Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: dlshzw75 пишет: станете отрицать, что мы собирались переть на Люблин и Краков? в каком соусе -- в виде нападения первыми или в ответ на нападение? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление??? «Не было ничего подобного в наших планах, Олег Юрич. » Никто и никогда не докажет резунам что СССР не собирался нападать первым. Бедненький, вы уж совсем нить собственного повествования теряете даже, на почве борьбы с одолевающими вас резунами... ??? это вы о чем опять?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Если какая-то страна была оккупирована без проведения наступления, то в военном смысле никакой операции там не проводилось. Значит Бессарабская операция 1940 года операцией не являлась на самом деле :) dlshzw75 пишет: Что же касается того, что в ПП встречаются слова "операция по прикрытию", то это скорее всего жаргон, который позволяли себе использовать наши военные даже в таких серьёзных документах. В ПП ОдВО под этими словами подразумевали оборонительную операцию проводимую с целью прикрытия. Сократили они так. Я так понимаю, Захаров постарался. Кстати, они и оперативное развёртывание называют "подготовительным этапом". Точно Захаров, это у него ещё с Бессарабского похода такая привычка осталась, не иначе :) dlshzw75, уважаемый, по-моему мы слегка соскользнули в "дебаты о терминах", что совсем непринципиально, при обоюдном понимании о чём именно идёт речь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ??? это вы о чем опять? я опять о том, что - вы опять заврались, Олег Юрич: Не было в наших предвоенных планах ни слова про "немедленное встречное наступление", о котором вы талдычите. А вы в ответ опять всё о том же, о наболевшем у вас и не дающем вам покоя - о "резунах" :))))
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период Если враг наши приготовления к наступлению не раскрыл, ПП вообще не вводятся до самого конца стратегического развертывания.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Если враг наши приготовления к наступлению не раскрыл, ПП вообще не вводятся до самого конца стратегического развертывания. Сомнительное утверждение. На чём оно основано?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Угу. А кто определять-то был должен был - могут те провокации вызвать крупные осложнения, или не могут? Не поддаваться-то было приказано, именно на те, которые могут... На местах товарищи должны были это определять. Вот так-то. После получения указаний из Москвы о возможном нападении. Жугдэрдэмидийн пишет: А вы, меж тем, сперва сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация". А вы так и не доказали обратного. Просто на них повесили ответственность. Жугдэрдэмидийн пишет: Не, не я, а Рокоссовский хочет вас всерьёз убедить, что план действовавший в КОВО - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. И это правда, и об этом не только он один пишет. Да пусть пишет. План-то не выполнялся. Причем тут плохой/хороший, если он не выполнялся? Жугдэрдэмидийн пишет: Да не с плохим, а - с несоответствующим реальности, только-то. Да какая разница - раз несоотвествовал реальности, значит плохой. Жугдэрдэмидийн пишет: Но суть в том, что наши ПП в принципе готовились для введения их в действие ещё в мирное время; а наша оборона не была рассчитана на внезапные удары такой силы, да ещё и ДО введения в действие ПП. Так и написали бы кто мешал ввести план в мирное время, а не выдумывали про несоотвествие обстановке.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Просто на них повесили ответственность. Ну вот видите, сперва вы сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация", а теперь выяснилось, что как раз на военных в округах и навесили эту ответственность при возникновении угрозы вражеского нападения. Круг замкнулся, ведь я с самого начала говорил, что - в случае если бы ПП были рассчитаны на ввод по факту вражеского нападения, командиры ответственные за участки прикрытия - непременно должны были бы обладать правами принятия решений по этому факту, чего в реальности не было. marat пишет: Да какая разница - раз несоотвествовал реальности, значит плохой. Разница в том, что на этом основании советских военных иногда обвиняют в "идиотизме" и даже "предательстве", хотя в своих планах они исходили, прежде всего, из политического заказа руководства страны. marat пишет: Так и написали бы кто мешал ввести план в мирное время, а не выдумывали про несоотвествие обстановке. Так они и писали, Сталин запретил вводить ПП в действие даже при возникновении угрозы германского нападения. А несоответствие обстановке, это не выдумка, так оно и есть, ПП "всего лишь" написаны под другой сценарий начала войны, при котором войска ещё в мирное время получают приказ из Москвы на начало операции прикрытия (или оперативного прикрытия, по dlshzw75, не суть)).
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Значит Бессарабская операция 1940 года таковой не являлась на самом деле :) Если формально подходить к вопросу, то не являлась. Но я согласен с вами, что это не принципиально.
Jugin: А вот такой вопрос: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Но именно точные данные, а не логические доказательства и не догадки. С наличием подтверждающих документов.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А вот такой вопрос: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Но именно точные данные, а не логические доказательства и не догадки. С наличием подтверждающих документов. Есть, документы навскидку не вспомню, но в мемуарах Сандалова и Владимирского о таких дивизиях (и их таких попытках) навалом упоминаний.
dlshzw75: Кстати, у каждого понятия в любом языке есть смысловые границы, когда вот здесь ещё "операция", а чуть в сторону и уже нет. Эти границы бывают весьма размыты. Типичный пример, который обычно приводят в учебниках по логике: Если у человека напрочь отсутствуют волосы на голове, то его обычно называют лысым. Если у него густая шевелюра, то он волосатый. Если у волосатого вырвать один волос, он ведь не станет от этого лысым. Вырвем ещё один, ещё, и ещё... В какой момент этого процесса удаления волос человек перестанет быть волосатым и станет называться лысым? Эту границу чётко установить нельзя. И это абсолютно нормально - так устроено человеческое мышление, так устроен наш язык. Думаю, что смысловые границы военного понятия "операция", конечно, более чёткие, чем в приведённом примере, но и тут возможны некоторые разночтения. И, всё-таки, она вертится операция - это "война, сражения, бои...". ;-)
marat: Jugin пишет: С наличием подтверждающих документов. Архивные? С этим тяжело - ПрибОВО и ОдВО выходили в "льготных" условиях и вряд ли вас заинтересуют. А вот в КОВО и ЗОВО - многие дивизии побывали в окружении, боевые документы скорее всего уничтожены. Т.е. только воспоминания. Но это же не доказательство. http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вот видите, сперва вы сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация", а теперь выяснилось, что как раз на военных в округах и навесили эту ответственность при возникновении угрозы вражеского нападения. Это никак не означает, что на местах разберутся быстрее. Что им головы поснимают в случае чего - это так. Жугдэрдэмидийн пишет: Круг замкнулся, ведь я с самого начала говорил, что - в случае если бы ПП были рассчитаны на ввод по факту вражеского нападения, командиры ответственные за участки прикрытия - непременно должны были бы обладать правами принятия решений по этому факту, чего в реальности не было. не надо делать скороспелых выводов по факту 22.06.1941 г. Там много чего такого непонятного. Запрещали отвечать даже на огонь противника. Жугдэрдэмидийн пишет: Разница в том, что на этом основании советских военных иногда обвиняют в "идиотизме" и даже "предательстве", хотя в своих планах они исходили, прежде всего, из политического заказа руководства страны. Чушь. План политический заказ руководства не решал. Вот исполнение/неисполнение было результатом политического решения. Жугдэрдэмидийн пишет: Так они и писали, Сталин запретил вводить ПП в действие даже при возникновении угрозы германского нападения. Рокоссовский об этом не пишет. :-))) Жугдэрдэмидийн пишет: А несоответствие обстановке, это не выдумка, так оно и есть, ПП "всего лишь" написаны под другой сценарий начала войны, при котором войска ещё в мирное время получают приказ из Москвы на начало операции прикрытия (или оперативного прикрытия, по dlshzw75, не суть)). Или по сценарию ПМВ.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: ПП "всего лишь" написаны под другой сценарий начала войны, при котором войска ещё в мирное время получают приказ из Москвы на начало операции прикрытия Проблемы с русским языком? Данная тема: Вопрос к Сергею ст.. Откройте новую тему, озвучьте тезис и доказывайте себе на здоровье. Эта ересь не нова и не следует считать себя первооткрывателем: "«...В. Суворов не только не переоценил, а скорее всего недооценил намерения и настойчивость товарища Сталина. Есть серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г...». Солонин. Бочка и обручи.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Чушь. План политический заказ руководства не решал. Ещё как решал, ведь планы войны составляются как раз на основе политических установок руководства. marat пишет: Рокоссовский об этом не пишет. :-))) Другие его коллеги пишут :-))) Но, в общем-то, и безо всяких писаний можно догадаться, что исполнение/неисполнение плана было результатом политического решения. marat пишет: Или по сценарию ПМВ. Ожидать после 2х лет Второй Мировой - повторения сценария Первой - у нашего руководства не было, решительно, никаких оснований. Это оправдание выдуманное Жуковым задним числом. dlshzw75 пишет: И, всё-таки, она вертится операция - это "война, сражения, бои...". ;-) Как еретик еретика очено вас понимаю :))))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё как решал, ведь планы войны составляются как раз на основе политических установок руководства. Так планы войны или план прикрытия? Определитесь уже. Жугдэрдэмидийн пишет: Другие его коллеги пишут :-))) Лень искать, но сдается в прямую не пишут. Жугдэрдэмидийн пишет: Ожидать после 2х лет Второй Мировой - повторения сценария Первой - у нашего руководства не было, решительно, никаких оснований. Это оправдание выдуманное Жуковым задним числом. Читаем декабрьское совещание - ничего нового Западная кампания нам не показала.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Так планы войны или план прикрытия? Определитесь уже. План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий. marat пишет: Лень искать, но сдается в прямую не пишут. Навскидку и на память - Василевский, Жуков, Баграмян... - об этом пишут в прямую. Но, опять же, о том, что исполнение/неисполнение плана было результатом политического решения, и безо всяких писаний можно догадаться. По крайней мере - вы догадались:) marat пишет: Читаем декабрьское совещание - ничего нового Западная кампания нам не показала. Лень искать, но сдается в прямую там об этом не пишут :)
Jugin: marat пишет: А вот в КОВО и ЗОВО - многие дивизии побывали в окружении, боевые документы скорее всего уничтожены. Т.е. только воспоминания. Но это же не доказательство. Если конкретно говорится о выходе в район ПП, я имею в виду, что сказано, что выходили в такой-то район, что совпадает с ПП, вполне устроит. А если, как у Рокоссовского сказано, что шли по ПП в район Ковеля, а его район в Луцке, то, конечно, нет. marat пишет: http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm Очень интересная ссылка. В том числе и то, что пакеты были вскрыты без приказа свыше. Так что не все ждали разъяснений Директивы №1, более того, вскрывали пакеты до того, как она была получена в армии и до того, как немцы начали наступление.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Есть, документы навскидку не вспомню, но в мемуарах Сандалова и Владимирского о таких дивизиях (и их таких попытках) навалом упоминаний. Но упоминания это несколько не то. Тем более, что и Валдимирский, а уж тем более Сандалов вполне могли ошибиться.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Тем более, что и Валдимирский, а уж тем более Сандалов вполне могли ошибиться. Ага. Причём, говоря о разных армиях разных фронтов, и подробно описывая какие именно дивизии, и как выходили/пытались выйти в свои районы по ПП... :) Но мемуары, это всё ж не документы, с этим не поспоришь.
marat: Jugin пишет: Очень интересная ссылка. В том числе и то, что пакеты были вскрыты без приказа свыше. Так что не все ждали разъяснений Директивы №1, более того, вскрывали пакеты до того, как она была получена в армии и до того, как немцы начали наступление. Я бы не стал так скоропалительно делать выводы. Потому как он доложил о проделанном комкору, а реакции комкора не привел. Либо все же получил приказ свыше, либо комкору пофиг что вытворял комдив. Jugin пишет: Если конкретно говорится о выходе в район ПП, я имею в виду, что сказано, что выходили в такой-то район, что совпадает с ПП, вполне устроит. А если, как у Рокоссовского сказано, что шли по ПП в район Ковеля, а его район в Луцке, то, конечно, нет. Владимирский пишет: Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий. Есть. План прикрытия это план прикрытия, а начальные операции это начальные операции. Жугдэрдэмидийн пишет: По крайней мере - вы догадались:) Значит не напрямую пишут все же. Жугдэрдэмидийн пишет: Лень искать, но сдается в прямую там об этом не пишу Хм, где-то ведь сказали.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий.» Есть. План прикрытия это план прикрытия, а начальные операции это начальные операции. "А война, это... война!" (с) Г.Горин. Тот самый Мюнгхаузен :) А "противоречие"-то в чём, если планы прикрытия это планы операций начального периода войны? marat пишет: Значит не напрямую пишут все же. Ещё как напрямую. Рекомендую: Василевский А. М. Дело всей жизни. Глава "Война началась". marat пишет: Хм, где-то ведь сказали. Известно где. «Жуков Г.К.» Воспоминания и размышления. М., 1975. Меня иногда спрашивают, почему к началу войны с фашистской Германией мы практически не в полной мере подготовились к руководству войной и управлению войсками фронтов. Прежде всего, я думаю, справедливо будет сказать, что многие из тогдашних руководящих работников Наркомата обороны и Генштаба слишком канонизировали опыт первой мировой войны. Большинство командного состава оперативно-стратегического звена, в том числе и руководство Генерального штаба, теоретически понимало изменения, происшедшие в характере и способах ведения второй мировой войны. Однако на деле они готовились вести войну по старой схеме
Jugin: marat пишет: Владимирский пишет: Но в приведенных цитатах не видно, что они выходили именно в районе ПП. А я ищу информацию, которую трактовать можно только совершенно однозначно.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий. Не совсем. Это план не только на начальный период войны, но и на предвоенный период, если ПП успевают ввести ещё в мирное время.
marat: Jugin пишет: Но в приведенных цитатах не видно, что они выходили именно в районе ПП. Там вообще после начала войны уже действия. dlshzw75 пишет: А я ищу информацию, которую трактовать можно только совершенно однозначно. Есть еще один мемуар "Сквозь огонь" - Алексей Яковлев, командир 396-го сп 135-й сд. 19 июня вышли из Дубно в летние лагеря севернее Луцка, примерно в 10.00 22 июня пошли в район ПП. Командир дивизии поставил перед нами задачи: немедленно выступить, двигаться к границе и выйти в район работы своих батальонов, строящих оборонительный рубеж. В случае встречи с противником...отбросить его за противоположный берег реки Западный Буг и закрепиться на ее восточном берегу... Итак, около 10 часов 22 июня полк выступил из лагеря в сторону государственной границы по маршруту Луцк - Торчин - Локачи...Мы спешили, чтобы как можно быстрее прийти на помощь бойцам и командирам своего батальона, которым командовал капитан Джекидзе...На рассвете 24 июня, преодолев 50-км путь, наш полк временно расположился в роще в четырех км западнее города Торчин. Здесь я встретился с командиром 135-й сд генерал-майором Смехотворовым. Он выслушал мой краткий доклад о состоянии полка и тут же поставил задачу: двигаясь по оси полевой дороги, полк должен был начать наступление на город Локачи, что западнее рощи примерно на 20 км, и пробиться в район расположения 1-го батальона полка, а соединившись с батальоном - организовать оборону на восточном берегу Луги...После овладения Локачами полк перешел к оброне города. Такое решение было принято потому что к городу стали подходить дополнительные силы противника. Т.е. полк не дошел около 15 км до р. Луга, где 1-й сб строил оборонительный рубеж. 135-я сд - резерв 5-й армии.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Известно где. «Жуков Г.К.» Воспоминания и размышления. М., 1975. Я о том, что опыт Западной кампании не дал КА ничего нового. Типа и сами знали, и украдено все у нас. Жугдэрдэмидийн пишет: А "противоречие"-то в чём, если планы прикрытия это планы операций начального периода войны? Планы прикрытия это не планы первых операций. А планы первых операций это не планы начального периода войны. Начальный период войны включает в себя и ПП, и планы первых операций, и отмобилизование, и развертывание, и перевозки ...
Jugin: marat пишет: Итак, около 10 часов 22 июня полк выступил из лагеря в сторону государственной границы по маршруту Луцк - Торчин - Локачи... Видимо, да. 135-я стр. дивизия - корпусной резерв, в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Штаб - кол. Александрувка. А еще есть?
dlshzw75: marat пишет: Планы прикрытия это не планы первых операций. Для случая, когда мы ни на кого нападать не собираемся, та часть плана прикрытия, в которой расписана оборонительная операция на случай внезапного вторжения противника, и есть план первой операции. marat пишет: А планы первых операций это не планы начального периода войны. Лично я первый раз слышу о планах начального периода войны. Планируют операции, а не периоды. Помнится, вы советовали мне придерживаться терминологии, возвращаю вам ваш совет. marat пишет: Начальный период войны включает в себя и ПП, и планы первых операций, и отмобилизование, и развертывание, и перевозки ... Определение термина "начальный период войны" есть в одноименной книге коллектива авторов. http://militera.lib.ru/science/npv/index.html НПВ - это период войны от её начала до окончания отмобилизования и сосредоточения войск первого стратегического эшелона той из сторон, которая завершит эти процессы последней.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: И главное. Допустим, что от идеи «вторжения на территорию противника ещё ДО окончания сосредоточения и развертывания главных сил» - НЕ отказались. Представьте, что выйдет из этого допущения, с учётом всего, вами только что о противнике сказанного. Получится именно то, в планировании чего пытается обвинить Жукова и Тимошенко наш любимый писатель-фантаст :) В таком случае объясните, пожалуйста, мне это: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html (читать последние три абзаца)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Части выходили на рубежи без отмобилизования. Вот интересно стало - каковы были сроки выхода приграничных частей на свои оборонительные позиции по ПП в конце 20-х - начале 30-х в тех местах, где служил Рокоссовский до 1935 года? Почему вдруг он, вообще, об этом вспомнил? Казалось бы разговор идёт о предвоенной ситуации в КОВО... Ан нет - приплёл свою службу в Приморье и Забайкалье. Часами там, мол, готовность определялась, а не днями. И план там, мол, чёткий... И эта загадочная фраза - "В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало." Сергей ст пишет: Сами придумали? Вы почитайте, к примеру, ПП Латвии или там Эстонии :) Узнаете для себя много интересного. Ну, почему сразу сам? Не сам, конечно. Вообще, я думал, что это очевидно, что ПП не существуют отдельно и независимо от других частей "большого плана". Трудно представить себе эдакого сферического коня в вакууме. К сожалению, почитать где-то ПП Эстонии у меня нет никакой возможности. А что там такого интересного с точки зрения обсуждаемого вопроса?
piton83: Я вообще не пойму о чем спор. Советские планировщики планировали (тавтология, хе-хе) что немцы выставят 200+ дивизий. А в ПП было задействовано ЕМНИП 37 дивизий, в любом случае в разы меньше. И как можно думать, что ПП были рассчитаны на отражение удара главных сил противника, если там разница в силах в разы?
marat: piton83 пишет: А в ПП было задействовано ЕМНИП 37 дивизий, в любом случае в разы меньш Все же около 100 дивизий. Примерно: ЛВО - 11 сд, 3 тд, 1 мд ПрибОВО - 13 сд 4 тд 2 мд ЗОВО - 12 сд 2 кд 8 тд 4 мд КОВО - 17 сд 2 кд 8 тд 4 мд ОдВО - 7 сд 2 кд 2 тд 1 мд Можно просто по ПП посчитать - там расписано. Jugin пишет: А еще есть? Эээ, еще мемуары? Пока не попадались. Эту-то книгу недавно купил по случаю. Можно тупо попытаться искать по приграничным дивизиям - мемуары командиров, политработников... Навскидку должны быть точно 5-й сд , 15-й ск Федюнинский, Джангджава - 11-я или 16-я тд, 32-я тд ...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ага, понятно, что Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. Это настолько очевидно, что даже не имеет смысла отдельно указывать этот момент в плане прикрытия. Ясное дело, что смена схемы управления может затянуться больше чем на первые минуты войны. Важно другое - использование схем мирного времени предусматривалось в течение достаточно длительноего времени - это некий период, причём судя по всему предвоенный. Мирные схемы для мирного периода. Разве нет? Трудно представить, что война началась, а там приказ сверху - посидим ещё недельку на схемах мирного времени.
marat: dlshzw75 пишет: Лично я первый раз слышу о планах начального периода войны. Планируют операции, а не периоды. Помнится, вы советовали мне придерживаться терминологии, возвращаю вам ваш совет. Я тоже. Все претензии к монгольскому космонавту. :-))
piton83: marat пишет: Все же около 100 дивизий. Не совсем точно выразился. Я имел в виду непосредственно на границе. У Сандалова сказано про 3 СД на 150 км, и еще одна СД прибывает на М-3. Такими силами сдержать наступление основных сил противника в принципе невозможно.
Jugin: marat пишет: Эээ, еще мемуары? Что угодно. marat пишет: Навскидку должны быть точно 5-й сд , 15-й ск Федюнинский, Джангджава - 11-я или 16-я тд, 32-я тд ... Фраза "должно быть точно" основана на документах или на логических построениях? В данном случае я не начинаю спор и никого ни в чем не подозреваю. Я просто для себя хочу понять, какие дивизии в ЗапВО и КОВО абсолютно точно выполняли/пытались выполнить полученный приказ о выходе в районы ПП. Ибо любое мнение может быть просто ошибочным. Вот как с 32 тд. По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. ... К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее.
marat: Jugin пишет: Фраза "должно быть точно" основана на документах или на логических построениях? Основана на том, что по этим дивизиям есть мемуары. Вот есть ли в них то что вам надо я не помню. А, еще есть мемуары Калягина, 19-й мк. Но он вроде в ПП не участвовал. Можно прошерстить ресурс Солдат.ру, я помню Драбкина, книгу Егорова про Западный фронт В 3 часа 45 минут 22 июня 1941 года раздались артиллерийские залпы и взрывы бомб, а над нашим лагерем стали (пролетать и - В.Б.) рваться немецкие орудийные снаряды. Один из снарядов попал в 3-ю справа от нас палатку (наша палатка находилась справа от штаба полка если смотреть на канал). Послышались крики и стоны. Когда мы проснулись - местечко Сопоцкино (куда и летела основная масса этих снарядов - В.Б.) было объято пламенем. Самолеты (немецкие - В.Б.) над нашим городком были разные, в т.ч. были и "рамы" (двухбалочный "Фокке-Вульф-189" - В.Б.). - про 56-ю сд http://www.soldat.ru/memories/maksimenko/ Jugin пишет: Я просто для себя хочу понять, какие дивизии в ЗапВО и КОВО абсолютно точно выполняли/пытались выполнить полученный приказ о выходе в районы ПП. Для этого надо абсолютно точно знать их районы по ПП и , к примеру, чем вызвано движение 4-го мк из районов ПП западнее. Может там и был их район по ПП, или его изменили, или еще что.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: dlshzw75: "...если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же." Да как же "одно и то же", если скажем, такое мероприятия, как - занятие частями прикрытия предполья, не выполняется "ежедневно, годами", но проводится по тревоге именно в период операции прикрытия (причём независимо от того, ожидается нападение на нас, или наоборот, готовится наше наступление)??? Если приграничные части занимают предполье в угрожаемый период (ожидается нападение на нас), то никакое это уже не прикрытие, а самое настоящее оперативное развёртывание для первой стратегической оборонительной операции. "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Тынц тут Жугдэрдэмидийн пишет: 2. Главное. Если бы наши планировщики НЕ отказались от идеи "вторжения на территорию противника ещё в период сосредоточения...", всё было бы ещё хуже, чем в реальности, хотя и казалось бы "куда уже..." Что вы имеете ввиду? Это - "Государства с миллионными армиями располагают всеми возможностями, чтобы не только отогнать, но изолировать и уничтожить немногочисленные моторизованные части, вторгнувшиеся на их территорию." ??? Так дальше продолжение есть: "Поэтому военные действия против таких центров государства, как Москва или Варшава, требующие углубления в неприятельскую страну на 550—750 км и занятия территории в 200—300 тыс. кв. км, могут быть успешно проводимы армией, по своей численности близкой к миллиону." http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Миллионная армия, состоящая из мехкорпусов и приграничных дивизий. Там даже больше миллиона получается. Вот marat пишет, что около 100 дивизий набегает.
marat: http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-3.html В середине дня 22-го июня частям 10-го механизированного корпуса был указан ориентировочный район сосредоточения - Хейниоки, а в час ночи 23-го июня в части поступило боевое распоряжение № 2 штаба корпуса: "1. Подготовить части к маршу в район сосредоточения, с таким расчетом, чтобы вечером (к 21.00) сосредоточиться на южной окраине Ленинград. В ночь с 23 на 24.6 пройти Ленинград. 2. Маршрут движения через Ленинград и место сосредоточения будут даны позже. 3. Выдать личному составу огнеприпасы. В боевые машины вложить огнеприпасы. Диски набить. Сделать досна-рядку, кроме этого, уложить в боевые машины по два ящика патрон и ящику снарядов (второго боекомплекта). Выдать все остальное положенное. 4.Получить, что можно, в течение 23.6.41 г. 5.Продумать меры ПВО и дисциплину марша". (11) Последующими распоряжениями 24-й танковой дивизии было приказано к 5.00 24 июня сосредоточиться в районе Пуппуринмяки, Килпениоки, Ихантала, Кайпола, штабу дивизии - в районе Ихантала. Маршрут движения -Пушкин, Ленинград, Парголово-1, Черная речка, к-ка Кивеннапа, ст. Хейниоки, Люккюля, Ихантала.
dlshzw75: Jugin пишет: Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. ... К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: Не, ну, нельзя же так делать - вторая фраза к первой не имеет никакого отношения. "В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице." В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи. К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее. " http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/4_meh.htm
Jugin: dlshzw75 пишет: Не, ну, нельзя же так делать - вторая фраза к первой не имеет никакого отношения. Вполне можно. Ибо речь идет только об одном: выходила или нет дивизия в свой район по ПП. И она не только не выходила, но и не пыталась этого делать. Вначале начали движение на запад, а потом выполняли приказ Музыченко. Ни о чем другом в данном случае я не пытаюсь говорить.
dlshzw75: Jugin пишет: И она не только не выходила, но и не пыталась этого делать. Здрасьте. "По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. "
Jugin: dlshzw75 пишет: Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. " Здрасьте. Вы это процитировали в качестве доказательства того, что 22 июня 32 тд стала действовать согласно ПП, покинув предварительно свой район ПП и больше туда не возвращаясь и не пытаясь вернуться? Или с какой-то другой целью?
dlshzw75: Jugin пишет: Вы это процитировали в качестве доказательства того, что 22 июня 32 тд стала действовать согласно ПП, покинув предварительно свой район ПП и больше туда не возвращаясь и не пытаясь вернуться? Или с какой-то другой целью? С другой, конечно. Это было доказательство того, что 4 мк вышел в свои районы по ПП ещё перед войной. И зачем ему туда возвращаться? Районы, указанные в ПП - это районы сосредоточения, т.е. районы, в которых сосредотачиваются войска в самом начале оперативного развёртывания. Переть же уже после начала военных действий в эти "исходные" районы - это нонсенс.
Jugin: dlshzw75 пишет: С другой, конечно. Это было доказательство того, что 4 мк вышел в свои районы по ПП ещё перед войной. И это в данном случае меня совершенно не интересует, как и то, что вышел и ушел, видимо, совершенно не интересуясь тем, что это его районы по ПП.
dlshzw75: Jugin пишет: И это в данном случае меня совершенно не интересует, как и то, что вышел и ушел, видимо, совершенно не интересуясь тем, что это его районы по ПП. Интересоваться нужно, а возвращаться в районы сосредоточения нет никакой надобности, если этот этап развёртывания уже пройден. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif И, кстати, ой, смотрите-ка, танковые корпуса здесь тоже ромбиками обозначены. Козинкин, всё ещё будете утверждать, что так не делается?
Jugin: dlshzw75 пишет: Интересоваться нужно, а возвращаться в районы сосредоточения нет никакой надобности, если этот этап развёртывания уже пройден. Вы запамятовали, о чем я спрашивал? Только об одном: по каким частям имеются неопровержимые данные, что они выходили/пытались выйти 22 июня в районы ПП. Если забыли, то прочитайте мой вопрос. А когда прочитаете, узнайте, что то, что Вы мне вдруг стали говорить, к тому, о чем говорю я не имеет ни малейшего отношения. Кстати, этап развертывания по ПП одной отдельной частью быть пройденным не может, ибо ПП это все же окружной план, в котором каждая часть не может действовать отдельно от других. dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif И на кой Вы мне это вдруг написали? Надеюсь, не со зла... dlshzw75 пишет: И, кстати, ой, смотрите-ка, танковые корпуса здесь тоже ромбиками обозначены. А это вы с кем сейчас разговаривали?
dlshzw75: Jugin пишет: Кстати, этап развертывания по ПП одной отдельной частью быть пройденным не может, ибо ПП это все же окружной план, в котором каждая часть не может действовать отдельно от других. Они действовали не отдельно, а по единому замыслу. Jugin пишет: И на кой Вы мне это вдруг написали? Надеюсь, не со зла... Вы по ссылочке-то пройдите. Там рисуночек интересный, как раз по теме. Jugin пишет: А это вы с кем сейчас разговаривали? Не обращайте внимания, последняя фраза была адресована Козинкину.
Jugin: dlshzw75 пишет: Они действовали не отдельно, а по единому замыслу. Кто они? Назовите поименно. Я именно это и ищу. И по какому единому замыслу? С учетом того, что личноя пока говорю исключительно о ПП. dlshzw75 пишет: Вы по ссылочке-то пройдите. Там рисуночек интересный, как раз по теме. Даже рядом не стояла. Даже очень приблизительно. По крайней мере, о той теме. о которой я задал вопрос: какие именно части действовали согласно ПП. Впрочем, если Вы расскажите, как по схеме прорыва ТА можно сие определить, я буду Вам бесконечно благодарен. dlshzw75 пишет: Не обращайте внимания, последняя фраза была адресована Козинкину. По большому счету я так и сделал.
dlshzw75: Jugin пишет: Кто они? Назовите поименно. Я именно это и ищу. И по какому единому замыслу? С учетом того, что личноя пока говорю исключительно о ПП. 1. Они - это все наши дивизии приграничных округов. 2. Я говорил это об оперативном развёртывании, которое осуществлялось перед самым началом войны и по инерции ещё несколько часов после её начала. Это развёртывание происходило по единому замыслу нашего Главного Командования. Происходило оно по директивам наркома и нач.ГШ под соусом "повышения боевой готовности войск округа". 3. По этим директивам происходило выдвижение мехкорпусов и глубинных стрелковых дивизий округов в районы сосредоточения, указанные в ПП. 4. После того, как немцы вторглись на нашу территорию, весь наш замысел полетел к чертям. Тут уже началось, кто во что горазд. Jugin пишет: Впрочем, если Вы расскажите, как по схеме прорыва ТА можно сие определить, я буду Вам бесконечно благодарен. Конечно, эта схема к вашему вопросу не имеет никакого отношения. Она имеет отношение к схеме оперативного развёртывания, по которой происходило выдвижение мехкорпусов перед самой войной. Там с правой стороны нарисованы районы сосредоточения. Вот они-то и есть те самые районы, которые указаны в ПП. Только, как видно из схемы, это только самое начало. Из районов сосредоточения мехкорпуса идут на запад ближе к границе, сначала в выжидательные районы, а потом в исходные районы. После этого происходит тактическое развёртывание на рубежах ввода в сражение. Указаны и расстояния, на которых находятся эти районы от тактической зоны. Вы привели цитату, из которой ясно, что соединения 4-го мехкорпуса ещё до 22 июня начали выдвижение из районов сосредоточения в сторону границы (тактической зоны). Не понятно, почему вы решили, что они должны были вернуться назад после нападения немцев. Зачем им туда возвращаться? Чтобы начать всё сначала?
Jugin: dlshzw75 пишет: Конечно, эта схема к вашему вопросу не имеет никакого отношения. Вот и я о том же. Как и все остальное написанное Вами. dlshzw75 пишет: Она имеет отношение к схеме оперативного развёртывания, по которой происходило выдвижение мехкорпусов перед самой войной. Там с правой стороны нарисованы районы сосредоточения. Вот они-то и есть те самые районы, которые указаны в ПП. Хотя это и не имеет отношение к моему вопросу, но я все равно тихо балдею. Совершенно конкретно сказано, что 32 тд ушла из района, который она должна занимать по ПП, что для Вас почему-то служит доказательством того, что они выдвигались по ПП. На кой ей куда-то уходить, если она была должны занять именно этот район? dlshzw75 пишет: Не понятно, почему вы решили, что они должны были вернуться назад после нападения немцев. Я????? Вы опять меня с кем-то спутали. Я-то как раз говорил о том, что 32 тд не действовала по ПП, ибо иначе она должна была бы вернуться. У меня складывается впечатление, что Вы спорите с каким-то выдуманным Вами же мною.
dlshzw75: Jugin пишет: Совершенно конкретно сказано, что 32 тд ушла из района, который она должна занимать по ПП, что для Вас почему-то служит доказательством того, что они выдвигались по ПП Они выдвигались по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП. Дальше они ушли из этого района, и для меня это служит косвенным подтверждением того, что ПП - это всего-лишь часть "большого плана". Причём полностью ПП вводить и не собирались, а собирались использовать из него только районы сосредоточения. Дивизии мехкорпусов по директивам идут в районы сосредоточения по ПП, а потом по устным приказам идут в исходные районы для наступления. Это лишь гипотеза, но, как минимум, одно косвенное подтверждение у неё уже есть. Jugin пишет: Я-то как раз говорил о том, что 32 тд не действовала по ПП, ибо иначе она должна была бы вернуться А если бы она действовала по ПП, то почему она должна была бы вернуться? Зачем ей возвращаться в этом случае? Ведь выполнять свои задачи по ПП (уничтожать прорвавшегося противника) она могла бы и из другого района...
Jugin: dlshzw75 пишет: Они выдвигались по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП. Что-то я потерялся. Как можно действовать по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП и при этом уходить из районов ПП. Мне почему-то кажется, что в этом случае пунктами назначения было нечто иное. dlshzw75 пишет: Дальше они ушли из этого района, и для меня это служит косвенным подтверждением того, что ПП - это всего-лишь часть "большого плана" А для меня прямым подтверждением того, что ПП - это часть "большого плана" служит вот эта фраза. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. dlshzw75 пишет: Дивизии мехкорпусов по директивам идут в районы сосредоточения по ПП, а потом по устным приказам идут в исходные районы для наступления. Это лишь гипотеза, но, как минимум, одно косвенное подтверждение у неё уже есть. А зачем такие проблемы? Чтобы танкистам служба медом не казалась? dlshzw75 пишет: А если бы она действовала по ПП, то почему она должна была бы вернуться? Чтобы действовать по ПП. dlshzw75 пишет: Ведь выполнять свои задачи по ПП (уничтожать прорвавшегося противника) она могла бы и из другого района... ??????????????????????????? 1. Для нее по ПП выделен район прикрытия, район, который она прикрывает. Если она уходит из своего района, то кто-то должен прийти ей на смену. Иначе разрыв линии фронта. 2. А вот в другом районе должна находиться другая часть, которая должна прикрывать тот район. Зачем ей на помощь отправлять еще и 32 тд, если по довоенным планам выделенной части будет достаточно. 3. Ваш вариант - это начинающийся бардак и готовящееся потеря управления армией. Чтобы такого не было и пишутся довоенные планы, в которых прописано, кто и что должен делать в первые часы войны.
dlshzw75: Jugin пишет: Для нее по ПП выделен район прикрытия, район, который она прикрывает. Если она уходит из своего района, то кто-то должен прийти ей на смену. Иначе разрыв линии фронта. Какой разрыв линии фронта? Танковая дивизия никакой фронт по ПП не обороняла, все танковые дивизии находились в резервах - или в армейских, или фронтовых. Никаких оборонительных позиций у них по ПП нет, только районы сосредоточения. Там они сосредотачиваются и ждут дальнейших приказов от командования. По ПП у танковых дивизий задача - уничтожать прорвавшегося противника.
dlshzw75: Хотя о чём это я? Какой прорвавшийся противник? Это же в ПП ЗапОВО так писали. А в ПП КОВО нет ни одного упоминания о прорвавшемся противнике, там всё ещё проще. "Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." То есть противник может только попытаться, но вряд ли у него это получится, потому что наши резервы всегда под рукой. "2. 6-я армия (РП № 2) Начальник - командующий 6-й а. Штаб - штаб 6-й а. - Львов. а) Состав сил: управление 6-й армии, 6 ск (41 и 97 сд), 159 сд, 3 кд, 4 мк (8 и 32 тд, 81 мд), гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского УР, 15-я и 16-я смешан. авиа дивизии, погранчасти войск НКВД. б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
dlshzw75: dlshzw75 пишет: Как можно действовать по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП и при этом уходить из районов ПП. Мне почему-то кажется, что в этом случае пунктами назначения было нечто иное. Для мехкорпусов я эти директивы не видел. Я видел только директивы для глубинных стрелковых дивизий. Для них указаны районы сосредоточения по ПП. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 Но для мехкорпусов тоже были подобные директивы, и я по аналогии решил, что в них также указаны районы сосредоточения по ПП. Это наиболее вероятный вариант, ИМХО. А приказ уйти из этого района скорее всего был устным.
dlshzw75: Jugin пишет: Чтобы действовать по ПП. Если резервы ближе к границе, то контратаковать пытающегося прорваться противника можно ещё быстрее, чем из района Мокротина. Никакого противоречия с ПП я не вижу.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А в ПП КОВО нет ни одного упоминания о прорвавшемся противнике, там всё ещё проще. "Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." То есть противник может только попытаться, но вряд ли у него это получится, потому что наши резервы всегда под рукой. Есть там все. Например: 4. Задача 4 МК а) Отмобилизовавшись и подготовившись к бою (летом через 3 часа, зимой через 4 часа), выдвинуться в резерв Района Прикрытия – в район – КРЕХУВ, (иск) ЯНУВ, БЖУХОВИЦЕ. б) Мотополк и один батальон средних танков (все от 32 тд) направить в район леса 2 км. южнее м. НЕМИРУВ в резерв командира 6 ск, где им сосредоточиться (летом через 9 часов, зимой через 10 часов). Порядок и время выдвижения согласно прилагаемого при сем плана (приложение № 1). в) С прибытием в назначенный район организовать прочную зенитную оборону и замаскировать расположение корпуса. г) Подготовить действия для контрудара в направлениях: 1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, м. КРИСТЫНОПОЛЬ; 2. КРЕХУВ, РАВА РУСКА, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА; 3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ.
Jugin: dlshzw75 пишет: Какой разрыв линии фронта? Вот этот. dlshzw75 пишет: б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территори dlshzw75 пишет: Для мехкорпусов я эти директивы не видел. Я видел только директивы для глубинных стрелковых дивизий. 4-й мех. корпус. Штаб - Якоблики (10 км с.-в. Янов). 32-я танк. дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб -Поляны. 8-я танк. дивизия в районе Якоблики, фл. Булава, Лозина. Штаб -Травнище. 81-я мотостр. дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6 ск в лесу южнее Немиров. 3. 26-я а. (РП № 3) dlshzw75 пишет: А приказ уйти из этого района скорее всего был устным. Да хоть телепатический. Главное другое. 32 тд не сосредотачивалась в районах согласно ПП, а делала нечто иное. И 22 июня не действовала согласно ПП, что меня и интересует в данный момент. А действовала согласно какому-то другому плану. Что меня не интересует в данный момент. dlshzw75 пишет: Если резервы ближе к границе, то контратаковать пытающегося прорваться противника можно ещё быстрее, чем из района Мокротина. Контратаковать прорывающегося противника можно быстрее там, где он сосредотачивает свои ударные силы и может прорываться. dlshzw75 пишет: Никакого противоречия с ПП я не вижу. Если Вы не видите противоречия с ПП в том, что 32 тд не действовала в соответствии с ПП, то ничем возразить не могу.
Сергей ст: Jugin пишет: 32 тд не сосредотачивалась в районах согласно ПП, а делала нечто иное. Потому что 32 тд не сосредотачивалась, а РАССРЕДОТАЧИВАЛАСЬ :)))))) Серьезно.
Jugin: Сергей ст пишет: Потому что 32 тд не сосредотачивалась, а РАССРЕДОТАЧИВАЛАСЬ :)))))) Серьезно. Вполне возможно. Но согласно ПП? Или нет? И какому ПП.
Сергей ст: Jugin пишет: Вполне возможно. Но согласно ПП? Или нет? И какому ПП. Был отдельный приказ о рассредоточении. Никакой связи с ПП.
Jugin: Сергей ст пишет: Был отдельный приказ о рассредоточении. Никакой связи с ПП. Ясно. Спасибо.
dlshzw75: А когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже? точной даты нет, но не позднее 19.6.
Jugin: Сергей ст пишет: точной даты нет, но не позднее 19.6. И точно ранее 22 июня, если уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее
Сергей ст: Jugin пишет: И точно ранее 22 июня, если В чем уточнение? Или что это вообще было?
Олег К.: marat пишет: только воспоминания. Но это же не доказательство. http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm Это написано по "воспоминаниям" Зашибалова на вопросы Покровского.. ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Jugin пишет: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Но именно точные данные, а не логические доказательства и не догадки. С наличием подтверждающих документов. Отвечая на этот вопрос -- и отвечали комдивы по каждой дивизии как оно было.. В ЦАМО те ответы...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в мемуарах Сандалова и Владимирского о таких дивизиях (и их таких попытках) навалом упоминаний. мемуары спустя 20-30 лет -- это писанина под давлением Главпура и подгонка под мемуары Жукова в итоге.. . Ответы Покровскому -- чистая статистика...
Jugin: Сергей ст пишет: В чем уточнение? Или что это вообще было? Это был ответ на вопрос dlshzw75 пишет: А когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже?
dlshzw75: А что, весь 4 мк рассредотачивали или только 32 тд?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не было в наших предвоенных планах ни слова про "немедленное встречное наступление", о котором вы талдычите. читай Захарова внимательно... немедленное встречное наступление проигрывали даже на играх января.. Это тупо было нормальным в те годы -- планировать начинать войны встречными наступлениями на напавших супостатов.... Жугдэрдэмидийн пишет: Ожидать после 2х лет Второй Мировой - повторения сценария Первой - у нашего руководства не было, решительно, никаких оснований. Это оправдание выдуманное Жуковым задним числом. Захарова читай.. Наши Жуковы тупо пытались и опыт Испаний или Монголий присобачить на будущую войну..
Олег К.: marat пишет: Владимирский пишет: цитата: Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, приврал. Это Он лично и звонил Роскоссовскому. а не командарм.. Жугдэрдэмидийн пишет: на деле они готовились вести войну по старой схеме со встречных наступлений в том числе которые и начинают -- немедленно.. Ты бы прекращал так молиться на перлы от Вовки Резуна. Ты ж у него опять с восторгом содрал цитатку и суешь ее здесь.. А потом переживаешь что другим Резун везде мерещится. Кстати, Резун как всегда оборвал цитирование чужих слов.. «Меня иногда спрашивают, почему к началу войны с фашистской Германией мы не в полной мере подготовились к руководству войной и управлению войсками фронтов. Прежде всего, я думаю, справедливо будет сказать, что многие из тогдашних руководящих работников Наркомата обороны и Генштаба слишком канонизировали опыт Первой мировой войны. Большинство командного состава оперативно-стратегического звена, в том числе и руководство Генерального штаба, теоретически понимали изменения, происшедшие в характере и способах ведения Второй мировой войны. Однако на деле они готовились вести войну по старой схеме, ошибочно считая, что большая война начнется, как и прежде, с приграничных сражений, а затем уже только вступят в дело главные силы противника. Но война, вопреки ожиданиям, началась сразу с наступательных действий всех сухопутных и воздушных сил гитлеровской Германии. [317] Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.» Jugin пишет: Владимирский пишет: Но в приведенных цитатах не видно, что они выходили именно в районе ПП. А я ищу информацию, которую трактовать можно только совершенно однозначно. изучайте в ЦАМО ответы комдивов Покровскому.. На вопрос № 2 -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Jugin пишет: А еще есть? самый простой способ -- лопатьте мемуары на милитере - обращая внимание на эти предвоенные дни -- с 11 июня примерно... очень много познавательно найдете. piton83 пишет: У Сандалова сказано про 3 СД на 150 км, и еще одна СД прибывает на М-3. Такими силами сдержать наступление основных сил противника в принципе невозможно. ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км."" --- Фомин.. Дивизия Алавердова шла на позиции полностью подготовленные Зашибаловым которого в мае перебросили на новый участок обороны границы который он не успел подготовить как следует к 22 июня..
Олег К.: dlshzw75 пишет: й, смотрите-ка, танковые корпуса здесь тоже ромбиками обозначены. Козинкин, всё ещё будете утверждать, что так не делается? на чем??? На таких "картах" или картах Генштаба рисуемых по Соображениям?? Вы что привели то - что за лабуду?? какую то схему но не карту. А на схемах можете что угодно рисовать --- хоть баб голых.. .. dlshzw75 пишет: директивы для глубинных стрелковых дивизий. Для них указаны районы сосредоточения по ПП. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Item это - для ЗапОВО и точно такая же была и для ПрибОВО .. КОВО не по ПП выводили а по некой карте.. Jugin пишет: не сосредотачивалась в районах согласно ПП, а делала нечто иное. И 22 июня не действовала согласно ПП, что меня и интересует в данный момент. А действовала согласно какому-то другому плану. дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... Сергей ст пишет: когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже? точной даты нет, но не позднее 19.6. читайте Калядина по 19-му мк -- тот четко описывает как это проходило..
dlshzw75: Олег К. пишет: читайте Калядина по 19-му мк -- тот четко описывает как это проходило.. Вы хотя бы начало цитаты дайте из Калядина...
dlshzw75: "Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. В его кабинете собрались начальник штаба полковник К. Д. Девятов, начальник оперативного отдела майор А. И. Казаков, начальники родов войск и служб. Был здесь и незнакомый мне полковник из штаба округа. [...] — В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, — прямо сказал полковник. — В связи с этим Военный совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19-го механизированного корпуса предлагается в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых дивизий от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи, а также бронемашины механизированных частей из парков в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту № 1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск... [...] — Доброе утро, товарищ полковой комиссар. Хотя какое оно, к черту, доброе. Беда, Иван Семенович, нас бомбят... — Погоди-погоди! Кто бомбит? — пытаюсь успокоить старшего батальонного комиссара, хотя сам уже все понял. — Немецкие самолеты бомбят Житомир! — взволнованно продолжает Головко, — А еще одна группа бомбардировщиков ушла в сторону Киева. Сам видел кресты на крыльях! Молчу, потрясенный услышанным, не зная, что сказать. Молчит и Головко." http://militera.lib.ru/memo/russian/kalyadin_is/01.html Вот так - 19-го они получили приказ быть готовыми, а 22-го они не знают, что сказать, и молчат потрясённые. ;-) Больше всего порадовал вопрос "Кто бомбит?"... Дед Пихто, б... Марсиане прилетели и бомбят. Палятся наши военные, ой, палятся :-))
dlshzw75: Олег К. пишет: дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... Ага, так готовились, что аж в ступор впали, когда немец напал.
dlshzw75: Олег К. пишет: на чем??? На таких "картах" или картах Генштаба рисуемых по Соображениям?? А как правильно нужно рисовать мехкорпуса на картах ГШ? И когда эти правила появились?
Олег К.: dlshzw75 пишет: дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... Ага, так готовились, что аж в ступор впали, когда немец напал. Так Кирпоноса и должны были потом растрелять по любому за утро 22 июня. Он до обеда мозг выносил подчиненным.. То запрещал ответный огонь, то запрещал приводить в б.г. полная и все это - до обеда творил 22 июня минимум.. Ко мне какие претензии??? Калядины показывают как что делалось ДО 22 июня , как их мк приводили в б.г. и выводили в районы сосредоточения или сбора. И они же показывают что творить начали кирпоносы и прочие потаповы утром 22 июня.. dlshzw75 пишет: На таких "картах" или картах Генштаба рисуемых по Соображениям?? А как правильно нужно рисовать мехкорпуса на картах ГШ? И когда эти правила появились? боевой устав года 39-го расписывает как что рисуется на КАРТАХ. Символика СА была в принципе такой же и в 70-80-е.. На "схемах" вы можете рисовать так как вам пожелается.. Не увлекаясь конечно в дурости откровенные. На картах в Генштабе -- рисовать надо так как положено.. То что приводил Солонин -- вообще не карты .. хрень какая то. Карты ГШ -- топографические. А у Солонина-- географические. Ромбиком рисуют -- отдельный танк.. У Солонина линии не нужного цвета, цвета для своих и чужих -- не правильные.. В общем -- туфта.. И если эти же карты разглядывал и Чекунов С.Л. -- можно ему посочуствовать.. Веремеев изучал -- настоящие -- с подписями Сталина... УиВ -- рисовали по настоящим и показали грамотное обозначение на схемах тех..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Больше всего порадовал вопрос "Кто бомбит?"... Дед Пихто, б... Марсиане прилетели и бомбят. Палятся наши военные, ой, палятся :-)) Вас никогда не "бомбили"? Очень знаете ли волнительное дело.. Теряются не только солдаты необстреляные..
dlshzw75: Олег К. пишет: боевой устав года 39-го расписывает как что рисуется на КАРТАХ. БУП-38 часть 1 Боец, отделение, взвод. Часть 2 батальон, полк. При чём тут карты ГШ? Олег К. пишет: Вас никогда не "бомбили"? Очень знаете ли волнительное дело.. Теряются не только солдаты необстреляные.. А чего это главный комиссар мехкорпуса разволновался-то? Его-то не бомбили...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: При чём тут карты ГШ? Да просто один тупой военный типа подсказал другому такому же... Но первому тупому никак не приходит в голову, что было два типа обозначения: первый - для обозначения штаба, второй - для обозначения занимаемого района. На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк, а не расположение штабов. Но тупые военные этого не знают.
Олег К.: Сергей ст пишет: На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк, а не расположение штабов. Но тупые военные этого не знают. ...................
Олег К.: dlshzw75 пишет: При чём тут карты ГШ? То что нафотографировал Солонин -- не карты ГШ к Соображениям как он "думает".... dlshzw75 пишет: чего это главный комиссар мехкорпуса разволновался-то? Его-то не бомбили... да мне вообще по фиг что он там писал об этом.. мало ли... Более важно что он показал как их поднимали и приводили в б.г. с 19 июня. Это "на фоне" маршальских баек как им тиран запрещал приводить войска в боевую готовность более интересно. И что там вытворяли кирпоносы и потаповы -- тоже важно.. А что он лично переживал тем утром -- беллетристика уже.. Не важно.
Олег К.: Сергей ст пишет: На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки.
Hoax: Олег К. пишет: вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки. Это что такое было?
dlshzw75: Олег К. пишет: Более важно что он показал как их поднимали и приводили в б.г. с 19 июня Так а чего он такого написал? Приехал полковник, огласил приказ округа, мехкорпус поднялся и пошёл в леса, как и было предусмотрено заранее. Больше он ничего и не написал. Что тут такого важного?
Ржевский: Hoax пишет: Это что такое было? Истерика... от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы что привели то - что за лабуду?? какую то схему но не карту. А на схемах можете что угодно рисовать --- хоть баб голых.. .. Кстати, Козинкин, на приведённой мной схеме обозначения полностью соответствуют обозначениям принятым в боевом уставе. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif
Олег К.: Hoax пишет: вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки. Это что такое было? человек хамил -- я попытался вежливо ответить... dlshzw75 пишет: на приведённой мной схеме обозначения полностью соответствуют обозначениям принятым в боевом уставе. мы о картах Солонина вроде говорили? Сказал же -- на схемах можете что угодно рисовать. Но желательно как положено. танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. Но это -- имено схема . На картах же ГШ - так не нарисуют. Черные двойные пунктирные линии на картах Солонина – такого тактического знака не существовало в боевых довоенных уставах. Оборонительные позиции наших войск наносятся всегда красным цветом, противника синим. Но никак не черным. ... И самое важное -- карты Солонина -- географические и масштаба с которым ГШ работать не станет для Соображений.. Ржевский пишет: от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск. поглядите на карты Солонина и найдите там "условные" знаки сами..
Hoax: Олег К. пишет: человек хамил -- я попытался вежливо ответить... Больше не надо. Я послежу за этой веткой, чтоб никто никому не хамил.
dlshzw75: Олег К. пишет: Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. На "моей" схеме ромбиком обозначены не отдельно стоящие танки, а танковые корпуса, и это правильное обозначение, ибо в боевом уставе точно так же обозначаются и танковые взводы, и танковые роты, и батальоны, а значит так же обозначаются и полки, и дивизии, и корпуса.
рыбак: Сергей ст добрый день ! Прочитал немецкую агитку в отношении Курской битвы:----http://www.inosmi.ru/russia/20130717/211016627.html----. Какое Ваше мнение об этой бумаге.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На "моей" схеме ромбиком обозначены не отдельно стоящие танки, а танковые корпуса, и это правильное обозначение, ибо в боевом уставе точно так же обозначаются и танковые взводы, и танковые роты, и батальоны, а значит так же обозначаются и полки, и дивизии, и корпуса. Не так. Штаб танкового /механизированного/ корпуса, дивизии, полка и т.д. обозначается по другому. А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено, как и в большинстве случаев сделано на обсуждаемых картах. Но душки-военные понятия не имеют о применяемых знаках, как и о многом другом. Последние "примеры" с "географическими картами" это вообще зачет. Давно так не смеялся. Это же до какой степени нужно не разбираться в предмете?
Сергей ст: рыбак пишет: Сергей ст добрый день ! Прочитал немецкую агитку в отношении Курской битвы: Почитал. Перегибает немного немец...
Сергей ст: Ржевский пишет: Истерика... от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск. Да ладно бы только от "бронетанковых войск", он вообще ничего не знает.... Такие глупости пишет, что хоть стой, хоть падай.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено Да я в принципе это и хотел сказать.
Ржевский: Сергей ст пишет: А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено Именно так. В данном случае, район, занимаемый 2-й танковой бригадой.
Сергей ст: Ржевский пишет: Именно так. Объяснять это заскладом и проволочнику, это все равно что первоклашке объяснять интегралы. Не поймут :)
Ржевский: Сергей ст пишет: Объяснять это заскладом и проволочнику, это все равно что первоклашке объяснять интегралы. Не поймут :) Так и объяснять, собственно говоря, нечего:) Достаточно самому зайти на сайт "Подвиг народа", где приведены тысячи карт, открыть и убедиться. И тогда такая ересь Олег К. пишет: танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. Но это -- имено схема . На картах же ГШ - так не нарисуют. Черные двойные пунктирные линии на картах Солонина – такого тактического знака не существовало в боевых довоенных уставах. Оборонительные позиции наших войск наносятся всегда красным цветом, противника синим. Но никак не черным. ... И самое важное -- карты Солонина -- географические и масштаба с которым ГШ работать не станет для Соображений.. в голове бы не созрела.
Ржевский: Олег К. пишет: танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Фрагмент карты положения наших войск и войск противника за Юго-Западный и Южный фронты, __.01.1942. ЦАМО фонд 251 опись 646 дело 132. 2-я танковая бригада: контур - черного цвета, заливка - черного цвета. "Липа", однако.
dlshzw75: Вообще, это один из самых глупых аргументов в споре - "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка". Это всё равно, что заявить - "раз этого нет на карте, значит это мираж". И покажите уже мне эти правила!!!
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вообще, это один из самых глупых аргументов в споре - "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка". Да дело даже не в этом. Душки-военные даже правила то прочесть не могут :) Отсутствие у них способности читать давно задокументировано.
Ржевский: dlshzw75 пишет: И покажите уже мне эти правила!!! Наставление по полевой службе штабов Красной Армии.
Сергей ст: Ржевский пишет: Наставление по полевой службе штабов Красной Армии Это 1942 г.
Ржевский: Сергей ст пишет: Ржевский пишет: цитата: Наставление по полевой службе штабов Красной Армии Это 1942 г. 1. Временное наставление по полевой службе войсковых штабов - 1935 г. 2. Наставление по полевой службе штабов Красной Армии - 1941 г. ВИЖ, 1981, №3, стр. 10.
Сергей ст: Ржевский пишет: 2. Наставление по полевой службе штабов Красной Армии - 1941 г. ВИЖ, 1981, №3, стр. 10. Это они перемудрили. Не было такого наставления в 1941 году. Оно издано в 1942. А до этого было "временное", которое вроде переиздавалось в 1941 в Киргизии.
Ржевский: Сергей ст пишет: Это они перемудрили. Не было такого наставления в 1941 году. Оно издано в 1942. А до этого было "временное", которое вроде переиздавалось в 1941 в Киргизии. Я полагаю иначе: в 1935 и 1941 Наставления были разработаны, и, соответственно, в 1936 (Временное наставление по полевой службе войсковых штабов. М.: Воениздат, 1936) и 1942 (Наставление по полевой службе штабов Красной Армии. М.: Воениздат, 1942) - изданы. Т.е., если, например, речь идёт о Наставлении 1941 или 1942, то следует подразумевать один и тот же документ.
Олег К.: dlshzw75 пишет: На "моей" схеме схемы - не карты... Сергей ст пишет: Такие глупости пишет, что хоть стой, хоть падай. самое прикорльное что вы же и подтверждали все то что я говорил и здесь и в книгах..
Сергей ст: Ржевский пишет: Т.е., если, например, речь идёт о Наставлении 1941 или 1942, то следует подразумевать один и тот же документ. Наставление изданное в 1942 году было утверждено в марте 1942. Следовательно к 1941 году оно никакого отношения не имеет.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка". не так -- раз "не по правилам" и тем более в ГШ - и перед войной -- то минимум хрень какая то.. Солонин привел "карты" но ни одну не смог привязать ни к каким настоящим "Сображениям"..
Олег К.: Ржевский пишет: Именно так. В данном случае, район, занимаемый 2-й танковой бригадой. замечательно.. У Солонина - никаких "районов" занимаемых мехкопусами нет на его картах.. "" Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". "" Ржевский пишет: 2-я танковая бригада: контур - черного цвета, заливка - черного цвета. "Липа", однако. на солонинских - нет "контуров"для его "14-ти ромбиков".. Вы разобрались где у него карты географические а где топографические? Самая дурная -- как раз к "мартовским" Соображениям...
Ржевский: Олег К. пишет: У Солонина - никаких "районов" занимаемых мехкопусами нет на его картах.. А это, например, что?
Олег К.: Ржевский пишет: А это, например, что? откровенная лажа.. "Карта" к тем самым липовым "мартовским " Соображениям.. Чуть "южнее" гляньте -- там "ромбики" без "районов " как раз.. Не напрягает - а чой то так рисовали в ГШ (!!!) смешно -- в одном месте ромбики обрисовали "районами" в другом - нет??? Но эта "карта" и есть самая большая лажа. - типа "карта" к "мартовским"Соображениям.. Подскажу -- на картах к "Соображениям" вообще то рисуют ВСЕГДА силы противника. Видите такие на этой?? По идее на этой главные силы немцев должны быть обозначены вроде как против КОВО... Ведь в Соображениях "от 11 марта" написано -- главные силы немцев ожидаются против Украины и расписано - сколько и какие.. А на карте нет ничего.. Веремеев писал что карту что он видел -- подписал Сталин.. Тут есть у Солонина что то такое???? Еще - карты в ГШ (и у военных в принципе) -- топографические. а тут -- чисто географическая карта.. Я уж не говорю что "армия" тут с флажком не грамотно нарисована.. Первая же карта у Солонина -- в статье его -- топографическая как и положено но он ее умудрился снять вообще без "войск"...
dlshzw75: Олег К. пишет: схемы - не карты... На картах эти значки выглядят точно так же.
Олег К.: dlshzw75 пишет: схемы - не карты... На картах эти значки выглядят точно так же. а не должны.. При этом -- часть "ромбиков" помечены в "районе" а часть -- нет.. Что смешно. И самое важное -- нет сил противника. Чего на карте "Соображений" где силы показаны -- не может быть... А ведь и карта и сами Соображения представлялись Сталину. Веремев изучая карту "мартовскую" на ней подписи Сталина лицезрел. А тут -- нет ничего.. Но если есть виза Сталина то должны быть и подписи наркома и нГШ.. Спросите сами у сергея ст. -- есть ли их подписи хотя бы... И карта эта -- географическая а не топографическая. Не переживайте за Солонина -- ну лопухнулся он.. не впервой.. Жаль Чекунова конечно -- но думаю он уже понял что аккуратнее надо быть с этими "картами"... И понял что ему как и солониным подлинные вещи в ЦАМО не показывали и не покажут.. Ни Соображения весны 41-го ни карты к ним... А все потому что немецкие главные силы там -- не против КОВО ожидаются.. Это -- географическая карта... К "мартовским" Соображениям.. Нашли на ней силы противника??? Это -- топографическая... Но видимо в ГШ криворукие сидят умельцы что даже склеить для нач ГШ не могут ровно листы между собой... Чтобы он "превентивный" удар на ней нарисовал. И опять - никаких сил немцев не указано... А это -- хрень.
dlshzw75: Олег К. пишет: а не должны.. Почему не должны? И на картах, и в наставлениях, и на приведённых мною схемах значки одни и те же - ромбики, которые обозначают танковые войска, а вовсе не отдельно стоящий танк, как вы нам тут пытались втереть.
Олег К.: да запишите и вы себе победу коли так не терпится.. Вам втолковываешь что данные конкретные "карты" от Солонина - лажа и это не могло быть нарисовано к Соображениям весны 41-го -- а вы как дети малые упираетесь и продолжаете меряться пиписками.. На схемах вы можете что угодно рисовать -- на картах -- рисуйте как положено. Можете рисовать что угодно на географических картах если делать нечего но если вы в ГШ рисуете к Соображениям карты -- извольте рисовать на топографических. И тем более - будье добры представляя их тирану рисовать и силы противника. И если несете тирану карты -- подписывайте их. Но вы лично может что угодно про эти карты себе фантазировать.. Ваши проблемы.. Судя по тому что кроме как отреагировать на мои слова "не должны" с остальным вы вроде не "спорите" -- можно сделать вывод что до вас дошло что данные конкретные "карты" -- лажа?
Ржевский: Олег К. пишет: И тем более - будье добры представляя их тирану рисовать и силы противника. Как Вы себе это представляете: отобразить расположение противника на день Х? Пророчеством/предсказанием?
dlshzw75: Олег К. пишет: на картах -- рисуйте как положено. А если нарисуют не так, как положено, а как бог на душу положит, то что? Накажут исполнителя? Сталин прищурится так строго, трубку закурит и скажет: "Что это у вас мехкорпуса ромбиками обозначены? Не по уставу. Расстрелять". http://www.youtube.com/watch?v=EGZN_iROEIg
Олег К.: Ржевский пишет: Как Вы себе это представляете: отобразить расположение противника на день Х? Пророчеством/предсказанием? Читайте Захарова -- на осень 40-го силы противника оценивались "аналитическим" путем и "рисовались" как на тех же схемах в УиВ там где ожидались главные или неосновные силы противника. На весну 41-го уже шли не только аналитические прикидки -- где какие силы ожидаются но и данными разведки подкреплялись эти прикидки. На март уже пришло сообщение от той же "Альты" например о ТРЕХ группах армий с фамилиями командующих.. Отображают на карте ГШ к Соображениям не расположение дивизий противника а его примерные ожидаемые силы в примерных районах . . Как на схемах в "УиВ" это показано.. Рисуют на таких картах вражьи группировки с возможными направлениями ударов в случае нападения. И это как раз вполне просчитывалось легко.. Ведь просчитать на местности где попрут враги -- не сложно.. Через болота те же не попрут например.. И в тех же ПП расписывалось вполне -- где возможны направления ударов противника если чо.. По каким дорогам мостам и к каким городам попрут .. Вот это и рисуют на настоящих картах. И никакой мистики.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин прищурится так строго, трубку закурит и скажет: "Что это у вас мехкорпуса ромбиками обозначены? Не по уставу. Расстрелять". пошутили? смешно было.. Я смотрю Сергей ст. поумнее оказался чем другие .. остряки. Начал врубаться что ему лажу подсунули.. а не карты ГШ к разным Соображениям -- и помалкивает. И правильно делает.. И это радует -- сможет в книгу написать то что надо а не ерунду типа того что о картах Солонин этих намутил тот же. А вообще прикольно получилось -- завтра какой нибудь остряк типа"закорецкого" найдет" в ЦАМО атласы мировые школьные с "ромбиками" по захвату Америки - и вопить начнет радостно -- УРА!!! Нашел планы нападения на США!!!! Главное чтобы там год издания "карт" стоял нужный...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А если нарисуют не так, как положено, а как бог на душу положит, то что? Да ничего. Никто и никогда не наказывал за такие дела. Карты применялись разные, какие были на складе на время составления.
Олег К.: Сергей ст пишет: Карты применялись разные, какие были на складе на время составления. феерично..... Напряг с картами был в ГШ в те месяцы... Рисовали и на школьных поди ... Веремеев показал что карты что он изучал -- имели подписи Сталина... к марту 41-го которые.. Вы подписи Сталина видели на "картах" Солонина? Конечно за такие "карты" никого не расстреляли.. ЭТО просто не показывали Сталину и боюсь и сам Жуков их не видал сроду.. Так есть на этих "картах" подписи хотя бы наркома и нГШ???? и тем более Сталина...
Сергей ст: Олег К. пишет: Я смотрю Сергей ст. поумнее оказался чем другие .. остряки. Начал врубаться что ему лажу подсунули.. а не карты ГШ к разным Соображениям -- и помалкивает. И правильно делает.. И это радует -- сможет в книгу написать то что надо а не ерунду типа того что о картах Солонин этих намутил тот же. Смотришь в книгу и ничего не видишь. Просто лень мне реагировать на очередные "изыски мысли" заштатного завсклада, превратившегося на старости лет в фантаста-писателя. Больше всего меня поражает то, что люди НИКОГДА в жизни не видевшие карт к Соображениям начинают нести чушь, как они должны были выглядеть. Ну и скажу про Веремеева. Этот чудик еще тот. Не видел он никогда карт. НЕ ВИДЕЛ. Никаких подписей ни Сталина, ни Молотова на картах ко всем Соображениям, начиная с начала 20-х годов, не имеется. Им это просто нахрен не нужно было.
Сергей ст: Олег К. пишет: Веремеев показал что карты что он изучал -- имели подписи Сталина... к марту 41-го которые.. Не изучал он ничего. И документов никаких не видел. Навешал лапши, а ты и поверил :)
Олег К.: Сергей ст пишет: ень мне реагировать на очередные "изыски мысли" заштатного завсклада, превратившегося на старости лет в фантаста-писателя. Больше всего меня поражает то, что люди НИКОГДА в жизни не видевшие карт к Соображениям начинают нести чушь, как они должны были выглядеть. желаете опозориться как Солонин с этими "картами"?? Ваше право.. Сергей ст пишет: про Веремеева. Этот чудик еще тот. Не видел он никогда карт. НЕ ВИДЕЛ. вы то откуда это знать можете????? Потому что "нет" его подписей в ЦАМО на описях к этим картам Солонина???Так он их и не изучал -- ему настоящие показали.. А вы бы лучше подумали хорошенько -- как бы не вляпаться в дурацкую ситуацию с этими "картами".. Сергей ст пишет: Никаких подписей ни Сталина, ни Молотова на картах ко всем Соображениям, начиная с начала 20-х годов, не имеется. Им это просто нахрен не нужно было. В начале 20-х Сталин и Молотов кто были то чтобы подписи ставить на картах ГШ к всяким Соображениям???? Но оттого что вам не показали подлинные карты, к настоящим Соображениям не значит что их нет. Сергей ст пишет: поражает то, что люди НИКОГДА в жизни не видевшие карт к Соображениям начинают нести чушь, как они должны были выглядеть Карты к "планам войны" должны соответствовать тому что в тех планах писано. Написано -- ожидается такая то группировка сил немцев в таком то районе - будут нарисованы и показаны эти силы.. Вы не сете главе страны карты с планами в которых расписано где ожидается главный удар возможного противника но на кратах вы это ему не покажете?? смешно.. На пальцах показывать будете??? Запомните уважаемый "спец " -- самое важное в Соображениях -- это вероятные силы противника и его главные и не главные возможные удары. И на картах к этим Соображениям это рисуется ОБЯЗАТЕЛЬНО. На настоящих картах. У вас вроде в ИВИ есть "консультанты" дл явашей книги? вот и поспрашайте.. о картах этих.. Можете в ИВИ поискать и тех кто писал "УиВ" до кучи.. Поинтересуйтесь -- надо ли рисовать силы противника и что это за карты нашел неуч Солонин.. И с какими картами и Соображениями они работали в 92-м...
Олег К.: Сергей ст пишет: Навешал лапши, а ты и поверил вам больше нравится лапша что вам Солонин или точнее тот кто ему карты те подсунул. навешал?????
Олег К.: Сергей ст пишет: Не изучал он ничего. И документов никаких не видел на его сайте есть его координаты.. Если застанете его дома между поездками по Германиям да франциям с линиями Мажино - сами и спросите его -- что он видел и изучал.. Поменьше вашего снобизма -- и он раскажет вполне.. Кстати, это он и высмеял карты что Солонин "нашел". А я его слова об этом вставил в последнюю книгу .. На Жукова и Резуна с Солониным..
Олег К.: Сергей ст пишет: завсклада, превратившегося на старости лет боюсь я помоложе вас уважаемый буду...
Сергей ст: Олег К. пишет: У вас вроде в ИВИ есть "консультанты" дл явашей книги? вот и поспрашайте.. о картах этих.. Можете в ИВИ поискать и тех кто писал "УиВ" до кучи.. Поинтересуйтесь -- надо ли рисовать силы противника и что это за карты нашел неуч Солонин.. И с какими картами и Соображениями они работали в 92-м... Завскладом, не пиши ты чуши. Авторы УиВ работали с теми же картами :) Их подписи стоят в листах использования к делам с картами, фрагменты которых привел Солонин :) :) Их же подписи стоят и в листе использования дела, в котором находятся карты к соображениям от августа и сентября 1940 года, с которых они и срисовали схемы для своих книг :) Только вот расположения "противника" там нету /даны только количества дивизий на направлениях/, и выполнены оба варианта на склейках обычных карт, есть подпись Василевского и обозначение "варианта". Учись сынок :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Кстати, это он и высмеял карты что Солонин "нашел". А я его слова об этом вставил в последнюю книгу .. На Жукова и Резуна с Солониным.. Вставил, чтобы в очередной раз опозориться? Веремеев никогда в 15 отделе ЦАМО не был, следовательно никаких карт он смотреть в принципе не мог.
Олег К.: Сергей ст пишет: Их подписи стоят в листах использования к делам с картами, фрагменты которых привел Солонин что говорит только о том что и они эту лабуду "изучали".. и видели. Сергей ст пишет: Их же подписи стоят и в листе использования дела, в котором находятся карты к соображениям от августа и сентября 1940 года, с которых они и срисовали схемы для своих книг ну и замечательно.. Сергей ст пишет: Только вот расположения "противника" там нету /даны только количества дивизий на направлениях/ о чем я и говорил моим опонентам выше -- на картах показываются силы противника а не "расположения" его дивизий.. Спасибо -- вы опять подтвердили мои слова адресованные резунам всяким. Вы прежде чем шашкой махать истово сначала врубились бы о чем речь идет и кто что говорит.. А то опять мои слова подтверждаете .. перед прочими . Сергей ст пишет: выполнены оба варианта на склейках обычных карт, каких-- географических как привел Солонин или топографических как положено у военных в таких случаях? Вы что щас у меня опровергали так яро? Разговор шел о "картах" что выложил Солнин и это не карты к вариантам осени 40-го вообще то.. Вам так не терпится меня развенчать что вы просто не читаете о чем кто говорит и о чем разговор вообще шел.. Сергей ст пишет: есть подпись Василевского и обозначение "варианта". Учись сынок .......................... вы щас сказали о картах к вариантам осени 40-го. А Солонин привел якобы карты марта 41-го и мая 41-го.. Разницу можете узреть? И эти карты "марта" 41-го (особенно) от Солонина -- лажа как я и сказал.. Сергей ст пишет: это он и высмеял карты что Солонин "нашел". А я его слова об этом вставил в последнюю книгу .. На Жукова и Резуна с Солониным.. Вставил, чтобы в очередной раз опозориться? Веремеев никогда в 15 отделе ЦАМО не был, следовательно никаких карт он смотреть в принципе не мог. вставил чтобы резунам не шибко радовалось на этих "картах" что Солонин "нашел" и радостно размахивал для подтверждения дурости резунской что ССР собирался нападать первым. ... С чего вы взяли что Веремеев не был в ЦАМО и карт НАСТОЯЩИХ марта 41-го не видел?? Типа он не оставил свою подпись на лаже Солонинской??? смешно.. Он --изучал настоявщие. А вам пока их еще не давали.. Весны 41-го..
Олег К.: Вот что писал Веремеев по картам Солонина -- мартовской и майской .. Не по "вариантам"!!! а именно тем что выложил Солонин и что сейчас обсуждаются.. Фальшивые карты М.Солонина «Армия живет по приказу. Генеральные штабы, действительно, разрабатывают "всякие разные планы на все случаи жизни", но ни один план не разрабатывается там без прямой и точной директивы со стороны военно-политического руководства страны.» Эта фраза выдает автора с головой. Он, перед тем, как ляпнуть это почитал хотя бы мемуары Штеменко, где тот касается "кухни" работы Генштаба. Именно Генштаб разрабатывает в инициативном порядке "всякие разные планы на все случаи жизни", поскольку он является своего рода советником правительства в вопросах обороны страны. Он просто обязан иметь готовые предложения руководству страны, которые оно может принимать или отклонять. А вот уже по принятии предложений Генштаба правительство издает директивы и начинается разработка Оперативных планов, причем одновременно нескольких. «Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков".» Отродясь мехкорпуса ромбиками не обозначались. Ромбик это отдельный танк. Такой знак можно увидеть лишь на карте масштаба 1:25000. Первая карта действительно топографическая 1:1000000. Но на ней нет ничего кроме пары грифов. А вот вторая… Это географическая политико-административная карта масштаба либо 1:2500 000 либо 1:600 000. Это отчетливо видно по наличию толстой красивой рамки справа, кои всегда присутствуют на географических картах, но никогда на топокартах; по тому, что разные страны окрашены в разные цвета; по отсутствию километровой сетки. А Генштаб и штабы округов работают исключительно с топокартами масштаба 1:1000000 и 1:500 000. С географическими картами они дела никогда не имеют. К сожалению, что то рассмотреть подробнее на ней невозможно, но уже только вышесказанное говорит о том, что это фальшивка. Третья карта. Так пункты управлений не наносятся. Это полнейшая безграмотность. Должно быть так. Это элементарщина, которой учат на первом курсе пехотного училища, не говоря уж об академиях Так состав армии не наносится. Прежде всего никогда не пишется слово "Армия". Пишется 12А или 12а. Количество управлений никогда не перечисляется, ибо достаточно ясно, что если имеется стрелковые корпуса, то в них имеются и управления. Не перечисляется количество дивизий, а пречисляются дивизии по номерам. Например, 120 сд, 243 сд, 34сд,….. и т.д. Правильно было бы примерно так: 12А 34 ск (120 сд, 456сд, 34 сд, 5кап) 12 мк (34 тд, 32 тдб 4 мп) А эти данные взяты из какой то книги, где автор перечисляет просто количество дивизий по видам. Разгранлинии. Так наносятся разгранлинии между дивизиями, но не между армиями. Разгранлинии между армиями жирнее и они двойные Никогда танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на этой карте (черный контур с красной заливкой). Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Да и то он наносится красным цветом и без заливки Черные двойные пунктирные линии - такого тактического знака не существовало Оборонительные позиции наших войск наносятся красным цветом, противника синим. Но никак не черным. Ну а тут я и вовсе не знаю что сказать. Обозначать направление наступления черными пунктирными линиями с черными же ромбиками (или стрелками ?) это уж совсем неграмотно. Действия наших войск обозначаются красным цветом, противника синим. Черным цветом обозначаются только специальные войска (саперы, связисты, химики, артиллерия), но никак не пехота или танкисты.
Балтиец: Олег К. пишет: Отродясь мехкорпуса ромбиками не обозначались. Ромбик это отдельный танк. Да ну? Жжошь, кросавчег! Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы.
Олег К.: Балтиец пишет: Отродясь мехкорпуса ромбиками не обозначались. Ромбик это отдельный танк. Да ну? Жжошь, кросавчег! Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы. Желаешь доказать что карты Солонина - подлинные и настоящие рабочие???? Слова Веремеева я привел в последней книге. В новой покажу так -- ""«Карты Солонина» не топографические, а географические, и символика на них не соответствует той, что должна быть при обозначении частей (мехкорпуса «ромбиками» на рабочих картах Генштаба не обозначают) и надписи не соответствуют «уставным», и окрас своих и вражьих войск не тем цветом помечен, и разгранлинии не такими должны быть как на этих «картах» и т.п. «ошибки». И самое важное – на картах якобы к «Соображениям» что «от 11 марта» что «от 15 мая» вообще не показаны силы противника. Вообще никакие... Хотя, например, на настоящих картах к вариантам отражения агрессии осени 40-го, к которым мы еще вернемся в следующей главе, эти силы показаны. И как уверяет «исследователь архивов» С.Л. Чекунов – «расположения «противника» там нету – даны только количества дивизий на направлениях». Т.е., никто на картах к «Соображениям» конечно же, не мог рисовать расположение каждой немецкой дивизии. Рисовали-показывали – общее количество ожидаемых дивизий противника в примерных районах на направлениях ожидаемых ударов. Чего на картах «от Солонина» нет… ...""
Балтиец: Олег К. пишет: Желаешь доказать что карты Солонина - подлинные и настоящие рабочие? Желаю доказать, что утверждающий про ромбики, якобы означающие отдельные танки, когда идет оперирование понятиями на уровне "дивизия-корпус", неуч и тупица. До Солонина мне дела нет.
Сергей ст: Олег К. пишет: каких-- географических как привел Солонин или топографических как положено у военных в таких случаях? Вы что щас у меня опровергали так яро? А ты не понял что ли? :) Начиная с сентября 40 все варианты отображены на одинаковых склейках, таких, какие выложил Солонин :) Заготовлены такие были в ГШ :) А уж какие "топографические" карты приложены к Соображениям 1938 года я вообще молчу... Послушай, завскладом, и передай проволочнику и твоему новому "консультанту" Веремееву: не позорьтесь, не высказывайте своего дурацкого мнения о том, чего никогда не видели и не имеете понятия.
Сергей ст: Балтиец пишет: Да ну? Жжошь, кросавчег! Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы. Да уж, прокололся фантаст вместе со своими "советниками" по полной. А признаваться не хочет. Вот и мечется бедолага...
Сергей ст: Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов: 1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938: Имеются три схемы, выполненные на склейке "политической" карты, противник не обозначен, разграничительных линий нет. 2. Схема к Соображениям от 08.1940: Выполнена на "общегеографической" склейке масштаба 40 верст в дюйме, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами показаны сплошными красными линиями. 3. Схемы к Соображениям от 09.1940 Имеются две схемы /по вариантно/, выполненные на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются приграничные мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой и нанесенном рядом наименовании корпуса. 4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941 Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/ Сведения о "Майских" не привожу. С ними нужно разбираться. Таким образом отчетливо виден абсолютнейший дилетантизм нынешних "военных" и примкнувшего к ним Веремеева в вопросе работы с картами в Генштабе в предвоенный период.
Олег К.: Балтиец пишет: Желаешь доказать что карты Солонина - подлинные и настоящие рабочие? Желаю доказать, что утверждающий про ромбики, якобы означающие отдельные танки, когда идет оперирование понятиями на уровне "дивизия-корпус", неуч и тупица. До Солонина мне дела нет. хочешь подскажу как надо "ромбики" рисовать для корпусов и дивизий? Смотри схемы в УивВ что рисовались профессионалами по настоящим картам.. Еще раз - отдельным "ромбиком" не рисуют корпуса и дивизии танковые на военных картах. КАРТАХ. .. Так ты желаешь доказать что карты что "нашел" Солонин -- настоящие -- к мартовским и прочим Соображениям? Сергей ст пишет: А ты не понял что ли? :) Начиная с сентября 40 все варианты отображены на одинаковых склейках, таких, какие выложил Солонин :) Заготовлены такие были в ГШ :) А уж какие "топографические" карты приложены к Соображениям 1938 года я вообще молчу... Послушай, завскладом, и передай проволочнику и твоему новому "консультанту" Веремееву: не позорьтесь, не высказывайте своего дурацкого мнения о том, чего никогда не видели и не имеете понятия. Замечательно. Есчо раз -- карты что выложил Солонин и особенно к "мартовским" Соображениям -- это что по вашему?? Есчо раз --где на этих картах силы противника обозначены?? Есчо раз -- на картах до 41-го, к вариантам -- противник обозначен, карты топографические? Склейки -- это как раз ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ КАРТЫ. Их склейками зовут потому что они склеиваются из разных частей как эта... А Вот то что Солонин назвал картой к мартовским Соображениям -- это тупо географическая карта .. цельная.. В ГШ на географических не рисуют карты к соображениям и тем более -- рисуя Соображения силы противника показать надо а у Солонина этого и нет как раз. Вы еще на год издания карт этих гляньте - не удивлюсь если там типа год 45-й стоит... Сергей ст пишет: передай проволочнику и твоему новому "консультанту" Веремееву: не позорьтесь, не высказывайте своего дурацкого мнения о том, чего никогда не видели и не имеете понятия. Вы видимо блаженно веруете что вам все что не пожелаете давали в ЦАМО глянуть??? Спешу вас разочаровать -- это не так.. И исходящие шифровки ГШ вам не покажут и карты к настоящим соображениям не покажут. Успокойтесь и смиритесь с этим.. Допуск родной иметь надо.. А ты уважаемый скажем так -- рылом не вышел увидеть то что тебе не положено знать.. типа приперся комерсант, пиджак с улицы в военный архив и ему тот час же дали читать ВСЁ???? смешно.. Сергей ст пишет: Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы. Да уж, прокололся фантаст вместе со своими "советниками" по полной. А признаваться не хочет. Вот и мечется бедолага... Вы уважаемые можете скока угодно "побед" себе записывать коли неймется но ржать то над тобой "Сергей ст." будут когда ты дуром выложишь эти карты Солонина в книге своей .. Гляди в схемы что рисовали в УиВ - там показано как надо какие ромбики рисовать.. Есчо раз -- отдельным ромбом да еще черте какого цвета -- не обозначают танковые части.. Запомни и не мельтеши... Метаться ты как раз будешь когда над тобой ржать станут военные с этими картами.. Липа это а не карты к мартовским Соображениям и тем более к майским.. То что Солонин выложил .. Это об них речь шла если что...
Олег К.: Сергей ст пишет: Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов: 1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938: Имеются три схемы, выполненные на ск так карты или схемы????????????????? Скока втолковывать надо -- схемы - это схемы, карты -- это карты ????????????? Не путай...
Олег К.: Сергей ст пишет: 4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941 Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. 5 ну а Солонин что привел то -- к мартовским Соображениям?? Дурить не надоело есчо??? Где на карте Солонина вражьи силы показаны????????????????????????????????? Сергей ст пишет: мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. ГДЕ у Солонина на этой карте мартовской так мк обозначены??? Сергей ст пишет: Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены Есчо раз -- ГДЕ У СОЛОНИНА ПРОТИВНИК НА ЕГО КАРТАХ?????? Уважаемый Сергей ст. Разговор был о картах Солонина. Которые это чудо пытается выдать за настоящие к настоящим "планам войны"!!! Вы стали размахивать не картами а "СХЕМАМИ к Соображениям которые ВЫ нашли. Вы разницы улавливаете между словами - карта и схема в принципе??? И что разговор шел сначала о картах СОЛОНИНА. Сказал же -- прежде чем шашкой махать аки Чапай -- разберитесь об чем речь шла у оппонентов.. В УиВ тоже не карты а схемы нарисовали.. Грамотно, красиво и как положено. но для схем.
Сергей ст: Олег К. пишет: так карты или схемы????????????????? Завскладом, ты чего, совсем тему не рубишь? :) Документ называется так - СХЕМА. А выполнена она на карте. Да уж, и как таких в армии держали...
Сергей ст: Олег К. пишет: ну а Солонин что привел то -- к мартовским Соображениям?? Фантаст, среди выложенных тобою карт НЕТ карты к "мартовским" соображениям :))))))))))))))
Олег К.: Сергей ст пишет: Документ называется так - СХЕМА. А выполнена она на карте. Да уж, и как таких в армии держали... Опять шашкой машешь не думая.. Но на остальное смотрю ответить не торопися уважаемый.. понял похоже что о картах Солонина шел разговор а ты похоже работал не с ними.. С чем и поздравляю -- не сильно себя неучем выставишь.. Есчо раз -- карты к соображениям не рисуют как схемы и на картах не топографических.. ты опять понять не могешь что тебе не все дают в ЦАМО глядеть?
Олег К.: Сергей ст пишет: среди выложенных тобою карт НЕТ карты к "мартовским" соображениям к Солонину претензии.. Он пишет : "". Оценка вероятных планов германского командования (развертывание немцами наиболее мощной группировки к северу или к югу от болот Полесья) при этом несколько раз меняется, но это уже никак не влияет на замысел планируемой наступательной операции: "…Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии крайне затрудняют ведение наступательных операций, б) серьезная подготовка этого театра для обороны, особенно в инженерном и дорожном отношениях, в) сильное сопротивление [противника], которое безусловно будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин, Радом, Сандомир, Краковской группировке противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбурн (Клочборк), Оппельн (Ополе)…" "" Выкладывает карту географическую и дальше продолжает; "" Среди всей "чертовой дюжины" основополагающих документов советского военного планирования особого внимания заслуживает мартовский (1941 г.) "Уточненный план стратегического развертывании".""
Сергей ст: Олег К. пишет: Есчо раз -- карты к соображениям не рисуют как схемы и на картах не топографических.. Откуда ты знаешь, как рисовали схемы к соображениям? Ни ты, ни проволочник, ни Веремеев их никогда в глаза не видели :) Понял наконец как налажал и с "мехкорпусами", и с применением карт? Олег К. пишет: ты опять понять не могешь что тебе не все дают в ЦАМО глядеть? Конечно не все. Послевоенные документы только-только начинают рассекречивать. А вот карты к довоенным соображениям уже давно рассекречены и выдаются все желающим.
Сергей ст: Олег К. пишет: к Солонину претензии.. Да нет, это к тебе, известному сказочнику претензии. Лапшу веремеевскую с ушей сними. Вилку подарить?
Сергей ст: Олег К. пишет: ГДЕ у Солонина на этой карте мартовской так мк обозначены??? Это не мартовская схема, а совсем другое, о чем я и написал: Сергей ст пишет: 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/
Олег К.: Сергей ст пишет: Ни ты, ни проволочник, ни Веремеев их никогда в глаза не видели Веремеев как раз изучал и настоящие. Сергей ст пишет: Понял наконец как налажал и с "мехкорпусами", и с применением карт? т.е. вы доказали для резунов что карты Солонина -- настоящие и к Соображениям???? если вы еще не врубились - разговор шел о "картах" Солонина.. Выложите вы ваши и дайте какой нить смешной комент вашего имхо о них -- и вам достанется .. добрых и грамотных советов. Сергей ст пишет: карты к довоенным соображениям уже давно рассекречены и выдаются все желающим. Веремеев видел на мартовских подписи и наркома с нГШ и Сталина. На ваших -- они есть????? Сергей ст пишет: к Солонину претензии.. Да нет, это к тебе, известному сказочнику претензии. Лапшу веремеевскую с ушей сними. В Т.е. карты Солонина о которых шел разговор у меня с резунами и пр. вы называете настоящими????
Олег К.: Сергей ст пишет: Это не мартовская схема, а совсем другое, о чем я и написал: Сергей ст пишет: цитата: 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями замечательно.. Если рисуют данные о противнике то показывают его силы там где их ожидают .. А не тупо "Нанесут на севере" что то.. Т.е. вы показали что данная карта Солонина -- хрень какая то не имеющая к Соображениям ГШ настоящим , к вариантам никакого отношения.. маладэц.
Сергей ст: Олег К. пишет: Веремеев как раз изучал и настоящие. Ничего он не изучал. Заруби себе это на носу. Олег К. пишет: т.е. вы доказали для резунов что карты Солонина -- настоящие и к Соображениям???? Солонин не видел карт к соображениям 1940 года. Соответственно выложить их не мог в принципе. Это первое, второе, карта к мартовским соображениям совсем другая. По майским соображениям отдельный разговор. Там вообще непонятно что было приложено к "майским".
Сергей ст: Олег К. пишет: Веремеев видел на мартовских подписи и наркома с нГШ и Сталина. На ваших -- они есть????? Лапша это. Он ничего никогда не видел. На мартовской карте есть только подпись Василевского, как исполнителя. Кроме того, заделаны подписи Жукова как НГШ и начальника ОУ без расшифровки фамилии /Ватутин уже перестал им быть, а Маландин еще не приехал/.
Сергей ст: Олег К. пишет: Если рисуют данные о противнике то показывают его силы там где их ожидают .. А не тупо "Нанесут на севере" что то.. Они и не тупо изображены, а на конкретных направлениях :) Просто ни ты, ни лгун Веремеев никогда этих карт не видели, потому и не знаете, что на них рисовали :))
Сергей ст: Олег К. пишет: Т.е. карты Солонина о которых шел разговор у меня с резунами и пр. вы называете настоящими???? Да, это рабочие карты ГШ. В частности выложенная карта от 22.04.1941 это рабочая карта с проектом решения после переброски сил с ДВ. Только и всего. На ней, кстати, тоже имеется автограф Василевского. А некоторые решения выполнены рукой Жукова.
Сергей ст: Очередной блеск "разума" на просторах интернета выдал бывший администратор этого форума PKL :) Да ничего там не оспаривается - выложил Солонин некие карты, которые заведомо не могут быть датированы 1941 годом. Откуда он это взял, т.к. никогда эти карты не видел, совершенно непонятно :) Вот так, не больше и не меньше - НЕ МОГУТ БЫТЬ ДАТИРОВАНЫ :)
Сергей ст: Вах, во народ отжигает :) Очередной перл от PKL: А вот в более поздних картах - начиная с 1943 года - огласовка дается "русская" - Радехов, Жолкев, Янов, Рава-Русская и т.д. - именно такая огласовка и дана на представленной Солониным карте, чего на картах образца 1941 года быть просто не могло. Специально для фантаста, пока он не воспользовался мнением очередного "знатока", никогда карт не видевшего. У Солонина выложена карта 1:1.000.000 которая изготовлена в ВТУ в 1940 году :) Ржака да и только...
Олег К.: Сергей ст пишет: У Солонина выложена карта 1:1.000.000 которая изготовлена в ВТУ в 1940 году :) Ржака да и только... ""факт тот, что до войны названия многих населенных пунктов на картах обозначались в "польской" огласовке - Радзехув, Млынув, Янув, Холоюв, Рава-Русска и т.д. Как примеры - кусок из вышеупомянутой отчетной карты штаба ЮЗФ Боевое распоряжение штаба Юго-Западного фронта командующему войсками 6-й армии на проведение контрудара (22 июня 1941 г.) - из СБД-36 . Командующему 6-й[1] армией Корчын в 10 часов занят пехотой и танками противника, наступающими в направлении Радзехув. Командующий войсками [фронта] приказал командующему 6-й армией частями 4-го механизированного корпуса из района Жулкев нанести сильный контрудар и уничтожить противника совместно с отрядом 15-го механизированного корпуса, выделенным для ликвидации авиадесанта противника в Радзехув. Начальник штаба фронта Пуркаев 22 июня 1941 г. Ф. 334, оп. 3949сс, д. 4, л. 1. А вот в более поздних картах - начиная с 1943 года - огласовка дается "русская" - Радехов, Жолкев, Янов, Рава-Русская и т.д. - именно такая огласовка и дана на представленной Солониным карте, чего на картах образца 1941 года быть просто не могло. Поэтому совершенно неважно, какие там ромбики и какого цвета."" А вы о какой карте говорите? Сергей ст пишет: вы доказали для резунов что карты Солонина -- настоящие и к Соображениям???? Солонин не видел карт к соображениям 1940 года. Соответственно выложить их не мог в принципе. 1-е -- я не говорил о картах от Солонина осени 40-го. 2-е -- т.е. вы подтверждаете что его "карты" -- лажа. Спасибо... Сергей ст пишет: карта к мартовским соображениям совсем другая. боюсь вы тоже липой попользовались.. проверяется на раз -- на настоящей силы противника главные должны быть показаны севернее Бреста. Как и предусмотренно "южным" вариантом. На липе -- главные силы немцев -- южнее Бреста, против КОВО... Как написано в липовых Соображениях "от 11 марта".. Проверяйте уважаемый.. Еще -- на настоящей есть подписи минимум наркома и нГШ. На липе -- нет подписей этих людей. как и на липовых Соображениях "от 11 марта"... Сергей ст пишет: На мартовской карте есть только подпись Василевского, как исполнителя. липа... Гляньте где главные силы немцев ожидаются - наверняка против КОВО. Значит -- лажа.. Зурубите себе на носу уважаемый -- коли рисуется "южный" вариант, на картах то главные силы должны быть обозначены там где было написано в "южном" варианте -- против ПрибОВО и ЗапОВО!!! Если на "вашей" карте главные силы немцев нарисованы южнее Бреста - значит 100 процентная лажа у вас ... Это не подлинная карата к южному варианту. Сергей ст пишет: лгун Веремеев никогда этих карт не видел он их изучал в начале 90-х еще... Тогда проще было кое что глянуть.. Может проще самому с ним пообщатьсмя на этот предмет а не нести чушь в адрес человека от неча делать? Сергей ст пишет: это рабочие карты ГШ. В частности выложенная карта от 22.04.1941 это рабочая карта с проектом решения после переброски сил с ДВ. Только и всего. На ней, кстати, тоже имеется автограф Василевского. А некоторые решения выполнены рукой Жукова. Солонин чушь выложил а вы потворствуете резунам .. нехорошо.. Данная карта вообще не интереснаибо -- к реальности никакого отношения не имеет.. Не по ней воевать собирались.. Мало ли чего рисовали в ГШ. Нужны карты к Соображениям. У вас -- южный вариант марта -- лажа. Главные силы немцев показаны южнее Бреста у вас!
Сергей ст: Олег К. пишет: А вы о какой карте говорите? О карте Солонина. Его карта - это миллионка образца 1940 года. И на ней уже исправленные наименования. Олег К. пишет: 2-е -- т.е. вы подтверждаете что его "карты" -- лажа. Спасибо... Не гони. Это только в твоем воображение возникло. Олег К. пишет: Еще -- на настоящей есть подписи минимум наркома и нГШ. На липе -- нет подписей этих людей. как и на липовых Соображениях "от 11 марта"... Это очередная твоя больная фантазия. Олег К. пишет: Гляньте где главные силы немцев ожидаются - наверняка против КОВО. Значит -- лажа.. Они там и должны быть, завсклада-двоечник. :) Олег К. пишет: он их изучал в начале 90-х еще... Тогда проще было кое что глянуть.. Ничего он не изучал. Врет он как сивый мерин. Олег К. пишет: Может проще самому с ним пообщатьсмя на этот предмет а не нести чушь в адрес человека от неча делать? О чем можно говорить с лгуном? Он никогда документов и карт не видел. Олег К. пишет: Солонин чушь выложил а вы потворствуете резунам .. нехорошо.. Солонин выложил РЕАЛЬНУЮ рабочую карту ГШ. Которых ни завскладом, ни проволочник, ни мелкий врун в своей жизни не видели.
Сергей ст: А вообще интересно, как ловко фантаст сбежал от своего прокола с "ромбами" :) Теперь даже не заикается про них.
Сергей ст: Безграмотность отдельных "интернет-писателей" просто поражает. Очередной перл PKL: откуда на первой карте взялось такое чудо-юдо "Авт. Молдавская ССР" - если дело происходит в 1941 году? Неужели сложно набрать в поисковике нужные слова и узнать о существовании такой республики ДО 2.8.1940, а затем преобразованную в Молдавскую ССР?
Олег К.: Сергей ст пишет: Гляньте где главные силы немцев ожидаются - наверняка против КОВО. Значит -- лажа.. Они там и должны быть, вот уж "фигушки".. На южном варианте -- главные силы ожидались только севернее Бреста. Соображения "от 11 марта" что опубликованы не раз -- лажа. Там главные силы ожидаются южнее Бреста. На настоящих Соображения южного варианта и картам к ним - главные силы будут только севернее Бреста. И эти соображения и карты к нему -- подписаны и наркомом и нГШ. Сергей ст пишет: Его карта - это миллионка образца 1940 года. это которая "географическая"? Сергей ст пишет: Ничего он не изучал. Врет он как сивый мерин. По крайней мере упс с черновиками не делал.. И "мульки" не запускал специально еще.. И не хвастал этим.. Но вы можете и сами у него спросить если что - адрес на его сайте есть... Сергей ст пишет: Солонин выложил РЕАЛЬНУЮ рабочую карту ГШ. которая к "планам войны" реальным никакого отношения не имеет реально.. Ведь воевать собирались по вариантам -- южному -- по которому главные силы ожидаются севернее Бреста а наши главные -- в КОВО, и северному -- при главных силах немцев севернее Бреста наши -- там же. Все остальные "соображения" типа "от 11 марта" и карты всякие черте как нарисованные -- не более чем мусор исторический.. Что вы и подтвердили опять -- подтвердив что подписей под картой к "южному" варианту кроме Василевского -- нет ничьих. Спасибо -- вы не зря в ЦАМО сиживали.. Сергей ст пишет: как ловко фантаст сбежал от своего прокола с "ромбами" :) Теперь даже не заикается про них. А что вы хотите узреть то?? Что отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Так и вы это подтвердили -- на ваших липовых, действительно не более чем "рабочих" картах так обозначены мк а надо - как показали в УиВ. Подписей на картах что вам подсунули -- нет ничьих. А должны быть по любому.. Главные силы немцев по ВАШЕМУ "южному" варианту -- ожидаются не севернее Бреста .. Ну и о чем дальше разлагольствовать то??? Увы -- липа у вас тоже оказалась.. "Рабочие" но не более карты.. Как черновик "плана от 15 мая". или "от 11 марта".. Вот странно -- "черновик от 15 мая" вы не считаете "рабочим" доком по которому воевать не собирались а такая же черновая липа -- карты к "южному" варианту не подписанная никем -- вас восторгает.
Сергей ст: Олег К. пишет: На настоящих Соображения южного варианта и картам к ним - главные силы будут только севернее Бреста. И эти соображения и карты к нему -- подписаны и наркомом и нГШ. нету таких соображений в принципе :) Это тебе врун в очередной раз лапшу навешал. Олег К. пишет: это которая "географическая"? которая административная Олег К. пишет: Все остальные "соображения" типа "от 11 марта" и карты всякие черте как нарисованные -- не более чем мусор исторический.. Что вы и подтвердили опять -- подтвердив что подписей под картой к "южному" варианту кроме Василевского -- нет ничьих. На вариантах 9.1940 подпись только Василевского :))))))) Так что в очередной раз лажанулся фантаст. Олег К. пишет: А что вы хотите узреть то?? Что отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Так и вы это подтвердили -- на ваших липовых, действительно не более чем "рабочих" картах так обозначены мк а надо - как показали в УиВ. Фантаст, тебе даже рисунок из наставления выложили с ромбом - танковые соединения :) Все никак не успокоешься? Олег К. пишет: Вот странно -- "черновик от 15 мая" вы не считаете "рабочим" доком по которому воевать не собирались а такая же черновая липа -- карты к "южному" варианту не подписанная никем -- вас восторгает. Опять врешь. Вранье - это твоя жизнь? Я никогда и нигде не говорил, что не считаю соображения от 15 мая "рабочим" документом. ЗА ВРАНЬЕ ОТВЕТИШЬ?
Олег К.: Сергей ст пишет: Я никогда и нигде не говорил, что не считаю соображения от 15 мая "рабочим" документом. ЗА ВРАНЬЕ ОТВЕТИШЬ? Т.е. будете утверждать что по ним воевать собирались , вслед за резунами??? Вы сами заявляли что в таком виде этот док "от 15 мая" точно Сталину представляться не мог? Не заявляли?????? ВЫ действительно примитивно не понимаете что не все что рисуют и пишут в ГШ военные становится реальными "планами"???? Вам насовали черновиков рассекреченных а вы и рады.. Это и черновые соображения всякие и такие же черновые карты к ним. На которые могли рисовать как бог на душу положит -- какие хошь ромбы отдельные , без "обводов" и черте на каких картах. Но пора бы уже понять -- то с чем будет армия работать и воевать -- рисуется на нормальных топографических картах. с нормальным обозначением и с подписями минимум наркома и нГШ. Запомнили? Есчо -- вы уже лопухнулись на черновиках директив -- неужели не научились понимать что это только черновики и не более и чем черновики отличаются от оригиналов настоящих и рабочих?? Настоящие исходящие шифровки -- это те которые пишутся на бланках шифротдела ГШ и там шифровальщик и делает разметки свои. Вам эти бланки с исходящими тупо не покажут .. точно также и карты -- есть черновые и прочие левые черновики а есть -- рабочие. и чем они отличаются -- вам и пытаются втолковать.. Но увы -- ВАМ подлинные и рабочие карты также не показали и не покажут. Сергей ст пишет: , тебе даже рисунок из наставления выложили с ромбом - танковые соединения :) Все никак не успокоешься? И вы и подтвердили -- не так нарисованы мк в тех картах что вам всучили. НЕ ТАК!!! Сергей ст пишет: На вариантах 9.1940 подпись только Василевского :))))))) Так что в очередной раз лажанулся фантаст. увы.. Вы забыли что те варианты осени 40-го были черновыми пока еще и к 1 мая должны были подготовить уже на местах окончательные варианты . К марту примерно минимум в ГШ -- Южный и северный варианты Соображений Так что подпись одного Василевского на карте южного варианта в сентябре 40-го - ничем вам не поможет .. А если в марте 41-го на карте к южному варианту в котором как вы утверждаете главные силы немцев ожидаются южнее Бреста и стоит только подпись Василевского -- это липовая карта.. Черновик если хотите некий..
Сергей ст: Олег К. пишет: Вы сами заявляли что в таком виде этот док "от 15 мая" точно Сталину представляться не мог? Не заявляли?????? Так признаешь что НАВРАЛ? Если документ не представлялся, это не значит что он не был "рабочим". Олег К. пишет: Но пора бы уже понять -- то с чем будет армия работать и воевать -- рисуется на нормальных топографических картах. с нормальным обозначением и с подписями минимум наркома и нГШ. Запомнили? Не неси пургу. В предвоенное время большинство карт ГШ выполнено на административной миллионке. Запомни это, как отче наш. Последняя карта, где имеется подпись наркома об утверждении - это карта к соображениям 1936 года. Усек? Олег К. пишет: Настоящие исходящие шифровки -- это те которые пишутся на бланках шифротдела ГШ и там шифровальщик и делает разметки свои. Вам эти бланки с исходящими тупо не покажут .. Уже давно показали :) И пометки шифровальщиков там имеются, а также указивки разные, типа резолюции начальника ШО Белюсова че и как делать с шифровкой :) Понял, фантаст? Олег К. пишет: И вы и подтвердили -- не так нарисованы мк в тех картах что вам всучили. НЕ ТАК!!! Так что, только танки ромбом показывали? ПОНЯЛ ЧТО ОБЛАЖАЛСЯ? С подачи вруна Веремеева... В отдельных случаях могли и не обводить, муторно это. Все прекрасно понимали о чем речь. Это только всякие завскладами с проволочниками не знают, что и как показывали... Олег К. пишет: Вы забыли что те варианты осени 40-го были черновыми пока еще и к 1 мая должны были подготовить уже на местах окончательные варианты . К марту примерно минимум в ГШ -- Южный и северный варианты Соображений Так что подпись одного Василевского на карте южного варианта в сентябре 40-го - ничем вам не поможет .. Козинкин, ты уж совсем запутался :) Как раз с тех карт и нарисованы схемы в УиВ....
Олег К.: Сергей ст пишет: Если документ не представлялся, это не значит что он не был "рабочим". у вас свое странное "понимание" как черновиков так и рабочих доков.. Вы считаете как резуны что воевать собирались по плану от 15 мая или все же не очень??? Могу подсказать -- воевать собирались по утвержденным Вариантам Соображений. Один из которых и должны были выбрать по ситуации. и это -- не план от 15 мая. Не согласны? Сергей ст пишет: В предвоенное время большинство карт ГШ выполнено на административной миллионке. Запомни это, как отче наш какой вы упертый однако.. Рисовать могли и рисовали на чем угодно -- да хоть на атласах школьных черновики карт всяких. Вам дали эти черновики а вы и радуетесь как дите.. Настоящие, подписанные карты рисуют на топографических картах ВСЕГДА. Можете это усвоить или амбиции всезнайки которому якобы что то показали "расекреченое" ему одному, мешает??? Сергей ст пишет: Последняя карта, где имеется подпись наркома об утверждении - это карта к соображениям 1936 года. Усек? я виноват что Вам не дали настоящих и подписанных за более поздние сроки и годы а подпихнули только черновики -- мусор всякий исторический ????(блин, красиво сказал -- надо в книгу вставить...) Сергей ст пишет: Уже давно показали :) И пометки шифровальщиков там имеются, а также указивки разные, типа резолюции начальника ШО Белюсова че и как делать с шифровкой :) Понял, фантаст? ваау.. Вы большой мастер как помнится мульки пулять да фальшивки выкладывать а потом упс делать.. Скан можете привести тех пометок шифровальщиков?? А то боюсь -- вы примитивно не поняли что за "пометки" вам опять всучили... Надеюсь в книге и покажете??? Сканы тех шифровок на бланках ШО ОУ ГШ???? Или это опять листки какие то типа черновика из рабочего блокнота Жукова будут????? Сергей ст пишет: только танки ромбом показывали? ПОНЯЛ ЧТО ОБЛАЖАЛСЯ? С подачи вруна Веремеева.. увы..рано порадовались.. Я то может и "облажался" но на картах то без обводом те ромбы нарисованы.. Т.е -- ВЫ подтвердили что Солонин лажу гнал.. Что и требовалось доказать.. Спасибо.... Сергей ст пишет: те варианты осени 40-го были черновыми пока еще и к 1 мая должны были подготовить уже на местах окончательные варианты . К марту примерно минимум в ГШ -- Южный и северный варианты Соображений Так что подпись одного Василевского на карте южного варианта в сентябре 40-го - ничем вам не поможет .. Козинкин, ты уж совсем запутался :) Как раз с тех карт и нарисованы схемы в УиВ Что я и пишу вообще то.. К марту нарисовали карту под южный вариант .. ""Чекунов С.Л . : «Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941г. Имеется заголовок «Южный вариант». Схема выполнена на склейке «политической» карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях, написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными линиями, с учетом «включенияисключения» населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения». Подписей наркома и начГШ на ней нет, подготовлена только фамилия Жукова рядом с которой Жуков должен был расписаться, и самое важное – главные силы немцев на этой «мартовской» карте, по словам Чекунова обозначены против КОВО! "" Спасибо -- вы не зря в ЦАМО бываете.. Такие липовые карты -черновики коими вас потчуют там -- тоже нужны для выяснения ситуации ... С подлинными "планами войны".
Олег К.: Сергей ст пишет: В отдельных случаях могли и не обводить, муторно это. Все прекрасно понимали о чем речь. увы.. На черновиках могут и и баб голых рисовать душки военные.. Но слава богу до вас дошло -- ну конечно же - упрощать могли и упрощали на картах которые были черновыми. Поэтому их и не на топографических склейках рисовали а черте на чем.. Но это -- имено черновые карты. Поэтому они и без подписей .. А вот карта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено и рисуется на ней -- как положено то что надо.. Никак не доходит что вам не покажут подлинные карты которые засекречены до сих пор???? что ж вы такой упертый то..
Сергей ст: Олег К. пишет: у вас свое странное "понимание" как черновиков так и рабочих доков.. У меня то нормальное понимание, в отличии от завсклада. Который понятия не имеет, что такое "рабочий документ". ЖДУ ПРИЗНАНИЯ О ВРАНЬЕ! И буду это повторять что ты ЛЖЕЦ до тех пор, пока не напишешь что облажался. Олег К. пишет: Настоящие, подписанные карты рисуют на топографических картах ВСЕГДА. Сказал завскладом, никогда в жизни не видившей карт к соображениям :) ЛЖЕЦ. Олег К. пишет: я виноват что Вам не дали настоящих и подписанных за более поздние сроки и годы а подпихнули только черновики -- мусор всякий исторический ????(блин, красиво сказал -- надо в книгу вставить...) Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что пишешь свою макулатуру абсолютно не зная предмета. Вот о чем нужно говорить. Олег К. пишет: Скан можете привести тех пометок шифровальщиков?? А то боюсь -- вы примитивно не поняли что за "пометки" вам опять всучили... Надеюсь в книге и покажете??? Сканы тех шифровок на бланках ШО ОУ ГШ???? Или это опять листки какие то типа черновика из рабочего блокнота Жукова будут????? Что тебе еще сделать ЛЖЕЦ? Что, зудит? :) В книге будут и расшифровки автографов, и даже биографии тех, кто к этой директиве руку приложил. Например двух шифровальщиков :) И что бы ты, ЛЖЕЦ, еще больше зудил, скажу, что процентов 20 шифровок выполнена вообще на обычных листах, даже не "личных блокнотах" :) Олег К. пишет: увы..рано порадовались.. Я то может и "облажался" но на картах то без обводом те ромбы нарисованы.. Т.е -- ВЫ подтвердили что Солонин лажу гнал.. Что и требовалось доказать.. Спасибо.... В очередной раз ты ЛЖЕЦ. В ДВОЙНОМ РАЗМЕРЕ. Я ничего подобного на подтверждал. Кстати, на "мартовской" карте все мк обведены :))))))))) Олег К. пишет: Что я и пишу вообще то.. Пиши еще, ЛЖЕЦ.
Сергей ст: Олег К. пишет: А вот карта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено и рисуется на ней -- как положено то что надо.. Никак не доходит что вам не покажут подлинные карты которые засекречены до сих пор???? что ж вы такой упертый то.. ЛЖЕЦ, в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ТЕБЕ ГОВОРЮ - СЕНТЯБРЬСКИЕ КАРТЫ 1940 ГОДА, приложенные к УТВЕРЖДЕННЫМ СООБРАЖЕНИЯМ, выполнены точно таким же способом. Никаких других "подлинных" карт к общим соображениям НЕТ. На секретке остались планы по СЗФ декабря 1940 года, которые должны быть рассекречены до конца этого года. И все.
Олег К.: Сергей ст пишет: ЖДУ ПРИЗНАНИЯ О ВРАНЬЕ! И буду это повторять что ты ЛЖЕЦ до тех пор, пока не напишешь что облажался. А какое извинение вы ждете от меня?? В том что раньше я был уверен что Чекунов с.л. не "резун" и не считает план от 15 мая доком по которому воевать собирались?? Ну извините - я в вас ошибся.. Сергей ст пишет: завсклада. Который понятия не имеет, что такое "рабочий документ". у вас с любым военным будет разное понимание в этом вопросе.. увы.. Сергей ст пишет: Настоящие, подписанные карты рисуют на топографических картах ВСЕГДА. Сказал завскладом, никогда в жизни не видившей карт к соображениям :) ЛЖЕЦ. смешно.. Вам всучили черновики которые вы приняли за рабочие доки -- за доки по которым воевать собирались а я виноват???? Сергей ст пишет: Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что пишешь свою макулатуру абсолютно не зная предмета. Вот о чем нужно говорить. в конце всех своих книг пишу обязательно -- кому не нравятся мои выводы на показанных доках и фактах -- всегда могут меня развенчать и оспорить.. Флаг в руки. Ну а как вы лично разбираетесь в "предметах" -- вы еще покажете .. надеюсь очень... Уверен -- будет смешно. Сергей ст пишет: Что, зудит? :) В книге будут и расшифровки автографов, и даже биографии тех, кто к этой директиве руку приложил. не пойдет.. Нужны сканы шифровок на которых как вы утверждаете есть пометки шифровальщиков.. Ваши пересказы -- никого не интересуют.. Вовки Резуна и ему подобных пересказчиков доков хватает .. Полезли умничать о тех событиях -- давайте сканы доков которые вы назвали исходящими шифровками. иначе -- это все те же черновики которые не интересны .. Сергей ст пишет: что бы ты, ЛЖЕЦ, еще больше зудил, скажу, что процентов 20 шифровок выполнена вообще на обычных листах, даже не "личных блокнотах" вот тут вы и облажаетесь уважаемый по полной.. . засмеют вас военные .. Вы так и не поняли что черновики и пишут на листках черте каких а потом переписывают их ОБЯЗАТЕЛЬНО в бланки шифрблокнотов на которых шифровальщики и будут работать.. При этом -- черновики пишут и сразу на бланках шифрблокнотов но если там нет пометок шифровальщиков (о коих вы понятия не имеете что это такое ) то это -- черновики и не более. Которые иногда возвращают исполнителям и имено их вам и показали уважаемый .. Сергей ст пишет: на "мартовской" карте все мк обведены да и слава богу.. Подписи нет кроме Василевского и главные силы противника ожидаются южнее Бреста -- значит черновая лажа.. Не интересно .. Сергей ст пишет: в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ТЕБЕ ГОВОРЮ - СЕНТЯБРЬСКИЕ КАРТЫ 1940 ГОДА, приложенные к УТВЕРЖДЕННЫМ СООБРАЖЕНИЯМ, выполнены точно таким же способом. Никаких других "подлинных" карт к общим соображениям НЕТ. На секретке остались планы по СЗФ декабря 1940 года, которые должны быть рассекречены до конца этого года. И все. 1-е - вы этого еще не "говорили".. 2-е -- я не о общих соображениях и карт к ним осени 40-го говорю а о настоящим картах к вариантам. весны 41-го которые вам не дали и не дадут. А то что дали -- черновики .. Вы оппонентов способны понимать или шашка мешает??? ВЫ весь ЦАМО обшарили и знаете с чьих слов что на секретке нет настоящих карт к вариантам настоящих Соображений весны 41-го??? В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. Эти люди рисовали и схемы с настоящих карт и писали по настоящим соображениям свое иследование .. А то что вам и прочим показывают - черновики и не боле.. (но это так -- лирика..) Но вы можете конечно же тешить себя иллюзией что вам показали "ВСЕ". С вашей помощью и сделают очередную писанину о том как тиран заставлял военных гнать войска в КОВО ожидая там главные силы немцев..
Сергей ст: Олег К. пишет: А какое извинение вы ждете от меня?? В том что раньше я был уверен что Чекунов с.л. не "резун" и не считает план от 15 мая доком по которому воевать собирались?? Ну извините - я в вас ошибся.. В очередной раз ЛЖЕЦ. Ты даже собственные слова не помнишь? Так с памятью плохо? Олег К. пишет: у вас с любым военным будет разное понимание в этом вопросе.. увы.. Ты не военный. Ты завскладом. А с нормальными военными у меня никаких разногласий нет. Понял, ЛЖЕЦ? Олег К. пишет: Вам всучили черновики которые вы приняли за рабочие доки -- за доки по которым воевать собирались а я виноват???? Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что не понимаешь о чем речь идет вообще. Олег К. пишет: не пойдет.. Нужны сканы шифровок на которых как вы утверждаете есть пометки шифровальщиков.. Поржал, ну ты ЛЖЕЦ и комик. Олег К. пишет: Вы так и не поняли что черновики и пишут на листках черте каких а потом переписывают их ОБЯЗАТЕЛЬНО в бланки шифрблокнотов на которых шифровальщики и будут работать.. При этом -- черновики пишут и сразу на бланках шифрблокнотов но если там нет пометок шифровальщиков (о коих вы понятия не имеете что это такое ) то это -- черновики и не более. Написал ЛЖЕЦ, который никогда в жизни не видел шифровок... :) Это ведь тебе проволочник напел? :) Он известный сказочник :) Олег К. пишет: Подписи нет кроме Василевского и главные силы противника ожидаются южнее Бреста -- значит черновая лажа.. Не интересно .. Конечно ЛЖЕЦУ не интересно то, что не укладывается в его порно-версию :) Олег К. пишет: 1-е - вы этого еще не "говорили".. Говорил, просто ЛЖЕЦ не умеет читать. Что я всегда и утверждал. Олег К. пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. Эти люди рисовали и схемы с настоящих карт и писали по настоящим соображениям свое иследование .. А то что вам и прочим показывают - черновики и не боле.. (но это так -- лирика..) ЛЖЕЦ, эти люди как раз и работали с этими картами :) В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ тебе говорю, что схемы в УиВ - это перерисовка этих карт, и там даже ссылка на них есть, и подписи в листах использования дел имеются :) ТЫ, ЛЖЕЦ, ОБЛАЖАЛСЯ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! :)
Ржевский: Олег К. пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. С кем конкретно Вы общались?
Сергей ст: Ржевский пишет: С кем конкретно Вы общались? Это не принципиально. Завскладом просто в очередной раз не то понял. Натура у него такая.
piton83: Сергей ст пишет: Послевоенные документы только-только начинают рассекречивать. А что там есть интересного и опубликованного? ИМХО там должно быть много вкусного, как у американцев
Сергей ст: piton83 пишет: А что там есть интересного и опубликованного? ИМХО там должно быть много вкусного, как у американцев Да те же послевоенные стратегические планы, проводившиеся учения и масса другого.
Олег К.: Ржевский пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. С кем конкретно Вы общались? ??? увы.. А вы вообще кто такой???? Я понятия не имею кто вы и что за тип чтобы вам расказывыать с кем общаюсь в ИВИ или академии какой нить типа "Фрунзе"... Сергей ст пишет: с нормальными военными у меня никаких разногласий нет. Понял, ЛЖЕЦ? рад за вас.. Вот и спросите у них кухню связи и iшифровальщиков тех же.. И что такое черновики и оригиналы доков .. Сергей ст пишет: Нужны сканы шифровок на которых как вы утверждаете есть пометки шифровальщиков.. Поржал, ну ты ЛЖЕЦ и комик. Сергей ст пишет: черновики и пишут на листках черте каких а потом переписывают их ОБЯЗАТЕЛЬНО в бланки шифрблокнотов на которых шифровальщики и будут работать.. При этом -- черновики пишут и сразу на бланках шифрблокнотов но если там нет пометок шифровальщиков (о коих вы понятия не имеете что это такое ) то это -- черновики и не более. Написал ЛЖЕЦ, который никогда в жизни не видел шифровок... :) Это ведь тебе проволочник напел? :) Он известный сказочник мне несложно найти было еще связистов шифровальщиков чтобы уточнить то что меня интересует по кухне работы связистов и шифровальщиков.. Например -- сосед по лестничной площадке -- пенсионер ФАПСИ учившийся в начале 70-х на старой аппаратуре и у ветеранов ВОВ, или одноклассник школьный -- закончивший краснодарское Общевойсковое.. Можете и вы если захотите найти спеца связиста и он вам раскажет если захочет кухню .. Правда одно не расскажет -- как выглядят пометки шифровальщика на бланке шифрблокнота.. гостайна однако.. Сергей ст пишет: Вам всучили черновики которые вы приняли за рабочие доки -- за доки по которым воевать собирались а я виноват???? Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что не понимаешь о чем речь идет вообще. Вы до сих пор не поняли что перед тем как представить главе страны или наркому док его сначала в черновиках и отрабатывают??? Сергей ст пишет: Подписи нет кроме Василевского и главные силы противника ожидаются южнее Бреста -- значит черновая лажа.. Не интересно .. Конечно ЛЖЕЦУ не интересно то, что не укладывается в его порно-версию никаких версий... только факты. Осенью 40-го подготовили Общие Соображения Мерецкова которые в сути не отличались от соображений Шапошникова -- главные силы немцев ожидаются севернее Бреста. Военным дается по их предложению указание Сталина - готовить Два варианта отражения агрессии нападения - главные силы РККА либо севернее Бреста либо южнее. Срок исполнения на местах ОБОИХ вариантов -- 1 мая 41-го. К весне 41-го, может к марту в ГШ должны были иметь в готовности эти два варианта. Северный ми южный. В обоих вариантах -- главные силы немцев ожидаются только севернее Бреста. ВСЁ. Только эти доки могут считаться настоящими и рабочими в том смысле что по ним и будут работать и воевать -- с картами к ним. Все остальные доки, без подписей и перечерканные -- и Соображения "от 11 марта" и тем более "план от 15 мая" с соттветствующими картами к ним -- не более чем черновые "рабочие" разработки ГШ .. Коими и потчут вас и солониных.. они интересны для подтверждение реальной истории но не боле.. Сергей ст пишет: вы этого еще не "говорили".. Говорил, просто ЛЖЕЦ не умеет читать. вас вообще сложно понимать.. Амбиции и снобизм всезнайки неуча допущенного в "архивы" мешают вам общаться с людьми так чтобы вас понимали.. Сергей ст пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. Эти люди рисовали и схемы с настоящих карт и писали по настоящим соображениям свое иследование .. А то что вам и прочим показывают - черновики и не боле.. (но это так -- лирика..) ЛЖЕЦ, эти люди как раз и работали с этими картами :) В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ тебе говорю, что схемы в УиВ - это перерисовка этих карт, и там даже ссылка на них есть, и подписи в листах использования дел имеются :) ТЫ, ЛЖЕЦ, ОБЛАЖАЛСЯ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! ????? Я вообще то имено это и говорю. Схемы нарисованные в УиВе нарисованы с вариантов Мерецкова. С "вашей помощью" в том числе разобрались вроде с этим.. Это -- нарисовано с карт осени 40-го. А я пытаюсь вам втолковать что карты весны 41-го что вам подсунули или солонину -- не более чем черновики. Спецы ИВИ работали с настоящими Соображениями весны 41-го и картами к ним. И я это и говорю . Что не ясно опять? от того что карты осени и весны "схожи" в том что и осенние не имеют подписей кроме Василевского -- вам никак не поможет понять что есть и те которые подписывались и наркомом и нГШ..
piton83: Сергей ст пишет: Да те же послевоенные стратегические планы, проводившиеся учения и масса другого. В широком доступе это есть? Было бы интересно сравнить планы обеих сторон.
Ржевский: Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. С кем конкретно Вы общались? ??? увы.. А вы вообще кто такой???? Я понятия не имею кто вы и что за тип чтобы вам расказывыать с кем общаюсь в ИВИ или академии какой нить типа "Фрунзе"... Эта реакция вполне понятна. Так что Вам мешает назвать авторов УиВ, с которыми общались? Или опять солгали? Олег К. пишет: Военным дается по их предложению указание Сталина - готовить Два варианта отражения агрессии нападения - главные силы РККА либо севернее Бреста либо южнее. и т.д. и т.п. Мда, как всё запущено. "А воз и ныне там".
Сергей ст: Ржевский пишет: Эта реакция вполне понятна. Так что Вам мешает назвать авторов УиВ, с которыми общались? Или опять солгали? Он постоянно врет. По другому не может.
Сергей ст: piton83 пишет: В широком доступе это есть? Было бы интересно сравнить планы обеих сторон. Их еще не рассекретили.
Сергей ст: Олег К. пишет: рад за вас.. Вот и спросите у них кухню связи и iшифровальщиков тех же.. И что такое черновики и оригиналы доков .. Для этого и спрашивать не надо. Достаточно прочесть инструкции и наставления того времени. Чего ты. ЛЖЕЦ, и не сделал. Поэтому и не понимаешь, что есть что. Олег К. пишет: мне несложно найти было еще связистов шифровальщиков чтобы уточнить то что меня интересует по кухне работы связистов и шифровальщиков.. Например -- сосед по лестничной площадке -- пенсионер ФАПСИ учившийся в начале 70-х на старой аппаратуре и у ветеранов ВОВ, или одноклассник школьный -- закончивший краснодарское Общевойсковое.. Ты уже спросил, ЛЖЕЦ, и даже здесь попытался выдать что-то эдакое. И тебя посадили в лужу. Забыл что ли про "многокальную передачу"? А, ВРУН? Олег К. пишет: Вы до сих пор не поняли что перед тем как представить главе страны или наркому док его сначала в черновиках и отрабатывают??? Какой-ты глупый, ЛЖЕЦ. Олег К. пишет: Все остальные доки, без подписей и перечерканные -- и Соображения "от 11 марта" и тем более "план от 15 мая" с соттветствующими картами к ним -- не более чем черновые "рабочие" разработки ГШ .. Коими и потчут вас и солониных.. они интересны для подтверждение реальной истории но не боле.. Вдвойне глупый ЛЖЕЦ. ПОВТОРЯЮ для тебя специально: карты к утвержденным соображениям выполнены абсолютно точно также, как и к мартовским соображениям? На такой же основе, с подписью только Василевского. ТЫ ПОНЯЛ ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? Олег К. пишет: от того что карты осени и весны "схожи" в том что и осенние не имеют подписей кроме Василевского -- вам никак не поможет понять что есть и те которые подписывались и наркомом и нГШ.. Да уж, ЛЖЕЦ. ИМЕННО ЭТИ КАРТЫ И ПРИЛОЖЕНЫ к сентябрьским соображениям. Так тебе понятно?
Сергей ст: Опять г-н PKL выдает перлы. Ну, согласно Чекунову перед нами образец продукции именно ВТУ за 1940 год Смотрим карту масштаба 1.000.000, со следующими данными: Составлено в картографической части по 1:500 000 карте издания 1938-1940 г.г. с использованием материалов на 5 мая 1940 г. Начальник отделения майор Викторов Редактор карт майор Губернский Начальник части полковник Мигунов Военком части батальонный комиссар Дубинин Налицо и Янов, и Млынов, и Рава-Русская, и все то, чего он так не мог найти на картах другого масштаба образца 1936 года. P.S. Привет проволочнику с его "познаниями" в виде с причем делалось это в совершенно других структурах, где не было средств, сил и специалистов на уровне военных топографов. Ребята, ну не лезли бы вы туда, в чем ничего не понимаете... :)
dlshzw75: Олег К. пишет: А что вы хотите узреть то?? Что отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Олег Юрьевич, почему вы решили, что не обозначали? Потому что в наставлениях так не написано? Так эти люди, которые карты рисовали, учились ещё в те времена, когда этих наставлений в помине не было, а когда эти наставления появились, то писаны они были не для этих людей, а для рядовых исполнителей. Это напоминает мне старый анекдот - молодой специалист делает замечание старому, что мол, тот не по инструкции работает. А тот ему отвечает: "Эту инструкцию я сам и написал. Для таких дурней, как ты."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А тот ему отвечает: "Эту инструкцию я сам и написал. Для таких дурней, как ты." Больше мне нравятся слова Маршала Малиновского: "По теории так делать нельзя, но в данном случае это была необходимость" :)
dlshzw75: Олег К. пишет: А вот карта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено А что такое "карта по которой воевать соберутся"? Что это за зверь такой? Кто-нибудь из командиров дивизий видел эти карты из ГШ? Навряд ли. Им приказ сверху приходит - идите туда-то, делайте то-то. А карты у них свои собственные, на которых они и рисуют сами свои стрелочки. Ну, и какая разница, этим комдивам, что там у Василевского на его рабочих картах нарисовано?
Ржевский: Сергей ст пишет: Опять г-н PKL выдает перлы. Не могу найти.
Сергей ст: Ржевский пишет: Не могу найти. http://zhuk.ucoz.ua/forum/23-203-1
Ржевский: Сергей ст Спасибо. "Так я так и не понял, что в итоге инкриминируется Солонину. ccsr: Фальсификацию исторических документов, т.к. он за рабочие карты ГШ стал выдавать схемы, исполненные на географических картах и на основании их построил свою доказательную базу". Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно:)
Сергей ст: Ржевский пишет: Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно:) Тут все просто. Ему сказать нечего. Вот и давит "сок мозга". Ну не видел он никогда карт и документов ГШ.
Сергей ст: Ржевский пишет: ccsr: Фальсификацию исторических документов, т.к. он за рабочие карты ГШ стал выдавать схемы, исполненные на географических картах и на основании их построил свою доказательную базу". Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно:) Интересно, а он сам понял смысл того, что написал? :) Это же ужас какой-то...
Сергей ст: Ржевский Вы еще вот это почитайте: http://zhuk.ucoz.ua/forum/51-182-1 Это вообще клинический случай. Столько шизофреников на один кв. байт...
Ржевский: Сергей ст пишет: Интересно, а он сам понял смысл того, что написал? Вряд ли, иначе бы такого не написал:)
Сергей ст: Ржевский пишет: Вряд ли, иначе бы такого не написал:) Проволочник продолжает отжигать по полной. Смешно спорить с такими профанами, но я еще раз сообщу, что в начале девяностых я видел в ПЕРЕХОДЯЩЕМ деле документы 1946 года, и которые никогда не передадутся в ЦАМО, а значит эти горе-исследователи никогда о них не узнают и не поймут без них всю историю вопроса. жесть. :) Дальше еще хуже: Мало того, он уже начал копировать посты и из этого форума, что говорит о том, что его похоже уличили в очередной раз во вранье. Похоже у связиста совсем крыша поехала.
Ржевский: Сергей ст пишет: Похоже у связиста совсем крыша поехала. Месть "кота Леопольда" - результат регулярного и нещадного бития на Милитере. P.S. Коллегам форума "Сокол". Речь идёт не о "за" или против" Солонина, а об откровенной ереси, несущейся из уст "сладкой парочки" - Козинкин-Мильчаков.
Сергей ст: Ржевский пишет: Месть "кота Леопольда" - результат регулярного и нещадного бития на Милитере. тут тупой связист опять отмочил: Во-первых Чекунов врет, потому что отметка о работе с делом еще не говорит, что именно карты из него они использовали для своей книги - это он как обычно выдумывает. Ну что сказать :) Просто поражает идиотизм наших военных :) МИЛЬЧАКОВ, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ: РЕЧЬ ИДЕТ О ДЕЛЕ ГДЕ НЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ КАРТ :)))))))) там ТОЛЬКО КАРТЫ. В очередной раз душка-военный сел в лужу.
Сергей ст: PKL опять жжет не по деццки: Речь-то шла совсем о другом - о дате напечатания используемой карты. Которая, судя по типографски обозначенным границам и нанесенным вручную границам Словакии, отпечатана не позднее 1938 года. Ответил я уже по поводу карты, повторю еще раз, для шибко умных "картографов" /это по карте с "русскими наименованиями"/ Смотрим карту масштаба 1.000.000, со следующими данными: цитата: Составлено в картографической части по 1:500 000 карте издания 1938-1940 г.г. с использованием материалов на 5 мая 1940 г. Начальник отделения майор Викторов Редактор карт майор Губернский Начальник части полковник Мигунов Военком части батальонный комиссар Дубинин Налицо и Янов, и Млынов, и Рава-Русская, и все то, чего он так не мог найти на картах другого масштаба образца 1936 года. Теперь что касается карты с "авт. МАССР". Это вообще 40-верстка издания ориентировочно начала 30-х. Если изучать оригинал, то там видно, что названия нанесены с ятями :))) А на "сканах" Солонина этого не видно. Оба варианта карт использовались в работе ОУ в период 1938-1941 годов неоднократно. В архиве полно и других карт, выполненных на этих образцах, в том числе с автографами работников ГШ и соответствующей датировкой.
Олег К.: Ржевский пишет: вы вообще кто такой???? Я понятия не имею кто вы и что за тип чтобы вам расказывыать с кем общаюсь в ИВИ или академии какой нить типа "Фрунзе"... Эта реакция вполне понятна. Так что Вам мешает назвать авторов УиВ, с которыми общались? Или опять солгали? реакция вроде моя вам понятна но опять спрашиваете????? Ржевский пишет: Военным дается по их предложению указание Сталина - готовить Два варианта отражения агрессии нападения - главные силы РККА либо севернее Бреста либо южнее. и т.д. и т.п. Мда, как всё запущено. "А воз и ныне там". т.е. вы уверены что не было двух вариантов и имено таких как я показал??? Сергей ст пишет: Он постоянно врет. По другому не может. я по крайней мере не пытаюсь выдать черте какие и черте для каких целей нарисованные "карты" за рабочие по которым к войне в ГШ готовились.. Не выдумываю кухню работы шитфровальщиков и не уверяю что шифровальщик может и будет работать с черновиком типа черновика дир. 1.. Сергей ст пишет: спросите у них кухню связи и iшифровальщиков тех же.. И что такое черновики и оригиналы доков .. Для этого и спрашивать не надо. Достаточно прочесть инструкции и наставления того времени. Чего ты. ЛЖЕЦ, и не сделал. т.е в тех инструкциях написано что шифровальщик будет работать с текстами перечерканными черте как ??? и не на бланках шифрблокнотов???? Может приведете те инструкции ?? А то боюсь вы опять свое имхо безграмотное навязываете а там не так как вы тут втираете написано.. Сергей ст пишет: попытался выдать что-то эдакое. И тебя посадили в лужу. Забыл что ли про "многокальную передачу"? и что вы ею доказали??? Что шифровальщик делает свои разметки на черновиках которые вы тут втюриваете???? Я и пишу в книгах что отправлять могли сразу всеми апаратами (есть тмкая техническая возможность) но отправляли отдельными по очереди.. Что подтверждается временем когда текст принимали в округах.. Сергей ст пишет: Вы до сих пор не поняли что перед тем как представить главе страны или наркому док его сначала в черновиках и отрабатывают??? Какой-ты глупый, ЛЖЕЦ. Т.е. сегодня вы уверены что тот "план от 15 мая" что вы выложили здесь таким и докладывался тирану???? Сергей ст пишет: карты к утвержденным соображениям выполнены абсолютно точно также, как и к мартовским соображениям? На такой же основе, с подписью только Василевского. ТЫ ПОНЯЛ ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? однозначно -- и совсем не то что вы "понимаете".. Эти карты -- такие же черновики как и карты Василевского.. Только черновики Василевского осени 40-го соответствуют соображениям Мерецкова а черновики весны -- не соответствуют настоящим соображениям.. Дошло? Есчо раз -- черновики это черновики. Их рассекретили как и черновики исходящих шифровок (не всех а тех что вернули в свое время исполнителям) и таким кама вы показывают как на ярмарке и распродаже. А Настоящие и подписанные карты и Соображения как и исходящие шифровки на бланках шифрблокнотов с которым и работали шифровальщики в те дни -- вам не дали.. И не дадут.. Кстати, срок хранения исходящих шифровок на бланках шифрблокнотов -- лет так 70-75.. Ждите.. Вы что -- правда понять никак не могете что щифровальщик не станет работать с каракуляими типа тех что Жуков написало в дир. 1???? Вы не понимаете какие разметки по тексту ставит щифровальщик но лезете умничать не понимая что в инструкциях писано… Смешно.. Прикольно представить как шифровальщик получает в ГШ текст Жукова перечерканный и начинает звонить тому по каждой буковке -- че отправлять а где рыбу заворачивать???? Сергей ст пишет: ИМЕННО ЭТИ КАРТЫ И ПРИЛОЖЕНЫ к сентябрьским соображениям. их потому и не стали перерисовывать в топографические карты ГШ окончательно с подписями наркома и нГШ потому что варианты пришлось делать новые. уточненные и к весне 41-го срок был установлен. Потому эти карты осени и "похожи" по "оформлению" на карты весны что вам всучили.. Так понятнее? Сергей ст пишет: Ребята, ну не лезли бы вы туда, в чем ничего не понимаете.. сказал батан штатский военным.. смешно получилось.. dlshzw75 пишет: отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Олег Юрьевич, почему вы решили, что не обозначали? эти карты -- черновые . На них могли душки военные для пиджаков каких нить и не так нарисовать.. Чтоб попроще было.. А когда в ГШ рисовали окончательную карту к соображениям окончательно утвержденным и подписанным то рисовали КАК ПОЛОЖЕНО. По другому никак.. Армия конечно славна бардаком и коррупцией но не в таких вопросах.. Так что -- карты Солонина и те что надыбал Чекунов с.Л. -- не более чем черновые .. Для чего их и кто рисовал - понятия не имею.. Может действительно кому представляли как возможные "планы", может развлекались военные в ГШ "на всякий случай".. Поэтому и рисовались эти черновики не на топографических а на "политических" картах.. Ведь карта "политическая " -- она ведь одним листом. нарисуют на ней для какого нить совещания или неких прикидок по указанию начальника ГШ --и пойдет.. Поэтому на ней рисовали как хочется -- упрощали и не соблюдали наставление по "ромбикам".. А карта к окончательным и подписанным Соображениям которые с картой понесут тирану на которой будут ОБЯЗАТЕЛЬНО показаны ожидаемые силы противника в ожидаемых районах нападения -- рисуется на склейках из десятков листов и там никаких "вольностей" в нанесении знаков и надписей не позволят себе василевские.. Вот что я пытаюсь втолковать .. Сергей ст пишет: Больше мне нравятся слова Маршала Малиновского: "По теории так делать нельзя, но в данном случае это была необходимость" : Штеменко по отправке директив показывал -- они писались в рабочих блокнотах в кабинете Сталина во время войны. Их несли шифровальщикам сами генералы, в соседний кабинет где посадили связистов, там диктовали операторам , те писали под их диктовку тексты в бланки шифрблокнотов , шифровали и отправляли. Таким образом сокращали время отправки.. не тратя его на переписывание в бланки шифрблокнотов самим генералами.. dlshzw75 пишет: арта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено А что такое "карта по которой воевать соберутся"? Что это за зверь такой? Кто-нибудь из командиров дивизий видел эти карты из ГШ? Это ката к соображениям подписанным и утвержденным окончательно. Подписанным минимум наркомом и нГШ. С чего комдивам смотреть карты ГШ на всю РККА на случай войны????? dlshzw75 пишет: карты у них свои собственные, на которых они и рисуют сами свои стрелочки. Ну, и какая разница, этим комдивам, что там у Василевского на его рабочих картах нарисовано? Хотите сказать что в ГШ колхоз и бардак с картами был - чо хотели и как хотели рисовали на картах по которым к войне готовились??? да ужжж... Вы весельчак и балагур однако..
Олег К.: dlshzw75 пишет: какая разница, этим комдивам, что там у Василевского на его рабочих картах нарисовано? В ГШ типа пьянь сидела и водку жрала на картах которые рисовали как вздумается.. Ржевский пишет: csr: Фальсификацию исторических документов, т.к. он за рабочие карты ГШ стал выдавать схемы, исполненные на географических картах и на основании их построил свою доказательную базу". Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно пытаться на сомнительных картах строить хрень всякую резунскую -- это и есть фальсификация.. Впрочем -- резуны имено так и чудят.. Типа Работницы да Мурзилки им помогают доказывать подготовку агрессии со стороны СССР... Или черновики "плана лот 15 мая" или теперь и карты сомнительные.. Сергей ст пишет: не видел он никогда карт и документов ГШ. такие как вы -- однозначно.. он работал с нормальными .. Как и Веремеев тот же.. Что сначала в архиве ГШ хранились.. И хранятся до сих пор подальше от чудаков с улицы.. Которым пойдет сунуть и такие вот смешные "карты" .. Ржевский пишет: Речь идёт не о "за" или против" Солонина, а об откровенной ереси, несущейся из уст "сладкой парочки" - Козинкин-Мильчаков. так чо о картах то Солонина скажете уважаемый?? каковыми их считать будем??? Итог болтовни вашей многоумной каков будет????
Олег К.: Сергей ст пишет: Если изучать оригинал, то там видно, что названия нанесены с ятями :))) А на "сканах" Солонина этого не видно. Оба варианта карт использовались в работе ОУ в период 1938-1941 годов неоднократно. В архиве полно и других карт, выполненных на этих образцах, в том числе с автографами работников ГШ и соответствующей датировкой. будете доказывать и дальше что имено на таких вот картах и рисовались карты-схемы к окончательно отработанным Соображениям или поняли уже что такие карты и держали для черновых работ в ГШ ... с ятями в том числе????
Сергей ст: Олег К. пишет: Т.е. сегодня вы уверены что тот "план от 15 мая" что вы выложили здесь таким и докладывался тирану???? ЛЖЕЦ, ты наконец признаешь что НАВРАЛ, или будешь продолжать нести околесицу? Олег К. пишет: однозначно -- и совсем не то что вы "понимаете".. Эти карты -- такие же черновики как и карты Василевского.. Только черновики Василевского осени 40-го соответствуют соображениям Мерецкова а черновики весны -- не соответствуют настоящим соображениям.. Дошло? ЛЖЕЦ, как же до тебя туго доходит. ИМЕННО С ЭТИХ КАРТ И СРИСОВАНЫ СХЕМЫ в УиВ :))) И ссылки там даны как раз на эти дела. Олег К. пишет: Есчо раз -- черновики это черновики. Их рассекретили как и черновики исходящих шифровок (не всех а тех что вернули в свое время исполнителям) и таким кама вы показывают как на ярмарке и распродаже. А Настоящие и подписанные карты и Соображения как и исходящие шифровки на бланках шифрблокнотов с которым и работали шифровальщики в те дни -- вам не дали.. И не дадут.. Кстати, срок хранения исходящих шифровок на бланках шифрблокнотов -- лет так 70-75.. Ждите.. ЛЖЕЦ, шифровки ГШ находятся в фонде 48а - который называется "Шифровальное Управление Генерального Штаба", а вовсе не в делах "исполнителей". :) Олег К. пишет: их потому и не стали перерисовывать в топографические карты ГШ окончательно с подписями наркома и нГШ потому что варианты пришлось делать новые. уточненные и к весне 41-го срок был установлен. Потому эти карты осени и "похожи" на карты весны что вам всучили.. Так понятнее? ЛЖЕЦ, данные карты были приложены к Соображениям, которые НОСИЛИ в Кремль :) Осенью 1940 никаких вариантов не переделывали :) Так что ты настолько к глубокой луже, что тебе уже никогда из нее не выбраться... :)
Сергей ст: Олег К. пишет: такие как вы -- однозначно.. он работал с нормальными .. Как и Веремеев тот же.. Что сначала в архиве ГШ хранились.. И хранятся до сих пор подальше от чудаков с улицы.. Которым пойдет сунуть и такие вот смешные "карты" .. ЛЖЕЦ, Архив ГШ сейчас называется "15-й отдел ЦАМО". Ты конкретный .... :)
Сергей ст: Олег К. пишет: будете доказывать и дальше что имено на таких вот картах и рисовались карты-схемы к окончательно отработанным Соображениям или поняли уже что такие карты и держали для черновых работ в ГШ ... с ятями в том числе???? Это тебе чудик, надо доказывать, что на таких картах их не делали. Предъявлены карты из Архива ГШ с соответствующими данными. В ответ пока слышно некое блеяние "душек-военных" о том, что такого не может быть, потому что не может быть..... :)
Ржевский: Олег К. пишет: реакция вроде моя вам понятна но опять спрашиваете????? Понял. Резюмирую: СОВРАЛИ. Олег К. пишет: т.е. вы уверены что не было двух вариантов и имено таких как я показал??? ДВА ВАРИАНТА подготовлено 18 сентября 1940 г. Имеет ли Сталин к ним отношение - Вам и доказывать, ежели прокукарекали. Олег К. пишет: пытаться на сомнительных картах строить хрень всякую резунскую -- это и есть фальсификация.. Впрочем -- резуны имено так и чудят.. ПОВТОРНО. Речь идет не выводах Солонина, а о Ваших бестолковых попытках доказать, что представленные карты - фальсификация. Олег К. пишет: так чо о картах то Солонина скажете уважаемый?? каковыми их считать будем??? Итог болтовни вашей многоумной каков будет???? Пока не доказано обратное, следует признать их подлинность. ПОВТОРНО. Выводы Солонина - отдельная тема.
Олег К.: Сергей ст пишет: Т.е. сегодня вы уверены что тот "план от 15 мая" что вы выложили здесь таким и докладывался тирану???? ЛЖЕЦ, ты наконец признаешь что НАВРАЛ, или будешь продолжать нести околесицу? похоже вам не нравится отвечать на неудобные вопросы.. Так в чем я наврал то?? может сформулируете есчо раз ваш вопрос? Сергей ст пишет: ИМЕННО С ЭТИХ КАРТ И СРИСОВАНЫ СХЕМЫ в УиВ :))) И ссылки там даны как раз на эти дела. я разве это отрицаю???????????????????? Сказал же -- рисовать окончательные карты к вариантам смысла не было осенью 40-го ибо команда прошла -- готовить новые соображения к весне 41-го.. Доходит али как??? Поэтому эти карты черновые и остались .. Однозначно -- новых по ним не рисовали больше и не собирались. Сергей ст пишет: шифровки ГШ находятся в фонде 48а - который называется "Шифровальное Управление Генерального Штаба", а вовсе не в делах "исполнителей" ну и?? Собрали в кучу черновики исполнителей что сохранились и сложили в папки .. А тексты на бланках шифрблокнотов на которых и работали шифровальщики -- лежат себе в других папках.. Вам и таким как вы -- не доступных.. увы .. Не отчаивайтесь. когда нить кто нить позволит сделать с них выписки и опубликовать.. Но правда сканов делать не разрешат.. А жаль.. Хотя вроде не сложно -- затушуй разметку оператора и публикуй... Чтоб смог каждый узреть - что там ушло в округа.. на самом деле а не в "пересказе" очередного негра Гареевых.. Сергей ст пишет: 48а - который называется "Шифровальное Управление Генерального Штаба", вы уверены что вам все все все папки этого фонда показали с шифровками???? Какое у вас самомнение раздутое.. Сергей ст пишет: анные карты были приложены к Соображениям, которые НОСИЛИ в Кремль да и нехай.. Сергей ст пишет: Осенью 1940 никаких вариантов не переделывали здрасте.. приплыли.. А чо ж за "указания тирана" были военным на переработку Соображений в ДВА варианта к весне 41-го???? С какой радости усиливали КОВО к весне 41-го и по каким картам и Соображениям это делалось по вашему???? да ужжж.. Сергей ст пишет: Архив ГШ сейчас называется "15-й отдел ЦАМО". Ты конкретный .... т.е вы утверждаете что имеете доступ и открывали доки ко всем фондам папкам и делам этого архива?? який вы смешной... Сергей ст пишет: Предъявлены карты из Архива ГШ с соответствующими данными. В ответ пока слышно некое блеяние "душек-военных" о том, что такого не может быть, потому что не может быть.. да мало ли чего "показывают" солонины и прочие им потворствующие в своем неведении. Для того и нужны душки военные чтобы опускать ( в смысле на грешную землю и в реальность ) таких как вы с раздутым самомнением увереных что они видели все все все в ЦАМО.. . Ну прям все все все...
dlshzw75: Олег К. пишет: Хотите сказать что в ГШ колхоз и бардак с картами был - чо хотели и как хотели рисовали на картах по которым к войне готовились??? Да, именно это я и хочу сказать. А зачем им соблюдать правила, написанные для рядовых исполнителей? Эти правила к ним не относятся. К чему им соблюдать правила рисования значков на рабочих картах, когда эти карты никто, кроме них самих, никогда не увидит? Для потомков стараться? Или им просто время некуда потратить, чтобы значки по всем правилам вырисовывать?
Ржевский: Олег К. пишет: готовить новые соображения к весне 41-го.. Доходит али как??? Поэтому эти карты черновые и остались Какой бред. Чем доказывать будем?
Олег К.: Ржевский пишет: реакция вроде моя вам понятна но опять спрашиваете????? Понял. Резюмирую: СОВРАЛИ. ?? смешно получилось.. Ржевский пишет: ДВА ВАРИАНТА подготовлено 18 сентября 1940 г. Имеет ли Сталин к ним отношение - Вам и доказывать, Сергей ст. -- подскажите - к какому сроку должны были подготовить ДВА варианта окончательно.. Товарисч требующий от меня пароли и явки не знает того что писали об этом всём Захаров и УиВ. Ржевский пишет: Речь идет не выводах Солонина, а о Ваших бестолковых попытках доказать, что представленные карты - фальсификация. аргументы я уже привел .. надоело.. Покажите эти карты любому военному -- поржет .. Ржевский пишет: каковыми их считать будем??? Итог болтовни вашей многоумной каков будет???? Пока не доказано обратное, следует признать их подлинность. ПОВТОРНО. Выводы Солонина - отдельная тема. Так они и есть -- подлинные. Их врядли рисовали после ВОВ и тем более на днях для Солонина.. .. Или Чекунова. Я говорю что это -- хрень черновая и такими картами в ГШ соображения представляемые тиранам не сопровождают.. На окончательное утверждение и для исполнения к войне..
Олег К.: dlshzw75 пишет: зачем им соблюдать правила, написанные для рядовых исполнителей? Эти правила к ним не относятся. К чему им соблюдать правила рисования значков на рабочих картах, когда эти карты никто, кроме них самих, никогда не увидит? Для потомков стараться? Или им просто время некуда потратить, чтобы значки по всем правилам вырисовывать? смешно.. Вы это штабистам скажите в ГШ -- не хрена рисовать как положено карты всякие -- берите атласы школьные и там рисуйте себе для войнушек хрень всякую.. все равно кроме вас в ГШ это никто лет 50 не увидит никто.. было прикольно..
Сергей ст: Олег К. пишет: я разве это отрицаю???????????????????? Сказал же -- рисовать окончательные карты к вариантам смысла не было осенью 40-го ибо команда прошла -- готовить новые соображения к весне 41-го.. Доходит али как??? ЛЖЕЦ, ты хоть понимаешь всю дурость, что ты сейчас написал? Олег К. пишет: ну и?? Собрали в кучу черновики исполнителей что сохранились и сложили в папки .. А тексты на бланках шифрблокнотов на которых и работали шифровальщики -- лежат себе в других папках.. Вам и таким как вы -- не доступных.. увы .. ЛЖЕЦ, ты вообще себе не представляешь, что такое лист "шифрблокнота" :) Слушай, ну не позорься уж совсем. Ну а от "кучи" черновиков я вообще в отпаде :) Козинкин, там только за 1941 год исходящих шифровок порядка 5.000 листов. Олег К. пишет: здрасте.. приплыли.. А чо ж за "указания тирана" были военным на переработку Соображений в ДВА варианта к весне 41-го???? С какой радости усиливали КОВО к весне 41-го и по каким картам и Соображениям это делалось по вашему???? Полный отпад. Слушай, ЛЖЕЦ, ты хоть следи за словами то. Никто никого не заставлял ПЕРЕРАБОТАТЬ В ДВА ВАРИАНТА. Они в Соображениях от 9.40 УЖЕ ЕСТЬ. Олег К. пишет: т.е вы утверждаете что имеете доступ и открывали доки ко всем фондам папкам и делам этого архива?? який вы смешной... ОПЯТЬ ВРЕШЬ. Я такого НИКОГДА не утверждал. НАОБОРОТ, утверждал, что там есть нерасскреченные дела и документы. Например, дела с агентурными донесениями, послевоенные дела и т.д.
Сергей ст: Олег К. пишет: Сергей ст. -- подскажите - к какому сроку должны были подготовить ДВА варианта окончательно.. Товарисч требующий от меня пароли и явки не знает того что писали об этом всём Захаров и УиВ. ЛЖЕЦ, ты даже не в состоянии понять, что написано в соображениях. ПОДГОТОВИТЬ ДВА ВАРИАНТА к 1 МАЯ - ОЗНАЧАЕТ РАЗРАБОТАТЬ ИСПОЛНИТЕЛЬНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ. Хотя зачем я тебе это пишу, ты все равно не знаешь, что это такое...
Олег К.: Ржевский пишет: овые соображения к весне 41-го.. Доходит али как??? Поэтому эти карты черновые и остались Какой бред. Чем доказывать будем? тем что к 1 мая 41-го и должны были уже на местах иметь ВСЮ документацию по ДВУМ вариантам отражения агресии нападения Германии.. После проведенных игр января и должны были окончательно подготовить новые варианты ( с учетом новых данных разведки той же) Соображений по южному и северному вариантам и карты к ним новые и окончательные. Чтоб по ним уже на местах и смогли подготовить свои планы ПП те же и карты к ним.. К 1 мая. если к апрелю (грубо) не подготовить в ГШ эти варианты окончательные и карты к ним то на местах тупо не смогут подготовить свои планы и карты для округов. Доходит? ... Короче, народ неугомонный и не очень грамотный в военных вопросах. Завтра уезжаю в Сочи.. До 5 августа уж как нить без меня чудите тут.. Всех благ.. Учитесь военному делу настоящим образом и народ к вам потянется.. А мне пора готовиться водку пьянствовать и безобразия нарушать . Внимательно читайте УиВ и Захарова .. .
Ржевский: Олег К. пишет: ?? смешно получилось.. Для Вас - грустно. Репутация лжеца не украшает. Олег К. пишет: Сергей ст. -- подскажите - к какому сроку должны были подготовить ДВА варианта окончательно Причём здесь Сергей? КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ СТАЛИН К ПОДГОТОВЛЕННЫМ В ДВУХ ВАРИАНТАХ СООБРАЖЕНИЯМ ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940 ГОДА? Олег К. пишет: аргументы я уже привел .. надоело.. Ромбики, заливка, географическая карта...? ВСЕ - в топку. Олег К. пишет: Так они и есть -- подлинные. Их врядли рисовали после ВОВ.. Я говорю что это -- хрень черновая и такими картами в ГШ соображения представляемые тиранам не сопровождают.. На окончательное утверждение и для исполнения к войне.. Вы в очередной раз ЛЖЁТЕ. Вначале Вы о них заявили, как о "липе".
Сергей ст: Олег К. пишет: аргументы я уже привел .. надоело.. Покажите эти карты любому военному -- поржет .. Нормальный военный сначала с ними ознакомиться в оригинале. И только всякие порно-фантасты, проволочники и откровенные вруны вроде Веремеева делают "глубокомысленные" выводы по отрывочным кускам выложенным в инете :)
Сергей ст: Ржевский пишет: Вы в очередной раз ЛЖЁТЕ. Вначале Вы о них заявили, как о "липе". Он уже "не помнит" этого. :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Короче, народ неугомонный и не очень грамотный в военных вопросах. Завтра уезжаю в Сочи.. До 5 августа уж как нить без меня чудите тут.. Всех благ.. Учитесь военному делу настоящим образом и народ к вам потянется.. А мне пора готовиться водку пьянствовать и безобразия нарушать . Тебе пора в другое место.
Ржевский: Олег К. пишет: тем что к 1 мая 41-го и должны были уже на местах иметь ВСЮ документацию по ДВУМ вариантам отражения агресии нападения Германии.. У этой документации есть название - ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ. В словарь загляните, на всякий случай.
Олег К.: Сергей ст пишет: ы вообще себе не представляешь, что такое лист "шифрблокнота" : Типа это то что вы передрали по дир. 1 и сфотал Солонин поди???? Сергей ст пишет: только за 1941 год исходящих шифровок порядка 5.000 листов вау.. И чо??? Черновики писали черте на чем а то с чем будет работать шифровальщик - это только на бланках шифрблокнотов. Сложно запомнить??? Кстати, в курсе что группы цирф иногда писали и на обратной стороне текста листка шифрблокнота? Вы и такие видели??? Сергей ст пишет: Никто никого не заставлял ПЕРЕРАБОТАТЬ В ДВА ВАРИАНТА. Они в Соображениях от 9.40 УЖЕ ЕСТЬ. фуууу... Сначала . в сентябре 40-го эти два варианта были показаны в одном тексте Соображений. К весне 41-го должны были иметь готовыми ДВА отдельных Соображения. Два разных текста и ДВЕ карты соответственно. Северный вы даже в черновике не нашли.. Сергей ст пишет: .е вы утверждаете что имеете доступ и открывали доки ко всем фондам папкам и делам этого архива?? який вы смешной... ОПЯТЬ ВРЕШЬ. Я такого НИКОГДА не утверждал. НАОБОРОТ, утверждал, что там есть нерасскреченные дела и документы. Например, дела с агентурными донесениями, послевоенные дела и т.д. не вру а спрашиваю.. Вот видите -- как много чего вы не видели.. А утверждаете что карты ваши -- те самые по которым воевать собирались и они окончательные.. "чистовые".. ...................... короче -- до свидания.. Не скучайте..
dlshzw75: Олег К. пишет: В ГШ типа пьянь сидела и водку жрала на картах которые рисовали как вздумается.. Это коты, когда им делать нечего, яйца вылизывают, да солдаты в казарме бляху чистят, а офицеры-операторы в ГШ знали, чем им заняться, помимо "вылизывания" значков на их собственных картах.
Сергей ст: Олег К. пишет: Типа это то что вы передрали по дир. 1 и сфотал Солонин поди???? ЛЖЕЦ, так ты знаешь что такое шифрблокнот? :)))))))) Олег К. пишет: Кстати, в курсе что группы цирф иногда писали и на обратной стороне текста листка шифрблокнота? Вы и такие видели??? Какие нахрен группы цифр? ЛЖЕЦ, ну ты и полный .... Олег К. пишет: Сначала . в сентябре 40-го эти два варианта были показаны в одном тексте Соображений. К весне 41-го должны были иметь готовыми ДВА отдельных Соображения. Два разных текста и ДВЕ карты соответственно. Северный вы даже в черновике не нашли.. Да..... Полный алес. Ты хоть читай о чем тебе пишут... Олег К. пишет: Вот видите -- как много чего вы не видели.. А утверждаете что карты ваши -- те самые по которым воевать собирались и они окончательные.. "чистовые".. А карты то тут причем? :)) Точно нашего завсклада пора переселить в определенные места.
Олег К.: Ржевский пишет: Вы о них заявили, как о "липе". если черновик выдавать за рабочие и окончательные доки -- липа и фальсификация. Либо сознательная либо по тупости и безграмотности общей но фальсификация.. Ржевский пишет: У этой документации есть название - ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ. В словарь загляните, на всякий случай. и кав вы ее на местах исполните эту документацию если у вас нет карт окончательных, подписаных и Соображений к ним????? Ржевский пишет: КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ СТАЛИН К ПОДГОТОВЛЕННЫМ В ДВУХ ВАРИАНТАХ СООБРАЖЕНИЯМ ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940 ГОДА? он дал команду -- готовить ДВА варианта . два "плана войны".. А не зацикливаться на одной дурной идее ударить по слабому крылу противника напавшему севернее Бреста своими главными силами.. Ржевский пишет: Ромбики, заливка, географическая карта...? ВСЕ - в топку. ваши проблемы.. Сергей ст пишет: Тебе пора в другое место. неа.. у меня билет до Сочи.. все...
Сергей ст: Олег К. пишет: и кав вы ее на местах исполните эту документацию если у вас нет карт окончательных, подписаных и Соображений к ним????? да есть они уже, есть :) Их и представляли в сентябре-октябре 1940 года :) И именно они и были утверждены. И именно с этих карт перерисовали схемы в УиВ :) СКОЛЬКО РАЗ ТЕБЕ НУЖНО ОБ ЭТОМ СКАЗАТЬ, ЛЖЕЦ?
Сергей ст: Олег К. пишет: неа.. у меня билет до Сочи.. Так и там места определенного типа имеются :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: офицеры-операторы в ГШ знали, чем им заняться, помимо "вылизывания" значков на их собственных картах. хрен от вас неугомонных и смешных так просто отделаешься.. смешно... Сергей ст пишет: ты знаешь что такое шифрблокнот? смешно... Сергей ст пишет: Какие нахрен группы цифр? Л это такие цифирки в которые превращают от неча делать операторы связисты шифровальщики в ШО ОУ ГШ тексты которые им приносят на бланках шифрблокнотов всякие там ватутины.. Берется текст, на нем делается разметка по пять буковок, пишутся цифирки на другой бланк такой же но чистый. Потом с ентого бланка цифирки на клаве аппарата связи отстукиваются .. и через три дня группы цифирок на листочке том уничтожаются.. Бланк на котором оператор шифровальщик делал разметку сохраняется в архиве ШО ОУ ГШ лет на 70 а черновик который возможно приносили к ним - могли и отдать исполнителю на хранение.. В итоге -- вы видели черновик но тексты на бланках куда Жуков под диктовку тимошенко переписывал текст дир. 1 -- вам не дадут никогда..
dlshzw75: Олег К. пишет: Покажите эти карты любому военному -- поржет .. Операторы ГШ не ржут над этими картами. А до остальных дела никакого нет.
Сергей ст: Олег К. пишет: смешно... Значит не знаешь :) Олег К. пишет: это такие цифирки в которые превращают от неча делать операторы связисты шифровальщики в ШО ОУ ГШ тексты которые им приносят на бланках шифрблокнотов всякие там ватутины.. Тупость страшная. Шифрование на исходнике это полный приехали... Олег К. пишет: Берется текст, на нем делается разметка по пять буковок, пишутся цифирки на другой бланк такой же но чистый. Потом с ентого бланка цифирки на клаве аппарата связи отстукиваются .. и через три дня группы цифирок на листочке том уничтожаются.. Е-мое. Козинкин, ты с какого дуба рухнул? :)))))) Ты че, Штирлица насмотрелся? :)) Какие нафиг пять буковок? Олег К. пишет: Бланк на котором оператор шифровальщик делал разметку сохраняется в архиве ШО ОУ ГШ лет на 70 а черновик который возможно приносили к ним - могли и отдать исполнителю на хранение.. Слушай, ну ты бы хоть для приличия поинтересовался, как все делалось :) Для начала, например, что такое "разметка" :)
Ржевский: Сергей ст пишет: Для начала, например, что такое "разметка" Рановато ещё. Надобно начинать с "липа" и "фальсификация". Олег К. пишет: если черновик выдавать за рабочие и окончательные доки -- липа и фальсификация. А "Так они и есть -- подлинные". Два противоположных мнения в "одной отдельно взятой" голове.
dlshzw75: Если работа Рембрандта - настоящая, то она - не липа и не фальсификация. Вне зависимости от того, законченная это картина или только набросок. Олег Юрич, запомните это раз и навсегда.
Олег К.: художники блин... Звиняйте мужики -- пора на поезд..
dlshzw75: Интересно, а как называются люди, которые не знают, что такое аналогии, и для чего они нужны?
Олег К.: dlshzw75 пишет: а как называются люди, которые не знают, что такое аналогии, и для чего они нужны? А как называть людей сравнивающих хрен (пардон) с пальцем? аналогии должны быть адекватными и сопоставимыми.. .. теперь точно до свиданья..
dlshzw75: Аналогия - это не сравнение. До свидания.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: До свидания. Лучше - "прощай".
рыбак: Сергей ст здравствуйте ! Люди типа Олег К. Это чистой воды, коммерсы. Ловят в мутной воде, золотых рыбок , и такие "историки" тоже нужны. "Лаве" нужно осваивать, помогать в этом, им не нужно. Они же привыкли в "Союзе" к халяве вот и прет их, "слава" Резуна им покоя не дает.
Балтиец: Олег Козинкин не коммерс. Это особое явление. Чел настолько уверовал в бред мухина и мартиросяна, что пошел дальше них. Его бред глубже и детальнее, чем писанина мартиросяна, хотя между ними и много общего.
рыбак: Балтиец ! Должность зав. склада обязывает, как и должность зав. магазина смотреть на реальную жизнь, только с практической точки зрения. Шутка. А если серьезно, в армейские тылы шли ребята отборные. Помню своего старшего прапора. Зарабатывал даже на стирке солдатского белья.
dlshzw75: Да какой там заработок? Автор при таких тиражах получает копейки. Если там и есть прибыль, то основную долю получает издатель.
piton83: dlshzw75 пишет: Да какой там заработок? По слухам, автор с книги имеет 20-30 рублей. Тираж "Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы" 3000 штук. Получается 60-90 тысяч, жить только на это проблематично. Зато как добавка к военной пенсии очень даже. Судя по озону, вышла еще одна книга "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?". Да в 2012 году 3 штуки. Да еще одна в 2011.
piton83: ИМХО в случае с данным товарищем на первом плане явно не деньги
рыбак: piton83 ! У меня знакомый, пристроился рядом с крупным Нефтехимом , делать "баночки по краску" маленьким объёмами. Я же грит, не мешаю ни кому. Сейчас выпускает бочки под масла. Сегодняшний пиар товарища Олега К. даже себе в убыток, грозит ему в будущем реальной прибылью.
рыбак: piton83 ! Смотря на действие- злодействие г. Солонина . Остаётся чувство стыда за этого господина. Он намеренно ездит с лекциями в такие страны как Венгрия. Где пытается пропагандировать свои идеи. У меня к венграм один вопрос, где тот офицер который летом 42 выбил глаз моей бабушке дулом пистолета, в селе Бутре, за то что она вцепилась в корову, последнюю кормилицу семьи. А сколько они баб изнасиловали? Бабушка в боялась, что господь ее не примет, за принятые ей оборты от молодых девах.
рыбак: Вот так, эти ребята куют деньги из нашей с Вами истории. Резун , мне кажется из разряда обиженных, и работает на кап. идею.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: dlshzw75 пишет: «Лично я первый раз слышу о планах начального периода войны. Планируют операции, а не периоды. Помнится, вы советовали мне придерживаться терминологии, возвращаю вам ваш совет.» Я тоже. Все претензии к монгольскому космонавту. :-)) Вы лжёте, marat; я писал о том, что - планы прикрытия это планы операций начального периода войны, а фраза про - планы начального периода войны - принадлежит вам.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: ИМХО в случае с данным товарищем на первом плане явно не деньги Это точно, он явно бескорыстен, и за собственные мухинско-мартиросяновские идеи - болеет душой :)
Олег К.: piton83 пишет: По слухам, автор с книги имеет 20-30 рублей. Тираж "Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы" 3000 штук. Получается 60-90 тысяч, жить только на это проблематично. Зато как добавка к военной пенсии очень даже. Судя по озону, вышла еще одна книга "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?". Да в 2012 году 3 штуки. Да еще одна в 2011. Приветствую всех.. Вижу -- заскучали... Вот так всегда -- вместо того чтобы спрашивать слухами пользуются мои оппоненты.. Платят -- 10-12 % максимум от стоимости книги со склада издательства. Всем -- и мухиным и солониным и донцовым.. Это примерно от 100-110 рубликов за книгу.. умножайте на тираж -- считайте ... С.Л. Чекунов получит столько же. Умножайте на тираж.. Тиражи Резуна -- подплаченные.. Т.е. издателям приплачивают за его тиражи в 50 и выше тыщ экз.. Солонин -- плывет на помойной волне обсирания РККА и советского народа. Иногда его на русофобию явную тянет.. Издают много но тиражи -- обычные.. Хотя и повторные.. Интересует моя пенсия?? -- около 16.5 т.р. Попутно рулю в ТСЖ председателем.. 6 т.р. Вышло 5 книг. Последняя -- О предвоенных планах-- о Резуне и прочих подобных солониных -- "Почему не расстреляли Жукова? В защиту маршала Победы". "Сталин . Кто предал вождя?" - 4-я книга. Там о Бресте много и прочем вокруг 22 июня.. Набираете мою фамилию и инициалы и увидите все что надо и обо мне и моих книга.. Сколько их и анотации к ним.. piton83 пишет: ИМХО в случае с данным товарищем на первом плане явно не деньги в принципе - да... Я поднял ту тему чего вы и прочие еще не читали .. о предвоенных событиях..
Олег К.: рыбак пишет: Сегодняшний пиар товарища Олега К. даже себе в убыток, грозит ему в будущем реальной прибылью. перед кем?????? Здесь я себе "пиар" создаю??? Мои статьи появились с будущими главами книг уже в осень 2007 года в сети. Их прочло тысячи человек.. http://liewar.ru/content/category/1/2/3 на http://liewar.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1 гораздо больше чем тиражи всех моих книг вместе взятых .. Ну а издатели сами и предложили издать несколько книг по ним. Так что рекламку мне себе красивому создавать тут нет никакой необходимости.. тем более на форуме где со мной "спорят" всего несколько человек. При том что мои тексты прочло за эти лет 5 гораздо больше людей и у них появился свой интерес к предвоенным событиям и "странному" поведению генералов.. После чего надеюсь кто то пойдет дальше и начнет рыть больше..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я поднял ту тему чего вы и прочие еще не читали .. о предвоенных событиях.. Ну вот как его после этого не любить)))))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как его после этого не любить ты разобрался с тем что ""«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.» "" или все еще никак?? Разобрался что такое ПП и для чего они нужны?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ты разобрался с тем что ""«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.» "" или все еще никак?? Разобрался что такое ПП и для чего они нужны? Без вас? Как можно-с?! :) Вот здесь об этом тема есть специальная, заходите, поделитесь своими "нетленными открытиями", бугагаэ)))))))))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: тема есть специальная, заходите, поделитесь своими "нетленными открытиями", бугагаэ давно заметил -- сначала тебя надо несколько месяцев просвещать а потом ты же и начмнаешь умничать и то же самое доказывать но как свое.. Ты уже понял по каким планам войны воевать то ГШ собирался?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот здесь об этом тема есть молотьба из пустого в порожнее... Все округа кроме КОВО выводились по ПП . КОВО -- по некой карте - для ответного встречного наступления.. как и предусматривалось в "южном" варианте Соображений . Никакой обороны для КОВО в принципе не предусматривалось ибо наступать КОВО должен был как и предусматривалось южным вариантом -- немедленно после нападения врага.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: "Вот здесь об этом тема есть специальная, заходите, поделитесь своими "нетленными открытиями", бугагаэ)))))))))" молотьба из пустого в порожнее... Все округа кроме КОВО выводились по ПП . КОВО -- по некой карте - для ответного встречного наступления.. Вот и займитесь своей молотьбой пустопорожней, в специально на то отведённом месте. Если боитесь темы о ПП, то вот вам ваша персональная: "Предвоенное планирование глазами Козинкина О." :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: боитесь темы о ПП тебе уже Сергей ст. разжевывал что такое ПП и для чего они -- толку - ноль.. так что -- молоти там сам хоть до ... Уверен -- будет смешно и ты обязательно докажешь сам себе что СССР собирался напасть первым.. А я всё что хотел уже сказал давно в книгах ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я всё что хотел уже сказал давно в книгах .. Спасибо, очень ржачное чтиво; ступайте с миром, раз уж ничего связного сказать не можете по поводу своих печатных врак; всего вам доброго :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ступайте с миром, раз уж ничего связного сказать ???? опять много на себя берешь аноним ты мой воздыхательный..
marat: Jugin пишет: Что угодно. Кстати, классика про 41-ю тд Павлова, которая 22.06. ушла к Ковелю по плану ПП и ее долго искали(попала в болота).
Олег К.: Сергей ст пишет: ............... Наш душевный разговор прервали чтоб драки опять не вышло на самом интересно месте … Но вот такое показалось забавным: «В соображениях прямо написано, что главные силы противника могут быть сосредоточены что к северу от Полесья, что к югу. Наш же выбор завит не от их расположения.» Это в общих Соображениях Шапошникова и Мерецкова было – немцы либо севернее либо южнее Полесья. При этом Шапошников уверял – немцы южнее не попрут. Захаров писал – осталось только одно к июню – немцев главными силами ждать только севернее Полесья. Уроки и выводы тоже самое – севернее Бреста главные силы. Т.е. – южный и северный варианты – немцы главные силы выставят только севернее Полесья.. Вы видели южный вариант только в черновом варианте. Но по таким докам в армии не служат. Северный вы вообще не видели но упрямо свое гнете -- по южному варианту немцев главными силами ждали южнее Бреста?????? Далее : «Так какую же передышку получил Сталин? Козинкин, у тебя что, с памятью совсем плохо? Гитлер И НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ С СССР ДО 1941 ГОДА. СЛЕДОВАТЕЛЬНО НИКАКОЙ ЗАСЛУГИ СТАЛИНА ТУТ НЕТ» 1-е – полтора года ССР не воевал хотя Мировая война уже шла. Граница при этом отодвинулась от Минска и Ленинграда. Так что – вы свою дремучесть и показали.. 2-е – Так чья заслуга в том что ССР получил границы черте где от которых танкам немцев надо было до старой переть не одну неделю если бы военные конечно не просрали все и вся???????? Далее: «твое мнение вообще никакой роли не играет :). И никогда не будет» У вас раздутое самомнение.. Например мне интересно мнение даже идиотов тире сторонников Резуна в том числе. Они как ни странно задают иногда и полезные вопросы.. Далее : «под его руководством государство оказалось на грани поражения, чтоб ты знал. ……………… не под его "чутким" руководством немцы дошли до Волги? » И народ победил вопреки тирану!!! Не забудьте сей бред добавлять в свои антисталинские перлы.. Это очень современно будет выглядеть.. Далее: «читайте ПП КОВО и ЗапОВО с ПрибОВО .. КОВО -- под южный вариант тупо заточен был изначально.... Есчо раз -- Кирпонос прибыл в январе есчо и дал указивку ВС округа – быть готовыми к нанесению ВСЕМИ силами округа ответного удара в случае войны.. Что в майском ПП и было потом прописано.. Козинкин, ты в своем уме? Где это написано в ПП? Это уже звиздец полный.» Да без проблем : КОВО: «I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей» (ЦАМО РФ, ф. 16, оп. 2951, д. 262, лл. 2-49) Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет. При том, что ПП этих округов (ПрибОВО и ЗапОВО) выполнены почти под копирку. ПрибОВО: «I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; 2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; 4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; 5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; 6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; 2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.Задача противотанковых бригад – на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами; …» (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.242, л.1-35) ЗапОВО: «2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным желдорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет – развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв». (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.243 л.4-44) Т.е. по Планам прикрытия и видно, что на самом деле готовили для округов – для одних активную и упорную оборону, а КОВО – ответный удар. Но! КОВО должен был начать ответное наступление с целью «разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей» всеми силами округа-фронта «по указанию Главного Командования» только «При благоприятных условиях». Т.е., спустя какое-то время на подготовку такого ответного удара. И тот же Жуков и писал, что время это определялось как примерно 10-15 суток. А в реальности такое указание – немедленный ответный удар, пошло от Жукова и Тимошенко уже вечером 22 июня – «Директивой №3». И при этом Жуков и обвинил наркома и Сталина в появлении этой директивы. Мол, он к вечеру 22 июня уже улетел в Киев и его заставили «подписать» эту директиву по телефону, хотя он с ней вроде как и не был согласен. Но сегодня точно известно, что Жуков по журналам посещения Кремля (Сталина) в момент создания этой директивы был именно в кабинете Сталина. Так что создание директивы о немедленном ответном наступлении по напавшему врагу и прежде всего силами всего КОВО целиком на совести Тимошенко и Жукова. Дале: «Когда началась работа по УиВ про резуна в СССР слышали только пару человек.» У нас разные профессора для общения…
рыбак: Олег К здравствуйте ! Очень похожи планы ПП , на планы первой пятилетки, которые тоже к стати не выполнили. ------Директивы съезда были приняты правительством к руководству. 30 декабря 1927 г. в Госплане СССР была создана Центральная комиссия перспективного планирования (ЦКПП) во главе с Кржижановским и заместителями председателя Г.Ф. Гринько и С.Г. Струмилиным. Президиум Госплана решил составить пятилетний план на 1928/29 — 1932/33 гг. в двух вариантах: отправной (минимальный) и оптимальный (максимальный). Отправной был по своим показателям на 20% ниже оптимального, ибо в ходе выполнения плана могли возникнуть неблагоприятные условия (неурожаи, просчеты, неустойчивость иностранных кредитов и пр.). 3 ноября 1928 г. Президиум Госплана, рассмотрев доклад Гринько, предложил ЦКПП сверстать отправной вариант к 15 декабря и приступить к подготовке оптимального варианта. --------23 марта, учтя поправки и дополнения, Президиум Госплана утвердил оба варианта плана, отметив, что отдельные элементы оптимального варианта еще не окончательно сбалансированы и он нуждается в детализации [14]. Кржижановский настаивал на том, что основным планом должен являться отправной вариант. Сталина не устраивала такая позиция. Он активно поддерживал завышенные цифры, намеченные ВСНХ, хотя многие его задания не выдерживали критики и были нереальны. 23 апреля два варианта пятилетки рассмотрели в правительстве. Несмотря на резкие возражения Кржижановского, был принят оптимальный вариант под названием “Пятилетний народнохозяйственный план на период 1928/29—1932/33 г.”. Различия между двумя вариантами были весьма значительными, и выполнение оптимального варианта требовало огромных усилий при громадных капиталовложениях. --------В июле—августе 1929 г. ЦК партии принял ряд постановлений о форсировании развития многих отраслей тяжелой промышленности. 14 августа Куйбышев выступил с докладом на Президиуме ВСНХ СССР, предложив увеличить в 1929/30 г. выпуск продукции на 28%, и ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру заданий пятилетки. Согласно уточненному варианту плана добыча нефти доводилась до 41,4 млн. т вместо 21,7 млн., каменного угля — до 120 млн. т вместо 75 млн., торфа — до 33 млн. т вместо 12,3 млн., выплавка чугуна — 16 млн. т вместо 10 млн., стали — до 19 млн. т вместо 10,4 млн., производство проката — до 16 млн. т вместо 8 млн., паровозов — до 1800 вместо 825, тракторов — до 201 тыс. вместо 55 тыс., и т. д. [15]. Сталину и готовившемуся занять место главы правительства В. М. Молотову этот вариант понравился, и было дано указание еще раз пересмотреть все задания, чтобы вновь увеличить показатели. Так появился вариант 1930 г.: добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля — до 140 млн. т, выплавка чугуна — до 17 млн. тонн [16 --------Зарубежные специалисты оценивали советскую экономику 1930—1933 гг. как кризисную, при невыполнении ею текущих ежегодных планов [17]. Лживым явилось утверждение издания, подготовленного Госпланом СССР, о выполнении первой пятилетки по всем показателям “в течение четырех с четвертью лет” [18]. Внимательное изучение самого этого официального издания выявляет иную картину: почти по всем показателям план не был выполнен! Лишь некоторые из них подходили довольно близко к проектировкам отправного варианта плана. (Например, 6,206 млн. т чугуна вместо 8 млн. по отправному варианту, 10 млн.— по оптимальному и 16 млн.— по уточненному; такой же была картина по стали и прокату.) Реальное перевыполнение плана имелось только по товарным вагонам. Чтобы продемонстрировать перевыполнение плана по машиностроению, рост его продукции дали в денежном исчислении, а не в натуральных показателях, подвергнув при этом цены также волевому пересмотру.
Lob: Вопрос к Сергею Ст. В одной из веток Вы упомянули, что первоначально 16-я армия ехала на Урал, и лишь 9-10 июня ее перенаправили на Украину. Я погуглил и нашел в мемуарах Еременко, что, по его данным, 16-я армия первоначально ехала в Закавказье, затем ее перенаправили в Орловский округ, и лишь затем на Украину. Отсюда вопрос - есть ли у Вас информация поподробнее - какие конкретно пункты назначения были первоначально у 16-й армии, и когда все для нее менялось.
Олег К.: рыбак пишет: Олег К здравствуйте ! Очень похожи планы ПП , на планы первой пятилетки, которые тоже к стати не выполнили. И вам здоровья.. В уроках и выводах и показали -- директивы на эти ПП не совсем соответствовали рабочим планам ГШ..
Сергей ст: Lob пишет: В одной из веток Вы упомянули, что первоначально 16-я армия ехала на Урал, и лишь 9-10 июня ее перенаправили на Украину. Я погуглил и нашел в мемуарах Еременко, что, по его данным, 16-я армия первоначально ехала в Закавказье, затем ее перенаправили в Орловский округ, и лишь затем на Украину. Суть в том, что в апреле планировали перебрасывать не армию, а соединения, в разные места. Lob пишет: Отсюда вопрос - есть ли у Вас информация поподробнее - какие конкретно пункты назначения были первоначально у 16-й армии, и когда все для нее менялось. Есть все документы по переброскам. Но там только пункты выгрузки.
Lob: Сергей ст пишет: Есть все документы по переброскам. Но там только пункты выгрузки. Как раз это меня и интересует. Хотя бы на примере пары штабов или дивизий. Типа " такого-то числа приказано выгрузиться там-то к такому-то числу". А затем новый приказ выгрузиться в другом месте и в другое время.
Сергей ст: Lob пишет: Хотя бы на примере пары штабов или дивизий. Типа " такого-то числа приказано выгрузиться там-то к такому-то числу". Например 46 стрелковая дивизия: 26 апреля следует указание подготовить дивизию к отправке в другой округ /намечена в ОДВО/. 8 мая следует указание перебросить дивизию в район Кемерово вместо ОДВО. 16 мая следует указание о переброске дивизии в Тамбов Ну и наконец 11 июня ее перенаправляют на Украину.
Олег К.: Сергей ст пишет: 26 апреля следует указание подготовить дивизию к отправке в другой округ /намечена в ОДВО/. 8 мая следует указание перебросить дивизию в район Кемерово вместо ОДВО. 16 мая следует указание о переброске дивизии в Тамбов Ну и наконец 11 июня ее перенаправляют на Украину. Сначала на юг -- в ОдВО. Затем чудные маневры -- то тормознуть на Урале. то примерно между КОВО и ЗапОВО - с последующей переброской по ситуации.. Затем окончательно снова юг -- КОВО. Надо сравнить -- от немцев были какие то ноты насчет переброски войск с ДВО и Урала.. После чего те дивизии то в Азию загоняли то на Кавкаа а потом снова к границе везли..
Lob: Например 46 стрелковая дивизия: 26 апреля следует указание подготовить дивизию к отправке в другой округ /намечена в ОДВО/. 8 мая следует указание перебросить дивизию в район Кемерово вместо ОДВО. 16 мая следует указание о переброске дивизии в Тамбов Ну и наконец 11 июня ее перенаправляют на Украину. Спасибо, очень интересно. Насколько я помню, 16-я армия собственно поехала 25-го мая. Если память не изменяет, то что означают все эти изменения в планировании? Это однозначно не тот великий тайный план нападения, о котором твердят суворовцы. Это больше похоже, что войска, высвободившиеся после заключения договора о нейтралитете с японцами, просто не знают куда пристроить.
Сергей ст: Lob пишет: Если память не изменяет, то что означают все эти изменения в планировании? Это однозначно не тот великий тайный план нападения, о котором твердят суворовцы. Это больше похоже, что войска, высвободившиеся после заключения договора о нейтралитете с японцами, просто не знают куда пристроить. Конец апреля - решение о переброске из ЗабВО. Тогда планировали перебросить много частей. Ехали он в ОдВО /Крым/, СКВО, УрВО, СибВО. Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение. Там дивизия в лагерях была. Затем переброска в Тамбов - это решение о переброске уже Армии /как объединения/ по плану сосредоточения, тогда 16-я армия была "центральной армией резерва", и обеспечивала юго-западное направление /ЮЗФ, ОДВО, Кавказ/. На севере приблизительно аналогичное место занимала 24-я армия из СибВО /район Ярославля/. Имеется карта с этим расположением.
Lob: Спасибо, понял. В общем, это разные варианты дислокации в рамках единого замысла.
YuriAndreev: Уважаемый Сергей, в теме «Агрессия СССР против Германии в 1941 году» обсуждается вопрос, издавались ли в СССР при подготовке внешнеполитических акций 1939-1940 г.г. «записки», «доклады», в которых излагались бы планы стратегического развертывания ВС, но не в отношении Германии, а в отношении Румынии, Финляндии, Прибалтики и Польши. В связи с этим состоялся следующий диалог: YuriAndreev: поясните, какие документы о принятом решении начать войну против вышеупомянутых стран вы хотели бы видеть. Jugin: Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. YuriAndreev: Да не нужны были какие-то особые «планы нападения». Это же не Германия, по которой план постоянно обновлялся и дополнялся. Вот сложилась подходящая обстановка (немцы изготовились к нападению на Польшу, например), и ГШ дали указание. Тот подготовил директивы соответствующие, и готово. Или, чтож, обязательно в каждом отдельно взятом случае нужен был свой «план стратегического развертывания ВС СССР» на случай войны с Польшей, Румынией и т.д.? Jugin: Да. Во время Польской кампании в было призвано 2 610 136 человек. Естественно, что все это делалось согласно предварительному плану. Готовность немцев начать войну просто дало начало введению этого плана. YuriAndreev: Вполне было достаточно подготовки существующих директив и приказов. Да и времени не так много было для написания «записок», «соображений» и прочего. Взять ту же Польшу: решение то было принято за 3-4 недели до начала вторжения. Хотя, по той же Румынии кое-какие «краткие соображения» начштаба КОВО всё же успел набросать. Да и когда начали планировать новую войну с Финляндией, тоже «соображения» появились, сентябрьские, 1940 года А в основном всё же без «записок» и «соображений» обходились. Jugin: Неимоверно сильно в этом сомневаюсь. Нужно определить политические цели, , поставить военную задачу, при помощи которой можно эти цели достичь, определить силы, которыми можно решить эту задачу, составить оперативный план действия войск, составить план переброски и размещения дополнительных частей на ТВД, выделить материальные ресурсы из госрезерва и т.д., и т.п. Имеется ли у вас информация о том, составлялись и утверждались ли в отношении вышеупомянутых стран такие «записки» или «доклады», как это было в ситуации с Германией?
Сергей ст: YuriAndreev пишет: Имеется ли у вас информация о том, составлялись и утверждались ли в отношении вышеупомянутых стран такие «записки» или «доклады», как это было в ситуации с Германией? Последние записки в отношении Финляндии и Румынии были составлены осенью 1940 года /о них упоминается в общем докладе НКО/. На базе их были отданы директивы соответствующим округам /осень 1940/. Весной 1941 были разработаны новые черновые директивы по Финляндии. По Румынии не видел.
YuriAndreev: Сергей ст пишет: Последние записки в отношении Финляндии и Румынии были составлены осенью 1940 года /о них упоминается в общем докладе НКО/. На базе их были отданы директивы соответствующим округам /осень 1940/. Весной 1941 были разработаны новые черновые директивы по Финляндии. По Румынии не видел. С осенними-то понятно. Составлялись ли такие записки с соображениями при подготовке вторжения в эти страны, в государства Прибалтики и в Польшу в 1939-1940 - вот в чём вопрос.
YuriAndreev: Вопрос даже несколько шире: обязательно ли должны были иметься такие записки, или для подготовки нападения достаточно было существующих директив по сосредоточению, развёртыванию и сопутствующих документов? Как по-вашему?
Сергей ст: YuriAndreev пишет: Вопрос даже несколько шире: обязательно ли должны были иметься такие записки, или для подготовки нападения достаточно было существующих директив по сосредоточению, развёртыванию и сопутствующих документов? Как по-вашему? Нет, не хватало. Например по Прибалтике-1940 был составлен отдельный план, несмотря на наличие например, ранее оформленного плана по Эстонии. Была ли при этом записка на Сталина /общая/, не знаю, данных таких не встречал. В качестве контр-примера существуют документы 1923 года, когда военным была поставлена прямая задача по разработке плана оккупации Германии.
YuriAndreev: Спасибо. Если где-то встретятся эти планы или информация о них, скиньите, пожалуйста, ссылочку.
рыбак: Сергей ст добрый день ! Прошу прошение за навязчивость , но хотелось бы узнать ваше мнение. Как на ваш взгляд могли развиваться события ВОВ, если бы мы провели мобилизацию, встретили немцев в полной б.г на границе ?
Сергей ст: При том состоянии, что была КА в июне 1941 года мобилизация и полная боевая готовность на спасла бы ее от поражения на границе.
рыбак: Сергей ст! Я понимаю вопрос дрянной, но все же . Состояние КА это- нет необходимого боевого опыта, нет соответствующей техники или еще что то ?
Сергей ст: рыбак пишет: Сергей ст! Я понимаю вопрос дрянной, но все же . Состояние КА это- нет необходимого боевого опыта, нет соответствующей техники или еще что то ? Очень много параметров: идущая реорганизация, полный бардак в оргструктурах, недоведенность новой техники, пробелы в подготовке личного состава и т.д. и т.п. Своевременные мобилизация и приведение в полную боевую готовность могли несколько снивелировать эти недостатки, однако в целом вопросы не решили бы.
Олег К.: Сергей ст пишет: Своевременные мобилизация и приведение в полную боевую готовность могли несколько снивелировать эти недостатки, однако в целом вопросы не решили бы. вроде как и не надо было напрягаться и делать что то до нападения и не делали поэтому?? некоторые кирпоносы коробковы павловы.. Поэтому Кирпонос никого на всей Украине не поднимал до нападения немцев?? Поэтому Коробков патроны изымал из казарм Бреста за неделю д нападения и не поднимал армию по команде павлова в 1.30?? Поэтому Кленов звонил Морозову (искал Кузнецова чтоб доложить о дир.) но не стал звонить Собенникову? Поэтому Кленов не назначил сборы приписных в ПрибОВО раньше 24 июня??? Поэтому копцы разоружали истребители вечером 21 июня и отменяли введеную 19-го повышенную бг.г??? И то правда --зачем вводить б.г. , проводить отмобилизование пожд видом сборов коли и так бардак в русской и совейской армии и все просремс пт любому. Так примерно павлову мерецков по пьяне и втирал -- не ссы.. немцы нападут мы просремс по любому но нам с тобой "ничего не будет от этого".....
Сергей ст: Олег К. пишет: вроде как и не надо было напрягаться и делать что то до нападения и не делали поэтому?? некоторые кирпоносы коробковы павловы.. уймись, складской маеришко. Тебе уже сколько раз говорили, ты и мизинца этих людей не стоишь. Ни как человек, ни как военный. Однозначно. Поэтому утрись и мотай отсюда.
dlshzw75: Сергей ст пишет: ты и мизинца этих людей не стоишь Уж в военном деле они точно лучше него разбирались, и предателями не были однозначно.
Олег К.: Сергей ст пишет: Олег К. пишет: цитата: вроде как и не надо было напрягаться и делать что то до нападения и не делали поэтому?? некоторые кирпоносы коробковы павловы.. уймись, складской маеришко. Тебе уже сколько раз говорили, ты и мизинца этих людей не стоишь. Ни как человек, ни как военный. Однозначно. Поэтому утрись и мотай отсюда. т.е. как всегда конкретики по приведенным фактам у вас не будет... жаль. dlshzw75 пишет: в военном деле они точно лучше него разбирались, и предателями не были однозначно. 1-е - однозначно - прекрасно понимали что творят.. 2-е -- вы читали их Дела следственные???
dlshzw75: Олег К. пишет: вы читали их Дела следственные??? Надо же было на кого-то свалить провал, вот и нашли козлов отпущения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы читали их Дела следственные??? Надо же было на кого-то свалить провал, вот и нашли козлов отпущения не пойдет.. Сие есть детский лепет а не взрослый подход к проблеме. Я приводил конкретные факты поведения некоторых командиров в округах в те сутки -- все жду от Сергея ст. и от вас вашей оценки тех фактов.
рыбак: Сергей ст здравствуйте ! "Соображения " как военный или административный термин применялось ли,в других иностранных армиях, в том числе и царской армии или это наше советское порождение?
piton83: 25 сентября 1913 г. были Высочайше утверждены "Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами Тройственного Союза". Эти соображения были приурочены к введение в действие мобилизационного "расписания №19", которое предполагалось ввести 1-го ноября 1914 г. Головин НН "Начало войны и операции в Восточной Пруссии." III глава. http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_03.html
рыбак: piton83! Благодарю Вас.
полная версия страницы