Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: Олег К. пишет: А вы о какой карте говорите? О карте Солонина. Его карта - это миллионка образца 1940 года. И на ней уже исправленные наименования. Олег К. пишет: 2-е -- т.е. вы подтверждаете что его "карты" -- лажа. Спасибо... Не гони. Это только в твоем воображение возникло. Олег К. пишет: Еще -- на настоящей есть подписи минимум наркома и нГШ. На липе -- нет подписей этих людей. как и на липовых Соображениях "от 11 марта"... Это очередная твоя больная фантазия. Олег К. пишет: Гляньте где главные силы немцев ожидаются - наверняка против КОВО. Значит -- лажа.. Они там и должны быть, завсклада-двоечник. :) Олег К. пишет: он их изучал в начале 90-х еще... Тогда проще было кое что глянуть.. Ничего он не изучал. Врет он как сивый мерин. Олег К. пишет: Может проще самому с ним пообщатьсмя на этот предмет а не нести чушь в адрес человека от неча делать? О чем можно говорить с лгуном? Он никогда документов и карт не видел. Олег К. пишет: Солонин чушь выложил а вы потворствуете резунам .. нехорошо.. Солонин выложил РЕАЛЬНУЮ рабочую карту ГШ. Которых ни завскладом, ни проволочник, ни мелкий врун в своей жизни не видели.
Сергей ст: А вообще интересно, как ловко фантаст сбежал от своего прокола с "ромбами" :) Теперь даже не заикается про них.
Сергей ст: Безграмотность отдельных "интернет-писателей" просто поражает. Очередной перл PKL: откуда на первой карте взялось такое чудо-юдо "Авт. Молдавская ССР" - если дело происходит в 1941 году? Неужели сложно набрать в поисковике нужные слова и узнать о существовании такой республики ДО 2.8.1940, а затем преобразованную в Молдавскую ССР?
Олег К.: Сергей ст пишет: Гляньте где главные силы немцев ожидаются - наверняка против КОВО. Значит -- лажа.. Они там и должны быть, вот уж "фигушки".. На южном варианте -- главные силы ожидались только севернее Бреста. Соображения "от 11 марта" что опубликованы не раз -- лажа. Там главные силы ожидаются южнее Бреста. На настоящих Соображения южного варианта и картам к ним - главные силы будут только севернее Бреста. И эти соображения и карты к нему -- подписаны и наркомом и нГШ. Сергей ст пишет: Его карта - это миллионка образца 1940 года. это которая "географическая"? Сергей ст пишет: Ничего он не изучал. Врет он как сивый мерин. По крайней мере упс с черновиками не делал.. И "мульки" не запускал специально еще.. И не хвастал этим.. Но вы можете и сами у него спросить если что - адрес на его сайте есть... Сергей ст пишет: Солонин выложил РЕАЛЬНУЮ рабочую карту ГШ. которая к "планам войны" реальным никакого отношения не имеет реально.. Ведь воевать собирались по вариантам -- южному -- по которому главные силы ожидаются севернее Бреста а наши главные -- в КОВО, и северному -- при главных силах немцев севернее Бреста наши -- там же. Все остальные "соображения" типа "от 11 марта" и карты всякие черте как нарисованные -- не более чем мусор исторический.. Что вы и подтвердили опять -- подтвердив что подписей под картой к "южному" варианту кроме Василевского -- нет ничьих. Спасибо -- вы не зря в ЦАМО сиживали.. Сергей ст пишет: как ловко фантаст сбежал от своего прокола с "ромбами" :) Теперь даже не заикается про них. А что вы хотите узреть то?? Что отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Так и вы это подтвердили -- на ваших липовых, действительно не более чем "рабочих" картах так обозначены мк а надо - как показали в УиВ. Подписей на картах что вам подсунули -- нет ничьих. А должны быть по любому.. Главные силы немцев по ВАШЕМУ "южному" варианту -- ожидаются не севернее Бреста .. Ну и о чем дальше разлагольствовать то??? Увы -- липа у вас тоже оказалась.. "Рабочие" но не более карты.. Как черновик "плана от 15 мая". или "от 11 марта".. Вот странно -- "черновик от 15 мая" вы не считаете "рабочим" доком по которому воевать не собирались а такая же черновая липа -- карты к "южному" варианту не подписанная никем -- вас восторгает.
Сергей ст: Олег К. пишет: На настоящих Соображения южного варианта и картам к ним - главные силы будут только севернее Бреста. И эти соображения и карты к нему -- подписаны и наркомом и нГШ. нету таких соображений в принципе :) Это тебе врун в очередной раз лапшу навешал. Олег К. пишет: это которая "географическая"? которая административная Олег К. пишет: Все остальные "соображения" типа "от 11 марта" и карты всякие черте как нарисованные -- не более чем мусор исторический.. Что вы и подтвердили опять -- подтвердив что подписей под картой к "южному" варианту кроме Василевского -- нет ничьих. На вариантах 9.1940 подпись только Василевского :))))))) Так что в очередной раз лажанулся фантаст. Олег К. пишет: А что вы хотите узреть то?? Что отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Так и вы это подтвердили -- на ваших липовых, действительно не более чем "рабочих" картах так обозначены мк а надо - как показали в УиВ. Фантаст, тебе даже рисунок из наставления выложили с ромбом - танковые соединения :) Все никак не успокоешься? Олег К. пишет: Вот странно -- "черновик от 15 мая" вы не считаете "рабочим" доком по которому воевать не собирались а такая же черновая липа -- карты к "южному" варианту не подписанная никем -- вас восторгает. Опять врешь. Вранье - это твоя жизнь? Я никогда и нигде не говорил, что не считаю соображения от 15 мая "рабочим" документом. ЗА ВРАНЬЕ ОТВЕТИШЬ?
Олег К.: Сергей ст пишет: Я никогда и нигде не говорил, что не считаю соображения от 15 мая "рабочим" документом. ЗА ВРАНЬЕ ОТВЕТИШЬ? Т.е. будете утверждать что по ним воевать собирались , вслед за резунами??? Вы сами заявляли что в таком виде этот док "от 15 мая" точно Сталину представляться не мог? Не заявляли?????? ВЫ действительно примитивно не понимаете что не все что рисуют и пишут в ГШ военные становится реальными "планами"???? Вам насовали черновиков рассекреченных а вы и рады.. Это и черновые соображения всякие и такие же черновые карты к ним. На которые могли рисовать как бог на душу положит -- какие хошь ромбы отдельные , без "обводов" и черте на каких картах. Но пора бы уже понять -- то с чем будет армия работать и воевать -- рисуется на нормальных топографических картах. с нормальным обозначением и с подписями минимум наркома и нГШ. Запомнили? Есчо -- вы уже лопухнулись на черновиках директив -- неужели не научились понимать что это только черновики и не более и чем черновики отличаются от оригиналов настоящих и рабочих?? Настоящие исходящие шифровки -- это те которые пишутся на бланках шифротдела ГШ и там шифровальщик и делает разметки свои. Вам эти бланки с исходящими тупо не покажут .. точно также и карты -- есть черновые и прочие левые черновики а есть -- рабочие. и чем они отличаются -- вам и пытаются втолковать.. Но увы -- ВАМ подлинные и рабочие карты также не показали и не покажут. Сергей ст пишет: , тебе даже рисунок из наставления выложили с ромбом - танковые соединения :) Все никак не успокоешься? И вы и подтвердили -- не так нарисованы мк в тех картах что вам всучили. НЕ ТАК!!! Сергей ст пишет: На вариантах 9.1940 подпись только Василевского :))))))) Так что в очередной раз лажанулся фантаст. увы.. Вы забыли что те варианты осени 40-го были черновыми пока еще и к 1 мая должны были подготовить уже на местах окончательные варианты . К марту примерно минимум в ГШ -- Южный и северный варианты Соображений Так что подпись одного Василевского на карте южного варианта в сентябре 40-го - ничем вам не поможет .. А если в марте 41-го на карте к южному варианту в котором как вы утверждаете главные силы немцев ожидаются южнее Бреста и стоит только подпись Василевского -- это липовая карта.. Черновик если хотите некий..
Сергей ст: Олег К. пишет: Вы сами заявляли что в таком виде этот док "от 15 мая" точно Сталину представляться не мог? Не заявляли?????? Так признаешь что НАВРАЛ? Если документ не представлялся, это не значит что он не был "рабочим". Олег К. пишет: Но пора бы уже понять -- то с чем будет армия работать и воевать -- рисуется на нормальных топографических картах. с нормальным обозначением и с подписями минимум наркома и нГШ. Запомнили? Не неси пургу. В предвоенное время большинство карт ГШ выполнено на административной миллионке. Запомни это, как отче наш. Последняя карта, где имеется подпись наркома об утверждении - это карта к соображениям 1936 года. Усек? Олег К. пишет: Настоящие исходящие шифровки -- это те которые пишутся на бланках шифротдела ГШ и там шифровальщик и делает разметки свои. Вам эти бланки с исходящими тупо не покажут .. Уже давно показали :) И пометки шифровальщиков там имеются, а также указивки разные, типа резолюции начальника ШО Белюсова че и как делать с шифровкой :) Понял, фантаст? Олег К. пишет: И вы и подтвердили -- не так нарисованы мк в тех картах что вам всучили. НЕ ТАК!!! Так что, только танки ромбом показывали? ПОНЯЛ ЧТО ОБЛАЖАЛСЯ? С подачи вруна Веремеева... В отдельных случаях могли и не обводить, муторно это. Все прекрасно понимали о чем речь. Это только всякие завскладами с проволочниками не знают, что и как показывали... Олег К. пишет: Вы забыли что те варианты осени 40-го были черновыми пока еще и к 1 мая должны были подготовить уже на местах окончательные варианты . К марту примерно минимум в ГШ -- Южный и северный варианты Соображений Так что подпись одного Василевского на карте южного варианта в сентябре 40-го - ничем вам не поможет .. Козинкин, ты уж совсем запутался :) Как раз с тех карт и нарисованы схемы в УиВ....
Олег К.: Сергей ст пишет: Если документ не представлялся, это не значит что он не был "рабочим". у вас свое странное "понимание" как черновиков так и рабочих доков.. Вы считаете как резуны что воевать собирались по плану от 15 мая или все же не очень??? Могу подсказать -- воевать собирались по утвержденным Вариантам Соображений. Один из которых и должны были выбрать по ситуации. и это -- не план от 15 мая. Не согласны? Сергей ст пишет: В предвоенное время большинство карт ГШ выполнено на административной миллионке. Запомни это, как отче наш какой вы упертый однако.. Рисовать могли и рисовали на чем угодно -- да хоть на атласах школьных черновики карт всяких. Вам дали эти черновики а вы и радуетесь как дите.. Настоящие, подписанные карты рисуют на топографических картах ВСЕГДА. Можете это усвоить или амбиции всезнайки которому якобы что то показали "расекреченое" ему одному, мешает??? Сергей ст пишет: Последняя карта, где имеется подпись наркома об утверждении - это карта к соображениям 1936 года. Усек? я виноват что Вам не дали настоящих и подписанных за более поздние сроки и годы а подпихнули только черновики -- мусор всякий исторический ????(блин, красиво сказал -- надо в книгу вставить...) Сергей ст пишет: Уже давно показали :) И пометки шифровальщиков там имеются, а также указивки разные, типа резолюции начальника ШО Белюсова че и как делать с шифровкой :) Понял, фантаст? ваау.. Вы большой мастер как помнится мульки пулять да фальшивки выкладывать а потом упс делать.. Скан можете привести тех пометок шифровальщиков?? А то боюсь -- вы примитивно не поняли что за "пометки" вам опять всучили... Надеюсь в книге и покажете??? Сканы тех шифровок на бланках ШО ОУ ГШ???? Или это опять листки какие то типа черновика из рабочего блокнота Жукова будут????? Сергей ст пишет: только танки ромбом показывали? ПОНЯЛ ЧТО ОБЛАЖАЛСЯ? С подачи вруна Веремеева.. увы..рано порадовались.. Я то может и "облажался" но на картах то без обводом те ромбы нарисованы.. Т.е -- ВЫ подтвердили что Солонин лажу гнал.. Что и требовалось доказать.. Спасибо.... Сергей ст пишет: те варианты осени 40-го были черновыми пока еще и к 1 мая должны были подготовить уже на местах окончательные варианты . К марту примерно минимум в ГШ -- Южный и северный варианты Соображений Так что подпись одного Василевского на карте южного варианта в сентябре 40-го - ничем вам не поможет .. Козинкин, ты уж совсем запутался :) Как раз с тех карт и нарисованы схемы в УиВ Что я и пишу вообще то.. К марту нарисовали карту под южный вариант .. ""Чекунов С.Л . : «Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941г. Имеется заголовок «Южный вариант». Схема выполнена на склейке «политической» карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях, написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными линиями, с учетом «включенияисключения» населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения». Подписей наркома и начГШ на ней нет, подготовлена только фамилия Жукова рядом с которой Жуков должен был расписаться, и самое важное – главные силы немцев на этой «мартовской» карте, по словам Чекунова обозначены против КОВО! "" Спасибо -- вы не зря в ЦАМО бываете.. Такие липовые карты -черновики коими вас потчуют там -- тоже нужны для выяснения ситуации ... С подлинными "планами войны".
Олег К.: Сергей ст пишет: В отдельных случаях могли и не обводить, муторно это. Все прекрасно понимали о чем речь. увы.. На черновиках могут и и баб голых рисовать душки военные.. Но слава богу до вас дошло -- ну конечно же - упрощать могли и упрощали на картах которые были черновыми. Поэтому их и не на топографических склейках рисовали а черте на чем.. Но это -- имено черновые карты. Поэтому они и без подписей .. А вот карта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено и рисуется на ней -- как положено то что надо.. Никак не доходит что вам не покажут подлинные карты которые засекречены до сих пор???? что ж вы такой упертый то..
Сергей ст: Олег К. пишет: у вас свое странное "понимание" как черновиков так и рабочих доков.. У меня то нормальное понимание, в отличии от завсклада. Который понятия не имеет, что такое "рабочий документ". ЖДУ ПРИЗНАНИЯ О ВРАНЬЕ! И буду это повторять что ты ЛЖЕЦ до тех пор, пока не напишешь что облажался. Олег К. пишет: Настоящие, подписанные карты рисуют на топографических картах ВСЕГДА. Сказал завскладом, никогда в жизни не видившей карт к соображениям :) ЛЖЕЦ. Олег К. пишет: я виноват что Вам не дали настоящих и подписанных за более поздние сроки и годы а подпихнули только черновики -- мусор всякий исторический ????(блин, красиво сказал -- надо в книгу вставить...) Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что пишешь свою макулатуру абсолютно не зная предмета. Вот о чем нужно говорить. Олег К. пишет: Скан можете привести тех пометок шифровальщиков?? А то боюсь -- вы примитивно не поняли что за "пометки" вам опять всучили... Надеюсь в книге и покажете??? Сканы тех шифровок на бланках ШО ОУ ГШ???? Или это опять листки какие то типа черновика из рабочего блокнота Жукова будут????? Что тебе еще сделать ЛЖЕЦ? Что, зудит? :) В книге будут и расшифровки автографов, и даже биографии тех, кто к этой директиве руку приложил. Например двух шифровальщиков :) И что бы ты, ЛЖЕЦ, еще больше зудил, скажу, что процентов 20 шифровок выполнена вообще на обычных листах, даже не "личных блокнотах" :) Олег К. пишет: увы..рано порадовались.. Я то может и "облажался" но на картах то без обводом те ромбы нарисованы.. Т.е -- ВЫ подтвердили что Солонин лажу гнал.. Что и требовалось доказать.. Спасибо.... В очередной раз ты ЛЖЕЦ. В ДВОЙНОМ РАЗМЕРЕ. Я ничего подобного на подтверждал. Кстати, на "мартовской" карте все мк обведены :))))))))) Олег К. пишет: Что я и пишу вообще то.. Пиши еще, ЛЖЕЦ.
Сергей ст: Олег К. пишет: А вот карта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено и рисуется на ней -- как положено то что надо.. Никак не доходит что вам не покажут подлинные карты которые засекречены до сих пор???? что ж вы такой упертый то.. ЛЖЕЦ, в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ТЕБЕ ГОВОРЮ - СЕНТЯБРЬСКИЕ КАРТЫ 1940 ГОДА, приложенные к УТВЕРЖДЕННЫМ СООБРАЖЕНИЯМ, выполнены точно таким же способом. Никаких других "подлинных" карт к общим соображениям НЕТ. На секретке остались планы по СЗФ декабря 1940 года, которые должны быть рассекречены до конца этого года. И все.
Олег К.: Сергей ст пишет: ЖДУ ПРИЗНАНИЯ О ВРАНЬЕ! И буду это повторять что ты ЛЖЕЦ до тех пор, пока не напишешь что облажался. А какое извинение вы ждете от меня?? В том что раньше я был уверен что Чекунов с.л. не "резун" и не считает план от 15 мая доком по которому воевать собирались?? Ну извините - я в вас ошибся.. Сергей ст пишет: завсклада. Который понятия не имеет, что такое "рабочий документ". у вас с любым военным будет разное понимание в этом вопросе.. увы.. Сергей ст пишет: Настоящие, подписанные карты рисуют на топографических картах ВСЕГДА. Сказал завскладом, никогда в жизни не видившей карт к соображениям :) ЛЖЕЦ. смешно.. Вам всучили черновики которые вы приняли за рабочие доки -- за доки по которым воевать собирались а я виноват???? Сергей ст пишет: Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что пишешь свою макулатуру абсолютно не зная предмета. Вот о чем нужно говорить. в конце всех своих книг пишу обязательно -- кому не нравятся мои выводы на показанных доках и фактах -- всегда могут меня развенчать и оспорить.. Флаг в руки. Ну а как вы лично разбираетесь в "предметах" -- вы еще покажете .. надеюсь очень... Уверен -- будет смешно. Сергей ст пишет: Что, зудит? :) В книге будут и расшифровки автографов, и даже биографии тех, кто к этой директиве руку приложил. не пойдет.. Нужны сканы шифровок на которых как вы утверждаете есть пометки шифровальщиков.. Ваши пересказы -- никого не интересуют.. Вовки Резуна и ему подобных пересказчиков доков хватает .. Полезли умничать о тех событиях -- давайте сканы доков которые вы назвали исходящими шифровками. иначе -- это все те же черновики которые не интересны .. Сергей ст пишет: что бы ты, ЛЖЕЦ, еще больше зудил, скажу, что процентов 20 шифровок выполнена вообще на обычных листах, даже не "личных блокнотах" вот тут вы и облажаетесь уважаемый по полной.. . засмеют вас военные .. Вы так и не поняли что черновики и пишут на листках черте каких а потом переписывают их ОБЯЗАТЕЛЬНО в бланки шифрблокнотов на которых шифровальщики и будут работать.. При этом -- черновики пишут и сразу на бланках шифрблокнотов но если там нет пометок шифровальщиков (о коих вы понятия не имеете что это такое ) то это -- черновики и не более. Которые иногда возвращают исполнителям и имено их вам и показали уважаемый .. Сергей ст пишет: на "мартовской" карте все мк обведены да и слава богу.. Подписи нет кроме Василевского и главные силы противника ожидаются южнее Бреста -- значит черновая лажа.. Не интересно .. Сергей ст пишет: в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ТЕБЕ ГОВОРЮ - СЕНТЯБРЬСКИЕ КАРТЫ 1940 ГОДА, приложенные к УТВЕРЖДЕННЫМ СООБРАЖЕНИЯМ, выполнены точно таким же способом. Никаких других "подлинных" карт к общим соображениям НЕТ. На секретке остались планы по СЗФ декабря 1940 года, которые должны быть рассекречены до конца этого года. И все. 1-е - вы этого еще не "говорили".. 2-е -- я не о общих соображениях и карт к ним осени 40-го говорю а о настоящим картах к вариантам. весны 41-го которые вам не дали и не дадут. А то что дали -- черновики .. Вы оппонентов способны понимать или шашка мешает??? ВЫ весь ЦАМО обшарили и знаете с чьих слов что на секретке нет настоящих карт к вариантам настоящих Соображений весны 41-го??? В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. Эти люди рисовали и схемы с настоящих карт и писали по настоящим соображениям свое иследование .. А то что вам и прочим показывают - черновики и не боле.. (но это так -- лирика..) Но вы можете конечно же тешить себя иллюзией что вам показали "ВСЕ". С вашей помощью и сделают очередную писанину о том как тиран заставлял военных гнать войска в КОВО ожидая там главные силы немцев..
Сергей ст: Олег К. пишет: А какое извинение вы ждете от меня?? В том что раньше я был уверен что Чекунов с.л. не "резун" и не считает план от 15 мая доком по которому воевать собирались?? Ну извините - я в вас ошибся.. В очередной раз ЛЖЕЦ. Ты даже собственные слова не помнишь? Так с памятью плохо? Олег К. пишет: у вас с любым военным будет разное понимание в этом вопросе.. увы.. Ты не военный. Ты завскладом. А с нормальными военными у меня никаких разногласий нет. Понял, ЛЖЕЦ? Олег К. пишет: Вам всучили черновики которые вы приняли за рабочие доки -- за доки по которым воевать собирались а я виноват???? Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что не понимаешь о чем речь идет вообще. Олег К. пишет: не пойдет.. Нужны сканы шифровок на которых как вы утверждаете есть пометки шифровальщиков.. Поржал, ну ты ЛЖЕЦ и комик. Олег К. пишет: Вы так и не поняли что черновики и пишут на листках черте каких а потом переписывают их ОБЯЗАТЕЛЬНО в бланки шифрблокнотов на которых шифровальщики и будут работать.. При этом -- черновики пишут и сразу на бланках шифрблокнотов но если там нет пометок шифровальщиков (о коих вы понятия не имеете что это такое ) то это -- черновики и не более. Написал ЛЖЕЦ, который никогда в жизни не видел шифровок... :) Это ведь тебе проволочник напел? :) Он известный сказочник :) Олег К. пишет: Подписи нет кроме Василевского и главные силы противника ожидаются южнее Бреста -- значит черновая лажа.. Не интересно .. Конечно ЛЖЕЦУ не интересно то, что не укладывается в его порно-версию :) Олег К. пишет: 1-е - вы этого еще не "говорили".. Говорил, просто ЛЖЕЦ не умеет читать. Что я всегда и утверждал. Олег К. пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. Эти люди рисовали и схемы с настоящих карт и писали по настоящим соображениям свое иследование .. А то что вам и прочим показывают - черновики и не боле.. (но это так -- лирика..) ЛЖЕЦ, эти люди как раз и работали с этими картами :) В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ тебе говорю, что схемы в УиВ - это перерисовка этих карт, и там даже ссылка на них есть, и подписи в листах использования дел имеются :) ТЫ, ЛЖЕЦ, ОБЛАЖАЛСЯ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! :)
Ржевский: Олег К. пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. С кем конкретно Вы общались?
Сергей ст: Ржевский пишет: С кем конкретно Вы общались? Это не принципиально. Завскладом просто в очередной раз не то понял. Натура у него такая.
piton83: Сергей ст пишет: Послевоенные документы только-только начинают рассекречивать. А что там есть интересного и опубликованного? ИМХО там должно быть много вкусного, как у американцев
Сергей ст: piton83 пишет: А что там есть интересного и опубликованного? ИМХО там должно быть много вкусного, как у американцев Да те же послевоенные стратегические планы, проводившиеся учения и масса другого.
Олег К.: Ржевский пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. С кем конкретно Вы общались? ??? увы.. А вы вообще кто такой???? Я понятия не имею кто вы и что за тип чтобы вам расказывыать с кем общаюсь в ИВИ или академии какой нить типа "Фрунзе"... Сергей ст пишет: с нормальными военными у меня никаких разногласий нет. Понял, ЛЖЕЦ? рад за вас.. Вот и спросите у них кухню связи и iшифровальщиков тех же.. И что такое черновики и оригиналы доков .. Сергей ст пишет: Нужны сканы шифровок на которых как вы утверждаете есть пометки шифровальщиков.. Поржал, ну ты ЛЖЕЦ и комик. Сергей ст пишет: черновики и пишут на листках черте каких а потом переписывают их ОБЯЗАТЕЛЬНО в бланки шифрблокнотов на которых шифровальщики и будут работать.. При этом -- черновики пишут и сразу на бланках шифрблокнотов но если там нет пометок шифровальщиков (о коих вы понятия не имеете что это такое ) то это -- черновики и не более. Написал ЛЖЕЦ, который никогда в жизни не видел шифровок... :) Это ведь тебе проволочник напел? :) Он известный сказочник мне несложно найти было еще связистов шифровальщиков чтобы уточнить то что меня интересует по кухне работы связистов и шифровальщиков.. Например -- сосед по лестничной площадке -- пенсионер ФАПСИ учившийся в начале 70-х на старой аппаратуре и у ветеранов ВОВ, или одноклассник школьный -- закончивший краснодарское Общевойсковое.. Можете и вы если захотите найти спеца связиста и он вам раскажет если захочет кухню .. Правда одно не расскажет -- как выглядят пометки шифровальщика на бланке шифрблокнота.. гостайна однако.. Сергей ст пишет: Вам всучили черновики которые вы приняли за рабочие доки -- за доки по которым воевать собирались а я виноват???? Ты, ЛЖЕЦ, виноват в том, что не понимаешь о чем речь идет вообще. Вы до сих пор не поняли что перед тем как представить главе страны или наркому док его сначала в черновиках и отрабатывают??? Сергей ст пишет: Подписи нет кроме Василевского и главные силы противника ожидаются южнее Бреста -- значит черновая лажа.. Не интересно .. Конечно ЛЖЕЦУ не интересно то, что не укладывается в его порно-версию никаких версий... только факты. Осенью 40-го подготовили Общие Соображения Мерецкова которые в сути не отличались от соображений Шапошникова -- главные силы немцев ожидаются севернее Бреста. Военным дается по их предложению указание Сталина - готовить Два варианта отражения агрессии нападения - главные силы РККА либо севернее Бреста либо южнее. Срок исполнения на местах ОБОИХ вариантов -- 1 мая 41-го. К весне 41-го, может к марту в ГШ должны были иметь в готовности эти два варианта. Северный ми южный. В обоих вариантах -- главные силы немцев ожидаются только севернее Бреста. ВСЁ. Только эти доки могут считаться настоящими и рабочими в том смысле что по ним и будут работать и воевать -- с картами к ним. Все остальные доки, без подписей и перечерканные -- и Соображения "от 11 марта" и тем более "план от 15 мая" с соттветствующими картами к ним -- не более чем черновые "рабочие" разработки ГШ .. Коими и потчут вас и солониных.. они интересны для подтверждение реальной истории но не боле.. Сергей ст пишет: вы этого еще не "говорили".. Говорил, просто ЛЖЕЦ не умеет читать. вас вообще сложно понимать.. Амбиции и снобизм всезнайки неуча допущенного в "архивы" мешают вам общаться с людьми так чтобы вас понимали.. Сергей ст пишет: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. Эти люди рисовали и схемы с настоящих карт и писали по настоящим соображениям свое иследование .. А то что вам и прочим показывают - черновики и не боле.. (но это так -- лирика..) ЛЖЕЦ, эти люди как раз и работали с этими картами :) В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ тебе говорю, что схемы в УиВ - это перерисовка этих карт, и там даже ссылка на них есть, и подписи в листах использования дел имеются :) ТЫ, ЛЖЕЦ, ОБЛАЖАЛСЯ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! ????? Я вообще то имено это и говорю. Схемы нарисованные в УиВе нарисованы с вариантов Мерецкова. С "вашей помощью" в том числе разобрались вроде с этим.. Это -- нарисовано с карт осени 40-го. А я пытаюсь вам втолковать что карты весны 41-го что вам подсунули или солонину -- не более чем черновики. Спецы ИВИ работали с настоящими Соображениями весны 41-го и картами к ним. И я это и говорю . Что не ясно опять? от того что карты осени и весны "схожи" в том что и осенние не имеют подписей кроме Василевского -- вам никак не поможет понять что есть и те которые подписывались и наркомом и нГШ..
piton83: Сергей ст пишет: Да те же послевоенные стратегические планы, проводившиеся учения и масса другого. В широком доступе это есть? Было бы интересно сравнить планы обеих сторон.
Ржевский: Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: В отличи от вас я общался с теми кто писал УиВ и имеет допуск. С кем конкретно Вы общались? ??? увы.. А вы вообще кто такой???? Я понятия не имею кто вы и что за тип чтобы вам расказывыать с кем общаюсь в ИВИ или академии какой нить типа "Фрунзе"... Эта реакция вполне понятна. Так что Вам мешает назвать авторов УиВ, с которыми общались? Или опять солгали? Олег К. пишет: Военным дается по их предложению указание Сталина - готовить Два варианта отражения агрессии нападения - главные силы РККА либо севернее Бреста либо южнее. и т.д. и т.п. Мда, как всё запущено. "А воз и ныне там".
Сергей ст: Ржевский пишет: Эта реакция вполне понятна. Так что Вам мешает назвать авторов УиВ, с которыми общались? Или опять солгали? Он постоянно врет. По другому не может.
Сергей ст: piton83 пишет: В широком доступе это есть? Было бы интересно сравнить планы обеих сторон. Их еще не рассекретили.
Сергей ст: Олег К. пишет: рад за вас.. Вот и спросите у них кухню связи и iшифровальщиков тех же.. И что такое черновики и оригиналы доков .. Для этого и спрашивать не надо. Достаточно прочесть инструкции и наставления того времени. Чего ты. ЛЖЕЦ, и не сделал. Поэтому и не понимаешь, что есть что. Олег К. пишет: мне несложно найти было еще связистов шифровальщиков чтобы уточнить то что меня интересует по кухне работы связистов и шифровальщиков.. Например -- сосед по лестничной площадке -- пенсионер ФАПСИ учившийся в начале 70-х на старой аппаратуре и у ветеранов ВОВ, или одноклассник школьный -- закончивший краснодарское Общевойсковое.. Ты уже спросил, ЛЖЕЦ, и даже здесь попытался выдать что-то эдакое. И тебя посадили в лужу. Забыл что ли про "многокальную передачу"? А, ВРУН? Олег К. пишет: Вы до сих пор не поняли что перед тем как представить главе страны или наркому док его сначала в черновиках и отрабатывают??? Какой-ты глупый, ЛЖЕЦ. Олег К. пишет: Все остальные доки, без подписей и перечерканные -- и Соображения "от 11 марта" и тем более "план от 15 мая" с соттветствующими картами к ним -- не более чем черновые "рабочие" разработки ГШ .. Коими и потчут вас и солониных.. они интересны для подтверждение реальной истории но не боле.. Вдвойне глупый ЛЖЕЦ. ПОВТОРЯЮ для тебя специально: карты к утвержденным соображениям выполнены абсолютно точно также, как и к мартовским соображениям? На такой же основе, с подписью только Василевского. ТЫ ПОНЯЛ ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? Олег К. пишет: от того что карты осени и весны "схожи" в том что и осенние не имеют подписей кроме Василевского -- вам никак не поможет понять что есть и те которые подписывались и наркомом и нГШ.. Да уж, ЛЖЕЦ. ИМЕННО ЭТИ КАРТЫ И ПРИЛОЖЕНЫ к сентябрьским соображениям. Так тебе понятно?
Сергей ст: Опять г-н PKL выдает перлы. Ну, согласно Чекунову перед нами образец продукции именно ВТУ за 1940 год Смотрим карту масштаба 1.000.000, со следующими данными: Составлено в картографической части по 1:500 000 карте издания 1938-1940 г.г. с использованием материалов на 5 мая 1940 г. Начальник отделения майор Викторов Редактор карт майор Губернский Начальник части полковник Мигунов Военком части батальонный комиссар Дубинин Налицо и Янов, и Млынов, и Рава-Русская, и все то, чего он так не мог найти на картах другого масштаба образца 1936 года. P.S. Привет проволочнику с его "познаниями" в виде с причем делалось это в совершенно других структурах, где не было средств, сил и специалистов на уровне военных топографов. Ребята, ну не лезли бы вы туда, в чем ничего не понимаете... :)
dlshzw75: Олег К. пишет: А что вы хотите узреть то?? Что отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Олег Юрьевич, почему вы решили, что не обозначали? Потому что в наставлениях так не написано? Так эти люди, которые карты рисовали, учились ещё в те времена, когда этих наставлений в помине не было, а когда эти наставления появились, то писаны они были не для этих людей, а для рядовых исполнителей. Это напоминает мне старый анекдот - молодой специалист делает замечание старому, что мол, тот не по инструкции работает. А тот ему отвечает: "Эту инструкцию я сам и написал. Для таких дурней, как ты."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А тот ему отвечает: "Эту инструкцию я сам и написал. Для таких дурней, как ты." Больше мне нравятся слова Маршала Малиновского: "По теории так делать нельзя, но в данном случае это была необходимость" :)
dlshzw75: Олег К. пишет: А вот карта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено А что такое "карта по которой воевать соберутся"? Что это за зверь такой? Кто-нибудь из командиров дивизий видел эти карты из ГШ? Навряд ли. Им приказ сверху приходит - идите туда-то, делайте то-то. А карты у них свои собственные, на которых они и рисуют сами свои стрелочки. Ну, и какая разница, этим комдивам, что там у Василевского на его рабочих картах нарисовано?
Ржевский: Сергей ст пишет: Опять г-н PKL выдает перлы. Не могу найти.
Сергей ст: Ржевский пишет: Не могу найти. http://zhuk.ucoz.ua/forum/23-203-1
Ржевский: Сергей ст Спасибо. "Так я так и не понял, что в итоге инкриминируется Солонину. ccsr: Фальсификацию исторических документов, т.к. он за рабочие карты ГШ стал выдавать схемы, исполненные на географических картах и на основании их построил свою доказательную базу". Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно:)
Сергей ст: Ржевский пишет: Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно:) Тут все просто. Ему сказать нечего. Вот и давит "сок мозга". Ну не видел он никогда карт и документов ГШ.
Сергей ст: Ржевский пишет: ccsr: Фальсификацию исторических документов, т.к. он за рабочие карты ГШ стал выдавать схемы, исполненные на географических картах и на основании их построил свою доказательную базу". Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно:) Интересно, а он сам понял смысл того, что написал? :) Это же ужас какой-то...
Сергей ст: Ржевский Вы еще вот это почитайте: http://zhuk.ucoz.ua/forum/51-182-1 Это вообще клинический случай. Столько шизофреников на один кв. байт...
Ржевский: Сергей ст пишет: Интересно, а он сам понял смысл того, что написал? Вряд ли, иначе бы такого не написал:)
Сергей ст: Ржевский пишет: Вряд ли, иначе бы такого не написал:) Проволочник продолжает отжигать по полной. Смешно спорить с такими профанами, но я еще раз сообщу, что в начале девяностых я видел в ПЕРЕХОДЯЩЕМ деле документы 1946 года, и которые никогда не передадутся в ЦАМО, а значит эти горе-исследователи никогда о них не узнают и не поймут без них всю историю вопроса. жесть. :) Дальше еще хуже: Мало того, он уже начал копировать посты и из этого форума, что говорит о том, что его похоже уличили в очередной раз во вранье. Похоже у связиста совсем крыша поехала.
Ржевский: Сергей ст пишет: Похоже у связиста совсем крыша поехала. Месть "кота Леопольда" - результат регулярного и нещадного бития на Милитере. P.S. Коллегам форума "Сокол". Речь идёт не о "за" или против" Солонина, а об откровенной ереси, несущейся из уст "сладкой парочки" - Козинкин-Мильчаков.
Сергей ст: Ржевский пишет: Месть "кота Леопольда" - результат регулярного и нещадного бития на Милитере. тут тупой связист опять отмочил: Во-первых Чекунов врет, потому что отметка о работе с делом еще не говорит, что именно карты из него они использовали для своей книги - это он как обычно выдумывает. Ну что сказать :) Просто поражает идиотизм наших военных :) МИЛЬЧАКОВ, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ: РЕЧЬ ИДЕТ О ДЕЛЕ ГДЕ НЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ КАРТ :)))))))) там ТОЛЬКО КАРТЫ. В очередной раз душка-военный сел в лужу.
Сергей ст: PKL опять жжет не по деццки: Речь-то шла совсем о другом - о дате напечатания используемой карты. Которая, судя по типографски обозначенным границам и нанесенным вручную границам Словакии, отпечатана не позднее 1938 года. Ответил я уже по поводу карты, повторю еще раз, для шибко умных "картографов" /это по карте с "русскими наименованиями"/ Смотрим карту масштаба 1.000.000, со следующими данными: цитата: Составлено в картографической части по 1:500 000 карте издания 1938-1940 г.г. с использованием материалов на 5 мая 1940 г. Начальник отделения майор Викторов Редактор карт майор Губернский Начальник части полковник Мигунов Военком части батальонный комиссар Дубинин Налицо и Янов, и Млынов, и Рава-Русская, и все то, чего он так не мог найти на картах другого масштаба образца 1936 года. Теперь что касается карты с "авт. МАССР". Это вообще 40-верстка издания ориентировочно начала 30-х. Если изучать оригинал, то там видно, что названия нанесены с ятями :))) А на "сканах" Солонина этого не видно. Оба варианта карт использовались в работе ОУ в период 1938-1941 годов неоднократно. В архиве полно и других карт, выполненных на этих образцах, в том числе с автографами работников ГШ и соответствующей датировкой.
Олег К.: Ржевский пишет: вы вообще кто такой???? Я понятия не имею кто вы и что за тип чтобы вам расказывыать с кем общаюсь в ИВИ или академии какой нить типа "Фрунзе"... Эта реакция вполне понятна. Так что Вам мешает назвать авторов УиВ, с которыми общались? Или опять солгали? реакция вроде моя вам понятна но опять спрашиваете????? Ржевский пишет: Военным дается по их предложению указание Сталина - готовить Два варианта отражения агрессии нападения - главные силы РККА либо севернее Бреста либо южнее. и т.д. и т.п. Мда, как всё запущено. "А воз и ныне там". т.е. вы уверены что не было двух вариантов и имено таких как я показал??? Сергей ст пишет: Он постоянно врет. По другому не может. я по крайней мере не пытаюсь выдать черте какие и черте для каких целей нарисованные "карты" за рабочие по которым к войне в ГШ готовились.. Не выдумываю кухню работы шитфровальщиков и не уверяю что шифровальщик может и будет работать с черновиком типа черновика дир. 1.. Сергей ст пишет: спросите у них кухню связи и iшифровальщиков тех же.. И что такое черновики и оригиналы доков .. Для этого и спрашивать не надо. Достаточно прочесть инструкции и наставления того времени. Чего ты. ЛЖЕЦ, и не сделал. т.е в тех инструкциях написано что шифровальщик будет работать с текстами перечерканными черте как ??? и не на бланках шифрблокнотов???? Может приведете те инструкции ?? А то боюсь вы опять свое имхо безграмотное навязываете а там не так как вы тут втираете написано.. Сергей ст пишет: попытался выдать что-то эдакое. И тебя посадили в лужу. Забыл что ли про "многокальную передачу"? и что вы ею доказали??? Что шифровальщик делает свои разметки на черновиках которые вы тут втюриваете???? Я и пишу в книгах что отправлять могли сразу всеми апаратами (есть тмкая техническая возможность) но отправляли отдельными по очереди.. Что подтверждается временем когда текст принимали в округах.. Сергей ст пишет: Вы до сих пор не поняли что перед тем как представить главе страны или наркому док его сначала в черновиках и отрабатывают??? Какой-ты глупый, ЛЖЕЦ. Т.е. сегодня вы уверены что тот "план от 15 мая" что вы выложили здесь таким и докладывался тирану???? Сергей ст пишет: карты к утвержденным соображениям выполнены абсолютно точно также, как и к мартовским соображениям? На такой же основе, с подписью только Василевского. ТЫ ПОНЯЛ ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? однозначно -- и совсем не то что вы "понимаете".. Эти карты -- такие же черновики как и карты Василевского.. Только черновики Василевского осени 40-го соответствуют соображениям Мерецкова а черновики весны -- не соответствуют настоящим соображениям.. Дошло? Есчо раз -- черновики это черновики. Их рассекретили как и черновики исходящих шифровок (не всех а тех что вернули в свое время исполнителям) и таким кама вы показывают как на ярмарке и распродаже. А Настоящие и подписанные карты и Соображения как и исходящие шифровки на бланках шифрблокнотов с которым и работали шифровальщики в те дни -- вам не дали.. И не дадут.. Кстати, срок хранения исходящих шифровок на бланках шифрблокнотов -- лет так 70-75.. Ждите.. Вы что -- правда понять никак не могете что щифровальщик не станет работать с каракуляими типа тех что Жуков написало в дир. 1???? Вы не понимаете какие разметки по тексту ставит щифровальщик но лезете умничать не понимая что в инструкциях писано… Смешно.. Прикольно представить как шифровальщик получает в ГШ текст Жукова перечерканный и начинает звонить тому по каждой буковке -- че отправлять а где рыбу заворачивать???? Сергей ст пишет: ИМЕННО ЭТИ КАРТЫ И ПРИЛОЖЕНЫ к сентябрьским соображениям. их потому и не стали перерисовывать в топографические карты ГШ окончательно с подписями наркома и нГШ потому что варианты пришлось делать новые. уточненные и к весне 41-го срок был установлен. Потому эти карты осени и "похожи" по "оформлению" на карты весны что вам всучили.. Так понятнее? Сергей ст пишет: Ребята, ну не лезли бы вы туда, в чем ничего не понимаете.. сказал батан штатский военным.. смешно получилось.. dlshzw75 пишет: отдельным ромбом мехкорпуса не обозначали сроду?? Олег Юрьевич, почему вы решили, что не обозначали? эти карты -- черновые . На них могли душки военные для пиджаков каких нить и не так нарисовать.. Чтоб попроще было.. А когда в ГШ рисовали окончательную карту к соображениям окончательно утвержденным и подписанным то рисовали КАК ПОЛОЖЕНО. По другому никак.. Армия конечно славна бардаком и коррупцией но не в таких вопросах.. Так что -- карты Солонина и те что надыбал Чекунов с.Л. -- не более чем черновые .. Для чего их и кто рисовал - понятия не имею.. Может действительно кому представляли как возможные "планы", может развлекались военные в ГШ "на всякий случай".. Поэтому и рисовались эти черновики не на топографических а на "политических" картах.. Ведь карта "политическая " -- она ведь одним листом. нарисуют на ней для какого нить совещания или неких прикидок по указанию начальника ГШ --и пойдет.. Поэтому на ней рисовали как хочется -- упрощали и не соблюдали наставление по "ромбикам".. А карта к окончательным и подписанным Соображениям которые с картой понесут тирану на которой будут ОБЯЗАТЕЛЬНО показаны ожидаемые силы противника в ожидаемых районах нападения -- рисуется на склейках из десятков листов и там никаких "вольностей" в нанесении знаков и надписей не позволят себе василевские.. Вот что я пытаюсь втолковать .. Сергей ст пишет: Больше мне нравятся слова Маршала Малиновского: "По теории так делать нельзя, но в данном случае это была необходимость" : Штеменко по отправке директив показывал -- они писались в рабочих блокнотах в кабинете Сталина во время войны. Их несли шифровальщикам сами генералы, в соседний кабинет где посадили связистов, там диктовали операторам , те писали под их диктовку тексты в бланки шифрблокнотов , шифровали и отправляли. Таким образом сокращали время отправки.. не тратя его на переписывание в бланки шифрблокнотов самим генералами.. dlshzw75 пишет: арта по которой воевать соберутся -- рисуется как положено А что такое "карта по которой воевать соберутся"? Что это за зверь такой? Кто-нибудь из командиров дивизий видел эти карты из ГШ? Это ката к соображениям подписанным и утвержденным окончательно. Подписанным минимум наркомом и нГШ. С чего комдивам смотреть карты ГШ на всю РККА на случай войны????? dlshzw75 пишет: карты у них свои собственные, на которых они и рисуют сами свои стрелочки. Ну, и какая разница, этим комдивам, что там у Василевского на его рабочих картах нарисовано? Хотите сказать что в ГШ колхоз и бардак с картами был - чо хотели и как хотели рисовали на картах по которым к войне готовились??? да ужжж... Вы весельчак и балагур однако..
Олег К.: dlshzw75 пишет: какая разница, этим комдивам, что там у Василевского на его рабочих картах нарисовано? В ГШ типа пьянь сидела и водку жрала на картах которые рисовали как вздумается.. Ржевский пишет: csr: Фальсификацию исторических документов, т.к. он за рабочие карты ГШ стал выдавать схемы, исполненные на географических картах и на основании их построил свою доказательную базу". Мильчаков в своей стихии: высокопарно и ни о чём конкретно пытаться на сомнительных картах строить хрень всякую резунскую -- это и есть фальсификация.. Впрочем -- резуны имено так и чудят.. Типа Работницы да Мурзилки им помогают доказывать подготовку агрессии со стороны СССР... Или черновики "плана лот 15 мая" или теперь и карты сомнительные.. Сергей ст пишет: не видел он никогда карт и документов ГШ. такие как вы -- однозначно.. он работал с нормальными .. Как и Веремеев тот же.. Что сначала в архиве ГШ хранились.. И хранятся до сих пор подальше от чудаков с улицы.. Которым пойдет сунуть и такие вот смешные "карты" .. Ржевский пишет: Речь идёт не о "за" или против" Солонина, а об откровенной ереси, несущейся из уст "сладкой парочки" - Козинкин-Мильчаков. так чо о картах то Солонина скажете уважаемый?? каковыми их считать будем??? Итог болтовни вашей многоумной каков будет????
полная версия страницы