Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
dlshzw75: Олег К. пишет: на картах -- рисуйте как положено. А если нарисуют не так, как положено, а как бог на душу положит, то что? Накажут исполнителя? Сталин прищурится так строго, трубку закурит и скажет: "Что это у вас мехкорпуса ромбиками обозначены? Не по уставу. Расстрелять". http://www.youtube.com/watch?v=EGZN_iROEIg
Олег К.: Ржевский пишет: Как Вы себе это представляете: отобразить расположение противника на день Х? Пророчеством/предсказанием? Читайте Захарова -- на осень 40-го силы противника оценивались "аналитическим" путем и "рисовались" как на тех же схемах в УиВ там где ожидались главные или неосновные силы противника. На весну 41-го уже шли не только аналитические прикидки -- где какие силы ожидаются но и данными разведки подкреплялись эти прикидки. На март уже пришло сообщение от той же "Альты" например о ТРЕХ группах армий с фамилиями командующих.. Отображают на карте ГШ к Соображениям не расположение дивизий противника а его примерные ожидаемые силы в примерных районах . . Как на схемах в "УиВ" это показано.. Рисуют на таких картах вражьи группировки с возможными направлениями ударов в случае нападения. И это как раз вполне просчитывалось легко.. Ведь просчитать на местности где попрут враги -- не сложно.. Через болота те же не попрут например.. И в тех же ПП расписывалось вполне -- где возможны направления ударов противника если чо.. По каким дорогам мостам и к каким городам попрут .. Вот это и рисуют на настоящих картах. И никакой мистики.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин прищурится так строго, трубку закурит и скажет: "Что это у вас мехкорпуса ромбиками обозначены? Не по уставу. Расстрелять". пошутили? смешно было.. Я смотрю Сергей ст. поумнее оказался чем другие .. остряки. Начал врубаться что ему лажу подсунули.. а не карты ГШ к разным Соображениям -- и помалкивает. И правильно делает.. И это радует -- сможет в книгу написать то что надо а не ерунду типа того что о картах Солонин этих намутил тот же. А вообще прикольно получилось -- завтра какой нибудь остряк типа"закорецкого" найдет" в ЦАМО атласы мировые школьные с "ромбиками" по захвату Америки - и вопить начнет радостно -- УРА!!! Нашел планы нападения на США!!!! Главное чтобы там год издания "карт" стоял нужный...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А если нарисуют не так, как положено, а как бог на душу положит, то что? Да ничего. Никто и никогда не наказывал за такие дела. Карты применялись разные, какие были на складе на время составления.
Олег К.: Сергей ст пишет: Карты применялись разные, какие были на складе на время составления. феерично..... Напряг с картами был в ГШ в те месяцы... Рисовали и на школьных поди ... Веремеев показал что карты что он изучал -- имели подписи Сталина... к марту 41-го которые.. Вы подписи Сталина видели на "картах" Солонина? Конечно за такие "карты" никого не расстреляли.. ЭТО просто не показывали Сталину и боюсь и сам Жуков их не видал сроду.. Так есть на этих "картах" подписи хотя бы наркома и нГШ???? и тем более Сталина...
Сергей ст: Олег К. пишет: Я смотрю Сергей ст. поумнее оказался чем другие .. остряки. Начал врубаться что ему лажу подсунули.. а не карты ГШ к разным Соображениям -- и помалкивает. И правильно делает.. И это радует -- сможет в книгу написать то что надо а не ерунду типа того что о картах Солонин этих намутил тот же. Смотришь в книгу и ничего не видишь. Просто лень мне реагировать на очередные "изыски мысли" заштатного завсклада, превратившегося на старости лет в фантаста-писателя. Больше всего меня поражает то, что люди НИКОГДА в жизни не видевшие карт к Соображениям начинают нести чушь, как они должны были выглядеть. Ну и скажу про Веремеева. Этот чудик еще тот. Не видел он никогда карт. НЕ ВИДЕЛ. Никаких подписей ни Сталина, ни Молотова на картах ко всем Соображениям, начиная с начала 20-х годов, не имеется. Им это просто нахрен не нужно было.
Сергей ст: Олег К. пишет: Веремеев показал что карты что он изучал -- имели подписи Сталина... к марту 41-го которые.. Не изучал он ничего. И документов никаких не видел. Навешал лапши, а ты и поверил :)
Олег К.: Сергей ст пишет: ень мне реагировать на очередные "изыски мысли" заштатного завсклада, превратившегося на старости лет в фантаста-писателя. Больше всего меня поражает то, что люди НИКОГДА в жизни не видевшие карт к Соображениям начинают нести чушь, как они должны были выглядеть. желаете опозориться как Солонин с этими "картами"?? Ваше право.. Сергей ст пишет: про Веремеева. Этот чудик еще тот. Не видел он никогда карт. НЕ ВИДЕЛ. вы то откуда это знать можете????? Потому что "нет" его подписей в ЦАМО на описях к этим картам Солонина???Так он их и не изучал -- ему настоящие показали.. А вы бы лучше подумали хорошенько -- как бы не вляпаться в дурацкую ситуацию с этими "картами".. Сергей ст пишет: Никаких подписей ни Сталина, ни Молотова на картах ко всем Соображениям, начиная с начала 20-х годов, не имеется. Им это просто нахрен не нужно было. В начале 20-х Сталин и Молотов кто были то чтобы подписи ставить на картах ГШ к всяким Соображениям???? Но оттого что вам не показали подлинные карты, к настоящим Соображениям не значит что их нет. Сергей ст пишет: поражает то, что люди НИКОГДА в жизни не видевшие карт к Соображениям начинают нести чушь, как они должны были выглядеть Карты к "планам войны" должны соответствовать тому что в тех планах писано. Написано -- ожидается такая то группировка сил немцев в таком то районе - будут нарисованы и показаны эти силы.. Вы не сете главе страны карты с планами в которых расписано где ожидается главный удар возможного противника но на кратах вы это ему не покажете?? смешно.. На пальцах показывать будете??? Запомните уважаемый "спец " -- самое важное в Соображениях -- это вероятные силы противника и его главные и не главные возможные удары. И на картах к этим Соображениям это рисуется ОБЯЗАТЕЛЬНО. На настоящих картах. У вас вроде в ИВИ есть "консультанты" дл явашей книги? вот и поспрашайте.. о картах этих.. Можете в ИВИ поискать и тех кто писал "УиВ" до кучи.. Поинтересуйтесь -- надо ли рисовать силы противника и что это за карты нашел неуч Солонин.. И с какими картами и Соображениями они работали в 92-м...
Олег К.: Сергей ст пишет: Навешал лапши, а ты и поверил вам больше нравится лапша что вам Солонин или точнее тот кто ему карты те подсунул. навешал?????
Олег К.: Сергей ст пишет: Не изучал он ничего. И документов никаких не видел на его сайте есть его координаты.. Если застанете его дома между поездками по Германиям да франциям с линиями Мажино - сами и спросите его -- что он видел и изучал.. Поменьше вашего снобизма -- и он раскажет вполне.. Кстати, это он и высмеял карты что Солонин "нашел". А я его слова об этом вставил в последнюю книгу .. На Жукова и Резуна с Солониным..
Олег К.: Сергей ст пишет: завсклада, превратившегося на старости лет боюсь я помоложе вас уважаемый буду...
Сергей ст: Олег К. пишет: У вас вроде в ИВИ есть "консультанты" дл явашей книги? вот и поспрашайте.. о картах этих.. Можете в ИВИ поискать и тех кто писал "УиВ" до кучи.. Поинтересуйтесь -- надо ли рисовать силы противника и что это за карты нашел неуч Солонин.. И с какими картами и Соображениями они работали в 92-м... Завскладом, не пиши ты чуши. Авторы УиВ работали с теми же картами :) Их подписи стоят в листах использования к делам с картами, фрагменты которых привел Солонин :) :) Их же подписи стоят и в листе использования дела, в котором находятся карты к соображениям от августа и сентября 1940 года, с которых они и срисовали схемы для своих книг :) Только вот расположения "противника" там нету /даны только количества дивизий на направлениях/, и выполнены оба варианта на склейках обычных карт, есть подпись Василевского и обозначение "варианта". Учись сынок :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Кстати, это он и высмеял карты что Солонин "нашел". А я его слова об этом вставил в последнюю книгу .. На Жукова и Резуна с Солониным.. Вставил, чтобы в очередной раз опозориться? Веремеев никогда в 15 отделе ЦАМО не был, следовательно никаких карт он смотреть в принципе не мог.
Олег К.: Сергей ст пишет: Их подписи стоят в листах использования к делам с картами, фрагменты которых привел Солонин что говорит только о том что и они эту лабуду "изучали".. и видели. Сергей ст пишет: Их же подписи стоят и в листе использования дела, в котором находятся карты к соображениям от августа и сентября 1940 года, с которых они и срисовали схемы для своих книг ну и замечательно.. Сергей ст пишет: Только вот расположения "противника" там нету /даны только количества дивизий на направлениях/ о чем я и говорил моим опонентам выше -- на картах показываются силы противника а не "расположения" его дивизий.. Спасибо -- вы опять подтвердили мои слова адресованные резунам всяким. Вы прежде чем шашкой махать истово сначала врубились бы о чем речь идет и кто что говорит.. А то опять мои слова подтверждаете .. перед прочими . Сергей ст пишет: выполнены оба варианта на склейках обычных карт, каких-- географических как привел Солонин или топографических как положено у военных в таких случаях? Вы что щас у меня опровергали так яро? Разговор шел о "картах" что выложил Солнин и это не карты к вариантам осени 40-го вообще то.. Вам так не терпится меня развенчать что вы просто не читаете о чем кто говорит и о чем разговор вообще шел.. Сергей ст пишет: есть подпись Василевского и обозначение "варианта". Учись сынок .......................... вы щас сказали о картах к вариантам осени 40-го. А Солонин привел якобы карты марта 41-го и мая 41-го.. Разницу можете узреть? И эти карты "марта" 41-го (особенно) от Солонина -- лажа как я и сказал.. Сергей ст пишет: это он и высмеял карты что Солонин "нашел". А я его слова об этом вставил в последнюю книгу .. На Жукова и Резуна с Солониным.. Вставил, чтобы в очередной раз опозориться? Веремеев никогда в 15 отделе ЦАМО не был, следовательно никаких карт он смотреть в принципе не мог. вставил чтобы резунам не шибко радовалось на этих "картах" что Солонин "нашел" и радостно размахивал для подтверждения дурости резунской что ССР собирался нападать первым. ... С чего вы взяли что Веремеев не был в ЦАМО и карт НАСТОЯЩИХ марта 41-го не видел?? Типа он не оставил свою подпись на лаже Солонинской??? смешно.. Он --изучал настоявщие. А вам пока их еще не давали.. Весны 41-го..
Олег К.: Вот что писал Веремеев по картам Солонина -- мартовской и майской .. Не по "вариантам"!!! а именно тем что выложил Солонин и что сейчас обсуждаются.. Фальшивые карты М.Солонина «Армия живет по приказу. Генеральные штабы, действительно, разрабатывают "всякие разные планы на все случаи жизни", но ни один план не разрабатывается там без прямой и точной директивы со стороны военно-политического руководства страны.» Эта фраза выдает автора с головой. Он, перед тем, как ляпнуть это почитал хотя бы мемуары Штеменко, где тот касается "кухни" работы Генштаба. Именно Генштаб разрабатывает в инициативном порядке "всякие разные планы на все случаи жизни", поскольку он является своего рода советником правительства в вопросах обороны страны. Он просто обязан иметь готовые предложения руководству страны, которые оно может принимать или отклонять. А вот уже по принятии предложений Генштаба правительство издает директивы и начинается разработка Оперативных планов, причем одновременно нескольких. «Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков".» Отродясь мехкорпуса ромбиками не обозначались. Ромбик это отдельный танк. Такой знак можно увидеть лишь на карте масштаба 1:25000. Первая карта действительно топографическая 1:1000000. Но на ней нет ничего кроме пары грифов. А вот вторая… Это географическая политико-административная карта масштаба либо 1:2500 000 либо 1:600 000. Это отчетливо видно по наличию толстой красивой рамки справа, кои всегда присутствуют на географических картах, но никогда на топокартах; по тому, что разные страны окрашены в разные цвета; по отсутствию километровой сетки. А Генштаб и штабы округов работают исключительно с топокартами масштаба 1:1000000 и 1:500 000. С географическими картами они дела никогда не имеют. К сожалению, что то рассмотреть подробнее на ней невозможно, но уже только вышесказанное говорит о том, что это фальшивка. Третья карта. Так пункты управлений не наносятся. Это полнейшая безграмотность. Должно быть так. Это элементарщина, которой учат на первом курсе пехотного училища, не говоря уж об академиях Так состав армии не наносится. Прежде всего никогда не пишется слово "Армия". Пишется 12А или 12а. Количество управлений никогда не перечисляется, ибо достаточно ясно, что если имеется стрелковые корпуса, то в них имеются и управления. Не перечисляется количество дивизий, а пречисляются дивизии по номерам. Например, 120 сд, 243 сд, 34сд,….. и т.д. Правильно было бы примерно так: 12А 34 ск (120 сд, 456сд, 34 сд, 5кап) 12 мк (34 тд, 32 тдб 4 мп) А эти данные взяты из какой то книги, где автор перечисляет просто количество дивизий по видам. Разгранлинии. Так наносятся разгранлинии между дивизиями, но не между армиями. Разгранлинии между армиями жирнее и они двойные Никогда танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на этой карте (черный контур с красной заливкой). Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Да и то он наносится красным цветом и без заливки Черные двойные пунктирные линии - такого тактического знака не существовало Оборонительные позиции наших войск наносятся красным цветом, противника синим. Но никак не черным. Ну а тут я и вовсе не знаю что сказать. Обозначать направление наступления черными пунктирными линиями с черными же ромбиками (или стрелками ?) это уж совсем неграмотно. Действия наших войск обозначаются красным цветом, противника синим. Черным цветом обозначаются только специальные войска (саперы, связисты, химики, артиллерия), но никак не пехота или танкисты.
Балтиец: Олег К. пишет: Отродясь мехкорпуса ромбиками не обозначались. Ромбик это отдельный танк. Да ну? Жжошь, кросавчег! Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы.
Олег К.: Балтиец пишет: Отродясь мехкорпуса ромбиками не обозначались. Ромбик это отдельный танк. Да ну? Жжошь, кросавчег! Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы. Желаешь доказать что карты Солонина - подлинные и настоящие рабочие???? Слова Веремеева я привел в последней книге. В новой покажу так -- ""«Карты Солонина» не топографические, а географические, и символика на них не соответствует той, что должна быть при обозначении частей (мехкорпуса «ромбиками» на рабочих картах Генштаба не обозначают) и надписи не соответствуют «уставным», и окрас своих и вражьих войск не тем цветом помечен, и разгранлинии не такими должны быть как на этих «картах» и т.п. «ошибки». И самое важное – на картах якобы к «Соображениям» что «от 11 марта» что «от 15 мая» вообще не показаны силы противника. Вообще никакие... Хотя, например, на настоящих картах к вариантам отражения агрессии осени 40-го, к которым мы еще вернемся в следующей главе, эти силы показаны. И как уверяет «исследователь архивов» С.Л. Чекунов – «расположения «противника» там нету – даны только количества дивизий на направлениях». Т.е., никто на картах к «Соображениям» конечно же, не мог рисовать расположение каждой немецкой дивизии. Рисовали-показывали – общее количество ожидаемых дивизий противника в примерных районах на направлениях ожидаемых ударов. Чего на картах «от Солонина» нет… ...""
Балтиец: Олег К. пишет: Желаешь доказать что карты Солонина - подлинные и настоящие рабочие? Желаю доказать, что утверждающий про ромбики, якобы означающие отдельные танки, когда идет оперирование понятиями на уровне "дивизия-корпус", неуч и тупица. До Солонина мне дела нет.
Сергей ст: Олег К. пишет: каких-- географических как привел Солонин или топографических как положено у военных в таких случаях? Вы что щас у меня опровергали так яро? А ты не понял что ли? :) Начиная с сентября 40 все варианты отображены на одинаковых склейках, таких, какие выложил Солонин :) Заготовлены такие были в ГШ :) А уж какие "топографические" карты приложены к Соображениям 1938 года я вообще молчу... Послушай, завскладом, и передай проволочнику и твоему новому "консультанту" Веремееву: не позорьтесь, не высказывайте своего дурацкого мнения о том, чего никогда не видели и не имеете понятия.
Сергей ст: Балтиец пишет: Да ну? Жжошь, кросавчег! Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы. Да уж, прокололся фантаст вместе со своими "советниками" по полной. А признаваться не хочет. Вот и мечется бедолага...
Сергей ст: Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов: 1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938: Имеются три схемы, выполненные на склейке "политической" карты, противник не обозначен, разграничительных линий нет. 2. Схема к Соображениям от 08.1940: Выполнена на "общегеографической" склейке масштаба 40 верст в дюйме, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами показаны сплошными красными линиями. 3. Схемы к Соображениям от 09.1940 Имеются две схемы /по вариантно/, выполненные на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются приграничные мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой и нанесенном рядом наименовании корпуса. 4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941 Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/ Сведения о "Майских" не привожу. С ними нужно разбираться. Таким образом отчетливо виден абсолютнейший дилетантизм нынешних "военных" и примкнувшего к ним Веремеева в вопросе работы с картами в Генштабе в предвоенный период.
Олег К.: Балтиец пишет: Желаешь доказать что карты Солонина - подлинные и настоящие рабочие? Желаю доказать, что утверждающий про ромбики, якобы означающие отдельные танки, когда идет оперирование понятиями на уровне "дивизия-корпус", неуч и тупица. До Солонина мне дела нет. хочешь подскажу как надо "ромбики" рисовать для корпусов и дивизий? Смотри схемы в УивВ что рисовались профессионалами по настоящим картам.. Еще раз - отдельным "ромбиком" не рисуют корпуса и дивизии танковые на военных картах. КАРТАХ. .. Так ты желаешь доказать что карты что "нашел" Солонин -- настоящие -- к мартовским и прочим Соображениям? Сергей ст пишет: А ты не понял что ли? :) Начиная с сентября 40 все варианты отображены на одинаковых склейках, таких, какие выложил Солонин :) Заготовлены такие были в ГШ :) А уж какие "топографические" карты приложены к Соображениям 1938 года я вообще молчу... Послушай, завскладом, и передай проволочнику и твоему новому "консультанту" Веремееву: не позорьтесь, не высказывайте своего дурацкого мнения о том, чего никогда не видели и не имеете понятия. Замечательно. Есчо раз -- карты что выложил Солонин и особенно к "мартовским" Соображениям -- это что по вашему?? Есчо раз --где на этих картах силы противника обозначены?? Есчо раз -- на картах до 41-го, к вариантам -- противник обозначен, карты топографические? Склейки -- это как раз ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ КАРТЫ. Их склейками зовут потому что они склеиваются из разных частей как эта... А Вот то что Солонин назвал картой к мартовским Соображениям -- это тупо географическая карта .. цельная.. В ГШ на географических не рисуют карты к соображениям и тем более -- рисуя Соображения силы противника показать надо а у Солонина этого и нет как раз. Вы еще на год издания карт этих гляньте - не удивлюсь если там типа год 45-й стоит... Сергей ст пишет: передай проволочнику и твоему новому "консультанту" Веремееву: не позорьтесь, не высказывайте своего дурацкого мнения о том, чего никогда не видели и не имеете понятия. Вы видимо блаженно веруете что вам все что не пожелаете давали в ЦАМО глянуть??? Спешу вас разочаровать -- это не так.. И исходящие шифровки ГШ вам не покажут и карты к настоящим соображениям не покажут. Успокойтесь и смиритесь с этим.. Допуск родной иметь надо.. А ты уважаемый скажем так -- рылом не вышел увидеть то что тебе не положено знать.. типа приперся комерсант, пиджак с улицы в военный архив и ему тот час же дали читать ВСЁ???? смешно.. Сергей ст пишет: Тебя же натыкали за это по самое не балуйся, исправил бы. Да уж, прокололся фантаст вместе со своими "советниками" по полной. А признаваться не хочет. Вот и мечется бедолага... Вы уважаемые можете скока угодно "побед" себе записывать коли неймется но ржать то над тобой "Сергей ст." будут когда ты дуром выложишь эти карты Солонина в книге своей .. Гляди в схемы что рисовали в УиВ - там показано как надо какие ромбики рисовать.. Есчо раз -- отдельным ромбом да еще черте какого цвета -- не обозначают танковые части.. Запомни и не мельтеши... Метаться ты как раз будешь когда над тобой ржать станут военные с этими картами.. Липа это а не карты к мартовским Соображениям и тем более к майским.. То что Солонин выложил .. Это об них речь шла если что...
Олег К.: Сергей ст пишет: Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов: 1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938: Имеются три схемы, выполненные на ск так карты или схемы????????????????? Скока втолковывать надо -- схемы - это схемы, карты -- это карты ????????????? Не путай...
Олег К.: Сергей ст пишет: 4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941 Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. 5 ну а Солонин что привел то -- к мартовским Соображениям?? Дурить не надоело есчо??? Где на карте Солонина вражьи силы показаны????????????????????????????????? Сергей ст пишет: мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. ГДЕ у Солонина на этой карте мартовской так мк обозначены??? Сергей ст пишет: Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены Есчо раз -- ГДЕ У СОЛОНИНА ПРОТИВНИК НА ЕГО КАРТАХ?????? Уважаемый Сергей ст. Разговор был о картах Солонина. Которые это чудо пытается выдать за настоящие к настоящим "планам войны"!!! Вы стали размахивать не картами а "СХЕМАМИ к Соображениям которые ВЫ нашли. Вы разницы улавливаете между словами - карта и схема в принципе??? И что разговор шел сначала о картах СОЛОНИНА. Сказал же -- прежде чем шашкой махать аки Чапай -- разберитесь об чем речь шла у оппонентов.. В УиВ тоже не карты а схемы нарисовали.. Грамотно, красиво и как положено. но для схем.
Сергей ст: Олег К. пишет: так карты или схемы????????????????? Завскладом, ты чего, совсем тему не рубишь? :) Документ называется так - СХЕМА. А выполнена она на карте. Да уж, и как таких в армии держали...
Сергей ст: Олег К. пишет: ну а Солонин что привел то -- к мартовским Соображениям?? Фантаст, среди выложенных тобою карт НЕТ карты к "мартовским" соображениям :))))))))))))))
Олег К.: Сергей ст пишет: Документ называется так - СХЕМА. А выполнена она на карте. Да уж, и как таких в армии держали... Опять шашкой машешь не думая.. Но на остальное смотрю ответить не торопися уважаемый.. понял похоже что о картах Солонина шел разговор а ты похоже работал не с ними.. С чем и поздравляю -- не сильно себя неучем выставишь.. Есчо раз -- карты к соображениям не рисуют как схемы и на картах не топографических.. ты опять понять не могешь что тебе не все дают в ЦАМО глядеть?
Олег К.: Сергей ст пишет: среди выложенных тобою карт НЕТ карты к "мартовским" соображениям к Солонину претензии.. Он пишет : "". Оценка вероятных планов германского командования (развертывание немцами наиболее мощной группировки к северу или к югу от болот Полесья) при этом несколько раз меняется, но это уже никак не влияет на замысел планируемой наступательной операции: "…Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии крайне затрудняют ведение наступательных операций, б) серьезная подготовка этого театра для обороны, особенно в инженерном и дорожном отношениях, в) сильное сопротивление [противника], которое безусловно будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин, Радом, Сандомир, Краковской группировке противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбурн (Клочборк), Оппельн (Ополе)…" "" Выкладывает карту географическую и дальше продолжает; "" Среди всей "чертовой дюжины" основополагающих документов советского военного планирования особого внимания заслуживает мартовский (1941 г.) "Уточненный план стратегического развертывании".""
Сергей ст: Олег К. пишет: Есчо раз -- карты к соображениям не рисуют как схемы и на картах не топографических.. Откуда ты знаешь, как рисовали схемы к соображениям? Ни ты, ни проволочник, ни Веремеев их никогда в глаза не видели :) Понял наконец как налажал и с "мехкорпусами", и с применением карт? Олег К. пишет: ты опять понять не могешь что тебе не все дают в ЦАМО глядеть? Конечно не все. Послевоенные документы только-только начинают рассекречивать. А вот карты к довоенным соображениям уже давно рассекречены и выдаются все желающим.
Сергей ст: Олег К. пишет: к Солонину претензии.. Да нет, это к тебе, известному сказочнику претензии. Лапшу веремеевскую с ушей сними. Вилку подарить?
Сергей ст: Олег К. пишет: ГДЕ у Солонина на этой карте мартовской так мк обозначены??? Это не мартовская схема, а совсем другое, о чем я и написал: Сергей ст пишет: 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/
Олег К.: Сергей ст пишет: Ни ты, ни проволочник, ни Веремеев их никогда в глаза не видели Веремеев как раз изучал и настоящие. Сергей ст пишет: Понял наконец как налажал и с "мехкорпусами", и с применением карт? т.е. вы доказали для резунов что карты Солонина -- настоящие и к Соображениям???? если вы еще не врубились - разговор шел о "картах" Солонина.. Выложите вы ваши и дайте какой нить смешной комент вашего имхо о них -- и вам достанется .. добрых и грамотных советов. Сергей ст пишет: карты к довоенным соображениям уже давно рассекречены и выдаются все желающим. Веремеев видел на мартовских подписи и наркома с нГШ и Сталина. На ваших -- они есть????? Сергей ст пишет: к Солонину претензии.. Да нет, это к тебе, известному сказочнику претензии. Лапшу веремеевскую с ушей сними. В Т.е. карты Солонина о которых шел разговор у меня с резунами и пр. вы называете настоящими????
Олег К.: Сергей ст пишет: Это не мартовская схема, а совсем другое, о чем я и написал: Сергей ст пишет: цитата: 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями замечательно.. Если рисуют данные о противнике то показывают его силы там где их ожидают .. А не тупо "Нанесут на севере" что то.. Т.е. вы показали что данная карта Солонина -- хрень какая то не имеющая к Соображениям ГШ настоящим , к вариантам никакого отношения.. маладэц.
Сергей ст: Олег К. пишет: Веремеев как раз изучал и настоящие. Ничего он не изучал. Заруби себе это на носу. Олег К. пишет: т.е. вы доказали для резунов что карты Солонина -- настоящие и к Соображениям???? Солонин не видел карт к соображениям 1940 года. Соответственно выложить их не мог в принципе. Это первое, второе, карта к мартовским соображениям совсем другая. По майским соображениям отдельный разговор. Там вообще непонятно что было приложено к "майским".
Сергей ст: Олег К. пишет: Веремеев видел на мартовских подписи и наркома с нГШ и Сталина. На ваших -- они есть????? Лапша это. Он ничего никогда не видел. На мартовской карте есть только подпись Василевского, как исполнителя. Кроме того, заделаны подписи Жукова как НГШ и начальника ОУ без расшифровки фамилии /Ватутин уже перестал им быть, а Маландин еще не приехал/.
Сергей ст: Олег К. пишет: Если рисуют данные о противнике то показывают его силы там где их ожидают .. А не тупо "Нанесут на севере" что то.. Они и не тупо изображены, а на конкретных направлениях :) Просто ни ты, ни лгун Веремеев никогда этих карт не видели, потому и не знаете, что на них рисовали :))
Сергей ст: Олег К. пишет: Т.е. карты Солонина о которых шел разговор у меня с резунами и пр. вы называете настоящими???? Да, это рабочие карты ГШ. В частности выложенная карта от 22.04.1941 это рабочая карта с проектом решения после переброски сил с ДВ. Только и всего. На ней, кстати, тоже имеется автограф Василевского. А некоторые решения выполнены рукой Жукова.
Сергей ст: Очередной блеск "разума" на просторах интернета выдал бывший администратор этого форума PKL :) Да ничего там не оспаривается - выложил Солонин некие карты, которые заведомо не могут быть датированы 1941 годом. Откуда он это взял, т.к. никогда эти карты не видел, совершенно непонятно :) Вот так, не больше и не меньше - НЕ МОГУТ БЫТЬ ДАТИРОВАНЫ :)
Сергей ст: Вах, во народ отжигает :) Очередной перл от PKL: А вот в более поздних картах - начиная с 1943 года - огласовка дается "русская" - Радехов, Жолкев, Янов, Рава-Русская и т.д. - именно такая огласовка и дана на представленной Солониным карте, чего на картах образца 1941 года быть просто не могло. Специально для фантаста, пока он не воспользовался мнением очередного "знатока", никогда карт не видевшего. У Солонина выложена карта 1:1.000.000 которая изготовлена в ВТУ в 1940 году :) Ржака да и только...
Олег К.: Сергей ст пишет: У Солонина выложена карта 1:1.000.000 которая изготовлена в ВТУ в 1940 году :) Ржака да и только... ""факт тот, что до войны названия многих населенных пунктов на картах обозначались в "польской" огласовке - Радзехув, Млынув, Янув, Холоюв, Рава-Русска и т.д. Как примеры - кусок из вышеупомянутой отчетной карты штаба ЮЗФ Боевое распоряжение штаба Юго-Западного фронта командующему войсками 6-й армии на проведение контрудара (22 июня 1941 г.) - из СБД-36 . Командующему 6-й[1] армией Корчын в 10 часов занят пехотой и танками противника, наступающими в направлении Радзехув. Командующий войсками [фронта] приказал командующему 6-й армией частями 4-го механизированного корпуса из района Жулкев нанести сильный контрудар и уничтожить противника совместно с отрядом 15-го механизированного корпуса, выделенным для ликвидации авиадесанта противника в Радзехув. Начальник штаба фронта Пуркаев 22 июня 1941 г. Ф. 334, оп. 3949сс, д. 4, л. 1. А вот в более поздних картах - начиная с 1943 года - огласовка дается "русская" - Радехов, Жолкев, Янов, Рава-Русская и т.д. - именно такая огласовка и дана на представленной Солониным карте, чего на картах образца 1941 года быть просто не могло. Поэтому совершенно неважно, какие там ромбики и какого цвета."" А вы о какой карте говорите? Сергей ст пишет: вы доказали для резунов что карты Солонина -- настоящие и к Соображениям???? Солонин не видел карт к соображениям 1940 года. Соответственно выложить их не мог в принципе. 1-е -- я не говорил о картах от Солонина осени 40-го. 2-е -- т.е. вы подтверждаете что его "карты" -- лажа. Спасибо... Сергей ст пишет: карта к мартовским соображениям совсем другая. боюсь вы тоже липой попользовались.. проверяется на раз -- на настоящей силы противника главные должны быть показаны севернее Бреста. Как и предусмотренно "южным" вариантом. На липе -- главные силы немцев -- южнее Бреста, против КОВО... Как написано в липовых Соображениях "от 11 марта".. Проверяйте уважаемый.. Еще -- на настоящей есть подписи минимум наркома и нГШ. На липе -- нет подписей этих людей. как и на липовых Соображениях "от 11 марта"... Сергей ст пишет: На мартовской карте есть только подпись Василевского, как исполнителя. липа... Гляньте где главные силы немцев ожидаются - наверняка против КОВО. Значит -- лажа.. Зурубите себе на носу уважаемый -- коли рисуется "южный" вариант, на картах то главные силы должны быть обозначены там где было написано в "южном" варианте -- против ПрибОВО и ЗапОВО!!! Если на "вашей" карте главные силы немцев нарисованы южнее Бреста - значит 100 процентная лажа у вас ... Это не подлинная карата к южному варианту. Сергей ст пишет: лгун Веремеев никогда этих карт не видел он их изучал в начале 90-х еще... Тогда проще было кое что глянуть.. Может проще самому с ним пообщатьсмя на этот предмет а не нести чушь в адрес человека от неча делать? Сергей ст пишет: это рабочие карты ГШ. В частности выложенная карта от 22.04.1941 это рабочая карта с проектом решения после переброски сил с ДВ. Только и всего. На ней, кстати, тоже имеется автограф Василевского. А некоторые решения выполнены рукой Жукова. Солонин чушь выложил а вы потворствуете резунам .. нехорошо.. Данная карта вообще не интереснаибо -- к реальности никакого отношения не имеет.. Не по ней воевать собирались.. Мало ли чего рисовали в ГШ. Нужны карты к Соображениям. У вас -- южный вариант марта -- лажа. Главные силы немцев показаны южнее Бреста у вас!
полная версия страницы