Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
piton83: marat пишет: Конкертно СССР сейчас не угрожает. Переговоры о будущем не сложились. Вот мы и сошлись во мнениях, хотя сейчас и не угрожает, но надо думать о будущем. marat пишет: Извините, откуда у Польши люди для этих 20-30 дивизий, если 50-60% густонаселенных территорий под немцами? Людей много не надо. ЕМНИП у поляков были обученные люди, но не было вооружения. marat пишет: Опять же полгода срок. Франция слилась за 2 недели и вышла из войны за 1,5 месяца. А потому что в сентябре у немцев было ЕМНИП 107 дивизий, если оставить 20-25 против Польши, то остается 82-87 против французов. Так что слива за 2 недели не получится. marat пишет: А ей в любом случае каюк. А под лежачий камень вода не течет. Поэтому остается рисковать. Остается. Только тут самый вероятный вариант - каюк уже в 1940 году. marat пишет: Но попробовать стоит. В ПМВ четыре года шарахались. Это немцам еще повезло с революцией в РИ. Так бы им до весны 1918 продержаться. marat пишет: Ну и что? Два месяца сидели под Смоленском - Ельней. Вот коммуникации и подтянули. Сидели-то не от коммуникаций, а от советских контрударов. marat пишет: Опять вы крайности. А между, осенью? Самолеты уже могли летать только с бетонных аэродромов. А их еще восстановить надо. Или зависеть от погоды. С дорогами тоже самое. Неужели в январе дороги и аэродромы лучше, чем в сентябре?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста.» Буду несколько сокращать ответы, убирая похожие по смыслу фразы. Хорошо хорошо, главное не позабудьте вообще ответить на этот вопрос. newton пишет: То, что вы написали о В.Европе - это есть возможное и обсуждаемое условие договора для вступления СССР в войну. Никакого "договора о вступлении в войну" нам не требовалось в принципе (наоборот, он нам только мешал бы, будь заключен заранее); а условие для нашего вступления в войну соблюдалось прекрасно - страны Британского Содружества (при поддержке США) с фашизмом уже воевали. Условие, как грится - необходимое и достаточное. newton пишет: Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт, это НЕ "возможное предложение от Германии", ввиду полнейшей бессмысленности своей; немцам нет никакого резона сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., ради возможности посражаться с русскими за Варшаву. newton пишет: привел и его резоны - сокращение ТВД с обменом войны за западные территории на войну за восточные. Ну так ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки? А вот предложение о перемирии обращенное к СССР было для немцев предпочтительнее - по всем статьям (выше перечислял). А уж обмен ранее уже завоёванных западных территорий - "на войну за восточные" - вообще за гранью разумного находится. newton пишет: Что вы подразумеваете под тем, как именно Германия будет "просить мира" у СССР - так и осталось нераскрытым. Тоже самое, что и вы имели ввиду, говоря про "возможное обращение Германии к Англии": Перемирие на условиях интересных стране, к которой немцы обращаются. В данном случае - на условиях интересных СССР. Например, немцы могли бы предложить нам - возврат исконно Российских земель Царства Польского, вывод своих войск из Финляндии, создание демилитаризованной зоны вдоль восточных границ Рейха, и тп.; в общем всё, что отвечало бы нашим понятиям о безопасности западных границ. Как грится - и баба с возу, и волки сыты. Ситуация, сильно притянутая за уши, конечно; но она - уж всяко реалистичнее описанной вами, где немцы сдали бы все завоевания первых лет Войны англичанам, за ради сомнительного "удовольствия" - на Висле против русских повоевать.
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не путаю. И готовы обосновать это мнение, представить какие-либо докозательства этого желания? Жугдэрдэмидийн пишет: Слабенько у вас с аргументацией как-то :) Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: И готовы обосновать это мнение, представить какие-либо докозательства этого желания? Запросто, ведь наилучшим доказательством желания англичан уничтожить фашизм является то, что именно они, наиболее последовательно вели войну против него; причём начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. И это не "мнение", это факты. Мнением были бы попытки доказывать обратное, но на это вряд ли кто подпишется; "нема дурных", правда же...? :) Змей пишет: Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс? я просто не понял, что этот вопрос был "аргументом" :) Отвечаю второй раз: К англичанам с мирными предложениями, вестимо; а его там в тюрьму посадили за такие выходки. Это и к предыдущему вопросу, и к вопросу о том, что - не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом. Даже тогда, когда СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами (т.е. ещё ДО вынужденного вступления СССР в войну против фашизма), даже в той тяжелой ситуации в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
marat: piton83 пишет: Людей много не надо. ЕМНИП у поляков были обученные люди, но не было вооружения. Нужны командные кадры - младший, средний состав. Нужен техсостав, артиллеристы, танкисты, летчики... piton83 пишет: А потому что в сентябре у немцев было ЕМНИП 107 дивизий, если оставить 20-25 против Польши, то остается 82-87 против французов. Так что слива за 2 недели не получится. А почему сразу в октябре? Ждем до мая. ))) piton83 пишет: Только тут самый вероятный вариант - каюк уже в 1940 году. А может потрепыхаются. piton83 пишет: Это немцам еще повезло с революцией в РИ. Так бы им до весны 1918 продержаться. Какая разница, не за неделю же сдулись. piton83 пишет: Сидели-то не от коммуникаций, а от советских контрударов. Поясняю на пальцах - пока исдели(не важно отчего), коммуникации подтянули. piton83 пишет: Неужели в январе дороги и аэродромы лучше, чем в сентябре? За полгода сосздали запасы. А погода хуже - самолеты летали по погоде.
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: именно они, наиболее последовательно вели войну против него Да ба! Жугдэрдэмидийн пишет: начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых Это в отличие от кого? Напомню, что СССР воевал против фашизма еще в Испании. В отличие от некоей страны, где в открытую действовала Имперская фашистская лига. Да и после 9.5.1945 Британия всемерно поддерживала идейно близких и в своей оккупационной зоне, и в Африке, и в Америке. Жугдэрдэмидийн пишет: К англичанам Ко всем сразу? Жугдэрдэмидийн пишет: с мирными предложениями С какими? Жугдэрдэмидийн пишет: не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом В правительстве Черчилля (забыли добавить). Жугдэрдэмидийн пишет: СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами Как и США, Швеция, Швейцария и ещё много кто, например: Под давлением со стороны неопровержимых доказательств Банк Англии вынужден был признать, что помогал германским нацистам сбыть чехословацкое золото. В мае-июне 1939 года награбленное от имени Рейхсбанка продавалось и отправлялось в США. Жугдэрдэмидийн пишет: в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами На Нормандских островах, к примеру - всё население. Жугдэрдэмидийн пишет: таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть. Да-да, прям операция "Немыслимое" В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза. Влёт ищется.
Jugin: newton пишет: 1) Вывод войск из оккупированных Германией стран на восточный фронт. Вывод - это где? С учетом вопроса о статусе этих оккупированных стран. Они перестают быть оккупированными и получают полную самостоятельность с денонсацией всех навязанных договоров? Или войска то вывели, то ввели? Выразитесь ясней, плз. newton пишет: 2) Перемирие помешает взаимным ослаблением воюющих сторон. Примеров не будет, т.к. такого перемирия в 2МВ не было, а аналогия - пожалуйста: перемирие мужа с женой при появлении участкового. И опять все по кругу. Даже перемирие жены с мужем преследует какую-то разумную цель - сохранить семью, так что начинайте с политических целей, которые могут преследовать Англия и Германия при заключении такого перемирия, ни на секунду не забывая об английских и немецких интересах в Европе, которые диаметрально противоположные. Только конкретно. Змей пишет: Уничтожение фашизма? Вы ничего не путаете? Молотов даже был возмущен таким желанием англичан, которых он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой. С уточнением. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию Змей пишет: Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс? Абсолютно прост. А к кому? Если сие неизвестно, то вряд ли сей неизвестный деятель мог хоть как-то оказать влияние на английскую политику. Змей пишет: Да-да, прям операция "Немыслимое" А доказательством этой операции, которая влет ищется, существуют только сайты душевнобольных. Как дополнительный аргУмент.
Змей: Jugin пишет: которых он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II. Jugin пишет: А к кому? Если сие неизвестно, то вряд ли сей неизвестный деятель мог хоть как-то оказать влияние на английскую политику. Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? Jugin пишет: А доказательством этой операции, которая влет ищется, существуют только сайты душевнобольных. Фалин, Ржешевский - все того, больные, согласен.
piton83: marat пишет: Нужны командные кадры - младший, средний состав. Нужен техсостав, артиллеристы, танкисты, летчики... Нужны, кто спорит. marat пишет: А почему сразу в октябре? Ждем до мая. ))) Вы уж определитесь - в октябре, сразу после разгрома Польши, или будут готовится полгода до мая. marat пишет: А может потрепыхаются. Ну пусть потрепыхаются. Всяко лучше, чем до 1945. marat пишет: Поясняю на пальцах - пока исдели(не важно отчего), коммуникации подтянули. Два месяца подтягивали? marat пишет: За полгода сосздали запасы. Вот и причина нашлась. Змей пишет: Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс? А в самом деле, к кому именно он летел и с каким предложением? Змей пишет: Влёт ищется. А источник таких интересных сведений есть? А то я "влет" нашел статью некоего Балиева, без ссылок на источники.
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: «именно они, наиболее последовательно вели войну против него» Да ба! Да да. Или назовёте наиболее последовательных вояк с фашизмом? Змей пишет: «начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых» Это в отличие от кого? В отличие от Люксембурга, например, и не только от него. Но вы очень забавно взбрыкнули на этом месте :) Змей пишет: Напомню, что СССР воевал против фашизма еще в Испании. У вас пробелы в исторических познаниях; на самом деле СССР вообще НЕ воевал в Испании, там воевали только лишь - несколько тысяч добровольцев из СССР вместе с тысячами добровольцев из Англии, Франции, США и других стран мира. Змей пишет: «К англичанам» Ко всем сразу? К каким-нибудь, лучше к правящим, лишь бы повелись на его мирные предложения, но таковых не нашлось. Змей пишет: «с мирными предложениями» С какими? С мирными. С предложениями о мире между Германией и Англией. В тюрму его в Англии посадили за такие предложения. Змей пишет: «не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом» В правительстве Черчилля (забыли добавить). Дело не в моей забывчивости, а в вашей неосведомленности; на самом деле первые немецкие предложения о мире во Второй мировой были отвергнуты ещё предыдущим британским правительством. Змей пишет: «СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами» Как и США, Швеция, Швейцария и ещё много кто Да, об этом и речь; Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил. Змей пишет: «в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами» На Нормандских островах, к примеру - всё население. Все тыщ 100..? Ая-яй, какой позор, прям власовцы какие-то, а не борцы с фашизмом :) Змей пишет: «таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.» Да-да, прям операция "Немыслимое" Да, абсолютно немыслимое, всё верно. Змей пишет: В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза. Влёт ищется. Какой "влёт", автор этого бреда, в смысле? Вам КТО эту лапшу на уши развесил, можете признаться, нет...?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: «он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой» Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II. Об этом не знал только Сталин, прямо в первой же своей (после немецкого нападения) речи неоднократно заявивший, что войну мы ведём именно с фашизмом.
Змей: piton83 пишет: А источник таких интересных сведений есть? А то я "влет" нашел статью некоего Балиева, без ссылок на источники Хорошо, не буду спорить, Балиев - фрик. А это: Составной частью внешней политики Германии было стремление нащупать пути к переговорам о сепаратном мире с США и Великобританией. С этой целью на территории Швеции, Португалии, Швейцарии, Ватикана и других нейтральных государств тайные эмиссары начальника разведки СС В. Шелленберга прилагали немало усилий для установления контактов с англичанами и американцами. Как свидетельствуют доку-менты, в Швейцарии в период между 15 января и 3 апреля 1943 г. Гогенлоэ вел переговоры с Даллесом. Известно, что последний заявил о признании претензий Германии «на промышленную гегемонию в Евро-пе». Активную роль в организации сепаратных переговоров играли сотруд-ники германского посольства в Швейцарии, представитель фирмы «Норд-дейчерллойд» К. Линдеман, имевший широкие связи с деловыми кругами США, и родственник адмирала Деница Г. Шульце-Геверниц . В пользу сепаратного мира Германии с Великобританией и США действовал и Ва-тикан. Тоже фричество?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Даже тогда, когда СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами (т.е. ещё ДО вынужденного вступления СССР в войну против фашизма), даже в той тяжелой ситуации в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть. А если чисто гипотетически предположить, что это их "упрямство" было вызвано тем, что немцы загнали их в угол, и англичане от безнадёги и из гордости не захотели перемирия в такой "унизительной" для них ситуации? А в случае, когда появляется выбор, чувства могут уйти на второй план и появится способность рассуждать трезво и прагматично. Тут можно и с немцами замириться уже на своих условиях.
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: Или назовёте наиболее последовательных вояк с фашизмом? Коминтерн, к примеру. Жугдэрдэмидийн пишет: Но вы очень забавно взбрыкнули на этом месте :) Вас обманули. Я ровно сидел за клавиатурой. Жугдэрдэмидийн пишет: СССР вообще НЕ воевал в Испании, там воевали только лишь - несколько тысяч добровольцев из СССР вместе с тысячами добровольцев из Англии, Франции, США и других стран мира. А со стороны Германии и Италии там тоже были добровольцы? Кстати, на стороне Франко отметились те же британские фашисты. Жугдэрдэмидийн пишет: В тюрму его в Англии посадили за такие предложения. Вот она гнилая сущность демократии - за мирные предложения не нобелевку, а зиндан. Вы. надеюсь, острите? Жугдэрдэмидийн пишет: Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил. И что? С Гитлером дружили - Чемберлен, скажем, ручкался. И...? Кстати, а где были британцы в 1935, когда Гитлер ломал Версальский договор? Зачем заключили с немцами морской договор? Про аншлюсс, раздел Чехословакии и присоединение Мемеля напомнить? А Британия, напомню, гарант Версаля. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, абсолютно немыслимое, всё верно. Вы неправильно написали. "Немыслимое" Жугдэрдэмидийн пишет: Вам КТО эту лапшу на уши развесил, можете признаться, нет...? Лапша? Может быть. А "Немыслимое" тоже макаронное изделие? Жугдэрдэмидийн пишет: войну мы ведём именно с фашизмом. Вас не затруднит процитировать дословно, что именно с фашизмом? Там всё больше про немецко-фашистскую армию и про фашистскую Германию.
piton83: Змей пишет: Тоже фричество? Это уже похоже на правду. Тут следует отметить что "сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США" превратилось в "тайные эмиссары начальника разведки СС В. Шелленберга прилагали немало усилий для установления контактов с англичанами и американцами". Какой ответ дал Даллес-то? Змей пишет: Коминтерн, к примеру. А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР
piton83: Змей пишет: А "Немыслимое" тоже макаронное изделие? Это про предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность ?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А если чисто гиименно они, наиболее последовательно вели войну против него; причём начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. потетически предположить, что это их "упрямство" было вызвано тем, что немцы загнали их в угол, и англичане от безнадёги и из гордости не захотели перемирия в такой "унизительной" для них ситуации? Нет в политике таких понятий, как "гордость" и т.п., есть интересы и возможность/невозможность их реализации. Змей пишет: Коминтерн, к примеру. Нет такой страны, "Коминтерн", попробуйте ещё разок. Змей пишет: Я ровно сидел за клавиатурой. Не оправдывайтесь, вы взбрыкнули в тексте, а не на стуле :) Змей пишет: А со стороны Германии и Италии там тоже были добровольцы? Там из разных стран были добровольцы, не отвлекайтесь и усвойте главное - СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул. Змей пишет: Вот она гнилая сущность демократии - за мирные предложения не нобелевку, а зиндан. А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго года войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? )))))))) Змей пишет: «Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил.» И что? А то, что я отметил в самом начале: Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма; причём начала её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. Змей пишет: С Гитлером дружили - Чемберлен, скажем, ручкался. "Ручкался" не синоним понятия "дружил", особенно в мирное время; а договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно. Змей пишет: Кстати, а где были британцы в 1935, когда Гитлер ломал Версальский договор? Зачем заключили с немцами морской договор? Про аншлюсс, раздел Чехословакии и присоединение Мемеля напомнить? Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить, но опять затруднились с формулировкой. Не спешите, говорите прямо, что хотели бы сказать (если, конечно, есть что...). Змей пишет: Вы неправильно написали. "Немыслимое" Да как хотите, "немыслимое" оно и есть немыслимое. Змей пишет: «войну мы ведём именно с фашизмом.» Вас не затруднит процитировать дословно, что именно с фашизмом? Боже, вы даже этого не читали... Не затруднит, процитирую конечно, но интерес к вам, как к оппоненту утрачу ещё сильнее: В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою Родину в нашей Отечественной войне с германским фашизмом. И. В. Сталин по радио 3 июля 1941 г.
Змей: piton83 пишет: А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР До этого с Гитлером ручкались и заключали договоры многие европейские политики самых демократических стран. Про англо-британский морской договор Вы не упоминаете. А именно флот самое больное место Британии. Зачем они пошли навстречу немцам? Теперь о настоящем фашизме и его поклонниках. Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был. Римский гений, олицетворенный в Бенито Муссолини, величайшем законодателе среди живущих, показал всем народам, что можно успешно противостоять наступлению коммунизма Автора назовЁте?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Хорошо, не буду спорить, Балиев - фрик. А это: цитата: Составной частью внешней политики Германии было стремление нащупать пути к переговорам о сепаратном мире с США и Великобританией. Так это же составной частью внешней политики Германии было, а не Англии, что наглядно видно на примере провала германских предложений о мире осени-39го, а так же примерах провала миссий Гесса-41 и Вольфа-45. piton83 пишет: А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР И договор о дружбе, заодно, что б кривотолков не было.
Jugin: Змей пишет: Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II. А как знал еще Петр 1, глупость лучше вообще не писать. Змей пишет: Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? А действительно: Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? Скажите, а вы правда думаете, что набор вопросов заменяет аргументы? Если да - то серьезно ошибаетесь. На самом деле гораздо убедительным являются повествовательные предложения, например, такое: никаких последствий для англо-германских отношений полет Гесса не имел. Змей пишет: Фалин, Ржешевский - все того, больные, согласен. Я рад, что Вы с этим согласны. Ведь существует 2 возможных варианта: 1. Фалин и Ржешевский лично присутствовали на этой встрече. 2. Существуют документы, подтверждающие эту встречу, на основании которых они об этом говорят. Так что нужны либо эти документы, в которых, подтверждающие встречу и что на ней обсуждалось. Либо они больные на всю голову и общаются напрямую с духами. Документы предъявите? Или придем к взаимному согласию о тяжелой душевной болезни Фалина и Ржешевского, очень заразную среди советских "историков" и пропагандистов. Впрочем, сорри, это синонимы. Так что ждем-с документов. Или фиксируем болезнь. Змей пишет: Тоже фричество? Легко проверить фричество или нет. Как свидетельствуют доку-менты, в Швейцарии в период между 15 января и 3 апреля 1943 г. Гогенлоэ вел переговоры с Даллесом. Известно, что последний заявил о признании претензий Германии «на промышленную гегемонию в Евро-пе». И как бы почитать это свидетельство документами. Если сие невозможно потому, как документы сверхсекретные и знать, о чем вел переговоры Гогенлоэ с Даллесаом нельзя, тогда вопрос о фричестве снимается автоматически. dlshzw75 пишет: Тут можно и с немцами замириться уже на своих условиях. И что помешало это сделать в 1945 г.? До мая. Кстати, а как бы это ухудшило положение победоносного СССР, у которого уже нет противников в Европе, вермахт теоретически разгромлен, ленд-лиз не нужен, ибо воевать уже не с кем?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был. Возможно, об этом знала Екатерина II, и возможно вы об этом уже писали. Но Сталин... Он, явно, не знал даже этого... :)))
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет такой страны, "Коминтерн", попробуйте ещё разок. А почему именно страна? Вы прежде не делали подобной оговорки. Мировое коммунистическое движение - естественный враг национал-социализма. Жугдэрдэмидийн пишет: вы взбрыкнули в тексте У Вас браузер шалит - у меня буквы ровные. Жугдэрдэмидийн пишет: СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул. Т.е. советские граждане на советской технике приехали в Испанию без ведома и согласия советского руководства? Принимается. Жугдэрдэмидийн пишет: А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? )))))))) Если бы у бабушки... Жугдэрдэмидийн пишет: Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма; Предварительно накачав Германию военной мощью. Это, как его... э... мазохизьм? Жугдэрдэмидийн пишет: договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно Начнём с пакта четырех? Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? Жугдэрдэмидийн пишет: Да как хотите, "немыслимое" оно и есть немыслимое. Вы ошибаетесь. Жугдэрдэмидийн пишет: Не затруднит, процитирую конечно, но интерес к вам, как к оппоненту утрачу ещё сильнее: Слово "германский" Вы не заметили? А слово "уничтожить" видите?
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: Он, явно, не знал даже этого... :))) И где он написал "уничтожить фашизм"? Борьба идеологий ведётся не оружием на поле боя. Нациков всех мастей, увы, хватает и сейчас, спустя 70 с лишним лет. Причём, для возрождения нацизма много сил приложила именно Британия.
Змей: Jugin пишет: А как знал еще Петр 1, глупость лучше вообще не писать. При чём здесь Пётр? Вам необходимо написать "глупость"? Написали, потешили эго. Рад за Вас. Jugin пишет: никаких последствий для англо-германских отношений полет Гесса не имел. Верно. Гесс не добрался до заинтересованных лиц. Jugin пишет: И как бы почитать это свидетельство документами. Если сие невозможно потому, как документы сверхсекретные и знать, о чем вел переговоры Гогенлоэ с Даллесаом нельзя, тогда вопрос о фричестве снимается автоматически. Т.е. факт встречи не отрицается.
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: А почему именно страна? Вы прежде не делали подобной оговорки. Потому, что мы с вами с самого начала говорили именно о странах воевавших против фашизма: Змей пишет: «после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.» Это, простите, Британия по собственной воле вступила в войну (как вступила, так и вышла). У СССР подобного выбора не было. Вот поэтому именно страна. Змей пишет: Мировое коммунистическое движение - естественный враг национал-социализма. Или друг, в зависимости от конъюнктуры линии партии. Змей пишет: У Вас браузер шалит - у меня буквы ровные. Не напрягайтесь, речь шла о смысле текста, а не о ровности шрифта :) Змей пишет: «СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул.» Т.е. советские граждане на советской технике приехали в Испанию без ведома и согласия советского руководства? С ведома и согласия, как и граждане других стран; но сказанного мною для вас это никак не отменяет: СССР в Испании не воевал. Змей пишет: «А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго года войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? ))))))))» Если бы у бабушки... Вот так простенько снялись с британской демократии обвинения в ненадлежащем обращении с "посланцем мира" товарищем Гессом :) Змей пишет: «Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма;» Предварительно накачав Германию военной мощью. Про "накачивание" это фриковское пустословие, или как...? Змей пишет: «договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно» Начнём с пакта четырех? если вам чудится, что с его помощью вы сможете "опровергнуть", приведенный мною исторический факт - начинайте на здоровье, не вопрос. Змей пишет: «Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить» У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? Считала, что в Версале несколько перегнули палку, и уже можно дать послабления тогдашним драконовским ограничениям. Банальщина - пребанальная, вряд ли кто-то ещё об этом не знал, кроме вас. Змей пишет: Слово "германский" Вы не заметили? я вам его даже специально выделил, чтоб вы не сомневались. Видать не помогло. Змей пишет: А слово "уничтожить" видите? Не-а, Сталин говорит о "разгроме" и "победе", видимо подразумевая под этими словами нечто иное, нежели - уничтожение германского фашизма. Ага.
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: И где он написал "уничтожить фашизм"? Вы как с Луны свалились, например вот здесь: Лживая фашистская пропаганда запугивает немецкое население вздорными россказнями – будто армии Объединенных Наций хотят истребить германский народ. В задачу Объединенных Наций не входит уничтожение германского народа. Объединенные Нации уничтожат фашизм и германский милитаризм, сурово накажут преступников войны и заставят немцев возместить ушерб, который они причинили другим странам. Сталин И.В. 1 мая 1945 года. Нельзя же быть НАСТОЛЬКО неосведомленным в вопросах, о которых вы берётесь судить; стыдитесь...
Jugin: Змей пишет: При чём здесь Пётр? Ну как же! Ведь это благодаря ему стало возможно появление непонятно почему появившейся здесь Екатерины 2. Змей пишет: Верно. Гесс не добрался до заинтересованных лиц. И кто же были все-таки эти заинтересованные лица, которые могли в корне изменить политику Англии, но не могли не только добраться до Гесса, но даже без полета Гесса изменить в корне политику Англии? Имя, сестра! (с). Змей пишет: Т.е. факт встречи не отрицается. 1. С болезнью Фалина и еще более больного Ржешевского разобрались. Тяжелейшая форма параноидальной пропаганды. С чем Вы, чудя по молчанию, и согласились. 2. Факт встречи не только не отрицается, но даже не появляется мысль задуматься о ее существовании. Все вполне возможно. Но речь ведь шла не просто о встрече, а о том, что на ней обсуждалось и даже кто и что сказал. И, судя по полному отсутствию документов, которые по меткому замечанию авторов свидетельствуют, то авторы сами присутствовали на этой встрече. Видимо, в качестве Даллеса. Причем весь авторский коллектив вместе с редакторами и уборщиками. Змей пишет: Предварительно накачав Германию военной мощью. Это, как его... э... мазохизьм? А поподробней можно: как именно Англия накачала Германию военной мощью? Только конкретно. Сравнивая одновременно накачивание американцами военной мощью СССР в виде строительства заводов и продажи технологий. Расскажите? Или ограничитесь вопросом о влиянии популяции бабочек махаонов на рост преступности в Южном Бутово? Змей пишет: У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? А у меня есть: воевать не хотела с непонятной целью. А Вы как думали? Готовили прорыв германского флота к Москве через болота Белоруссии и степи Украины?
piton83: Змей пишет: До этого с Гитлером ручкались и заключали договоры многие европейские политики самых демократических стран. И что дальше? Договоры заключали в мирное время, а СССР уже после начала войны. Кроме того, вопрос стоял про "наиболее последовательных вояк с фашизмом". Вот англичане заключали договоры, а когда Гитлер напал на Польшу объявили ему войну и вели до победного конца. А вот Коминтерн сначала боролся против фашизма, потом перестал, потом опять начал. Никак не подходит на роль "наиболее последовательных вояк с фашизмом" Змей пишет: Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был. Да ну! И дальше-то что? Змей пишет: Автора назовЁте? Черчиль где-то в 20-х годах.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошо хорошо, главное не позабудьте вообще ответить на этот вопрос. Ну, если вы считаете его не риторическим, то пожалуйста: - А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Ничем. Но лучше В.Европы в сфере влияния СССР (а потенциально - и всей Европы) будет нейтралитет в войне СССР и Германии в В.Европе при отказе последней от интересов в З.Европе. Имеется в виду, конечно, ситуация 1941 года при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией. Жугдэрдэмидийн пишет: Например, немцы могли бы предложить нам - возврат исконно Российских земель Царства Польского, вывод своих войск из Финляндии, создание демилитаризованной зоны вдоль восточных границ Рейха, и тп. Я уж предыдущие пассажи пропущу, т.к. к данной фразе и сводится наш диалог. Итожим: вы считаете, что немцы при возможном выборе, кому предлагать мир - Англии или СССР (на условиях, описанных мной и вами соответственно) - выберут СССР. А я считаю - наоборот, в самом деле: 1) Мотив военный - в пользу Англии, т.к. при замирении с СССР война с Англией не прекращается, т.е. происходит лишь моментальное ухудшение ситуации для Германии и не более того. 2) Мотив идеологический - в пользу Англии, т.к. эти страны есть страны капиталистические, в отличие от СССР. Учитывая вышеизложенное (реальную возможность германо-английского перемирия), Сталину перед вступлением в войну необходимо заключать соглашение с Англией. Каковое его действие и следует прогнозировать, учитывая помимо указанных аргументов также и предыдущие его действия - основанные на противоречиях между оппонентами (как последовательное продолжение ленинской политики). Jugin пишет: Выразитесь ясней, плз. Выражаюсь: вывод с обеспечением ввода английской военной администрации. Jugin пишет: Даже перемирие жены с мужем преследует какую-то разумную цель - сохранить семью, так что начинайте с политических целей, которые могут преследовать Англия и Германия при заключении такого перемирия, ни на секунду не забывая об английских и немецких интересах в Европе, которые диаметрально противоположные. Только конкретно. Конкретно: Интересы в Европе диаметрально противоположные, пока нет общего врага, противопоставляющего свои интересы. В аналогии этот враг - участковый, а цель - сохранить семью есть цель сохранения капитализма. Jugin пишет: И кто же были все-таки эти заинтересованные лица, которые могли в корне изменить политику Англии, но не могли не только добраться до Гесса, но даже без полета Гесса изменить в корне политику Англии? Имя, сестра! (с). Имя сие есть Уинстон и его кабинет. Карта Гесса могла сыграть в случае вступления СССР в войну (без договора с Англией) и для того, по-видимому, Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «- А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР?» Ничем. И это ещё скромно сказано, на самом деле для Англии - доминирование Рейха во всей Европе, несравнимо страшнее доминирования СССР в Европе восточной; об этом следует не забывать. newton пишет: Но лучше В.Европы в сфере влияния СССР (а потенциально - и всей Европы) будет нейтралитет в войне СССР и Германии в В.Европе при отказе последней от интересов в З.Европе. Ага, а ещё лучше если СССР и Рейх сразу попросятся в состав Великобритании на правах туземных колоний. Нереально то, что вы говорите, абсолютно нереален такой отказ (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше). newton пишет: Итожим: вы считаете, что немцы при возможном выборе, кому предлагать мир - Англии или СССР (на условиях, описанных мной и вами соответственно) - выберут СССР. Не совсем так; я считаю абсолютно бредовой ситуацию при которой немцы вообще стали бы жертвовать практически всеми своими завоеваниями во Второй Мировой, ради сомнительного "удовольствия" посражаться с русскими в Польше. Тут нет никакого "выбора", такого просто не могло быть ибо это для них - полная бессмыслица. Но. Если таки предположить, что в случае советского наступления в Польше-41, в Германии таки возобладали бы миротворческие настроения, то выходить с мирными инициативами немцам имело бы смысл - только к нам, и ни к кому другому (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше). newton пишет: А я считаю - наоборот, в самом деле: 1) Мотив военный - в пользу Англии, т.к. при замирении с СССР война с Англией не прекращается, т.е. происходит лишь моментальное ухудшение ситуации для Германии и не более того. Ну и опять - чепуха полнейшая, ведь и при замирении с Англией война для немцев тоже не прекращалась бы, только это была бы война против СССР, и ситуация для Германии становилась бы - гораздо более худшей вот и всё. По всему. Сокращение ТВД в том и другом случае - даже сравнивать смешно; уступки на западе - в разы превышают то, ради чего ещё предстояло бы повоевать на востоке... Бессмыслица полнейшая, как ни крути. newton пишет: Мотив идеологический - в пользу Англии, т.к. эти страны есть страны капиталистические, в отличие от СССР. Вообще ни о чём; ведь точек идеологического соприкосновения (как и точек расхождения) полным-полно было у всех трёх, рассматриваемых здесь объектов. Т.н. "идеологические мотивы" ничуть не мешали СССР договариваться по ходу Войны то - с национал-социалистами против буржуев-империалистов, а то наоборот - с западными демократами, против человеконенавистнических фашистов. Пустое это. Ниачом :) newton пишет: Учитывая вышеизложенное (реальную возможность германо-английского перемирия) Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле. Дааа... Будь фигура фюрера не слишком одиозной, наверняка он бы лично сам с парашютом над Англией выбросился бы ... ))
Jugin: newton пишет: Выражаюсь: вывод с обеспечением ввода английской военной администрации. Славно-то как! Ведь английская администрация с учетом находящихся в Лондоне правительств в изгнании обозначает, например, во Франции правительство де Голля, который никогда не смирится с потерей Эльзаса и Лотарингии и потому начнет формировать новую французскую армию для войны с Германией. И никакой Черчилль де Голля не остановит. Другими словами, Гитлер собственными руками создаст ситуацию сентября 1939 г., только в еще худшем варианте - вместо Польши на Востоке СССР, на Западе полностью контролируемые Англией страны, а внутри Германии он должен как-то объяснить, за что воевали в 1940-41 гг. До безумия правдоподобно. newton пишет: Конкретно: Интересы в Европе диаметрально противоположные, пока нет общего врага, противопоставляющего свои интересы. В аналогии этот враг - участковый, а цель - сохранить семью есть цель сохранения капитализма. Здорово написано! Теперь все то же еще раз, используя при этом даты 1944 и 1945 гг. и словосочетание "антигитлеровская коалиция". Где все это не имело особого значения. newton пишет: Имя сие есть Уинстон и его кабинет. Правда? И Вы сие выяснили при помощи сосания большого пальца левой ноги? Или все же есть какие-то документы и факты, это подтверждающие, ибо большой палец Вашей левой ноги не есть аргумент в данном споре. newton пишет: Карта Гесса могла сыграть в случае вступления СССР в войну (без договора с Англией) и для того, по-видимому, Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле. Дико смешно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, кто из двух диктаторов напал первым? И при этом не считали чем-то плохим просить СССР нападать первым на какой-нибудь Иран или потом на Японию. Весьма избирательное джентльменство. Кстати, чтобы Гессу заключить перемирие, ему нужно обладать властью в Германии, что сделать несколько затруднительно, находясь в Англии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и опять - чепуха полнейшая, ведь и при замирении с Англией война для немцев тоже не прекращалась бы, только это была бы война против СССР, и ситуация для Германии становилась бы - гораздо более худшей вот и всё. Ну, давайте еще раз рассмотрим варианты: 1) После мира с СССР на ваших условиях ситуация для Германия ровно та же, как и до начала войны с СССР - но с урезанием восточных границ. Опасность союза СССР и Англии сохраняется. 2) После мира с Англией - война с запада перемещается на восток, появляются новые возможности, например: союзный договор с Англией, привлечение Японии (СССР нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете) etc. Итого: при самостоятельном вступлению СССР в войну целью Германии является лишение СССР потенциальных союзников и создание предпосылок для приобретения оных, чему в наибольшей степени соответствует предложение перемирия Англии с выводом войск с оккупированных территорий. Жугдэрдэмидийн пишет: Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше). Адекватных не опровергнутых причин выше на наблюдаю. Цели войны для Англии известны, при сложной ситуации смещение Гитлера вполне возможно - посему ничего не мешает Германии предложить договор, удовлетворяющий Англию в отсутствие такового от СССР.
newton: Jugin пишет: Другими словами, Гитлер собственными руками создаст ситуацию сентября 1939 г., только в еще худшем варианте - вместо Польши на Востоке СССР, на Западе полностью контролируемые Англией страны, а внутри Германии он должен как-то объяснить, за что воевали в 1940-41 гг. До безумия правдоподобно. Конечно, правдоподобно. Объяснение для внутри Германии - ему, а скорее всего его преемнику - как два пальца об асфальт. А в описание ситуации вы забыли добавить главное отличие - Англия с Германией не воюет, а является потенциальным союзником. Jugin пишет: Здорово написано! Теперь все то же еще раз, используя при этом даты 1944 и 1945 гг. и словосочетание "антигитлеровская коалиция". Где все это не имело особого значения. Спасибо. В 1944-1945 гг. коалиция уже была - а мы рассматриваем ситуацию, когда ее нет. Jugin пишет: Правда? И Вы сие выяснили при помощи сосания большого пальца левой ноги? Или все же есть какие-то документы и факты, это подтверждающие, ибо большой палец Вашей левой ноги не есть аргумент в данном споре. Истинно. Сосете, по-видимому, именно вы, если вам нужны документы и факты, подтверждающие определяющее влияние на политику Англии У.Черчилля и его кабинета в описываемый период. Jugin пишет: Дико смешно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, кто из двух диктаторов напал первым? И при этом не считали чем-то плохим просить СССР нападать первым на какой-нибудь Иран или потом на Японию. Весьма избирательное джентльменство. Кстати, чтобы Гессу заключить перемирие, ему нужно обладать властью в Германии, что сделать несколько затруднительно, находясь в Англии. Взаимно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, с кем из двух диктаторов они воюют? И при этом не считали чем-то плохим просить Германию заключать всевозможные соглашения, соглашаться с германской оккупацией etc. Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией, не будь таковой предложен Англии со стороны СССР перед гипотетическим нападением СССР на Германию. А уж получится или нет занять место фюрера - вопрос.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: 1). После мира с СССР на ваших условиях ситуация для Германия ровно та же, как и до начала войны с СССР - но с урезанием восточных границ. Всего-то. А после мира с Англией на ваших условиях, ситуация для Германии - несравнимо худшая: Всё, что завоёвано на западе нужно вернуть (кстати, не факт, что этого будет достаточно), а вот за восточные приобретения ещё предстоит повоевать против РККА. Где логика, друг мой...? В чём она? newton пишет: Опасность союза СССР и Англии сохраняется. Это можно даже лишний раз не упоминать, ведь эта опасность для Германии сохранялась в любом случае, просто потому, что - СССР и Англия НЕ враги (если и есть что делить, так только то, что у немцев отвоевать, и всё), при этом оба этих гос-ва видели именно в Германии (а не друг в дружке) - главную для себя опасность. newton пишет: 2) После мира с Англией - война с запада перемещается на восток ... что само по себе - уже хуже для Германии, чем война на западе. И по размаху ТВД (который, как вы помните, требовалось сокращать), и по затратности ресурсов, по всему. Кстати, заводы Пежо, Рено, Ситроен, Шкода, Татра... и пр., в этом случае на Рейх работать перестанут, как вы понимаете. Вместе с верфями Франции, Голландии, Дании, Норвегии и т.д., и т.п. "Шикарный вариант, мечта нациста" :) newton пишет: появляются новые возможности, например: союзный договор с Англией Ну бред же, во-первых нахрена Англии сдался такой союз; а во-вторых с тем же "основанием" можно рассматривать куда более вероятный бред - после перемещения войны с востока на запад, у немцев появляются новые возможности, например: союзный договор с СССР. newton пишет: привлечение Японии (СССР нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете) etc. Тоже самое. На этом чудном "основании" нам следовало в реальности привлечь Японию к войне против Гитлера, который нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете... Чтобы ваши фантазии впредь не зашкаливало так мощно, вы впредь лучше сам (без моей помощи), сразу же сравнивайте то, что вам пригрезится про "перспективы мира с Англией" с "перспективами мира с СССР", возможно так вам станет наглядна вся нелепость ваших конструкций. newton пишет: Цели войны для Англии известны А набросайте их вкратце, если не сложно (может где-то здесь зарыта собака, свихнувшая вас с пути здравого смысла)). newton пишет: ничего не мешает Германии предложить договор, удовлетворяющий Англию в отсутствие такового от СССР. Ещё как мешает, дело в том, что Германию (как и любую другую державу) интересуют не "договоры удовлетворяющие Англию", а договоры удовлетворяющие саму себя в первую очередь. Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики.
Жугдэрдэмидийн: PS newton пишет: «Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).» Адекватных не опровергнутых причин выше на наблюдаю.Придётся повторить: Жугдэрдэмидийн пишет: По всему, с какой стороны не взгляни: Разрушенных советских городов на совести немцев ещё нету, а английские уже есть. Гораздо больший, и гораздо более опасный сухопутный ТВД сокращался бы, нежели в случае договоренности с англичанами. Гораздо меньшие уступки пришлось предлагать бы за такое перемирие русским, нежели те, на которых настаивали англичане. Есть на это возражения? Жугдэрдэмидийнпишет: «Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт,» это НЕ "возможное предложение от Германии", ввиду полнейшей бессмысленности своей; немцам нет никакого резона сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., ради возможности посражаться с русскими за Варшаву. А на это что вы можете возразить? Жугдэрдэмидийн пишет: ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки? а на это?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, с кем из двух диктаторов они воюют? Наоборот. Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать. newton пишет: Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией Это как? Сбежать из тюрьмы и посещать кабинеты Черчилля, Идена, Короля Георга..., чтоб гундеть им под руку про необходимость срочного перемирия (а то русские нас уже из Лемберга выбили))? Так что ли? А ну как т.Майский его в каком-нить "высоком предбаннике" встретит, да рыло начистит, не взирая на устрашающий костюм парашютиста у Рудика? :)
Jugin: newton пишет: Конечно, правдоподобно. Объяснение для внутри Германии - ему, а скорее всего его преемнику - как два пальца об асфальт. Вы с СССР Германию не спутали? Или есть примеры таких зигзагов в политике Гитлера? Если есть, покажите, а нет, так нет. newton пишет: А в описание ситуации вы забыли добавить главное отличие - Англия с Германией не воюет, а является потенциальным союзником. Это как? Германия официально отказывается от всех своих завоеваний на Западе и от всех территориальных претензий на Западе. В доказательство чистоты своих намерений еще и армию, наверное, демобилизует, ибо мало шансов, что кто-то поверит Гитлеру или его преемнику. Ради чего? Ради желания повоевать с СССР? Что же ничего такого не было в реальности? newton пишет: Спасибо. В 1944-1945 гг. коалиция уже была - а мы рассматриваем ситуацию, когда ее нет. А что изменилось? С точки зрения интересов Англии, СССР, США и Германии? Как изменились интересы Англии и США от того, что СССР вошел в Польшу не в 1941, о чем мы сейчас говорим, а в 1944? По совершенно непонятной для меня причине Вы полагаете, что договора определяют интересы страны, а не интересы страны заставляют подписывать и разрывать договора. newton пишет: Истинно. Сосете, по-видимому, именно вы, если вам нужны документы и факты, подтверждающие определяющее влияние на политику Англии У.Черчилля и его кабинета в описываемый период. М-да... плохое понимание написанного приводит к странным последствиям. Речь как-то не шла о влиянии Черчилля на что бы то ни было, речь шла о том, кто же был эти заинтересованные в прилете Гесса люди, которыми Вы по странной причуде своего большого пальца левой ноги назвали Черчилля. Что есть полная и совершенная чепуха, что вы и подтвердили своим прыжком в сторону. newton пишет: И при этом не считали чем-то плохим просить Германию заключать всевозможные соглашения, соглашаться с германской оккупацией etc. Это Вы о чем сейчас говорили? Просто так по клаве шлепали или можете показать, какие же именно англичане заключали с Германией соглашения и соглашались с оккупацией во время войны, ведь мы говорим о времени, когда шла война между Германией и Англией. И Вы все равно не ответили на вопрос, отпрыгнув опять в сторону. И не станете, как я понимаю, отвечать. newton пишет: Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией, не будь таковой предложен Англии со стороны СССР перед гипотетическим нападением СССР на Германию. А уж получится или нет занять место фюрера - вопрос. Бред. Личность Гесса, довольно-таки ничтожная и малоуважаемая в Англии, вряд ли могла повлиять на английское правительство и особенно на Черчилля, отставки которого требовал Гесс, по некоторым данным. А влияет на принятие решения такого уровня не личность Гесса или кого-то еще, а интересы, предпочтения, внешнеполитические цели, общественное мнение. По крайней мере, в 20 в.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А набросайте их вкратце, если не сложно (может где-то здесь зарыта собака, свихнувшая вас с пути здравого смысла)). Набрасываю: минимизация утери сферы влияния. Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё как мешает, дело в том, что Германию (как и любую другую державу) интересуют не "договоры удовлетворяющие Англию", а договоры удовлетворяющие саму себя в первую очередь. Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики. Нападение СССР на Германию (без предварительного соглашения с Англией) в корне меняет ситуацию. Жугдэрдэмидийн пишет: Есть на это возражения? Есть: совесть - понятие субъективное; уступки СССР бессмысленны, т.к. возможность союза СССР и Англии сохраняется - в отличие от предложенного перемирия Германии не СССР, а Англии. Жугдэрдэмидийн пишет: А на это что вы можете возразить? Для немцев резон есть - война с СССР и потенциальный союз с Англией (и привлечение Японии) вместо войны с Англией, у которой потенциальный союзник - СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: а на это? В результате - та же самая ситуация, как и до замирения. А вот при замирении с Англией - принципиально иная. Жугдэрдэмидийн пишет: Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать. Полностью с вами согласен. То бишь все зависит от действий и предложений диктаторов - чьи окажутся наиболее приемлемы для судьбы Англии.
newton: Jugin пишет: Вы с СССР Германию не спутали? Или есть примеры таких зигзагов в политике Гитлера? Если есть, покажите, а нет, так нет. Показываю: Пакт Молотова-Риббентропа есть пример такого зигзага в политике Гитлера. Jugin пишет: Что же ничего такого не было в реальности? Потому что в реальности Англия и СССР были союзниками вследствие нападения Германии на СССР. Jugin пишет: Речь как-то не шла о влиянии Черчилля на что бы то ни было, речь шла о том, кто же был эти заинтересованные в прилете Гесса люди, которыми Вы по странной причуде своего большого пальца левой ноги назвали Черчилля. Что есть полная и совершенная чепуха, что вы и подтвердили своим прыжком в сторону. Речь шла о том, кто влияет на политику Англии при изменении ситуации. В частности, на кого мог повлиять Гесс при другом развитии событий - а именно после гипотетического нападения СССР на Германию без предварительного договора с Англией. От чего вы и отпрыгнули на сосание и причуды большого пальца. Jugin пишет: Это Вы о чем сейчас говорили? Просто так по клаве шлепали или можете показать, какие же именно англичане заключали с Германией соглашения и соглашались с оккупацией во время войны, ведь мы говорим о времени, когда шла война между Германией и Англией. И Вы все равно не ответили на вопрос, отпрыгнув опять в сторону. И не станете, как я понимаю, отвечать. Это вы говорите о каком-то одном времени, не упоминая это явно. А вопрос ваш или глупо-риторический, или невнятно сформулирован. Jugin пишет: Бред. Личность Гесса, довольно-таки ничтожная и малоуважаемая в Англии, вряд ли могла повлиять на английское правительство и особенно на Черчилля, отставки которого требовал Гесс, по некоторым данным. А влияет на принятие решения такого уровня не личность Гесса или кого-то еще, а интересы, предпочтения, внешнеполитические цели, общественное мнение. По крайней мере, в 20 в. Бред у вас: во-первых, речь идет не о личности, а о занимаемой должности. Во-вторых, при ничтожной значимости личных сношений все переговоры возможно проводить с помощью средств связи на расстоянии. По крайней мере, в 20 в.
полная версия страницы