Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
marat: piton83 пишет: При существующей да. А если французам станет плохо, то никуда не денутся. А зачем это нужно будет СССР, если Франции не станет. При этом никакого планирования совместных действий невозможно, потому как СССР не имеет проходов в Польше. piton83 пишет: Это сроки на разгром Польши. С французами так не выйдет. ??? 10 мая нападение, 27.05 - 2.06 эвакуация англичан, капитуляция голландцев, бельгийцев и окруженных французов в Лилле. piton83 пишет: Какая разница? Если французы начнут наступление, то Германии хана. Объясняю - к 17 сентября Гудериан в Бресте, останавливается, войска перебрасывают части на Запад. В Польше до 1.10 добивают Варшаву, Гдыню, Лодзь... Строят оборону - оставляют дивизий 20-25 для обороны от побитых поляков. СССР не имеет проходов, между Германией и СССР прокладка полуразбитой Польши. Против Франции к 1.10 будет дивизий 50, потом к зиме 80. К маю 1940 г почти как в реале.
piton83: marat пишет: А зачем это нужно будет СССР, если Франции не станет. Странный вопрос. Весьма странный. Если Франции не станет, то СССР останется один ан один с Германией (остатки Польши не считаем за серьезную силу). Чтобы этого не случилось надо предпринять некоторые действия до того, как Франции не станет. marat пишет: При этом никакого планирования совместных действий невозможно, потому как СССР не имеет проходов в Польше. Почти наверняка поляки передумают. А если не передумают можно и наплевать на их особое мнение. marat пишет: 10 мая нападение, 27.05 - 2.06 эвакуация англичан, капитуляция голландцев, бельгийцев и окруженных французов в Лилле. Вы вслед за SVH реальные действия натягиваете на альтернативу. С чего бы немцы меньшими силами смогли добиться таких же успехов? marat пишет: К маю 1940 г почти как в реале. Если к маю 1940 не договорятся о проходах, либо просто не наплюют на Польшу. Тем более что немцам придется учитывать саму возможность этого. И оставить 10 дивизий на востоке, как было в реальности, нельзя.
marat: piton83 пишет: Странный вопрос. Весьма странный. Если Франции не станет, то СССР останется один ан один с Германией (остатки Польши не считаем за серьезную силу). Чтобы этого не случилось надо предпринять некоторые действия до того, как Франции не станет. Так каким образом, если поляки надеются на Запад и терять душу не собираются? piton83 пишет: Почти наверняка поляки передумают. А если не передумают можно и наплевать на их особое мнение. Ну и нафиг СССР такой союз, если он предполагает войну СССР с Польшей, а потом с Германией? И что делать с гаранатиями союзников Польше? piton83 пишет: Вы вслед за SVH реальные действия натягиваете на альтернативу. С чего бы немцы меньшими силами смогли добиться таких же успехов? С того, что не все 137 дивизий участвовали в первом ударе. piton83 пишет: Если к маю 1940 не договорятся о проходах, либо просто не наплюют на Польшу. Тем более что немцам придется учитывать саму возможность этого. И оставить 10 дивизий на востоке, как было в реальности, нельзя. А я предлагаю оставить 20-25 дивизий с организацией обороны по Бугу-Висле против остатков Польши, которая не желает терять душу и надется на Францию с Англией, не пропуская КА через свою территорию.
piton83: marat пишет: Так каким образом, если поляки надеются на Запад и терять душу не собираются? Это они до сентября 1939 надеялись. А если Франция наступать не будет, на что им надеяться? marat пишет: Ну и нафиг СССР такой союз, если он предполагает войну СССР с Польшей, а потом с Германией? В хрензнаеткакой раз - отсутствие гегемонии Германии в Европе и отсутствие войны с ней один на один. marat пишет: И что делать с гаранатиями союзников Польше? Да наплюют на эти гарантии, как только союзникам поплохеет. marat пишет: С того, что не все 137 дивизий участвовали в первом ударе. И? После первого удара Франция не кончилась вообще-то. Это не говоря о том, пойдет ли немецкое командование на риск, имея на востоке недобитую Польшу, а за ней СССР. marat пишет: А я предлагаю оставить 20-25 дивизий с организацией обороны по Бугу-Висле против остатков Польши Остатки Польши полгода вооружает СССР и 20-25 дивизиям кранты. Это не считая варианта, когда Польша пропустит советские войска, либо СССР наплюет на Польшу с молчаливого согласия АиФ. marat пишет: которая не желает терять душу и надется на Францию с Англией, не пропуская КА через свою территорию. А где гарантия что она и дальше не пропустит? Это гигантский риск и авантюра - строить успех в войне на том факте, что Польша не пропустит советские войска.
marat: piton83 пишет: Это они до сентября 1939 надеялись. А если Франция наступать не будет, на что им надеяться? Да как же не будет - она как раз наступает и немцы перебрасывают на Запад свои войска. piton83 пишет: В хрензнаеткакой раз - отсутствие гегемонии Германии в Европе и отсутствие войны с ней один на один. А что с Польшей? Т.е. СССР всех спасает и возвращается в стойло. piton83 пишет: Да наплюют на эти гарантии, как только союзникам поплохеет. А где это прописано? Что наплюют, а не потребуют восстановить незалежну Польшу. piton83 пишет: И? После первого удара Франция не кончилась вообще-то. Это не говоря о том, пойдет ли немецкое командование на риск, имея на востоке недобитую Польшу, а за ней СССР. Да кончилась. Пациент скорее мертв, чем жив. Резервов нет, танков нет. Германия может рискнуть, за 1,5 месяца русские все равно до Берлина не дойдут. Им ведь еще упрямых поляков надо переубедить, коммуникации построить. piton83 пишет: Остатки Польши полгода вооружает СССР и 20-25 дивизиям кранты. Это не считая варианта, когда Польша пропустит советские войска, либо СССР наплюет на Польшу с молчаливого согласия АиФ. С чего их Польша пропустит, если надеется на запад, а Франция еще сражается? Плюс минимум полгода у немцев есть, пока поляки перевооружаются. При этом я ведь не зря написал что половина Польши под немцами - откуда возьмут солдат? piton83 пишет: А где гарантия что она и дальше не пропустит? Это гигантский риск и авантюра - строить успех в войне на том факте, что Польша не пропустит советские войска. Гитлер на него был готов пойти. ПМР - это всего лишь страховка для Гитлера, что АиФ не сговорятся с СССР.
piton83: marat пишет: Да как же не будет - она как раз наступает и немцы перебрасывают на Запад свои войска. Если французы будут наступать, то немцам хана. Это самый лучший вариант. Потери несут французы с поляками, СССР помогает материально. Чем плохо? marat пишет: А что с Польшей? Т.е. СССР всех спасает и возвращается в стойло. Да, спасает. Только не "всех", а в первую очередь себя. marat пишет: А где это прописано? Вам документ с печатью из архива? Чтобы там было прямо так написано. marat пишет: Что наплюют, а не потребуют восстановить незалежну Польшу. Это было в реальности. Я вот думаю что французов первую очередь интересует безопасность Франции, а Польша во вторую очередь. Так что вполне могут купить помощь СССР за счет Польши. marat пишет: коммуникации построить. Во время войны как-то наступали на сотни километров. А тут, можно подумать, не смогут коммуникации построить. marat пишет: С чего их Польша пропустит, если надеется на запад, а Франция еще сражается? Если Франция сражается, то и помощь от СССР не нужна. marat пишет: Гитлер на него был готов пойти. Ну пришлось бы самоубиться не в 1945, а в 1940.
marat: piton83 пишет: Если французы будут наступать, то немцам хана. Это самый лучший вариант. Потери несут французы с поляками, СССР помогает материально. Чем плохо? Да ничем. Только это невероятно. piton83 пишет: Только не "всех", а в первую очередь себя. А ему никто не угрожает в 1939 г. ))) piton83 пишет: Вам документ с печатью из архива? Чтобы там было прямо так написано. Можно без. Просто приведите примеры подобных действий без предварительной договоренности. Типа СССР-США - ленд-лиз с осени 1941 г, а второй фронт с лета 1944 г. Потому что нет договора. piton83 пишет: Во время войны как-то наступали на сотни километров. А тут, можно подумать, не смогут коммуникации построить. Это время. В 1944 г к Варшаве вышли к августу 1944 г(Багратион), а наступление продолжили в январе 1945 г(Висло-Одерская). Пять месяцев. piton83 пишет: Если Франция сражается, то и помощь от СССР не нужна. Так в реале и не было ее (помощи от СССР)Ю результат - разгром Польши и Франции. piton83 пишет: Ну пришлось бы самоубиться не в 1945, а в 1940. Ананнербе прокололось, Меесинг сбежал в СССР, хрустальный шар закатился под диван. Ну не мог Гитлер видеть будущее.
piton83: marat пишет: А ему никто не угрожает в 1939 г. А о чем тогда терли на переговорах аж с весны? marat пишет: Просто приведите примеры подобных действий без предварительной договоренности. А почему без? Французам поплохеет, там и договорятся. marat пишет: Это время. В 1944 г к Варшаве вышли к августу 1944 г(Багратион), а наступление продолжили в январе 1945 г(Висло-Одерская). Пять месяцев. Тут дело явно не в коммуникациях.
marat: piton83 пишет: А о чем тогда терли на переговорах аж с весны? О будущем. piton83 пишет: А почему без? Французам поплохеет, там и договорятся. Французам поплохело в мае 1940 г. С кем они успели договориться? Даже с англичанами не смогли. piton83 пишет: Тут дело явно не в коммуникациях. Не плодите сущности.
Жугдэрдэмидийн: Отсюда newton пишет: 1) "Освобождение" предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе. Откуда и проистекает необходимость договора с Англией именно перед войной С чего вы взяли, что освобождение предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе? Наоборот, было бы недопустимым лишать освобождаемых права на послевоенное самоопределение, путём насильного возврата к существовавшей ранее политической системе. Да и вообще, подобные вещи совсем не обязательно было подробно декларировать, вполне достаточно было ограничиться общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов. И никакой "необходимости договора с Англией", да ещё и " именно перед войной" из этих обстоятельств не возникает НИКАК. newton пишет: иначе для чего вообще в нее вступать? В войну с германским нацизмом? Ради обеспечения безопасности собственных западных границ, разумеется; это причина первейшая и наиважнейшая, остальные лишь производные от неё. newton пишет: 2) Германии при нападении СССР (без предварительного соглашения с Англией) выгодно поменять войну за западные территории на войну за восточные. Помимо того, что это не выгодно Англии, есть ещё и самый главный вопрос: А в чём состоит "выгода" Германии? Сдать Францию, Бельгию, Норвегию, и т.п., Англии с которой 2 года воевали, ради восточной возможности повоевать в Польше против СССР? Это кто ж такую "выгоду" мог бы себе на задницу голову и задницу придумать, а...: :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Наоборот, было бы недопустимым лишать освобождаемых права на послевоенное самоопределение, путём насильного возврата к существовавшей ранее политической системе. Интересная мысль. Обанкротившийся режим не имеет права на вторую попытку. Точнее имеет на равных условиях.
Jugin: newton пишет: 1) "Освобождение" предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе. Откуда и проистекает необходимость договора с Англией именно перед войной - иначе для чего вообще в нее вступать? И к какой модели должна была вернуться Венгрия по этой схеме? По поводу общности интересов полностью с вами согласен, о чем и пишу: взгляды на послевоенное политическое устройство оккупированных Германией стран у СССР и Англии совершенно противоположные, потому этот вопрос встанет в полный рост сразу же при попытке их освобождения РККА. И позиции сторон на таких переговорах напрямую зависят от времени начала военных действий СССР - т.е. до таких переговоров или после подписания соглашения с Англией. Если: 1) "До" - позиция Англии на таких переговорах сильнее (особенно при наличии предложения от Германии). 2) "После" - позиция СССР на таких переговорах сильнее (СССР нейтрален). Никак. Позиция Англии и СССР будет зависеть от тупой военной силы, при помощи которой эту позицию можно отстоять. Как говорил когда-то Александр Первый при споре о справедливости и легитимности после завершения наполеоновских войн:"Мои войска в Польше и пусть попробует их кто-то оттуда выгнать." И сухопутная армия у Англии не появится от того, когда будет заключен договор с СССР, до или после. Чего угодно. Как это и получилось в реальности. Позиция Англии крайне мало повлияло на решение Сталина что-нибудь прихватить.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: И к какой модели должна была вернуться Венгрия по этой схеме? Ага. Или же, собс-но освобождаемая от фашизма Германия ))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы взяли, что освобождение предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе? Наоборот, было бы недопустимым лишать освобождаемых права на послевоенное самоопределение, путём насильного возврата к существовавшей ранее политической системе. Да и вообще, подобные вещи совсем не обязательно было подробно декларировать, вполне достаточно было ограничиться общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов. И никакой "необходимости договора с Англией", да ещё и " именно перед войной" из этих обстоятельств не возникает НИКАК. Интересно. Англия, следовательно, поаплодирует освобождению и молча проглотит самоопределение с помощью войск и военной администрации СССР? Верится этому с трудом, учитывая, что в реальности еще в октябре 1944 (бои за Прибалтику, Югославию), союзники (уже союзники!) не ограничились общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов, а ожесточенно делили будущие сферы влияния: А вы предлагаете, чтобы еще не союзники (sic!) совершали следующие безрассудные действия: 1) СССР самостоятельно вступает в войну, не имея твердой уверенности о действиях Англии, особенно при возможных заманчивых предложениях Англии от Германии. 2) Англия после начала такой войны даже не думает о последствиях замены германской оккупации европейских стран на советское освобождение. Жугдэрдэмидийн пишет: В войну с германским нацизмом? Ради обеспечения безопасности собственных западных границ, разумеется; это причина первейшая и наиважнейшая, остальные лишь производные от неё. Ну, собственные западные границы с августа 1939 обеспечивает ПМР, заключенный с германским нацизмом. Какова же цель нарушения этого пакта? Жугдэрдэмидийн пишет: А в чём состоит "выгода" Германии? Сдать Францию, Бельгию, Норвегию, и т.п., Англии с которой 2 года воевали, ради восточной возможности повоевать в Польше против СССР? Ну как же - выгода Германии состоит в устранении войны на два фронта.
newton: marat пишет: Интересная мысль. Обанкротившийся режим не имеет права на вторую попытку. Точнее имеет на равных условиях. Вопрос в том, чьи именно военно-политические силы будут обеспечивать эти равные условия в отсутствие обанкротившейся собственной государственности. Jugin пишет: И к какой модели должна была вернуться Венгрия по этой схеме? Зависит от того, в чью сферу влияния она подпадет. Под "политической системой" у меня подразумевается одна из двух - капиталистическая или социалистическая. Jugin пишет: Позиция Англии и СССР будет зависеть от тупой военной силы, при помощи которой эту позицию можно отстоять. О чем и речь - в этом случае Англии без соглашения с СССР не выгодно воевать с Германией, а выгодно для начала заключить с ней перемирие, будь оно предложено. Jugin пишет: Позиция Англии крайне мало повлияло на решение Сталина что-нибудь прихватить. Да что вы говорите? Сталин в Европе по-крупному вообще ничего не прихватывал - без предварительного соглашения или с Германией, или с Англией. То бишь искусно играл на противоречиях, что следует предполагать и для других его действий.
рыбак: У Шпеера в его воспоминаниях, Гитлер отреагировал вот так :---Ровно через три недели мы услышали, что германский министр иностранных дел ведет переговоры в Москве. Во время ужина Гитлеру передали записку. Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!» Но через секунду он овладел собой, никто не отваживался задавать какие-либо вопросы, и трапеза пошла своей обычной чередой. После нее Гитлер пригласил лиц из своего окружения к себе: «Мы заключаем пакт о ненападении с Россией. Вот, читайте. Телеграмма от Сталина». Она была адресована «Рейхсканцлеру Гитлеру» и кратко информировала о состоявшемся единении. Это был самый потрясающий, волнующий поворот событий, который я мог себе представить — телеграмма, дружественно соединявшая имена Гитлера и Сталина. Затем нам был показан фильм о параде Красной армии перед Сталиным с огромной массой войск. Гитлер выразил свое удовлетворение тем, что такой военный потенциал теперь нейтрализован и повернулся к своим военным адъютантам, собираясь, обсудить с ними качества вооружения и войск на Красной площади. Дамы оставались по-прежнему в своем обществе, но естественно тут же узнали новость от нас, которая вскоре была обнародована и по радио. Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции, Гитлер попросил связать его с ним. Он хотел знать реакцию представителей зарубежной печати. С лихорадочно блестящими глазами Геббельс сообщил нам услышанное: «Сенсация не могла быть грандиознее. А когда снаружи долетел звон колоколов, представитель английской прессы произнес: «Это похоронный звон по британской империи». На эйфорически упоенного Гитлера это высказывание произвело самое сильное впечатление в этот вечер. Теперь он верил, что вознесся над самой судьбой.
marat: newton пишет: Вопрос в том, чьи именно военно-политические силы будут обеспечивать эти равные условия в отсутствие обанкротившейся собственной государственности. Это понятно. Вот только западная администрация навязывала обанкротившийся режим, а СССР давал условия для соревнования - да, неравные. Тем не менее Польша, Румыния, Болгария это вам не Греция.
piton83: marat пишет: О будущем. Видите, сами все знаете. А зачем тогда пишете что в 1939 никто не угрожает? marat пишет: Французам поплохело в мае 1940 г. С кем они успели договориться? Даже с англичанами не смогли. Это когда на востоке осталось 10 немецких дивизий. А если там будут пусть даже остатки Польши, а еще СССР, то такой фокус не пройдет. marat пишет: Не плодите сущности. ?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Интересно. Англия, следовательно, поаплодирует освобождению и молча проглотит самоопределение с помощью войск и военной администрации СССР? Молчаливыми аплодисментами в таком случае дело вряд ли ограничилось бы; обычно в таких ситуациях (когда в войну против твоего главного врага вступает не враждебная тебе могущественная сила) - веселится и ликует весь народ. newton пишет: в реальности еще в октябре 1944 (бои за Прибалтику, Югославию), союзники (уже союзники!) не ограничились общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов, а ожесточенно делили будущие сферы влияния И замечательно, ведь в рассматриваемой нами ситуации им точно так же - ничего не мешало собираться в своих ялтах да тегеранах, чтобы не менее "ожесточённо" утрясать вопросы послевоенного устройства Европы. Без проблем. newton пишет: А вы предлагаете, чтобы еще не союзники (sic!) совершали следующие безрассудные действия: 1) СССР самостоятельно вступает в войну, не имея твердой уверенности о действиях Англии, особенно при возможных заманчивых предложениях Англии от Германии. 2) Англия после начала такой войны даже не думает о последствиях замены германской оккупации европейских стран на советское освобождение. 1). СССР вступает в войну имея не просто "бумажные гарантии" (цена которым хорошо известна), но нечто гораздо большее, реальное и весомое - уже 2 года воюющую против фашизма Англию. Это лучше любой бумажки; да и вообще, ведь "заманчивые предложения для Англии со стороны Германии", это же - абсолютно бредового плана допущение, не более того. 2). Думает, и очень тщательно. Причём, после начала такой войны - думает совсем недолго, ведь всё уже обдумано заранее. Именно поэтому Англия будет приветствовать замену германской оккупации на советских освободителей. newton пишет: «Ради обеспечения безопасности собственных западных границ, разумеется; это причина первейшая и наиважнейшая, остальные лишь производные от неё.» Ну, собственные западные границы с августа 1939 обеспечивает ПМР, заключенный с германским нацизмом. Какова же цель нарушения этого пакта? Ничего подобного эта бумажка не обеспечивает, это даже обсуждать несерьёзно; и нашу безопасность в Европе обеспечивал только разгром германского фашизма. Как и английскую безопасность, кстати говоря; вот поэтому англичане и воевали против наци. newton пишет: «А в чём состоит "выгода" Германии? Сдать Францию, Бельгию, Норвегию, и т.п., Англии с которой 2 года воевали, ради восточной возможности повоевать в Польше против СССР?» Ну как же - выгода Германии состоит в устранении войны на два фронта. Так ведь (даже при этом диком допущении) немцам гораздо логичнее и проще просить мира - у только что напавших на них русских, нежели у англичан, которым они уже успели нагадить в душу по полной. Менять западную Европу на возможность повоевать за восточную - это совсем уж за гранью даже самых лихих допусков; гораздо легче и реальней было бы попытаться поступить наоборот.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вопрос в том, чьи именно военно-политические силы будут обеспечивать эти равные условия в отсутствие обанкротившейся собственной государственности. Освободителей, естественно, чьи ж ещё то. Ну может столицу Германии и совместно контролировали бы, это не проблемы, обо всём этом по ходу и после войны договориться можно. newton пишет: в этом случае Англии без соглашения с СССР не выгодно воевать с Германией, а выгодно для начала заключить с ней перемирие, будь оно предложено. Ещё как выгодно, даже без вариантов, ведь Германия в то время это - наиглавнейший её враг, от которого исходит реальная угроза самому существованию гос-ва. Ну и бомбы на города и торпеды в корабли тоже от Германии исходят... Так что продолжать воевать против Германии, англичанам не просто выгодно, но - жизненно необходимо; тем более, что таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией после вступления в войну СССР - просто не существует в природе. Ни единой.
marat: piton83 пишет: ? Если можно объяснить растянутостью коммуникаций и израсходованием запасов, то не надо приплетать политику.
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: Германия в то время это - наиглавнейший её враг, от которого исходит реальная угроза самому существованию гос-ва Неужто германский флот грозит войти в Темзу и прямой наводкой раскатать Тауэр? Жугдэрдэмидийн пишет: воевать против Германии, англичанам не просто выгодно Чужими руками, сидя на острове, безусловно. Жугдэрдэмидийн пишет: таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией после вступления в войну СССР - просто не существует в природе. Ни единой. Если их не замечаете Вы, то не значит, что их нет совсем.
Jugin: newton пишет: О чем и речь - в этом случае Англии без соглашения с СССР не выгодно воевать с Германией, а выгодно для начала заключить с ней перемирие, будь оно предложено. С чего это вдруг? И очень бы хотелось услышать условия, на которые Англии будет выгодно заключить с Германией перемирие. Это первое. И второе. И как перемирие Англии с Германией хоть как-то помешает СССР захватить то, что он захочет после военного поражения Германии. Только конкретно. С примерами и аналогиями из 2МВ. newton пишет: Да что вы говорите? Сталин в Европе по-крупному вообще ничего не прихватывал - без предварительного соглашения или с Германией, или с Англией. ну так было проще, хотя с Англией особо никто не договаривался, договаривались с США, а Англии скорее просто ей сообщали, что кому будет принадлежать. Ибо реальная военная сила была уже только у СССР и США.
piton83: marat пишет: Если можно объяснить растянутостью коммуникаций и израсходованием запасов, то не надо приплетать политику. А зачем приплетать коммуникации, когда можно объяснить еще проще - недостатком сил для дальнейшего наступления и планированием? Пять месяцев для налаживания коммуникация это как-то чересчур.
marat: piton83 пишет: Видите, сами все знаете. А зачем тогда пишете что в 1939 никто не угрожает? Потому что в 1939 г никто не угрожает. piton83 пишет: Это когда на востоке осталось 10 немецких дивизий. А если там будут пусть даже остатки Польши, а еще СССР, то такой фокус не пройдет. Вы не внимательно читаете - останется 20-25 дивизий. В 100500 раз - Польша, при целой Франции, не станет пропускать КА на свою территорию. Имея между собой и СССР огрызок Польши, неспособный самостоятельно что-то сделать даже с 25 немецкими дивизиями, Германия может рискнуть и провести "Блау" как в реальности. Потому что Франции поплохеет за две недели и КА ничего предпринять не успеет. В крайнем случае срочно вернут войска на Одер.
marat: piton83 пишет: А зачем приплетать коммуникации, когда можно объяснить еще проще - недостатком сил для дальнейшего наступления и планированием? Пять месяцев для налаживания коммуникация это как-то чересчур. Нормально. Плюс перевод аэродромов, плюс погода, плюс накопление сил.
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Неужто германский флот грозит войти в Темзу и прямой наводкой раскатать Тауэр? Ну почти угадали, просвещайтесь, коли есть интерес. Змей пишет: Чужими руками В идеале - да; любое правительство норовит устроить дело так, чтобы уничтожать своих врагов чужими руками; де не всегда и у всех это получается. Змей пишет: Если их не замечаете Вы, то не значит, что их нет совсем. Вы что-то хотели бы рассказать о таких условиях, или же просто "ля-ля"...?
Олег К.: Змей пишет: Чужими руками, сидя на острове, безусловно. что и подтверждает статистика потерь Англии по личному составу и вообще людским потерям..
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну почти угадали, просвещайтесь, коли есть интерес. Хороший план, крепкий. Только почему-то (интересно, почему) Германия надводный флот не наращивала. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы что-то хотели бы рассказать о таких условиях, или же просто "ля-ля"...? Ну почему же ля-ля. Желающих заключить мир с Германией хватало. Зря Гесс летел?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Желающих заключить мир с Германией хватало. Зря Гесс летел? Полёт Гесса подтверждает 2 вещи: 1). Желающие заключить мир с Англией - в Германии имелись; как минимум один - точно:) 2). В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось - даже после выкидыша Гесса. И это, заметьте, ещё ДО вступления СССР в войну против фашизма, когда положение Англии было гораздо более тревожным; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
piton83: marat пишет: Потому что в 1939 г никто не угрожает. Логика убийственная. Если вот прямо сейчас не угрожает, то и делать ничего не надо. В 1939 не угрожает, а чтобы не угрожало в дальнейшем, действия надо предпринимать сейчас. marat пишет: Вы не внимательно читаете - останется 20-25 дивизий. А за ними СССР. Который за полгода оснастит еще 20-30 польских дивизий. marat пишет: Германия может рискнуть и провести "Блау" как в реальности А может и не рискнуть. Потому что это сейчас Польша не пропускает КА, а что будет дальше? Это для Германии каюк. marat пишет: В крайнем случае срочно вернут войска на Одер. И война будет длиться дальше. А в войне на истощение у Германии шансов нет - силы слишком неравны. marat пишет: Нормально. Плюс перевод аэродромов, плюс погода, плюс накопление сил. Ага. Немцы за полгода дошли до Москвы, а тут полгода только коммуникации налаживали. Погода в январе тоже лучше, чем в августе. Змей пишет: Только почему-то (интересно, почему) Германия надводный флот не наращивала. А как же план Z? Но постройка флота это дело далеко не одного года. Даже если остальные страны ничего в ответ не предпримут. А они предпримут. Змей пишет: Желающих заключить мир с Германией хватало. Только не заключили почему-то.
newton: marat пишет: Вот только западная администрация навязывала обанкротившийся режим, а СССР давал условия для соревнования - да, неравные. У них - шпиёны, у нас - разведчики. Жугдэрдэмидийн пишет: 1). СССР вступает в войну имея не просто "бумажные гарантии" (цена которым хорошо известна), но нечто гораздо большее, реальное и весомое - уже 2 года воюющую против фашизма Англию. Это лучше любой бумажки; да и вообще, ведь "заманчивые предложения для Англии со стороны Германии", это же - абсолютно бредового плана допущение, не более того. 2). Думает, и очень тщательно. Причём, после начала такой войны - думает совсем недолго, ведь всё уже обдумано заранее. Именно поэтому Англия будет приветствовать замену германской оккупации на советских освободителей. 1) Зачем же вы противопоставляете? "Бумажные гарантии" - это есть весомое дополнение, причем сила позиций сторон на переговорах прямо зависит от того, когда они ведутся - до или после вступления СССР в войну. А насчет предложений Германии - попытки переговоров были даже в реальности, когда Англия и СССР уже были союзниками (операция Crossword), а без такого союза - будут как пить дать. 2) А чем для Англии Европа в сфере влияния СССР лучше, чем в сфере влияния Германии? Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь (даже при этом диком допущении) немцам гораздо логичнее и проще просить мира - у только что напавших на них русских, нежели у англичан, которым они уже успели нагадить в душу по полной. Менять западную Европу на возможность повоевать за восточную - это совсем уж за гранью даже самых лихих допусков; гораздо легче и реальней было бы попытаться поступить наоборот. Мне непонятно вот это ваше выражение - просить мира - что именно оно обозначает? Если СССР вступает в войну без соглашения с Англией, то для Германии наиболее разумным шагом будет именно уменьшение количества ТВД. Жугдэрдэмидийн пишет: Освободителей, естественно, чьи ж ещё то. Ну может столицу Германии и совместно контролировали бы, это не проблемы, обо всём этом по ходу и после войны договориться можно. Э, нет. Сам факт наличия противника (Германии) без предварительного союза (СССР и Англии) делает позицию Англии сильнее - от возможности германских предложений. Примерно как позицию СССР относительно Германии при заключении ПМР - от английских предложений. Jugin пишет: С чего это вдруг? И очень бы хотелось услышать условия, на которые Англии будет выгодно заключить с Германией перемирие. Это первое. И второе. И как перемирие Англии с Германией хоть как-то помешает СССР захватить то, что он захочет после военного поражения Германии. Только конкретно. С примерами и аналогиями из 2МВ. 1) Вывод войск из оккупированных Германией стран на восточный фронт. 2) Перемирие помешает взаимным ослаблением воюющих сторон. Примеров не будет, т.к. такого перемирия в 2МВ не было, а аналогия - пожалуйста: перемирие мужа с женой при появлении участкового. Jugin пишет: ну так было проще, ... Чтд.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Полёт Гесса подтверждает 2 вещи: 1). Желающие заключить мир с Англией - в Германии имелись; как минимум один - точно:) 2). В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось - даже после выкидыша Гесса. Полет Гесса подтверждает две вещи: 1) Желающие заключить мир с Англией - в Германии имелись; как минимум один - точно:) 2) В Англии после гипотетического нападения СССР на Германию (без союзного договора с Англией) будет находиться выкидыш, в потенциале способный стать преемником фюрера и заключить соглашение об отказе от западных территорий в пользу восточных.
marat: newton пишет: У них - шпиёны, у нас - разведчики. Т.е. запад предоставлял возможность выбора? Или как Генри Форд - любого цвета, если этот цвет черный. Что ж они в гражданскую войну в Греции ввязались.piton83 пишет: В 1939 не угрожает, а чтобы не угрожало в дальнейшем, действия надо предпринимать сейчас. Конкертно СССР сейчас не угрожает. Переговоры о будущем не сложились. piton83 пишет: А за ними СССР. Который за полгода оснастит еще 20-30 польских дивизий. Извините, откуда у Польши люди для этих 20-30 дивизий, если 50-60% густонаселенных территорий под немцами? Опять же полгода срок. Франция слилась за 2 недели и вышла из войны за 1,5 месяца. piton83 пишет: А может и не рискнуть. Потому что это сейчас Польша не пропускает КА, а что будет дальше? Это для Германии каюк. marat пишет: А ей в любом случае каюк. А под лежачий камень вода не течет. Поэтому остается рисковать. piton83 пишет: И война будет длиться дальше. А в войне на истощение у Германии шансов нет - силы слишком неравны. Но попробовать стоит. В ПМВ четыре года шарахались. piton83 пишет: Ага. Немцы за полгода дошли до Москвы, а тут полгода только коммуникации налаживали. Ну и что? Два месяца сидели под Смоленском - Ельней. Вот коммуникации и подтянули. Вот на следующем этапе пытались до конца взять Москву - типа возьмем и война закончится. Как мы в августе пытались взять Варшаву. piton83 пишет: Погода в январе тоже лучше, чем в августе. Опять вы крайности. А между, осенью? Самолеты уже могли летать только с бетонных аэродромов. А их еще восстановить надо. Или зависеть от погоды. С дорогами тоже самое.
Змей: Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. (с) К кому-то Гесс, таки, летел. Он же не в выборах хотел принять участие. Жугдэрдэмидийн пишет: В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось - даже после выкидыша Гесса Не смогли вовремя прийти к власти. Жугдэрдэмидийн пишет: после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть. Это, простите, Британия по собственной воле вступила в войну (как вступила, так и вышла). У СССР подобного выбора не было.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Зачем же вы противопоставляете? "Бумажные гарантии" - это есть весомое дополнение Конечно дополнение, но есть вещи и гораздо более весомые. Например, реальная война Англии против фашизма, это гораздо более весомая штука, нежели английские союзнические обязательства. Даже зафиксированные на самой лучшей в королевстве бумаге :) newton пишет: причем сила позиций сторон на переговорах прямо зависит от того, когда они ведутся - до или после вступления СССР в войну. Естественно; если бы наши переговоры о союзничестве с Англией проходили на фоне наступления КА в восточной Европе, англичане были бы гораздо сговорчивее по всем вопросам (в т.ч. и по вопросу открытия Второго фронта в западной Европе), чем это было в реальности. Вот поэтому, кстати, Сталин и не спешил оформлять с ними официальные союзнические отношения до начала военных действий. Они-то, ясен пень, рады были бы такому развитию событий, но мы не спешили, так нам это не нужно было. newton пишет: А насчет предложений Германии - попытки переговоров были даже в реальности, когда Англия и СССР уже были союзниками (операция Crossword), а без такого союза - будут как пить дать. Так эти попытки ещё осенью 1939 года начались, но ведь уже тогда англичане предварительным условием для переговоров выставили - вывод Вермахта из всех захваченных территорий включая Чехию; что делало для немцев такой мир - абсолютно бессмысленным и неприемлемым. И потом, главное: "Sunrise Crossword" это уже немецкие попытки искать мира, в ситуации когда с русскими договориться сложнее, чем с англичанами; а летом 1941го всё было бы ровно наоборот - гораздо легче (и логичнее) было бы договариваться о мире с русскими, нежели с британцами. newton пишет: А чем для Англии Европа в сфере влияния СССР лучше, чем в сфере влияния Германии? Тем что СССР таким образом уничтожает главного врага Англии, не создавая при этом ничего даже близко похожего по степени опасности для островов. Вот этим. И ещё тем, что сферу влияния СССР вполне возможно ограничить восточной Европой, а у Германии претензии - несравнимо шире. А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста. newton пишет: Мне непонятно вот это ваше выражение - просить мира - что именно оно обозначает? Можете считать его аналогом вашего "предложения о заключении перемирия", которое якобы могло бы последовать из Германии, в случае наступления КА. Так вот, даже при этом диком допущении, всё равно - немцам гораздо логичнее и проще предлагать перемирие только что напавшим на них русским, нежели англичанам, которым они уже успели нагадить в душу по полной. Да и менять западную Европу на возможность повоевать за восточную, это – абсолютно беспочвенная фантазия. newton пишет: Если СССР вступает в войну без соглашения с Англией, то для Германии наиболее разумным шагом будет именно уменьшение количества ТВД. Ну всё верно, а наиболее простым и наиболее реалистичным вариантом такого уменьшения было бы – предложение о перемирии русским, а вовсе не англичанам. По всему, с какой стороны не взгляни: Разрушенных советских городов на совести немцев ещё нету, а английские уже есть. Гораздо больший, и гораздо более опасный сухопутный ТВД сокращался бы, нежели в случае договоренности с англичанами. Гораздо меньшие уступки пришлось предлагать бы за такое перемирие русским, нежели те, на которых настаивали англичане. Короче, даже если этот дикий вариант (с германскими просьбами о перемирии) на минуточку допустить, то всё равно получается, что не к англичанам, а к нам немцы с этим шли бы; и в этой ситуации нам сподручнее НЕ быть связанными с Лондоном какими-либо союзническими обязательствами. Вот мы и не спешили их оформлять :)
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: «В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось » Не смогли вовремя прийти к власти. Это - ни о чём; во-первых такое можно сказать о ЛЮБОЙ стране, вообще; а во-вторых ОБЕ из реально претендующих на власть в Великобритании партий поддерживали идею войны на уничтожение фашизма. Змей пишет: Это, простите, Британия по собственной воле вступила в войну (как вступила, так и вышла). Вы заблуждаетесь, война это не кабак, куда - когда захотел вошёл, когда надоело вышел; с выходом из неё всё гораздо сложнее, даже если на то есть желание, которого у англичан, кстати говоря, не просматривалось до самой Победы. Змей пишет: У СССР подобного выбора не было. А если бы СССР стал инициатором войны против фашизма, то был бы?
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: ОБЕ из реально претендующих на власть в Великобритании партий поддерживали идею войны на уничтожение фашизма. Уничтожение фашизма? Вы ничего не путаете? Жугдэрдэмидийн пишет: война это не кабак, Лавры Черномырдина покоя не дают? Жугдэрдэмидийн пишет: А если бы СССР стал инициатором войны против фашизма, то был бы? А если бы у бабушки были первичные половые признаки?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Уничтожение фашизма? Вы ничего не путаете? Нет, не путаю. Змей пишет: Лавры Черномырдина покоя не дают? Как вам угодно, по сути ведь возражений нет. Змей пишет: А если бы у бабушки были первичные половые признаки? Тоже самое. Слабенько у вас с аргументацией как-то :)
newton: marat пишет: Т.е. запад предоставлял возможность выбора? Назовите это как угодно, но в итоге важен лишь результат: в западной сфере влияния - капитализм, в советской - социализм. Жугдэрдэмидийн пишет: Тем что СССР таким образом уничтожает главного врага Англии, не создавая при этом ничего даже близко похожего по степени опасности для островов. Вот этим. И ещё тем, что сферу влияния СССР вполне возможно ограничить восточной Европой, а у Германии претензии - несравнимо шире. А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста. Буду несколько сокращать ответы, убирая похожие по смыслу фразы. 1) То, что вы написали о В.Европе - это есть возможное и обсуждаемое условие договора для вступления СССР в войну. Без такого предварительного союзного договора Германии выгодно предложить Англии свой договор, и тогда позиция СССР станет значительно слабей, вплоть до аналога Брестского мира. 2) Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт, привел и его резоны - сокращение ТВД с обменом войны за западные территории на войну за восточные. Что вы подразумеваете под тем, как именно Германия будет "просить мира" у СССР - так и осталось нераскрытым.
полная версия страницы