Форум » 1939-1945 » Еще раз о создании Южного фронта » Ответить
Еще раз о создании Южного фронта
Юрист: Я понимаю, что эта тема напоминает сотый заход на круг, но не спешите бросать в меня табуретками. Я конечно в курсе и черновике постановления ПБ от 21-го июня, и о директиве НКО № 04 от 24.06.41. Но на подвиге народа встретил пару любопытных документов. Первый называется "Список лиц начальствующего состава Оперативного отдела, убывающих в в/часть № 1080 с эшелоном № 17564" он датирован просто июнем 41-го. Второй "Список начальствующего состава Оперативного отдела в/ч 1080", на этом документе имеется помета с датой 21.06.41. Однако, бросается в глаза, что половина начальствующего состава из запаса. в/ч 1080 это полевое управление Южного фронта. Если решение о создании ЮФ принято ПБ только 21.06, то как успели поднять запасников, сформировать эшелон, присвоить условный номер и т.д. и т.п.? Что-то не получается 21.06. Вот и возникает вопрос, когда и кем принято решение о создании ЮФ?
Ответов - 38
Jugin: Так управление формировалось не из запасников, а из управления МО. Естественно, все имена были определены заранее. Решеие принято. Из сейфа достали нужные бумаги, проставили дату - и вперед!
Юрист: Jugin пишет: Так управление формировалось не из запасников, Это не так. Как следует из списка оперативного отдела из 14 человек начальствующего состава 1-го отделения ровно половина (7 человек) из запаса, в 4 отделении из двух один из запаса, в секретке одна вакантная (вероятно это не прибывший из запаса, кстати есть и такой список) один кадровый, один из запаса. Причем я не думаю, что ЮФ один такой особенный, и наверняка ПУ других фронтов формировались с подъемом запасников и один только этот факт свидетельствует о том, что БУС-41 это не выдумка генералов.
Юрист: Если кому интересно, в базе эти документы можно посмотреть по номерам записей 60366875, 60366877, 60366868.
Сергей ст: Юрист пишет: Причем я не думаю, что ЮФ один такой особенный, и наверняка ПУ других фронтов формировались с подъемом запасников Сборы начсостава запаса фронтовых управлений (как впрочем и для армейских) проводились в 1941 году практически для всех округов. Для западных были весной.
Сергей ст: Юрист пишет: Это не так. Как следует из списка оперативного отдела из 14 человек начальствующего состава 1-го отделения ровно половина (7 человек) из запаса, в 4 отделении из двух один из запаса, в секретке одна вакантная (вероятно это не прибывший из запаса, кстати есть и такой список) один кадровый, один из запаса. Что значит не так? Формировалось из кадра, с призывом запасников. Что там для МВО вызвать семь человек по городу? Семь звонков и в течение двух-трех часов все на месте.
Сергей ст: Юрист пишет: Если решение о создании ЮФ принято ПБ только 21.06, то как успели поднять запасников, сформировать эшелон, присвоить условный номер и т.д. и т.п.? Да тут все просто. Выделение из МВО фронтового управления было заложено в схему развертывания еще осенью 1940 года. Соответственно была произведена приписка, "заложен" номер и т.д. "Сформировать" эшелон тоже нет никаких проблем. Все эти расчеты, списки были составлены при разработке МП-41 еще весной 1941 г.
Юрист: Сергей ст пишет: Что значит не так? "Не так" - это к утверждению Югина, что управление формировалось не из запасников. Что же касается их подъема, то 2-3 часа это, наверное, слишком оптимистично, на фоне времени прохождения директивы №1.
Jugin: Юрист пишет: "Не так" - это к утверждению Югина, что управление формировалось не из запасников. Что же касается их подъема, то 2-3 часа это, наверное, слишком оптимистично, на фоне времени прохождения директивы №1. Все так. управление формировалось не из запасников, а из кадровых военных управления МО, к которым, как и при любой мобилизации, добавлялись и запасники. Честно говоря, не понимаю, с чем Вы не согласны.
Сергей ст: Юрист пишет: Что же касается их подъема, то 2-3 часа это, наверное, слишком оптимистично, на фоне времени прохождения директивы №1. Никакой связи.
Сергей ст: Jugin пишет: Честно говоря, не понимаю, с чем Вы не согласны. Все просто. Баба Яга против.
Юрист: Jugin пишет: Честно говоря, не понимаю, с чем Вы не согласны. А вы перечитайте исходный пост и свой комментарий к нему. "Ты все поймешь и все увидишь сам". Jugin пишет: как и при любой мобилизации, А вот это интересно. О какой мобилизации Вы говорите? Все таки была объявлена мобилизация? Вот и интересно на основании какого документа подняли запасников для фронтовых управлений. Ну и для порядка, под "управлением МО" Вы что понимаете?
Юрист: Сергей ст пишет: Никакой связи. Связи и нет. Просто время от момента принятия решения и до момента доведения его до войск хорошо изучено как раз по этой директиве. Это гораздо больше чем 2-3 часа. Причем это только доведение, причем гораздо более важной директивы, а Вы в два-три часа уже и исполнение плюсуете.
Jugin: Юрист пишет: А вот это интересно. О какой мобилизации Вы говорите? Все таки была объявлена мобилизация? Вот и интересно на основании какого документа подняли запасников для фронтовых управлений. Ну и для порядка, под "управлением МО" Вы что понимаете? Подняли на основании решения ПБ. И на основании предвоенных планов по организации ЮФ. Под управлением МО я понимаю, прежде всего командование МО, в том числе в лице командующего МО Тюленина, и штаба МО. А Вы что понимаете под этим?
Сергей ст: Юрист пишет: Просто время от момента принятия решения и до момента доведения его до войск хорошо изучено как раз по этой директиве. Какие такие войска при принятия решения по ЮФ? Там нужно было отзвонить максимум пару десятков человек. И никаких шифровок.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Что там для МВО вызвать семь человек по городу? Семь звонков и в течение двух-трех часов все на месте. Старик Державин проволочник Мильчаков нас заметил :) Ау, Мильчаков, ты хоть поинтересовался, сколько нужно времени на обзвон семи человек для вызова :) Москва 1941 года это сейчас примерно район Садового кольца, чуть больше в отдельных направлениях. И метро уже работало... Но "душка-военный" отставной козы барабанщик полковник Мильчаков этого просто не знает. Хотя нет, наверно душка-военный считает, что для обзвона семи человек нужно суток двое, а то и трое... Он же такой медлительный, наш "связист". Или может он считает, что повестки по адресам отправляли на черепахах?
piton83: Сергей ст пишет: Какие такие войска при принятия решения по ЮФ? Там нужно было отзвонить максимум пару десятков человек. И никаких шифровок. А сколько всего было из запаса народу? Не факт что у каждого капитана запаса был домашний телефон - не сильно важная личность.
Jugin: Сергей ст пишет: Хотя нет, наверно душка-военный считает, что для обзвона семи человек нужно суток двое, а то и трое... Да и трое суток были в запасе. Для второстепенных лиц. Он все-таки был сформирован 25 июня, как раз трое суток. piton83 пишет: А сколько всего было из запаса народу? Не факт что у каждого капитана запаса был домашний телефон - не сильно важная личность. Ну и выехало бы 7 человек на сутки позже. Ничего ужасного все рано бы не случилось. От капитана запаса вряд ли хоть что-то серьезное зависело.
piton83: Jugin пишет: Ну и выехало бы 7 человек на сутки позже. Ничего ужасного все рано бы не случилось. От капитана запаса вряд ли хоть что-то серьезное зависело. Кстати говоря, там один чел не явился
Юрист: Jugin пишет: од управлением МО я понимаю, прежде всего командование МО, Понятно. Чтоб Вы знали, этот организм назывался "Штаб МВО". Jugin пишет: А Вы что понимаете под этим? Я стараюсь применять общепринятую терминологию.Сергей ст пишет: Там нужно было отзвонить максимум пару десятков человек. Не думаю, что это мероприятие проходило без участия военкоматов .Jugin пишет: Он все-таки был сформирован 25 июня, как раз трое суток. Запасники прибыли 21-го.Jugin пишет: От капитана запаса вряд ли хоть что-то серьезное зависело. В армии на капитанах все и держится, т.к. только капитан "все знает и все умеет".
Юрист: Jugin пишет: Подняли на основании решения ПБ. И на основании предвоенных планов по организации ЮФ. Сомневаюсь. Логичнее предположить, что фронтовые управления начали развертывать все сразу, в том числе и из МВО, особо не заморачивась, относительно ЮФ. Управляли бы каким нибудь резервным фронтом, например, если бы не собрались ЮФ образовывать. Но документ на начало развертывания управлений фронтов должен был быть и это, конечно, документ не от 21-го июня.
piton83: Юрист пишет: Не думаю, что это мероприятие проходило без участия военкоматов Опять же логично. Да и в документе на запасников указано, в каком военкомате.
Jugin: Юрист пишет: Понятно. Чтоб Вы знали, этот организм назывался "Штаб МВО". Вас кто-то обманул. Наряду со штабом МО, начальником которого был Шишенин, будущий начальник штаба ЮФ, было еще командование МО, во главе с Тюлениным. А еще было Политуправление. Вы будете удивлены, но в советских воинских частях, очень во многих, был не только штаб, но и командование и политупавдение, что все вместе называется "управлением". А если Вы мне не верите, то скажите, какую же должность занимал в штабе некто Тюленин или Шелухин. Юрист пишет: Я стараюсь применять общепринятую терминологию. 1. Пока незаметно. 2. Пока неудачно то, что заметно. Юрист пишет: Запасники прибыли 21-го. Куда, откуда и какие запасники? Можно документ это подтверждающий? Юрист пишет: В армии на капитанах все и держится, т.к. только капитан "все знает и все умеет". И даже командовать фронтом? Юрист пишет: Сомневаюсь. А кого волнует то, что Вы не прочитали решение ПБ от 21 июня? Юрист пишет: Логичнее предположить, что фронтовые управления начали развертывать все сразу, в том числе и из МВО, особо не заморачивась, относительно ЮФ. Конечно, логичней. как и логичней, что командовать фронтами должны люди, которые до этого командуют округами, из которых эти фронта формируются и которые находятся на месте и знакомы с существующим положением дел. Но... Вы можете сказать — что им придет в голову? - Все, что угодно, — уверенно молвил тяпнутый. - И я того же мнения, — добавил Филипп Филиппович.
Сергей ст: piton83 пишет: А сколько всего было из запаса народу? Не факт что у каждого капитана запаса был домашний телефон - не сильно важная личность. Ну допустим не было. Вы посмотрите военкоматы. Там пешком можно всех пробежать за час-два.
Сергей ст: Jugin пишет: Да и трое суток были в запасе. Для второстепенных лиц. Он все-таки был сформирован 25 июня, как раз трое суток. Не было. Команда на выезд была дана ночью 22 июня. Формирование управления фронтом и образование самого фронта это разные вещи. Неужели это непонятно? Jugin пишет: Ну и выехало бы 7 человек на сутки позже. Ничего ужасного все рано бы не случилось. От капитана запаса вряд ли хоть что-то серьезное зависело. Все выезжали несколькими эшелонами. И распределение по эшелонам было запланировано еще зимой 1941 года.
Сергей ст: Юрист пишет: Но документ на начало развертывания управлений фронтов должен был быть и это, конечно, документ не от 21-го июня. Сильно. Пальцем непонятно куда.
Jugin: Сергей ст пишет: Не было. Команда на выезд была дана ночью 22 июня. Формирование управления фронтом и образование самого фронта это разные вещи. Неужели это непонятно? Так речь же не о том. А о том, что для сбора всех задействованных людей нужно имелось не 2-3 часа, а больше. особенно с учетом того, что часть отправилась через 2 дня после отъезда первой группы. Так что если и были проблемы с поисками кого-то там, то времени было более чем достаточно. Сергей ст пишет: Все выезжали несколькими эшелонами. И распределение по эшелонам было запланировано еще зимой 1941 года. Вот и об этом. Что, если кого-то из третьестепенных командиров не смогли оповестить в воскресенье по какой=то причине, то он вполне мог уехать следующим эшелоном. И от этого ничего принципиально не менялось. И поэтому решение ПБ было только сигналом начать запланированные действия, а не организацией чего-то нового, о чем, как я понял, говорит Юрист.
Сергей ст: Jugin пишет: Так речь же не о том. А о том, что для сбора всех задействованных людей нужно имелось не 2-3 часа, а больше. особенно с учетом того, что часть отправилась через 2 дня после отъезда первой группы. Так что если и были проблемы с поисками кого-то там, то времени было более чем достаточно. Вы не поняли. Речь шла о конкретной группе командиров, которые должны были выехать утром 22.6. Они были оповещены, и прибыли в штаб МВО, чтобы выехать с конкретным эшелоном по месту назначения. Jugin пишет: Вот и об этом. Что, если кого-то из третьестепенных командиров не смогли оповестить в воскресенье по какой=то причине, то он вполне мог уехать следующим эшелоном. И от этого ничего принципиально не менялось. И поэтому решение ПБ было только сигналом начать запланированные действия, а не организацией чего-то нового, о чем, как я понял, говорит Юрист Он говорит не об этом, а о том, что якобы для проведения конкретных мероприятий, им указанных, нужно определенное количество времени, которого, по его мнению, нужно несколько суток.
piton83: Сергей ст пишет: Ну допустим не было. Вы посмотрите военкоматы. Там пешком можно всех пробежать за час-два. Формирование фронтового управления задача не рядовая, возможно военкоматчики и озаботились бы. Тем не менее нужно чтобы чел был на низком старте - к нему прибежали из военкомата, он собрался и явился куда надо.
Сергей ст: piton83 пишет: Формирование фронтового управления задача не рядовая, возможно военкоматчики и озаботились бы. Тем не менее нужно чтобы чел был на низком старте - к нему прибежали из военкомата, он собрался и явился куда надо. Ага. Наверно было так: позвонили из штаба округа, а народ сидит в военкомате и рассуждает: мож сегодня не пойдем? да, наверно сегодня не пойдем, пошли они в штабе округа лесом. Поспим и завтречка с утреца с тремя перекурами к вечеру двух-трех человек и вызовем...
piton83: Сергей ст пишет: Ага. Наверно было так: позвонили из штаба округа, а народ сидит в военкомате и рассуждает: мож сегодня не пойдем? Причем тут военкоматчики, когда я говорил о запаснике?
Сергей ст: piton83 пишет: Причем тут военкоматчики, когда я говорил о запаснике? Это было к piton83 пишет: возможно военкоматчики и озаботились бы. Что касается запасника, то тут ничего сверхъестественного. Проживали все компактно, работали, в основном, недалеко от места жительства. Найти человека, особенно вечером, никаких проблем. Опыт имелся /1939 год/.
Jugin: Сергей ст пишет: Вы не поняли. Похоже на то. Возможно, потому, что я не понимаю, в чем проблема, о которой говорит Юрист. Сергей ст пишет: Он говорит не об этом, а о том, что якобы для проведения конкретных мероприятий, им указанных, нужно определенное количество времени, которого, по его мнению, нужно несколько суток. Бред он говорит.
Юрист: Сергей ст пишет: нужно определенное количество времени, которого, по его мнению, нужно несколько суток. Именно так. Сергей, конечно я не спорю что технически оповестить запасников можно за два-три часа. Я сам участвовал в проверочных сборах, когда поднимали управление армии, но тогда не рискнули срывать всех по тревоге. Накануне после обеда вручили повестки, что бы на работе за прогул не уволили, и рано утречком в военкомат. Но даже в этом случае, выступить смогли только к обеду. Конечно другое время, другие задачи. Но я не поверю, что с развертыванием в МВО устроили панику "хватай мешки вокзал отходит". Точно также нужно и работодателя поставить в известность и семью предупредить, зайти домой тревожный чемодан захватить, да и по прибытию на довольствие встать форму получить... Коль скоро отправка эшелонов запланирована была на ночь 22-го, значит повестки вручали не позже 20-го, а скорее всего и раньше. Известно, что телеграмму о выводе ПУ ЗФ на КП к 23.06 отправили 18-го. Думаю, что и в МВО это мероприятие закрутилось в это же самое время. Смущает меня то, что ПУ фронта, формируемое в МВО носило статус, вроде бы как резервного, а тут сразу отправка в Винницу, т.е. формирование ЮФ получается уже как решенный вопрос.
Юрист: Jugin пишет: Вас кто-то обманул. Речь идет о документах по формированию оперативного отдела, причем здесь командование и политотдел? Но дело не в этом. Вы попробуйте свое внимание переключить со слова "управление" на аббревиатуру "МО". Есть общепринятая - МВО ( и в 41 году это было так же), именно её я и рекомендовал Вам использовать.
marat: Юрист пишет: Но даже в этом случае, выступить смогли только к обеду. Конечно другое время, другие задачи. Но я не поверю, что с развертыванием в МВО устроили панику "хватай мешки вокзал отходит". Интересно, какая там паника? Решение о создании 21.06, управление отбыло на юг 24.06.
Jugin: Юрист пишет: Речь идет о документах по формированию оперативного отдела, причем здесь командование и политотдел? Вы забыли, о чем шла речь? Юрист пишет: Однако, бросается в глаза, что половина начальствующего состава из запаса. в/ч 1080 это полевое управление Южного фронта. Если решение о создании ЮФ принято ПБ только 21.06, то как успели поднять запасников, сформировать эшелон, присвоить условный номер и т.д. и т.п.? Что-то не получается 21.06. Вот и возникает вопрос, когда и кем принято решение о создании ЮФ? Речь шла о создании ЮФ и управления ЮФ. Вы даже имели честь уточнить, что управлением МО, МВО, если Вам так хочется, является штаб МВО. Что всех очень порадовало.
Юрист: Jugin пишет: Что всех очень порадовало. Ну что же, приносить радость людям-это моё кредо. Будем считать, что мы не поняли друг друга. (Вы серьезно считаете, что прослужив 25 лет, в том числе и в "верхних" штабах я плохо себе представляю что-такое штаб?).
Jugin: Юрист пишет: Ну что же, приносить радость людям-это моё кредо. Будем считать, что мы не поняли друг друга. (Вы серьезно считаете, что прослужив 25 лет, в том числе и в "верхних" штабах я плохо себе представляю что-такое штаб?). Судя по тому, что управление округа Вы потребовали назвать штабом - да.
полная версия страницы