.
dlshzw75: Ржевский пишет: 1. Аналогия "кривая": на шахматной доске жертвуют и ферзя, чтобы поставить мат пешкой. Пешкой, конечно, войну не выиграть, но пожертвовать часть территории, чтобы сохранить армию и выиграть время, - это вполне нормально - про Кутузова я уже упомянул. Ржевский пишет: 2. Как следствие Ваших слов: если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для оборонительной операции, то можно и пожертвовать приграничную территорию. Правильно? Да, правильно, потому что для развёртывания по плану наступательной операции критично важны исходные позиции для наступления, которые во время оперативного развёртывания обязательно нужно прикрывать, а для оборонительной операции исходные рубежи не так важны, да и само прикрытие не нужно, поскольку оборонительная операция уже начинается в момент нападения противника, даже если на позициях пока располагаются не все войска, а только часть, находящаяся в состоянии полной боевой готовности. Остальные войска по мере приведения их в состояние полной боевой готовности прибывают к месту боевых действий и вводятся в бой как свежие резервы. При этом их развёртывание прикрывается обороняющимися войсками.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Дык, одно дело страну оборонять, а другое дело границу. "Оборона границы" - это "ни шагу назад", а страну оборонять можно и как Кутузов это делал. Оборона "по Кутузову" в 1941 году уже не прокатывает. А ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны.
Сергей ст: Диоген пишет: Подумайте хорошенько, для чего в планах прикрытия особых округов предусматривалось оборудовать армейские и фронтовые тыловые оборонительные позиции. Чего тут думать? На случай ВЫНУЖДЕННОГО отхода. Эшелонированная оборона. Мое мнение, например, то майские ПП, по содержанию, стали самостоятельной оборонительной операцией. Именно поэтому их и называют "планами обороны".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да причём тут инструкция, это и в самих ПП достаточно ясно прописано, что прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) осуществляется - обороной укреплений по линии госграницы, не в том суть. По-моему вы говорите всё правильно, только - "телегу впереди лошади ставите", ведь ПП уже по определению целей его, это план прикрытия процесса, а не территории Я все правильно говорю. Вы просто рассматриваете "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны, а это неверно. На самом деле нужно рассматривать с точки зрения хода войны. Если подойти с этой стороны, то ПП - это план действий вооруженных сил в первый период. И никак иначе.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: с чего же вы, все (после летних-40го) Соображения "незаконными" объявили в своих книгах? не надоел врать то и демагогией на пустом месте заниматься?? Я не назвал ВСЕ соображения кроме Шапошникова-Мерецкова "незаконными". Я перечислил и в книгах и здесь те которые были "законными"? перечислил. Это -- Общие соображения Шапошникова-мерецокова и ДВА варианта на их основе. ВСЕ. Другие -- муть черновая.. отвали. то же самое тебе и Сергей ст. уже втолковывал. Жугдэрдэмидийн пишет: поведали, что войска начали готовить по "южному" варианту для НЕМЕДЛЕННОГО ответного наступления. Это тоже - с чего вдруг? уже объяснял -- для тупых и глухих обедню два раза не служат. отвали. Жугдэрдэмидийн пишет: сё было - ровно наоборот: Мерецков в ЦК представил ДВА варианта, с подробным описанием достоинств и недостатков каждого, а уж после ЦКовских указаний ОСНОВНЫМ стал считаться "южный", по нему войска и сосредотачивались. совсем с головой не в порядке??? Мерецков представил ОДНИ, ОБЩИЕ соображения . Ему дали указивку -- усиль КОВО -- что то маловато вы с наркомом ждете против КОВО противника. . Мерецков учел пожелание тирана и представил -- Южный вариант. Ему сказали -- маладэц, делай и северный - и ОБА чтоб были готовы к 1 мая.. И какой выбрать Я сам решу.. Не было никаких указаний ЦК .. ?? что за бред -- ЦК указания военным дало??? Военный рассматривали на заседании правительства те соображения.. Усек? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы мечетесь как моль по амбару нет милок.. это ты получил от Сергея ст. подтверждения моих слов и задергался как девка под клиентом.. Жугдэрдэмидийн пишет: Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант Зачем? "потому что"... Читай Захарова.. Жугдэрдэмидийн пишет: раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить. Не обязательно, но вы сам писали, что "вывод по ПП это уже всё, война", и это было понятно военным по обе стороны границы. неча сказать ?? Жугдэрдэмидийн пишет: По основному варианту работали, то есть. есчо раз - кто указал военным и когда что южный -- основной?? Решение мог принять только тиран а не военные. И маршалы никогда (!!!) не обвиняли тирана в этом -- он их заставил считать из двух вариантов южный основным. Маршалы ВООБЩЕ НИКОГДА о этих вариантах не трендели.. Они скрывали сам факт существования тез вариантов ... Один Захаров умудрился пока был нГШ 10 лет написать об этом а как вышел на пенсию -- больше его книг не публиковали... Жугдэрдэмидийн пишет: обломилось у вас с ПП и их целями.. Хе! Это вам по неграмотности вашей так кажется, а цели ПП, в самих ПП вполне чётко прописаны и даже в директивах на их разработку. тебе военные на других форумах разжевывали -- тебе по хрену. Тебе Сергей ст. то же самое попытался показать -- тебе по хрену.. Ты -- точно не идиот??? Ты скажи -- я тогда просто не стану тратить время на тебя болезного... перечитай есчо раз что ТЕБЕ отвечал Сергей ст. по тем же ПП и их целях и задачах.. А потом есчо раз перечитай -- может что и зацепится в неокрепшем уме резуниста..
Олег К.: Сергей ст пишет: Вы просто рассматриваете "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны, а это неверно вы все еще думаете что перед вами адекват??? это ж резунист. Такой кликухой он и назвался с год на другом форуме.. Горд так видимо.. Ему по фиг что вы там о ПП скажете -- этот кадр только чуть не такой буйный как закорецкий.. Но по сути -- резун со всеми вытекающими.. Приведите ему здесь ту Инструкцию по ПП и укажите - какого она года. .. или еще лучше -- о степенях Б.Г. от 34-го.. Какие там мероприятия были предусмотрены при вводе б.г. Но даже в этом случае -- по фиг ему что вы там будете расказывать. Это чудо только одно усваивавет -- если вы ему начнете помогать доказывать что ССР собирался нападать первым.. Вот что, например, выдало это чудо ранее и это пришлось дваже в книгу вставлять как пример шизы резунской -- "Некоторые из них, умничая о «планах войны» пытаясь острить примерно следующим образом, мол, «планы войны», «Соображения» написанные в сентябре 1940 года никак не могли действовать к июню 1941 года – к июню 41-го должны были существовать новые «Соображения»: «По Мартиросяну-Козинкину КА-41 должна была руководствоваться "единственно законными" Соображениями написанными для КА-40. Это полный "здохен-шванц" как говорят в Цюрихе, ведь чтобы понять насколько одно к другому не лепится (или нелепица), достаточно даже беглого и фрагментарного знакомства с документами. Например, по ЮЗФ ситуация по Шапошникову: “№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 7 кавалерийских дивизий; 4 отд.танковые бригады; … Начальник Генерального штаба К[расной] А[рмии] Маршал Советского Союза Б.Шапошников ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37.” И там же, фактически, через год при Жукове: “№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ 13 июня 1941 г. Сухопутные войска … Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии подпись Н. Ватутин ЦА МОРФ. Фонд 16А, опись 2951, дело 236, листы 65-69.” Разницу видать? "Невелика, но есть", неправда ли?» Т.е., по «резунам» «Соображения» от сентября-октября 40-го «устарели» в силу изменения количества войск и поэтому были новые «Соображения». А раз «новые», то однозначно с планами напасть первыми – и значит «план от 15 мая» был «действующим и узаконенным планом войны»…"" так что -- зря потратите время на этого кадра. В итоге он вам расскажет как он понимает суть ПП и задолбает тупостью своей непроходимой.. Мне он был интересен только как представитель этого сброда полуумного - чтоб на его примере показать какие они дурные.. И книгу на этом сделать .. А после того как и вы ему тоже самое что и я отвечаете - видно что человек неадекват..
Олег К.: Сергей ст пишет: майские ПП, по содержанию, стали самостоятельной оборонительной операцией. Именно поэтому их и называют "планами обороны". прикольно.. Когда я называю в книгах майские ПП планами обороны -- у резунов истерика.. Кстати, вопрос Покровского №1 -- имено об этом: ""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"" и имено о том как им доводили или не доводили майские директивы на новые ПП и отвечали комдивы.. Очень интересно отвечали..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Пешкой, конечно, войну не выиграть, но пожертвовать часть территории, чтобы сохранить армию и выиграть время, - это вполне нормально - про Кутузова я уже упомянул. Военные с Вами несогласны: 2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Да, правильно, потому что для развёртывания по плану наступательной операции критично важны исходные позиции для наступления, которые во время оперативного развёртывания обязательно нужно прикрывать и т.д. и т.п. Уж извините, ересь какая-то. Вы за уши пытаетесь притянуть "вторичность" обороны и "первичность" прикрытия наступательных операций?
Сергей ст: Ржевский пишет: Уж извините, ересь какая-то. Вы за уши пытаетесь притянуть "вторичность" обороны и "первичность" прикрытия наступательных операций? И при этом забывает напрочь "зимние игры" :)
Ржевский: Сергей ст пишет: И при этом забывает напрочь "зимние игры" :) Так не вписываются в канву.:)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «с чего же вы, все (после летних-40го) Соображения "незаконными" объявили в своих книгах?» не надоел врать то и демагогией на пустом месте заниматься?? Я не назвал ВСЕ соображения кроме Шапошникова-Мерецкова "незаконными". Никакой демагогии, вы в своих книжках прямо называете Соображения Шапошникова – «единственно законными» (цитатой вашей вам уже трижды память освежал)), из чего прямо следует, что все последующие Соображения - «незаконные». И это не «моя» логика, это – ваша «логика», Олег Юрич. Желаете признаться, что лгали читателям, или предпочитаете дальше метаться аки моль по амбару…? :) Олег К. пишет: Мерецков представил ОДНИ, ОБЩИЕ соображения . Содержащие описание ДВУХ вариантов на выбор. Олег К. пишет: Ему дали указивку -- усиль КОВО -- что то маловато вы с наркомом ждете против КОВО противника. Ничего подобного, на самом деле им было указано: План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Олег К. пишет: Не было никаких указаний ЦК .. ?? что за бред -- ЦК указания военным дало??? Военный рассматривали на заседании правительства те соображения.. Усек? У вас провалы в образовании, тарщ маёр. Именно в ЦК адресованы были те Записки с Соображениями. В ЦК ВКП(б) т.т. Сталину и Молотову. В то время т.Сталина в правительстве ещё не было, зарубите это себе на носу, чтоб больше не позориться. Олег К. пишет: есчо раз - кто указал военным и когда что южный -- основной?? Сталин и Молотов дали такие указания 5.10.40го, о чём и написано в Записке Тимошенко и Мерецкова. Олег К. пишет: Решение мог принять только тиран а не военные. И маршалы никогда (!!!) не обвиняли тирана в этом -- он их заставил считать из двух вариантов южный основным. Именно так, без его решения ни в жисть бы не пошло бы развертывание КА так, как оно шло в реальности (по «южному» варианту т.е.), теперь это понятно даже вам. И никогда маршалы Сталина не обвиняли в том, что это он принял политическое решение о развертывании главных сил КА в КОВО. Наоборот, они пытались объяснить это его решение – рассказами про «ожидание главных сил немцев на Украине», что конечно же было неправдой. Олег К. пишет: Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант «Зачем?» "потому что"... Читай Захарова.. То есть – соврали вы, Олег Юрич, и сказать вам в подтверждение собственных слов, как всегда - нечего. Олег К. пишет: «поведали, что войска начали готовить по "южному" варианту для НЕМЕДЛЕННОГО ответного наступления. Это тоже - с чего вдруг?» уже объяснял -- для тупых и глухих обедню два раза не служат. отвали. Тоже самое: Заврались – попались – крыть нечем – ругаетесь. Всё как обычно :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны. Не вызывает сомнений. Сергей ст пишет: Мое мнение, например, то майские ПП, по содержанию, стали самостоятельной оборонительной операцией. Именно поэтому их и называют "планами обороны". Ясно как божий день, что ПП это планы – оборонительной операции первого периода войны, тут и спорить не о чем. Сергей ст пишет: Я все правильно говорю. Вы просто рассматриваете "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны, а это неверно. На самом деле нужно рассматривать с точки зрения хода войны. Если подойти с этой стороны, то ПП - это план действий вооруженных сил в первый период. И никак иначе. Да нет же, я НЕ рассматриваю "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны (хотя и вижу, что ввод его в действие запланирован был – явно на ещё мирное время); напротив, я как и вы рассматриваю ПП, именно как план действий вооруженных сил в первый период. Конкретно ПП-41, как - план действий вооруженных сил ~ на 15-тидневный период; причём - исчисляемый от дня начала мобилизации (а не от дня начала боевых действий) - до перехода отмобилизованной и развернутой КА в наступление. Что здесь не так?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Что здесь не так? 1. План действий не только от начала мобилизации. Вы все время наступаете на одни и те же грабли, в виде "дня М" в ПП. 2. Никто точно не устанавливал 15 дневный срок ДО начала наступления. В планах сказано по другому. 3. Соответственно задача ПП не "прикрытие мобилизации", а "продержаться до подхода основных сил".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно как божий день, что ПП это планы – оборонительной операции первого периода войны, тут и спорить не о чем. ПП они, понимаш, разные были. :) Во время царской России - одни, в 20-е годы - другие, в 1941 году - третьи, в 60-е годы 20 века - четвертые, в 80-е - ...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Оборона "по Кутузову" в 1941 году уже не прокатывает. Так ведь прокатило же. И именно в 1941 году и прокатило. Или забыли? Дошла немчура до Москвы, и ... домой... Всё почти по Кутузову и вышло. Есть отличия: 1. Москву не сдали. 2. Армию кадровую потеряли почти всю. 3. Вышло это не нарочно, а вынужденно. Сергей ст пишет: А ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны. Да с этим-то никто и не спорит.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Так ведь прокатило же. И где Вы увидели в 1941 году оборону "по Кутузову"? Ну дошла немчура до Москвы. Из одного общего н.п. Вы делаете столь "глобальный" вывод?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Армию кадровую потеряли почти всю. Серьезно? Подтвердить столь опрометчивый вывод чем-то сможете?
полная версия страницы