Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Больше всего порадовал вопрос "Кто бомбит?"... Дед Пихто, б... Марсиане прилетели и бомбят. Палятся наши военные, ой, палятся :-)) Вас никогда не "бомбили"? Очень знаете ли волнительное дело.. Теряются не только солдаты необстреляные..
dlshzw75: Олег К. пишет: боевой устав года 39-го расписывает как что рисуется на КАРТАХ. БУП-38 часть 1 Боец, отделение, взвод. Часть 2 батальон, полк. При чём тут карты ГШ? Олег К. пишет: Вас никогда не "бомбили"? Очень знаете ли волнительное дело.. Теряются не только солдаты необстреляные.. А чего это главный комиссар мехкорпуса разволновался-то? Его-то не бомбили...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: При чём тут карты ГШ? Да просто один тупой военный типа подсказал другому такому же... Но первому тупому никак не приходит в голову, что было два типа обозначения: первый - для обозначения штаба, второй - для обозначения занимаемого района. На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк, а не расположение штабов. Но тупые военные этого не знают.
Олег К.: Сергей ст пишет: На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк, а не расположение штабов. Но тупые военные этого не знают. ...................
Олег К.: dlshzw75 пишет: При чём тут карты ГШ? То что нафотографировал Солонин -- не карты ГШ к Соображениям как он "думает".... dlshzw75 пишет: чего это главный комиссар мехкорпуса разволновался-то? Его-то не бомбили... да мне вообще по фиг что он там писал об этом.. мало ли... Более важно что он показал как их поднимали и приводили в б.г. с 19 июня. Это "на фоне" маршальских баек как им тиран запрещал приводить войска в боевую готовность более интересно. И что там вытворяли кирпоносы и потаповы -- тоже важно.. А что он лично переживал тем утром -- беллетристика уже.. Не важно.
Олег К.: Сергей ст пишет: На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки.
Hoax: Олег К. пишет: вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки. Это что такое было?
dlshzw75: Олег К. пишет: Более важно что он показал как их поднимали и приводили в б.г. с 19 июня Так а чего он такого написал? Приехал полковник, огласил приказ округа, мехкорпус поднялся и пошёл в леса, как и было предусмотрено заранее. Больше он ничего и не написал. Что тут такого важного?
Ржевский: Hoax пишет: Это что такое было? Истерика... от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы что привели то - что за лабуду?? какую то схему но не карту. А на схемах можете что угодно рисовать --- хоть баб голых.. .. Кстати, Козинкин, на приведённой мной схеме обозначения полностью соответствуют обозначениям принятым в боевом уставе. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif
Олег К.: Hoax пишет: вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки. Это что такое было? человек хамил -- я попытался вежливо ответить... dlshzw75 пишет: на приведённой мной схеме обозначения полностью соответствуют обозначениям принятым в боевом уставе. мы о картах Солонина вроде говорили? Сказал же -- на схемах можете что угодно рисовать. Но желательно как положено. танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. Но это -- имено схема . На картах же ГШ - так не нарисуют. Черные двойные пунктирные линии на картах Солонина – такого тактического знака не существовало в боевых довоенных уставах. Оборонительные позиции наших войск наносятся всегда красным цветом, противника синим. Но никак не черным. ... И самое важное -- карты Солонина -- географические и масштаба с которым ГШ работать не станет для Соображений.. Ржевский пишет: от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск. поглядите на карты Солонина и найдите там "условные" знаки сами..
Hoax: Олег К. пишет: человек хамил -- я попытался вежливо ответить... Больше не надо. Я послежу за этой веткой, чтоб никто никому не хамил.
dlshzw75: Олег К. пишет: Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. На "моей" схеме ромбиком обозначены не отдельно стоящие танки, а танковые корпуса, и это правильное обозначение, ибо в боевом уставе точно так же обозначаются и танковые взводы, и танковые роты, и батальоны, а значит так же обозначаются и полки, и дивизии, и корпуса.
рыбак: Сергей ст добрый день ! Прочитал немецкую агитку в отношении Курской битвы:----http://www.inosmi.ru/russia/20130717/211016627.html----. Какое Ваше мнение об этой бумаге.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На "моей" схеме ромбиком обозначены не отдельно стоящие танки, а танковые корпуса, и это правильное обозначение, ибо в боевом уставе точно так же обозначаются и танковые взводы, и танковые роты, и батальоны, а значит так же обозначаются и полки, и дивизии, и корпуса. Не так. Штаб танкового /механизированного/ корпуса, дивизии, полка и т.д. обозначается по другому. А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено, как и в большинстве случаев сделано на обсуждаемых картах. Но душки-военные понятия не имеют о применяемых знаках, как и о многом другом. Последние "примеры" с "географическими картами" это вообще зачет. Давно так не смеялся. Это же до какой степени нужно не разбираться в предмете?
Сергей ст: рыбак пишет: Сергей ст добрый день ! Прочитал немецкую агитку в отношении Курской битвы: Почитал. Перегибает немного немец...
Сергей ст: Ржевский пишет: Истерика... от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск. Да ладно бы только от "бронетанковых войск", он вообще ничего не знает.... Такие глупости пишет, что хоть стой, хоть падай.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено Да я в принципе это и хотел сказать.
Ржевский: Сергей ст пишет: А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено Именно так. В данном случае, район, занимаемый 2-й танковой бригадой.
Сергей ст: Ржевский пишет: Именно так. Объяснять это заскладом и проволочнику, это все равно что первоклашке объяснять интегралы. Не поймут :)
Ржевский: Сергей ст пишет: Объяснять это заскладом и проволочнику, это все равно что первоклашке объяснять интегралы. Не поймут :) Так и объяснять, собственно говоря, нечего:) Достаточно самому зайти на сайт "Подвиг народа", где приведены тысячи карт, открыть и убедиться. И тогда такая ересь Олег К. пишет: танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. Но это -- имено схема . На картах же ГШ - так не нарисуют. Черные двойные пунктирные линии на картах Солонина – такого тактического знака не существовало в боевых довоенных уставах. Оборонительные позиции наших войск наносятся всегда красным цветом, противника синим. Но никак не черным. ... И самое важное -- карты Солонина -- географические и масштаба с которым ГШ работать не станет для Соображений.. в голове бы не созрела.
Ржевский: Олег К. пишет: танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Фрагмент карты положения наших войск и войск противника за Юго-Западный и Южный фронты, __.01.1942. ЦАМО фонд 251 опись 646 дело 132. 2-я танковая бригада: контур - черного цвета, заливка - черного цвета. "Липа", однако.
dlshzw75: Вообще, это один из самых глупых аргументов в споре - "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка". Это всё равно, что заявить - "раз этого нет на карте, значит это мираж". И покажите уже мне эти правила!!!
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вообще, это один из самых глупых аргументов в споре - "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка". Да дело даже не в этом. Душки-военные даже правила то прочесть не могут :) Отсутствие у них способности читать давно задокументировано.
Ржевский: dlshzw75 пишет: И покажите уже мне эти правила!!! Наставление по полевой службе штабов Красной Армии.
Сергей ст: Ржевский пишет: Наставление по полевой службе штабов Красной Армии Это 1942 г.
Ржевский: Сергей ст пишет: Ржевский пишет: цитата: Наставление по полевой службе штабов Красной Армии Это 1942 г. 1. Временное наставление по полевой службе войсковых штабов - 1935 г. 2. Наставление по полевой службе штабов Красной Армии - 1941 г. ВИЖ, 1981, №3, стр. 10.
Сергей ст: Ржевский пишет: 2. Наставление по полевой службе штабов Красной Армии - 1941 г. ВИЖ, 1981, №3, стр. 10. Это они перемудрили. Не было такого наставления в 1941 году. Оно издано в 1942. А до этого было "временное", которое вроде переиздавалось в 1941 в Киргизии.
Ржевский: Сергей ст пишет: Это они перемудрили. Не было такого наставления в 1941 году. Оно издано в 1942. А до этого было "временное", которое вроде переиздавалось в 1941 в Киргизии. Я полагаю иначе: в 1935 и 1941 Наставления были разработаны, и, соответственно, в 1936 (Временное наставление по полевой службе войсковых штабов. М.: Воениздат, 1936) и 1942 (Наставление по полевой службе штабов Красной Армии. М.: Воениздат, 1942) - изданы. Т.е., если, например, речь идёт о Наставлении 1941 или 1942, то следует подразумевать один и тот же документ.
Олег К.: dlshzw75 пишет: На "моей" схеме схемы - не карты... Сергей ст пишет: Такие глупости пишет, что хоть стой, хоть падай. самое прикорльное что вы же и подтверждали все то что я говорил и здесь и в книгах..
Сергей ст: Ржевский пишет: Т.е., если, например, речь идёт о Наставлении 1941 или 1942, то следует подразумевать один и тот же документ. Наставление изданное в 1942 году было утверждено в марте 1942. Следовательно к 1941 году оно никакого отношения не имеет.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка". не так -- раз "не по правилам" и тем более в ГШ - и перед войной -- то минимум хрень какая то.. Солонин привел "карты" но ни одну не смог привязать ни к каким настоящим "Сображениям"..
Олег К.: Ржевский пишет: Именно так. В данном случае, район, занимаемый 2-й танковой бригадой. замечательно.. У Солонина - никаких "районов" занимаемых мехкопусами нет на его картах.. "" Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". "" Ржевский пишет: 2-я танковая бригада: контур - черного цвета, заливка - черного цвета. "Липа", однако. на солонинских - нет "контуров"для его "14-ти ромбиков".. Вы разобрались где у него карты географические а где топографические? Самая дурная -- как раз к "мартовским" Соображениям...
Ржевский: Олег К. пишет: У Солонина - никаких "районов" занимаемых мехкопусами нет на его картах.. А это, например, что?
Олег К.: Ржевский пишет: А это, например, что? откровенная лажа.. "Карта" к тем самым липовым "мартовским " Соображениям.. Чуть "южнее" гляньте -- там "ромбики" без "районов " как раз.. Не напрягает - а чой то так рисовали в ГШ (!!!) смешно -- в одном месте ромбики обрисовали "районами" в другом - нет??? Но эта "карта" и есть самая большая лажа. - типа "карта" к "мартовским"Соображениям.. Подскажу -- на картах к "Соображениям" вообще то рисуют ВСЕГДА силы противника. Видите такие на этой?? По идее на этой главные силы немцев должны быть обозначены вроде как против КОВО... Ведь в Соображениях "от 11 марта" написано -- главные силы немцев ожидаются против Украины и расписано - сколько и какие.. А на карте нет ничего.. Веремеев писал что карту что он видел -- подписал Сталин.. Тут есть у Солонина что то такое???? Еще - карты в ГШ (и у военных в принципе) -- топографические. а тут -- чисто географическая карта.. Я уж не говорю что "армия" тут с флажком не грамотно нарисована.. Первая же карта у Солонина -- в статье его -- топографическая как и положено но он ее умудрился снять вообще без "войск"...
dlshzw75: Олег К. пишет: схемы - не карты... На картах эти значки выглядят точно так же.
Олег К.: dlshzw75 пишет: схемы - не карты... На картах эти значки выглядят точно так же. а не должны.. При этом -- часть "ромбиков" помечены в "районе" а часть -- нет.. Что смешно. И самое важное -- нет сил противника. Чего на карте "Соображений" где силы показаны -- не может быть... А ведь и карта и сами Соображения представлялись Сталину. Веремев изучая карту "мартовскую" на ней подписи Сталина лицезрел. А тут -- нет ничего.. Но если есть виза Сталина то должны быть и подписи наркома и нГШ.. Спросите сами у сергея ст. -- есть ли их подписи хотя бы... И карта эта -- географическая а не топографическая. Не переживайте за Солонина -- ну лопухнулся он.. не впервой.. Жаль Чекунова конечно -- но думаю он уже понял что аккуратнее надо быть с этими "картами"... И понял что ему как и солониным подлинные вещи в ЦАМО не показывали и не покажут.. Ни Соображения весны 41-го ни карты к ним... А все потому что немецкие главные силы там -- не против КОВО ожидаются.. Это -- географическая карта... К "мартовским" Соображениям.. Нашли на ней силы противника??? Это -- топографическая... Но видимо в ГШ криворукие сидят умельцы что даже склеить для нач ГШ не могут ровно листы между собой... Чтобы он "превентивный" удар на ней нарисовал. И опять - никаких сил немцев не указано... А это -- хрень.
dlshzw75: Олег К. пишет: а не должны.. Почему не должны? И на картах, и в наставлениях, и на приведённых мною схемах значки одни и те же - ромбики, которые обозначают танковые войска, а вовсе не отдельно стоящий танк, как вы нам тут пытались втереть.
Олег К.: да запишите и вы себе победу коли так не терпится.. Вам втолковываешь что данные конкретные "карты" от Солонина - лажа и это не могло быть нарисовано к Соображениям весны 41-го -- а вы как дети малые упираетесь и продолжаете меряться пиписками.. На схемах вы можете что угодно рисовать -- на картах -- рисуйте как положено. Можете рисовать что угодно на географических картах если делать нечего но если вы в ГШ рисуете к Соображениям карты -- извольте рисовать на топографических. И тем более - будье добры представляя их тирану рисовать и силы противника. И если несете тирану карты -- подписывайте их. Но вы лично может что угодно про эти карты себе фантазировать.. Ваши проблемы.. Судя по тому что кроме как отреагировать на мои слова "не должны" с остальным вы вроде не "спорите" -- можно сделать вывод что до вас дошло что данные конкретные "карты" -- лажа?
Ржевский: Олег К. пишет: И тем более - будье добры представляя их тирану рисовать и силы противника. Как Вы себе это представляете: отобразить расположение противника на день Х? Пророчеством/предсказанием?
полная версия страницы