Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот для этого после начала советско-германской войны Англии был насущно необходим союз с СССР. Для "минимизации" после начала такой войны Англии насущно необходимо истощение воюющих сторон. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну а как, вы себе, при этом представляете "восстановление государственности", например в Польше (из-за вторжения в которую, собс-но и вступили в войну АиФ) я бы послушал с интересом; выскажитесь об этом, пожалуйста :) В Польше в это время идут боевые действия - это и есть восточный фронт, посему речь идет не о ней, а о бывших в оккупации странах З.Европы. Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите проще, в случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? :) Лучший вариант - взаимное истощение. Также зависит от того, когда и какие предложения сделают воюющие стороны. Т.к. интерес Англии - в минимизации утери сферы влияния. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас налицо - хроническое бумагопочитание, вы постоянно ставите телегу впереди лошади, а на самом деле - не из договоров проистекают гос.интересы разных стран, а наоборот. У вас налицо - хроническое договоро-игнорирование, вы постоянно игнорируете тот факт, что международные договора - это компромисс между гос. интересами разных стран. Для каждого из подписантов договор является лишь одним из способов отстаивания своих гос. интересов, почему его условия и зависят от конкретного положения сторон. И именно в момент заключения такого договора происходит фиксация позиций сторон (способа отстаивания своих интересов): ты мне - я тебе, что практически исключает сепаратные переговоры. Применительно к нашей ситуации: при вступлении СССР в войну без договоренности с одной из сторон вполне возможен выбор способа отстаивания своих интересов путем заключения договора между Германией и Англией, в зависимости от конкретных предложений. Что и делает необходимым заключение договора именно перед таким вступлением, что делает позицию СССР на переговорах более сильной. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь, не так уж много стран во Второй Мировой имели своими целями "расширение сфер влияния", гораздо больше были озабочены как раз - обеспечением собственной безопасности; в частности через уничтожение германского фашизма. У всех стран могут быть всего две начальные цели в зависимости от начала войны: расширение (возврат) сферы влияния при самостоятельном вступлении в войну или хотя бы сохранение своей сферы влияния при агрессии против них. А ваше "обеспечение собственной безопасности" (политического статуса) - от лукавого, т.к. под него можно подвести любое внешнеполитическое действие государства. Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь по любому - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европуне только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Как ни крути. Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне (с возвращением себе сферы влияния в З.Европе). Как ни крути. Жугдэрдэмидийн пишет: Ради самосохранения проще и логичнее было бы мириться с русскими, а не с англичанами, не говоря уже о многократно разнящейся цене вопроса (размерах вынужденных утрат в том и другом случае). Если мириться с русскими, то ситуация никак не меняется, кроме утери части территорий. А если с англичанами, то есть резоны с русскими повоевать - если, конечно, сравнивать с альтернативой - безоговорочной капитуляцией. Жугдэрдэмидийн пишет: И потому жертвовать "тыщей", ради "червонца" (точнее даже - ради возможности повоевать за него) - это идиотизм запредельный, даже для очень бесноватого руководства. Это вы явно перефантазировали в этом направлении :) Ни в коем случае. Война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот поэтому фрицы к ним за миром и не ходили, а так бы - аж бегом ))) Да, все правильно (ну, разве что манера изложения подкачала). На то они и договоры - фиксация способа отстаивания своих интересов, до которой взвешиваются все "за" и "против", в т.ч. поступившие на этот момент предложения.
piton83: newton пишет: Если ее возвращают, то нет и повода воевать Осталось понять зачем Германии возвращать оккупированные страны. newton пишет: Конечно. Выражением которых и выступает союзный договор, в котором они фиксируются. У Вас получается что общность интересов зависит от того, кто на кого первым нападет - Германия или СССР. Напали Германия, то интересы одни, а вот если на день раньше нападет СССР, то у Англии интересы другие станут. newton пишет: Это очередное покушение случилось, когда война вступила в фазу (наступление КА), которая в нашем случае возникает сразу по факту ее начала. Это покушение случилось, когда поражение Германии стало неизбежным. И это поняли широкие слои немецкого офицерства. Но это дело долгое, пока сложится такая ситуация, пока заговорщики друг с другом скооперируются. newton пишет: А со своей позицией англичане определятся, исходя из конкретных предложений. В реале англичане сразу определились со своей позицией. Смотрите речь Черчилля 22 июня, еще когда не было известно ничего, кроме самого факта нападения У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. ... Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги. ... Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. ... Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. И теперь самое главное Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Вот для этого после начала советско-германской войны Англии был насущно необходим союз с СССР.» Для "минимизации" после начала такой войны Англии насущно необходимо истощение воюющих сторон. Союз с СССР - никак не мешал англичанам двигаться в этом направлении, даже наоборот - способствовал, так что и это "возражение" - мимо. Но, главное, сколь долго ни добивайся "истощения воюющих сторон", всё равно ведь остаётся актуальным вопрос: В случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? На который у вас ответа так и нет. newton пишет: В Польше в это время идут боевые действия - это и есть восточный фронт, посему речь идет не о ней, а о бывших в оккупации странах З.Европы. Т.е., Польшу (как сферу своих предвоенных интересов) Англия - теряет по любому, "выбор" лишь в том, останется она у главного врага Англии - нацистского Рейха, либо её освободит от фашистов СССР. В момент вступления КА в Польшу СССР объявляет об освободительных и антифашистских целях своей войны, и после этого не остаётся в природе НИ ЕДИНОЙ причины, по которой немцы отказались бы от завоеваний в западной Европе, ради шанса повоевать в восточной (им проще сделать наоборот). И у англичан после этого тоже, нет НИ ЕДИНОЙ причины мириться с немцами, даже в отсутствие союзного договора с СССР (это просто противоречит их гос.интересам). newton пишет: международные договора - это компромисс между гос. интересами разных стран. Для каждого из подписантов договор является лишь одним из способов отстаивания своих гос. интересов, почему его условия и зависят от конкретного положения сторон. Ну всё верно - совпадают в чём-то интересы двух стран? - договор будет подписан; перестали совпадать? - будет расторгнут, гос. интересы превыше главнее. Всё так. Тем не менее, вы продолжаете очень смешно фетишизировать "силу бумажного слова" :) newton пишет: Применительно к нашей ситуации: при вступлении СССР в войну без договоренности с одной из сторон вполне возможен выбор способа отстаивания своих интересов путем заключения договора между Германией и Англией, в зависимости от конкретных предложений. Если бы Англия действительно "стояла перед таким выбором", то никакой "договор с СССР" - НИКАК не помешал бы ей поступить в соответствии со своими интересами, а не "в соответствии с буквами договора". Это детская аксиомка непонятная только вам одному, до сих пор считающему, что безопасность советских границ была обеспечена через договор с германским фашизмом ))))))))))))))))) newton пишет: У всех стран могут быть всего две начальные цели в зависимости от начала войны: расширение (возврат) сферы влияния при самостоятельном вступлении в войну или хотя бы сохранение своей сферы влияния при агрессии против них. Вы путаетесь буквально во всём, на самом деле и "расширение", и "возврат", и "минимизация потерь" сфер влияния - запросто возможны ВНЕ зависимости от "самостоятельности вступления в войну" или от "агрессии" против какой-либо страны. newton пишет: А ваше "обеспечение собственной безопасности" (политического статуса) - от лукавого, т.к. под него можно подвести любое внешнеполитическое действие государства. Точнее сказать, это и была высшая цель Великой Отечественной, в свою очередь определявшая ВСЕ внешнеполитические действия государства. Лошадка впереди тележки идти должна, не забывайте об этом. newton пишет: «Ради самосохранения проще и логичнее было бы мириться с русскими, а не с англичанами, не говоря уже о многократно разнящейся цене вопроса (размерах вынужденных утрат в том и другом случае).» Если мириться с русскими, то ситуация никак не меняется, кроме утери части территорий. А если с англичанами, то есть резоны с русскими повоевать - если, конечно, сравнивать с альтернативой - безоговорочной капитуляцией. В первом предложении вы - прав абсолютно, это и есть лучший путь к самосохранению и к минимизации потерь; а второе ваше предложение - напрочь лишено всякого смысла, никому не интересно терять бОЛьшее ради шанса повоевать за меньшее, гораздо логичнее поступить наоборот - уступить меньшее (и в разы сократить ТВД, и тп. и тд)), чтобы спокойно сохранить за собой бОЛьшее. newton пишет: Ни в коем случае. Война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР. Во-первых такая война (против СССР в союзничестве с Германией) - нахрен не нужна Англии. Во-вторых, немцам договориться с СССР было гораздо проще и выгоднее, чем с Англией. А в-третьих (даже если на минуту этот бред представить) - чем же это, интересно, Рейху "война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР"??? newton пишет: «Вот поэтому фрицы к ним за миром и не ходили, а так бы - аж бегом )))» Да, все правильно (ну, разве что манера изложения подкачала). На то они и договоры - фиксация способа отстаивания своих интересов, до которой взвешиваются все "за" и "против", в т.ч. поступившие на этот момент предложения. Скажите, а фрицы были в курсе, что у них есть Договоры с СССР (фиксирующие способ отстаивания германских интересов)), согласно которым нападать на СССР никак нельзя...? :)
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Осталось понять зачем Германии возвращать оккупированные страны. Ну как же, сколько раз уж говорено - ради счастливого шанса повоевать против КА за половинку Польши ))))))))) piton83 пишет: У Вас получается что общность интересов зависит от того, кто на кого первым нападет - Германия или СССР. Напали Германия, то интересы одни, а вот если на день раньше нападет СССР, то у Англии интересы другие станут. Именно так у него и получается. А вот интересно, newton, если бы после нападения немцев нам таки удалось бы "могучим ответным ударом перенести военные действия на территорию врага", куда тогда бы переметнулись "интересы Англии", кого тогда бы стал поддерживать Черчиль? Или наоборот - военные действия начала КА, но скоро покатилась назад, под ответными ударами Вермахта, что в этой ситуации происходило бы с "английскими интересами"? А представляете себе, фронт стабилизировался по линии гос.границы (почему нет?) сегодня-завтра наши атакуют, а через денёк-другой уже наоборот немцы... Вот бы Черчиль запарился каждый день с новым обращением к нации выступать по этому поводу)))))
Jugin: newton пишет: До - потому что позиция на переговорах сильнее у СССР, условия более выгодные, т.к. вступление в войну в первую очередь интересует Англию. Если после - то СССР уже в войне, и сильней будет позиция Англии, т.к. возможны и германские предложения. Все условия в случае успеха советских войск, в случае неудачи все станет точно так же, как в реальности, без договора будут заключаться в вариантах старой фразы Александра 1, сказанной после победы над Наполеном:"Моя армия в Польше и пусть кто-нибудь попробует меня оттуда выгнать!" Так что, если ставить перед собой цель захватить чего-нибудь побольше, то договариваться заранее с Англией, ограничивая свои притязания, с Англией, которая никак реально не может ни помешать, ни помочь советскому продвижению в Европе по причине отсутствия у нее крупной сухопутной армии, может только идиот, коим Сталин все же не был.
newton: piton83 пишет: Осталось понять зачем Германии возвращать оккупированные страны. Для самосохранения - возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте с наличием потенциального союзника - Англии, вместо войны на два фронта - с Англией и СССР. piton83 пишет: У Вас получается что общность интересов зависит от того, кто на кого первым нападет - Германия или СССР. Напали Германия, то интересы одни, а вот если на день раньше нападет СССР, то у Англии интересы другие станут. Станут разными не интересы Англии, а способы их отстаивания - появится выбор между СССР и Германией. piton83 пишет: Это покушение случилось, когда поражение Германии стало неизбежным. И это поняли широкие слои немецкого офицерства. Но это дело долгое, пока сложится такая ситуация, пока заговорщики друг с другом скооперируются. Ну, вопрос в конкретном развитии событий. Чем хуже положение Германии (с т.з. заговорщиков), тем быстрее они скооперируются. piton83 пишет: В реале англичане сразу определились со своей позицией. Смотрите речь Черчилля 22 июня, еще когда не было известно ничего, кроме самого факта нападения Именно факт нападения и послужил причиной такой речи - почему она и была произнесена (а не до такого нападения). Ну а сам союзный договор был заключен значительно позже данной речи. Сама хронология событий и говорит о том, что эти действия Англии (способ отстаивания своих интересов) и были продиктованы сложившейся ситуацией - ухудшающимся военным положением СССР. При обратной ситуации у Англии есть возможность выбора способа отстаивания своих интересов, особенно при достойном для нее предложении от Германии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Союз с СССР - никак не мешал англичанам двигаться в этом направлении, даже наоборот - способствовал, так что и это "возражение" - мимо. Как раз в точку, т.к. союз есть учет взаимных интересов с выбором способа их отстаивания, что препятствует движению англичан по сравнению с перемирием с немцами (З.Европа возвращается, идут бои в В.Европе, в частности в Польше). Жугдэрдэмидийн пишет: В случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? На который у вас ответа так и нет. Ну как же нет, если я русским по белому пишу: Лучший вариант - взаимное истощение. Также зависит от того, когда и какие предложения сделают воюющие стороны. Т.к. интерес Англии - в минимизации утери сферы влияния. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., Польшу (как сферу своих предвоенных интересов) Англия - теряет по любому, "выбор" лишь в том, останется она у главного врага Англии - нацистского Рейха, либо её освободит от фашистов СССР. Почему именно "теряет", все зависит от результатов военных действий - истощения сторон, а также сроков вмешательства Англии (а потенциально - и США). Жугдэрдэмидийн пишет: Если бы Англия действительно "стояла перед таким выбором", то никакой "договор с СССР" - НИКАК не помешал бы ей поступить в соответствии со своими интересами, а не "в соответствии с буквами договора". Это детская аксиомка непонятная только вам одному, до сих пор считающему, что безопасность советских границ была обеспечена через договор с германским фашизмом ))))))))))))))))) Как раз договор и помешает - т.к. способ отстаивания интересов определен (в т.ч. - отрицание сепаратных переговоров). Ну а обеспечение советских границ ПМР (их безопасности на определенное время) - это исторический факт. Другое дело, что это безопасность по-хорошему должна бы быть обеспечена и союзом с АиФ - не предложение какового в период 23.08-3.09.39 и является главной ошибкой Сталина. Жугдэрдэмидийн пишет: Точнее сказать, это и была высшая цель Великой Отечественной, в свою очередь определявшая ВСЕ внешнеполитические действия государства. Лошадка впереди тележки идти должна, не забывайте об этом. Такая высшая цель применима ко всем вооруженным конфликтам, почему ее и не следует принимать во внимание, не забывайте об этом. Жугдэрдэмидийн пишет: В первом предложении вы - прав абсолютно, это и есть лучший путь к самосохранению и к минимизации потерь; а второе ваше предложение - напрочь лишено всякого смысла, никому не интересно терять бОЛьшее ради шанса повоевать за меньшее, гораздо логичнее поступить наоборот - уступить меньшее (и в разы сократить ТВД, и тп. и тд)), чтобы спокойно сохранить за собой бОЛьшее. Вы были бы правы, если бы ваше спокойно сохранить за собой бОЛьшее соответствовало действительности. А оно не соответствует - война с Англией никуда не девается, и потенциальный союз Англии и СССР тоже. Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых такая война (против СССР в союзничестве с Германией) - нахрен не нужна Англии. Во-вторых, немцам договориться с СССР было гораздо проще и выгоднее, чем с Англией. А в-третьих (даже если на минуту этот бред представить) - чем же это, интересно, Рейху "война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР"??? 1) Согласен - поначалу нужно перемирие (для истощения воюющих) с восстановлением бывших оккупированных территорий в З.Европе. 2) Проще - не значит выгодней, а выгодней иметь потенциального союзника вместо потенциального противника. 3) Лучше - возможностью самосохранения и расширению сферы влияния на восточные территории. Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, а фрицы были в курсе, что у них есть Договоры с СССР (фиксирующие способ отстаивания германских интересов)), согласно которым нападать на СССР никак нельзя...? :) А то - сами подписывали. Но вот при смене текущего политического курса (отказе от союза с СССР в ноябре 1940) выбрали другой способ отстаивания своих интересов - военный. А вот СССР из-за ошибки периода 23.08-3.09.39 пришлось для изменения своего способа отстаивания интересов (также после отказа от союза с Германией в ноябре 1940) производить хитроумные маневры - исправлять ошибку, т.е. готовиться к заключению соглашения с Англией перед вступлением в войну. Что и привело к 22.06.41, т.к. даже при переносе сроков нападения немцам в силу уже ведущихся военных действий оказалось много проще сконцентрировать необходимые, по их мнению, силы для войны с СССР.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну как же, сколько раз уж говорено - ради счастливого шанса повоевать против КА за половинку Польши ))))))))) Ну, здравствуйте - половинку Польши можно и вернуть, а вот лежащая далее на восток территория есть предмет обсуждения Англии и Германии, конечно при предполагаемом нами развитии событий. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот интересно, newton, если бы после нападения немцев нам таки удалось бы "могучим ответным ударом перенести военные действия на территорию врага", куда тогда бы переметнулись "интересы Англии", кого тогда бы стал поддерживать Черчиль? Или наоборот - военные действия начала КА, но скоро покатилась назад, под ответными ударами Вермахта, что в этой ситуации происходило бы с "английскими интересами"? А представляете себе, фронт стабилизировался по линии гос.границы (почему нет?) сегодня-завтра наши атакуют, а через денёк-другой уже наоборот немцы... Вот бы Черчиль запарился каждый день с новым обращением к нации выступать по этому поводу))))) Интересы Англии одни и те же - минимизация утери сферы влияния, а вот способы их достижения могут быть разными, в зависимости от обстановки (цели и средства). В первом случае Черчиллю наиболее выгодно пока не заключать союзный договор с СССР (возможность перемирия с Германией, возвращение З.Европы). Во втором случае наоборот - предложение союзного договора СССР. В последнем случае действия аналогичны случаю первому. Jugin пишет: Так что, если ставить перед собой цель захватить чего-нибудь побольше, то договариваться заранее с Англией, ограничивая свои притязания, с Англией, которая никак реально не может ни помешать, ни помочь советскому продвижению в Европе по причине отсутствия у нее крупной сухопутной армии, может только идиот, коим Сталин все же не был. Я с вами согласен в том, что идиотом Сталин не был, почему и не расширял свои сферы влияния без договоренности с одним из двух лагерей капиталистического окружения, которые образовались в результате известных противоречий. Откуда и следует необходимость такой договоренности для СССР перед вмешательством в войну между Англией и Германией. А вот именно вы и подразумеваете: полезет нахрапом, без учета возможных последствий. Это и есть отрицание ума Сталина, то бишь выставление его идиотом.
piton83: newton пишет: Для самосохранения - возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте с наличием потенциального союзника - Англии, вместо войны на два фронта - с Англией и СССР. Тут множество минусов. 1. Лишиться ресурсов оккупированных стран. 2. Показать свою слабость, что окажет влияние на союзников Германии 3. Оккупированные страны будут готовиться к реваншу. А значит Германии надо это учитывать и держать войска на всякий случай. Или Вы думаете, что если все войска Германии будут воевать с СССР, то французы (а также бельгийцы с голландцами) на немцев не нападут? А какие плюсы? Война с Англией в 1941 году много сил не отнимала, это в большей степени потенциальная угроза. newton пишет: Станут разными не интересы Англии, а способы их отстаивания - появится выбор между СССР и Германией. А в чем тогда разница, если Германия нападет на СССР или СССР на Германию? Германия на СССР напала, договариваться с ней нельзя, хотя у немцев мотив такой же "возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте ". А вот если СССР напал на Германию, то сразу же договорятся. newton пишет: Ну, вопрос в конкретном развитии событий. Чем хуже положение Германии (с т.з. заговорщиков), тем быстрее они скооперируются. Так в итоге скооперировались только в 1944 году. А в Вашем варианте когда скооперируются? Через месяц? newton пишет: Именно факт нападения и послужил причиной такой речи - почему она и была произнесена (а не до такого нападения). Знаете, было бы очень странно, если бы Черчилль произнес речь о войне между СССР и Германией до нападения. Войны нет, а Черчилль речь толкнул о начавшейся войне newton пишет: Сама хронология событий и говорит о том, что эти действия Англии (способ отстаивания своих интересов) и были продиктованы сложившейся ситуацией - ухудшающимся военным положением СССР. 22 июня даже советское руководство не знало ни обстановку на границе, ни масштаб нападения. И никто не мог предсказать результат приграничного сражения. А вот Черчилль уже 22 июня все понял и все знал!
piton83: newton пишет: Откуда и следует необходимость такой договоренности для СССР перед вмешательством в войну между Англией и Германией. А Вы не думали о том, что если Англия в случае советского нападения на Германию может с Германией замириться, то договариваться с ней смертельно опасно? Что если англичане передадут немцам эту информацию? Чисто чтобы подольше истощали друг-друга? Или еще такая ситуация. Сталин Черчиллю говорит, мы вот думаем, не напасть ли на Германию? А Черчилль отвечает - нет, не надо. Мы будем воевать дальше в одного. А если все-таки нападете, мы можем и мир заключить с немцами!
Jugin: newton пишет: Я с вами согласен в том, что идиотом Сталин не был, почему и не расширял свои сферы влияния без договоренности с одним из двух лагерей капиталистического окружения, которые образовались в результате известных противоречий. Откуда и следует необходимость такой договоренности для СССР перед вмешательством в войну между Англией и Германией. Значит, все же был. По-Вашему. Ибо Буковину он приобрел без всяких договоренностей. Потом это сделал с Китаем. Пытался с Югославией, но тут ему погрозили пальчиком, и он усох. Потом сунулся в Корею. И все без всяких договоренностей. Только в результате своих и чужих военных возможностей. newton пишет: А вот именно вы и подразумеваете: полезет нахрапом, без учета возможных последствий. Это и есть отрицание ума Сталина, то бишь выставление его идиотом. А какие могут быть последствия в случае военного поражения Германии? Никаких. Те, до кого он дотянется, будут строить социализм, и никто не станет мешать это делать, ибо некому, ни у Англии, ни у США нет сухопутной армии, чтобы противостоять СССР на континенте. А те, до кого не дотянется, будут славить его как освободителя от нацизма и называть улицы и площади его именем.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну как же нет, если я русским по белому пишу: Лучший вариант - взаимное истощение. Также зависит от того, когда и какие предложения сделают воюющие стороны. Т.к. интерес Англии - в минимизации утери сферы влияния. Ну допустим , что после начала войны и русские (что более вероятно) и немцы (что мало вероятно) сделали англичанам предложения о союзничестве. Ну и :) В победе КОГО из них в этом случае состоял бы"интерес Англии"? newton пишет: Интересы Англии одни и те же - минимизация утери сферы влияния, а вот способы их достижения могут быть разными, в зависимости от обстановки (цели и средства). В первом случае Черчиллю наиболее выгодно пока не заключать союзный договор с СССР (возможность перемирия с Германией, возвращение З.Европы). Во втором случае наоборот - предложение союзного договора СССР. В последнем случае действия аналогичны случаю первому. На самом деле - В ЛЮБОМ случае в интересах Англии не союз с её главным врагом, а союз с тем, кто против этого врага воюет. Но, к сожалению, пока так и осталось неясным, что делал бы Черчилль в случае успеха наших контрударов на Люблин и Сувалки. ЧТО он должен был говорить 24.06.41го, получив сообщения об успехах КА в Польше (и, допустим, предложение Гитлера о перемирии)? Если надумаете отвечать, что "соглашаться на мир с немцами", то сразу следующий вопрос: Что делать Черчиллю, если к 26.06.41 Вермахт разобьёт советские мехкорпуса в Польше и снова двинется на Минск, Житомир, Ригу...? Очень интересно посмотреть на вашу версию :) newton пишет: «Польшу (как сферу своих предвоенных интересов) Англия - теряет по любому, "выбор" лишь в том, останется она у главного врага Англии - нацистского Рейха, либо её освободит от фашистов СССР.» Почему именно "теряет", все зависит от результатов военных действий - истощения сторон, а также сроков вмешательства Англии (а потенциально - и США). Это как, сначала русских из Польши выбьют немцы, потом немцев оттуда выбьют американцы, а потом Польша снова станет "сферой влияния Англии", да? :) newton пишет: Как раз договор и помешает - т.к. способ отстаивания интересов определен (в т.ч. - отрицание сепаратных переговоров). Ну а обеспечение советских границ ПМР (их безопасности на определенное время) - это исторический факт. А вы не заметили того исторического факта, что ПМР (как и любой другой международный договор) действовал не тот срок, который ему был положен, а ровно тот, который устраивал одну из сторон? А как только перестал устраивать, так им сразу же и подтёрлись, мягко говоря.... Не, не заметили такого...? newton пишет: Такая высшая цель применима ко всем вооруженным конфликтам, почему ее и не следует принимать во внимание, не забывайте об этом. Не забывать нужно - как раз о ВЫСШЕЙ цели, даже если она "применима ко всем вооруженным конфликтам", поскольку все остальные цели - лишь производные от неё. Так вот, во время 2МВ у Англии и СССР совпадали именно ВЫСШИЕ цели, а все остальные несовпадения, есть - сущие пустяки на этом очевидном фоне.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «В первом предложении вы - прав абсолютно, это и есть лучший путь к самосохранению и к минимизации потерь; а второе ваше предложение - напрочь лишено всякого смысла, никому не интересно терять бОЛьшее ради шанса повоевать за меньшее, гораздо логичнее поступить наоборот - уступить меньшее (и в разы сократить ТВД, и тп. и тд)), чтобы спокойно сохранить за собой бОЛьшее.» Вы были бы правы, если бы ваше спокойно сохранить за собой бОЛьшее соответствовало действительности. А оно не соответствует - война с Англией никуда не девается, и потенциальный союз Англии и СССР тоже. Так ведь угроза (со стороны Англии) наибольшим, западным завоеваниям Германии - НЕ СРАВНИМО слабее, чем угроза (со стороны СССР) наименьшим, восточным завоеваниям Германии. Т.е., если и есть резон Германии идти на перемирие с одной из сторон (ради самосохранение, сокращения ТВД, да хоть ради чего...) то это перемирие с СССР, а уж никак не с Англией (которую 2 года уж немцы бомбят, к тому же). И "потенциальный союз Англии и СССР тоже" - легко ликвидируется по вашей же дивной методе - союзом между Германией и СССР, заключенному по поводу немецких предложений, от которых невозможно отказаться. И всего делов. newton пишет: «Во-первых такая война (против СССР в союзничестве с Германией) - нахрен не нужна Англии.» 1) Согласен - поначалу нужно перемирие (для истощения воюющих) с восстановлением бывших оккупированных территорий в З.Европе. Не, такая война Англии просто - нахрен не нужна, да и всё. Не в её интересах победа Германии над Россией, вот в чём суть. newton пишет: «Во-вторых, немцам договориться с СССР было гораздо проще и выгоднее, чем с Англией.» 2) Проще - не значит выгодней, а выгодней иметь потенциального союзника вместо потенциального противника. В данном случае договориться с СССР немцам было - И проще, И выгодней. Иметь СССР в кач-ве потенциального союзника вместо потенциального противника, для них было гораздо - легче, резонней, проще, выгоднее, реальнее, чем вдруг обратить в это кач-во Англию. newton пишет: «А в-третьих (даже если на минуту этот бред представить) - чем же это, интересно, Рейху "война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР"???» 3) Лучше - возможностью самосохранения и расширению сферы влияния на восточные территории. Но и с т.з. "самосохранения", и с т.з. "расширению сферы влияния" немцам предпочтительнее договариваться с СССР, а не с Англией; тем более, что на востоке эти сферы поменьше и за них ещё предстоит воевать и воевать (причём уже без ресурсов западной Европы), а на западе эти сферы уже завоёваны и сохранять их не составит труда даже при минимальных потерях на востоке. Всё сходится, все ваши карты - биты :) newton пишет: «Скажите, а фрицы были в курсе, что у них есть Договоры с СССР (фиксирующие способ отстаивания германских интересов)), согласно которым нападать на СССР никак нельзя...? :)» А то - сами подписывали. Но вот при смене текущего политического курса (отказе от союза с СССР в ноябре 1940) выбрали другой способ отстаивания своих интересов - военный. Кажется до вас уже потихонечку начинает доходить, что - НЕ "политический курс зависит от действия ранее заключенных договоров", а наоборот - заключаемые договоры, есть следствие проводимого в данный момент политического курса, и не более того. Фиксируйте, а то ведь опять скоро забудете.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну, здравствуйте - половинку Польши можно и вернуть, а вот лежащая далее на восток территория есть предмет обсуждения Англии и Германии, конечно при предполагаемом нами развитии событий. если я верно вас понял, то в случае чего - половинку Польши немцы готовы были вернуть полякам, лишь бы только вместе с Англией приняться за делёж СССР, да...? ))))
marat: Jugin пишет: а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. А Димитров и суд над ним - это вообще попытка суда над Коминтерном. piton83 пишет: немцы им предлагали мир задолго до 22 июня 1941 года. Англичане отказались и продолжали воевать. А тут, когда им станет легче, они согласятся на перемирие. Почему? А Англии усиление СССР в Европе тоже не в кассу.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А Англии усиление СССР в Европе тоже не в кассу. А Англии усиление любой страны в Европе не в кассу (кроме самой Англии)); но есть же разница, между не враждебным Англии СССР, с которым в общем-то и делить нечего, и главным врагом Англии, фашистским Рейхом, второй год подряд убивающем британских подданных. Тем не менее, находятся люди всерьёз считающие, что если бы не гитлеровцы на нас напали, а мы на них, англичане ещё подумали бы кого им следует поддерживать в таком разе))))
newton: piton83 пишет: Тут множество минусов. 1. Лишиться ресурсов оккупированных стран. 2. Показать свою слабость, что окажет влияние на союзников Германии 3. Оккупированные страны будут готовиться к реваншу. А значит Германии надо это учитывать и держать войска на всякий случай. Или Вы думаете, что если все войска Германии будут воевать с СССР, то французы (а также бельгийцы с голландцами) на немцев не нападут? А какие плюсы? Война с Англией в 1941 году много сил не отнимала, это в большей степени потенциальная угроза. Плюс - наличие потенциального союзника вместо потенциального противника в войне за расширение своей сферы влияния на восток вместо запада. Минусы незначительны в сравнении с альтернативой - безоговорочной капитуляцией. piton83 пишет: А в чем тогда разница, если Германия нападет на СССР или СССР на Германию? Германия на СССР напала, договариваться с ней нельзя, хотя у немцев мотив такой же "возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте ". А вот если СССР напал на Германию, то сразу же договорятся. Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией. piton83 пишет: Так в итоге скооперировались только в 1944 году. А в Вашем варианте когда скооперируются? Через месяц? Ну, кто же назовет точную дату? По хорошему надо бы через день. piton83 пишет: Знаете, было бы очень странно, если бы Черчилль произнес речь о войне между СССР и Германией до нападения. Войны нет, а Черчилль речь толкнул о начавшейся войне Вот именно, было бы странно. Посему причина именно такой речи - нападение Германии на СССР. В другом случае и речь была бы другая. piton83 пишет: 22 июня даже советское руководство не знало ни обстановку на границе, ни масштаб нападения. И никто не мог предсказать результат приграничного сражения. А вот Черчилль уже 22 июня все понял и все знал! Речь не обязывает государство ни к чему, она влияет лишь на реноме политика, ее произнесшего. Черчилль сделал ставку и не прогадал, но вот даты конкретных соглашений (и должности подписантов) - 12 июля, 1 октября и т.д. указывают на то, что они связаны со все более проясняющейся обстановкой. piton83 пишет: 22 июня даже советское руководство не знало ни обстановку на границе, ни масштаб нападения. И никто не мог предсказать результат приграничного сражения. А вот Черчилль уже 22 июня все понял и все знал! Именно по самому факту нападения. При иной ситуации - иные тезисы в речи. piton83 пишет: А Вы не думали о том, что если Англия в случае советского нападения на Германию может с Германией замириться, то договариваться с ней смертельно опасно? Что если англичане передадут немцам эту информацию? Чисто чтобы подольше истощали друг-друга? Или еще такая ситуация. Сталин Черчиллю говорит, мы вот думаем, не напасть ли на Германию? А Черчилль отвечает - нет, не надо. Мы будем воевать дальше в одного. А если все-таки нападете, мы можем и мир заключить с немцами! Для этого и нужна готовность ВС СССР - на случай разглашения переговоров и денонсации ПМР. А сам договор с Англией устраняет сепаратные переговоры. И если Сталин Черчиллю говорит что-то подобное, то следовательно хочет что-то получить от нападения, которое нужно Англии, в результате чего и подписывается договор. А вот если не говорит и договор не подписывается - тут для Черчилля появляется выбор вариантов, наилучшим из которых будет временный выход из войны и подготовка к ней настоящим образом.
newton: Jugin пишет: А какие могут быть последствия в случае военного поражения Германии? Никаких. Те, до кого он дотянется, будут строить социализм, и никто не станет мешать это делать, ибо некому, ни у Англии, ни у США нет сухопутной армии, чтобы противостоять СССР на континенте. А те, до кого не дотянется, будут славить его как освободителя от нацизма и называть улицы и площади его именем. Если без союзного договора - то война со всем миром, для чего СССР в коленках слабоват. Лирику по этому поводу можете почитать здесь. Жугдэрдэмидийн пишет: Тем не менее, находятся люди всерьёз считающие, что если бы не гитлеровцы на нас напали, а мы на них, англичане ещё подумали бы кого им следует поддерживать в таком разе)))) Конечно, подумали бы - неужто англичане такие лопоухие, что за свою сферу влияния с нацизмом бороться будут, а с коммунизмом - нет?
Jugin: newton пишет: Если без союзного договора - то война со всем миром, для чего СССР в коленках слабоват. А миру-то это зачем? Да и какого именно мира нужно бояться в случае разгрома Германии? Слабоват он стал после того, как по нему Германия прошлась.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: неужто англичане такие лопоухие, что за свою сферу влияния с нацизмом бороться будут, а с коммунизмом - нет? Конечно нет; ведь советские коммунисты ни на Англию, ни на её сферы влияния никак не покушаются, с ними у англичан вполне нормальные дипломатические отношения и общий главный враг -гитлеровский фашизм. Естественно, что при возникновения войны между Германией и СССР, Англия однозначно и безоговорочно поддержит - не своего самого опасного врага Германию, а ничуть не враждебный ей СССР. Причём сделает это - даже дня не тратя на выяснение всякой ерунды, типа "кто первым начал", кто в данный момент наступает" и пр., ибо это для них - совершенно не важно, ведь всё равно британским интересам отвечала - победа СССР над Германией, а не (упаси Господь!) наоборот.
newton: Буду по ходу для краткости пропускать повторяющиеся и те реплики, которые считаю несущественными - но, конечно, могу при надобности на них ответить. Жугдэрдэмидийн пишет: В победе КОГО из них в этом случае состоял бы"интерес Англии"? Интерес Англии состоит не в победе КОГО, а в ЧЁМ - в истощении воюющих сторон для минимизации утери сферы влияния. Посему позиция будет зависеть от конкретики предложений, а если брать обрисованные вами от СССР и мной от Германии - то объективно англичанам выгодней германское предложение. Жугдэрдэмидийн пишет: Что делать Черчиллю, если к 26.06.41 Вермахт разобьёт советские мехкорпуса в Польше и снова двинется на Минск, Житомир, Ригу...? Очень интересно посмотреть на вашу версию :) Лучшая позиция Черчилля: в случае неясности исхода начального периода войны - произносить обтекаемые речи, после определенности - заключать соглашения. Жугдэрдэмидийн пишет: А вы не заметили того исторического факта, что ПМР (как и любой другой международный договор) действовал не тот срок, который ему был положен, а ровно тот, который устраивал одну из сторон? А как только перестал устраивать, так им сразу же и подтёрлись, мягко говоря.... Не, не заметили такого...? Заметил. Договора - лишь один из способов отстаивания своих интересов при текущем политическом курсе. Интересы неизменны, текущий курс выражается в выборе способа - мирного или военного, а если курс меняется, то может поменяться и способ. Применительно к ПМР и договору СССР с АиФ перед вступлением в войну: после ноября 1940 курс Германии поменялся, затем 22.06.41 поменялся и способ; Англия же заключением договора с СССР лишь подтверждает выбранный курс и способ относительно Германии, а без такого договора - вполне может поменять текущий политический курс с выбором новых способов. На выбор и смену курса с одного на другой нужно определенное время. Если обобщить: метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. Жугдэрдэмидийн пишет: Не забывать нужно - как раз о ВЫСШЕЙ цели, даже если она "применима ко всем вооруженным конфликтам", поскольку все остальные цели - лишь производные от неё. Так вот, во время 2МВ у Англии и СССР совпадали именно ВЫСШИЕ цели, а все остальные несовпадения, есть - сущие пустяки на этом очевидном фоне. Не надо зря капсить - такую же цель вполне можно определить и Германии во время 2МВ. Так что ее упоминание - примерно то же самое, что определение для всех воюющих сторон цели "чтобы не было войны" или "ради мира во всем мире". А различие целей с использованием сфер влияния - намного более продуктивно. Жугдэрдэмидийн пишет: И "потенциальный союз Англии и СССР тоже" - легко ликвидируется по вашей же дивной методе - союзом между Германией и СССР, заключенному по поводу немецких предложений, от которых невозможно отказаться. И всего делов. Почему же "ликвидируется" - будет ровно предыдущая ситуация, но с территориальным ухудшением, ровно так же Германия может предполагать союз Англии и СССР. А вот при войне с СССР перемирие с Англией есть первый шаг к союзу с ней. Жугдэрдэмидийн пишет: Но и с т.з. "самосохранения", и с т.з. "расширению сферы влияния" немцам предпочтительнее договариваться с СССР, а не с Англией; тем более, что на востоке эти сферы поменьше и за них ещё предстоит воевать и воевать (причём уже без ресурсов западной Европы), а на западе эти сферы уже завоёваны и сохранять их не составит труда даже при минимальных потерях на востоке. Всё сходится, все ваши карты - биты :) Но при потерях на востоке ситуация ровно та же, как и была - война на западе и возможная угроза на востоке. А вот при потерях на западе - война на востоке и возможная помощь на западе, почему и сыграет именно эта карта :) Жугдэрдэмидийн пишет: Кажется до вас уже потихонечку начинает доходить, что - НЕ "политический курс зависит от действия ранее заключенных договоров", а наоборот - заключаемые договоры, есть следствие проводимого в данный момент политического курса, и не более того. Фиксируйте, а то ведь опять скоро забудете. Не приписывайте мне ваших обобщений и фиксируйте, что политический курс, в отличие от интересов, вполне может измениться.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно нет; ведь советские коммунисты ни на Англию, ни на её сферы влияния никак не покушаются, с ними у англичан вполне нормальные дипломатические отношения и общий главный враг -гитлеровский фашизм. В таком случае вступление СССР в войну с Германией бессмысленно. Жугдэрдэмидийн пишет: ведь всё равно британским интересам отвечала - победа СССР над Германией, а не (упаси Господь!) наоборот. Полностью британским интересам не отвечала ни та, ни другая победа. Им отвечало взаимное истощение сторон для сохранения своей сферы влияния. Jugin пишет: А миру-то это зачем? Да и какого именно мира нужно бояться в случае разгрома Германии? Слабоват он стал после того, как по нему Германия прошлась. Почему и следует не допускать разгрома Германии без обеспечения послевоенного устройства.
Jugin: newton пишет: Почему и следует не допускать разгрома Германии без обеспечения послевоенного устройства. А как? Вот скажет Сталин:"Здесь мои армии и попробуйте меня выгнать!" Делать-то что? Просить помощи у Швейцарии?
piton83: marat пишет: А Англии усиление СССР в Европе тоже не в кассу. А усиление Гитлера еще хуже. newton пишет: Плюс - наличие потенциального союзника вместо потенциального противника в войне за расширение своей сферы влияния на восток вместо запада. Это Англия-то потенциальынй союзник Гитлера? newton пишет: Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией. СССР вступил в войну без договора с Англией. Где вывод войск? newton пишет: Вот именно, было бы странно. Посему причина именно такой речи - нападение Германии на СССР. В другом случае и речь была бы другая. И Вы, конечно же, знаете, какая именно. Там Черчилль совершил бы поворот на 180 градусов и предложил Гитлеру перемирие. newton пишет: Именно по самому факту нападения. При иной ситуации - иные тезисы в речи. Понятно, что Черчилль не стал бы говорить о нападении Германии на СССР, если бы это СССР нанес первый удар. Сказал бы типа, я вот Сталина предупреждал, что Гитлер нехороший, тот и решил по нему вдарить. newton пишет: наилучшим из которых будет временный выход из войны и подготовка к ней настоящим образом. И что в нем лучшего? newton пишет: Если без союзного договора - то война со всем миром Хорошо, что не со всей вселенной. СССР напал на Финляндию, АиФ несколько месяцев терли о помощи, да и то, как предлог для оккупации Норвегии. Остальной мир даже и не почесался. США только моральное эмбарго объявили. А тут СССР нападет на Германию, с которой у Англии война и весь мир против СССР пойдет в крестовый поход. newton пишет: В таком случае вступление СССР в войну с Германией бессмысленно. Конечно. Надо сидеть на попе ровно и ждать пока немцы ударят. newton пишет: Полностью британским интересам не отвечала ни та, ни другая победа. Им отвечало взаимное истощение сторон для сохранения своей сферы влияния. А еще больше их интересам отвечала бы полная капитуляция стран оси без войны и принятие СССРом вассалитета Политика это искусство возможного. По-Вашему это так просто, сидеть и со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются. Заключил два договора, которые друг другу противоречат, с кем хотел начал воевать, потом за один день помирился и стал союзником. Все просто.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В таком случае вступление СССР в войну с Германией бессмысленно. Наоборот, вы просто постоянно забываете о главном её смысле - обезопасить себя от германской агрессии. В этом (причём, главном) смысле, наши цели полностью совпадали с английскими, так что рассчитывать на "переход Англии на сторону Германии при вступлении в войну СССР" - ни у кого не было ни единого повода. newton пишет: Полностью британским интересам не отвечала ни та, ни другая победа. Им отвечало взаимное истощение сторон для сохранения своей сферы влияния. Но англичане же не рассчитывали на "столетнюю войну" между Германией и СССР, а способствовать взаимному истощению сторон им по любому было - проще, безопасней и логичней, находясь в союзничестве с СССР, а не с Германией. newton пишет: позиция будет зависеть от конкретики предложений, а если брать обрисованные вами от СССР и мной от Германии - то объективно англичанам выгодней германское предложение. Это ж с какого перепугу, им "выгоднее" союзничать со своим главным врагом, а не с тем, кто вступил с ним в войну? :) Немцы рехнутся на столько, что откажутся от бОльшей части завоеваний ради возможности посражаться за меньшую? Бред, не откажутся. Англичанам нежелательно советское продвижение в восточную Европу? Так ведь выбор-то у них простой - либо там будут их главные враги фашисты хозяйничать, либо этих врагов оттуда вышибут не враждебные Англии русские. И всё, других вариантов не просматривается, ясен пень что - в пользу русских будет их "выбор", по любому. Слово "выбор" в кавычках, потому, что на самом деле ничего "выбирать" Англии было не нужно, всё они уже выбрали ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны, причём НЕ ЗАВИСИМО от сценария этого начала, что лишний раз подтверждается абсолютно недвусмысленной правительственной позицией, озвученной прямо 22.06.41го. newton пишет: Лучшая позиция Черчилля: в случае неясности исхода начального периода войны - произносить обтекаемые речи Вот видите, а в реальности он, при полнейшей неясности исхода начального периода войны - аж чуть из штанов не выпрыгнул, вперёд Сталина выступил и поспешил обозначить на весь мир официальную позицию британского кабмина, в едва начавшейся войне. А ведь мог бы и - вообще ничего не говорить, ничто его не обязывало рот открывать по этому поводу, если бы Англию хоть как-то интересовал бы тот пресловутый, вами выдуманный, "возможный выбор между советскими и германскими предложениями". Ан нет, ни дня молчать не стал мистер, и даже на "обтекаемые речи" размениваться не надумал, что характерно. newton пишет: Если обобщить: метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. Вот Черчилль и не метался, и не стал бы этого делать нипочём, тем не менее именно это вы и пытались ему приписать, когда сочиняли байку о возможном союзничестве Англии с фашистами, после подключения СССР к к войне против фашизма.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «И "потенциальный союз Англии и СССР тоже" - легко ликвидируется по вашей же дивной методе - союзом между Германией и СССР, заключенному по поводу немецких предложений, от которых невозможно отказаться. И всего делов.» Почему же "ликвидируется" - будет ровно предыдущая ситуация, но с территориальным ухудшением, ровно так же Германия может предполагать союз Англии и СССР. Потому, что после заключения Советско-Германского антибританского союза - и территориальные потери были бы несравнимо меньшими для Германии (нежели при германском союзе с Англией); и возможность Советско-Британского союза отпадала бы (ровно так же, как отпадала бы она в ваших фантазиях о союзничестве Германии с Англией). newton пишет: Но при потерях на востоке ситуация ровно та же, как и была - война на западе и возможная угроза на востоке. А вот при потерях на западе - война на востоке и возможная помощь на западе Не так. При минимальных потерях на востоке было бы - спокойствие во всей Европе и продолжение войны в Африке, при возможном союзничестве с СССР; а при громадных потерях на западе - продолжение войны в восточной Европе, при надежде на союзничество с Англией. Ясно, что если паранойя немецкого руководства и дошла бы до состояния поиска союзничества со вчерашними врагами, то ПО ВСЕМУ такого мира немцы искали бы на востоке, а не на западе. По всем причинам, до единой. newton пишет: Не приписывайте мне ваших обобщений и фиксируйте, что политический курс, в отличие от интересов, вполне может измениться. Боже меня упаси, вам что-то "приписывать" - только портить; вполне достаточно признания, что метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. А ведь именно это вы пытаетесь приписать Германии, а заодно и Англии в придачу.
newton: Jugin пишет: А как? Вот скажет Сталин:"Здесь мои армии и попробуйте меня выгнать!" Делать-то что? Просить помощи у Швейцарии? Конечно: у Швейцарии, США и далее по списку. Ведь так, нахрапом, действовал Гитлер - в Польше, например, за что и получил войну. А Сталин, как известно, был хитрее Гитлера, посему - как и ранее, играя на противоречиях, заранее обеспечит расширение своей сферы влияния, подписав соглашение с Англией перед вступлением в войну.
newton: piton83 пишет: Это Англия-то потенциальынй союзник Гитлера? Если заключит с Германией перемирие - да. piton83 пишет: СССР вступил в войну без договора с Англией. Где вывод войск? Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией. Под "вступлением СССР" имеется в виду, конечно, собственная инициатива - нападение без соглашения с Англией. piton83 пишет: И Вы, конечно же, знаете, какая именно. Там Черчилль совершил бы поворот на 180 градусов и предложил Гитлеру перемирие. Догадываюсь. Был бы не поворот на 180, а, скорее всего, более обтекаемые фразы, типа: морально поддерживаем и выражаем надежду на освобождение оккупированных территорий для восстановления предвоенных границ и политического устройства. Предлагаем зафиксировать это в союзном договоре. piton83 пишет: Хорошо, что не со всей вселенной. СССР напал на Финляндию, АиФ несколько месяцев терли о помощи, да и то, как предлог для оккупации Норвегии. Остальной мир даже и не почесался. США только моральное эмбарго объявили. А тут СССР нападет на Германию, с которой у Англии война и весь мир против СССР пойдет в крестовый поход. Для СССР это все прокатывало, когда между двумя блоками были противоречия - война, и с одним из них такие действия были согласованы заранее. А вот чтобы не было возможности перемирия между ними при вступлении СССР в эту войну, нужно также предварительное соглашение с одной из воюющих сторон. piton83 пишет: Конечно. Надо сидеть на попе ровно и ждать пока немцы ударят. Нет - надо исправлять собственную ошибку периода 23.08-3.09.39, для чего готовить ВС СССР, которые будут обеспечивать период заключения соглашения. piton83 пишет: Политика это искусство возможного. По-Вашему это так просто, сидеть и со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются. Заключил два договора, которые друг другу противоречат, с кем хотел начал воевать, потом за один день помирился и стал союзником. Все просто. Конечно. А что же невозможного в том, чтобы со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются или в заключении двух договоров, которые в момент подписания не противоречат выбранным политическим курсам всех подписантов? Или в выборе курса на военные действия вместо нейтралитета, или в перемирии с противником для возможного в будущем союза с ним? Понятно, что не просто, но на то и существуют политики, чтобы принимать непростые решения в государственном масштабе.
piton83: newton пишет: Если заключит с Германией перемирие - да. newton пишет: Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией. Ага, кардинальнейшее изменения политики зависит от того, кто в кого первый стрельнул - Германия или СССР Это не говоря о том, что Вы упорно не замечаете одну вещь. Вывод войск Германии из оккупированных стран сразу дает этим странам возможность реванша. И они ей воспользуются, тупо из-за самосохранения. Так что вывод войск из оккупированных стран для Германии хуже, чем их там оставить. newton пишет: Для СССР это все прокатывало, когда между двумя блоками были противоречия - война На 22 июня война между двумя блоками никуда не делась. newton пишет: А что же невозможного в том, чтобы со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются А то, что ход войны и ее результат предугадать очень сложно. И часто невозможно. Вот решил Сталин посмотреть со стороны на войну АиФ и Германии, и получил господство Германии в Европе, а в итоге войну в крайне хреновых условиях.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Наоборот, вы просто постоянно забываете о главном её смысле - обезопасить себя от германской агрессии. В этом (причём, главном) смысле, наши цели полностью совпадали с английскими, так что рассчитывать на "переход Англии на сторону Германии при вступлении в войну СССР" - ни у кого не было ни единого повода. Вступление в войну без задачи расширить (вернуть утраченные) сферы влияния бессмысленно и беспощадно, т.к. при известном риске приводит лишь к потере ресурсов - людских и материальных. При потенциально одинаковом смысле (если это можно применить к фразе обезопасить себя от германской агрессии) задачи СССР и Англии были диаметрально противоположными - расширить и, соответственно - вернуть утраченные сферы влияния. Почему и следует найти компромисс в этом вопросе перед войной, а в ее ходе - перед вступлением нового участника, дабы уже участвующий не "обезопасил" себя иным способом, предложенным противником: перемирием с покаянием и добровольным возвратом утерянного. Жугдэрдэмидийн пишет: Слово "выбор" в кавычках, потому, что на самом деле ничего "выбирать" Англии было не нужно, всё они уже выбрали ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны, причём НЕ ЗАВИСИМО от сценария этого начала, что лишний раз подтверждается абсолютно недвусмысленной правительственной позицией, озвученной прямо 22.06.41го. Озвученной - именно по факту военных действий Германии. А до них говорилось о возможном сближении, улаживании трений и о помощи в случае нападения Германии, т.е. о помощи при развитии событий именно по этому сценарию, ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот Черчилль и не метался, и не стал бы этого делать нипочём, тем не менее именно это вы и пытались ему приписать, когда сочиняли байку о возможном союзничестве Англии с фашистами, после подключения СССР к к войне против фашизма. Именно стал бы, т.к. без договоренности с Англией самостоятельное вступление в войну СССР с неясными целями есть повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии. Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что после заключения Советско-Германского антибританского союза - и территориальные потери были бы несравнимо меньшими для Германии (нежели при германском союзе с Англией); и возможность Советско-Британского союза отпадала бы (ровно так же, как отпадала бы она в ваших фантазиях о союзничестве Германии с Англией). Для Германии - да, но не для СССР - для СССР выгодно лишь перемирие. А для Германии перемирие выгодней с Англией, а не с СССР, почему оно и будет предложено Германией именно Англии, если СССР вступит в войну самостоятельно без предварительного соглашения с Англией. Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно, что если паранойя немецкого руководства и дошла бы до состояния поиска союзничества со вчерашними врагами, то ПО ВСЕМУ такого мира немцы искали бы на востоке, а не на западе. По всем причинам, до единой. По какому еще "всему"? На востоке союз искали еще до войны, но не нашли. А перемирию с потенциальным противником (ничто не мешает СССР в следующей итерации искать союза с Англией или снова отгрызть часть территории под немцами) по всему следует предпочесть перемирие с потенциальным союзником, если договориться с ним о восточных территориях вместо западных. Ну а в интересах Англии - отодвинуть войну от З.Европы и вернуть утраченную сферу влияния (а то и прирастить ее на востоке). Жугдэрдэмидийн пишет: Боже меня упаси, вам что-то "приписывать" - только портить; вполне достаточно признания, что метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. А ведь именно это вы пытаетесь приписать Германии, а заодно и Англии в придачу. Какое же конкретно именно это я пытаюсь приписать хотя бы одному государству? У меня все они во всех вариантах имеют возможность изменить свой текущий политический курс лишь один раз в короткий срок при неизменности интересов. А изменение курса несколько раз за короткий срок и есть показатель нереальности варианта.
newton: piton83 пишет: Ага, кардинальнейшее изменения политики зависит от того, кто в кого первый стрельнул - Германия или СССР Это не говоря о том, что Вы упорно не замечаете одну вещь. Вывод войск Германии из оккупированных стран сразу дает этим странам возможность реванша. И они ей воспользуются, тупо из-за самосохранения. Так что вывод войск из оккупированных стран для Германии хуже, чем их там оставить. Не столько кто в кого первый стрельнул - это влияет на начальный период войны, а в ее целях - реальных, а не абстрактных. И если кто-то вступает в войну с неясными целями, то это повод пересмотреть цели войны для воюющих сторон. Посему перед самостоятельным вступлением и следует заключать соглашение (компромисс между целями) с одной из воюющих сторон. piton83 пишет: А то, что ход войны и ее результат предугадать очень сложно. И часто невозможно. Вот решил Сталин посмотреть со стороны на войну АиФ и Германии, и получил господство Германии в Европе, а в итоге войну в крайне хреновых условиях. Верно. Из чего следует - при таком раскладе нужно иметь возможность вступить в войну для недопущения господства Германии именно во всей Европе. Что и могло быть достигнуто заключением после ПМР и до 3.09.39 договора с АиФ, после чего и достигалось нужное положение: делим В.Европу, но не допускаем господства в З.Европе. Эта ошибка и привела к ситуации, когда пришлось готовиться к ее исправлению при уже не зависящих от СССР обстоятельствах.
piton83: newton пишет: Не столько кто в кого первый стрельнул - это влияет на начальный период войны, а в ее целях - реальных, а не абстрактных. Сами все понимаете, а все равно пишете ерунду про действия Англии в зависимости от того, кто на кого нападет. newton пишет: Что и могло быть достигнуто заключением после ПМР и до 3.09.39 договора с АиФ, после чего и достигалось нужное положение: делим В.Европу, но не допускаем господства в З.Европе. Я и говорю, все дураки. Гитлер, лидеры АиФ, Сталин. Ничегошеньки не понимали. Особенно Сталин, не догадался, что можно заключать два противоречащих договора
newton: piton83 пишет: Сами все понимаете, а все равно пишете ерунду про действия Англии в зависимости от того, кто на кого нападет. Я пишу о действиях Англии в зависимости от того, будет у нее соглашение с СССР или нет при самостоятельном вступлении СССР в войну. piton83 пишет: Я и говорю, все дураки. Гитлер, лидеры АиФ, Сталин. Ничегошеньки не понимали. Особенно Сталин, не догадался, что можно заключать два противоречащих договора Почему же сразу "дураки"? Сталин не увидел такой не очевидной возможности, потому в итоге для достижения цели было потрачено несколько больше, чем могло бы быть. И другие также совершали ошибки: Чемберлен, Гитлер etc.
Yroslav: newton пишет: За такой подлог (изменение даты) в приличном обществе бьют канделябром по брехливому лбу. В приличном обществе при явной описке просто уточняют дату. При необходимости. Вашему шишковатому от каделябров лбу такое, конечно, в новинку.
piton83: newton пишет: Я пишу о действиях Англии в зависимости от того, будет у нее соглашение с СССР или нет при самостоятельном вступлении СССР в войну. Вы уж определитесь - зависят действия Англии от способа вступления СССР в войну или от целей войны. Это разные вещи. Допустим СССР поставил себе цель - завоевать как можно больше территорий в Европе и установить там социализм советского образца. Но пока выжидает удобного момента. Вы говорите, вот если СССР нападет на Германия, тогда ололо! Как бы Англия не пошла в союзники к немцам. А вот если Германия нападет на СССР, тогда в союзники к немцам не пойдет. А почему это? Цели СССР не изменятся, разве что во втором случае их можно замаскировать. newton пишет: Почему же сразу "дураки"? Сталин не увидел такой не очевидной возможности, потому в итоге для достижения цели было потрачено несколько больше, чем могло бы быть. И другие также совершали ошибки: Чемберлен, Гитлер etc. Потому что в Вашей интерпретации все ведут себя как умалишенные. В ПМР написано "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу", а у Вас СССР может состоять в союзе с этой самой державой. У Франции с Польшей военный союз, Германия собирается напасть на Польшу, а Вы говорите, а чего же Сталин помимо ПМР еще и с Францией не заключил договор? Ну глупый, возможности не видел.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вступление в войну без задачи расширить (вернуть утраченные) сферы влияния бессмысленно и беспощадно, т.к. при известном риске приводит лишь к потере ресурсов - людских и материальных. Интересно, в курсе ли этих ваших изысканий были, например - канадцы (никаких "своих сфер влияния" не расширявшие в войне против фашизма))? newton пишет: При потенциально одинаковом смысле (если это можно применить к фразе обезопасить себя от германской агрессии) задачи СССР и Англии были диаметрально противоположными - расширить и, соответственно - вернуть утраченные сферы влияния. Почему и следует найти компромисс в этом вопросе перед войной, а в ее ходе - перед вступлением нового участника, дабы уже участвующий не "обезопасил" себя иным способом, предложенным противником: перемирием с покаянием и добровольным возвратом утерянного. Ерунда, ведь ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма. Нам с Англией - НЕЧЕГО было делить, но зато было против кого воевать. Условие необходимое и достаточное для того, чтобы быть уверенным в неизменности антифашистского курса УЖЕ воюющей Англии, после вступления в войну СССР. newton пишет: Почему и следует найти компромисс в этом вопросе перед войной, а в ее ходе - перед вступлением нового участника, дабы уже участвующий не "обезопасил" себя иным способом, предложенным противником: перемирием с покаянием и добровольным возвратом утерянного. Это пустое, ведь даже если Германия сдуру вздумала бы "каяться и добровольно возвращать территории ради самосохранения и поиска новых союзников", то конечно же она делала бы это на востоке, а не на западе. А для того, чтобы поступить наоборот германское руководство должно было рехнуться дважды подряд, что мало вероятно; а вслед за ним ещё и британское правительство должно было с ума сойти, чтобы начать вдруг поддерживать своего главного врага, а не тех, кто по этому врагу ударил. В общем, ваши суждения зиждутся на хлипкой пирамидке совершенно несуразных допущений и бессмысленных натяжек. newton пишет: Озвученной - именно по факту военных действий Германии. Не-а, по факту начала советско-германских военных действий, ВНЕ зависимости от того кто именно их инициировал. В противном случае Черчилль вообще не спешил бы с обозначением правительственной позиции, ведь вы же сам понимаете, что в случае удачи нашего контрнаступления через несколько дней Черчилль уже никак не стал бы "переигрывать" свою позицию, поскольку - метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. newton пишет: Какое же конкретно именно это я пытаюсь приписать хотя бы одному государству? У вас Черчилль то с антифашистских, то наоборот с фашистских позиций выступать должон, в зависимости от того, какая именно армия (КА или Вермахт))наступает в данный момент в Польше))))) newton пишет: А до них говорилось о возможном сближении, улаживании трений и о помощи в случае нападения Германии, т.е. о помощи при развитии событий именно по этому сценарию, ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением. Это ж где и кем "говорилось", типа: ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением? Сам придумали, поди...? newton пишет: Именно стал бы, т.к. без договоренности с Англией самостоятельное вступление в войну СССР с неясными целями есть повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии. Да бросьте вы уже эту хрень про "неясность целей", сколько можно эту краплёную карту у вас из рук выбивать: Не было НИ ЕДИНОЙ причины, по которой СССР "скрывал бы" от кого либо цели своего вступления в войну против фашизма; наоборот, прямо в момент начала этой войны об этих целях прямо и открыто было бы объявлено по всем каналам, дипломатическим и в СМИ. Хорош вам с этим носиться, забывайте потихоньку, не смешно уже. newton пишет: Для Германии - да, но не для СССР - для СССР выгодно лишь перемирие. Вот так номер! ))) Откуда же такое двоемыслие? )) Вы же сам уверяли, что у СССР могут быть интересы в разделе английских "сфер влияния", а с кем же ещё их делить, как не вместе с Германией (к тому же готовой идти на большие уступки ради самосохранения, сокращения ТВД, и тп, итд))??? Нет, newton, бредить избирательно (полную х-ню на западе мы допускаем, а гораздо меньшую на востоке уже нет) - у вас не получится. Если уж решили допустить, что "Германия запросит перемирия и будет искать союзников среди бывших врагов", то придётся признать и то, что первый кандидат в такие союзники, это СССР, а никак не Англия. ПО ВСЕМУ (выше подробно рассмотренному контенту) :) newton пишет: По какому еще "всему"? На востоке союз искали еще до войны, но не нашли. А на западе мира искали неоднократно и всякий раз были посланы нахрен, так что и здесь в пользу востока ситуация. newton пишет: А перемирию с потенциальным противником (ничто не мешает СССР в следующей итерации искать союза с Англией или снова отгрызть часть территории под немцами) по всему следует предпочесть перемирие с потенциальным союзником Чепуха, ведь и Англии ничто не мешает в следующей итерации искать союза с СССР или снова отгрызть часть территории под немцами, так что и с этой т.з. тоже - предпочтительнее немцам было перемирие на востоке, а не на западе. newton пишет: а в интересах Англии - отодвинуть войну от З.Европы и вернуть утраченную сферу влияния (а то и прирастить ее на востоке). Второй раз уж прошу - нельзя ли поподробнее с этого места? :) Это ж, каким интересно образом, Англия будет "приращивать утраченную на востоке сферу влияния", и нафига это нужно немцам? Обещаю громко не смеяться :)
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: в Вашей интерпретации все ведут себя как умалишенные. На этом всё и строится, это у невтона - "основная фишка".
newton: piton83 пишет: Вы уж определитесь - зависят действия Англии от способа вступления СССР в войну или от целей войны. Это разные вещи. Допустим СССР поставил себе цель - завоевать как можно больше территорий в Европе и установить там социализм советского образца. Но пока выжидает удобного момента. Вы говорите, вот если СССР нападет на Германия, тогда ололо! Как бы Англия не пошла в союзники к немцам. А вот если Германия нападет на СССР, тогда в союзники к немцам не пойдет. А почему это? Цели СССР не изменятся, разве что во втором случае их можно замаскировать. Определился давно и повторяю: действия Англии зависят от способа вступления СССР в войну, т.к. в одном из способов цели неизвестны. Если цели известны - заключено соглашение по сферам влияния, то действия Англии определены (выбран политический курс) и, соответственно, не зависят от способа вступления СССР в войну. Если Германия нападет на СССР, то не отдаст оккупированных территорий - поэтому Англия в этом случае в союзники к немцам не пойдет. А чтобы пошла, нужно договориться Германии с Англией также перед войной с СССР, как и СССР с Англией перед войной с Германией. Без таких предвоенных договоренностей у Англии появляется выбор политического курса уже после начала новой войны. piton83 пишет: Потому что в Вашей интерпретации все ведут себя как умалишенные. В ПМР написано "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу", а у Вас СССР может состоять в союзе с этой самой державой. У Франции с Польшей военный союз, Германия собирается напасть на Польшу, а Вы говорите, а чего же Сталин помимо ПМР еще и с Францией не заключил договор? Ну глупый, возможности не видел. Не возможности не видел, а смысла. Который состоит в том, чтобы сбалансировать ПМР, который (без договора с АиФ) полностью устраняет СССР от борьбы за сферы влияния, в нем не оговоренные. А Германию - нет.
piton83: newton пишет: Определился давно и повторяю: действия Англии зависят от способа вступления СССР в войну О том и речь. У Вас действия Англии зависят исключительно от того, кто первый стрельнет. newton пишет: Если Германия нападет на СССР, то не отдаст оккупированных территорий А если СССР 21 июня нанесет превентивный удар? Что тогда? newton пишет: Не возможности не видел, а смысла. У Франции с Польшей военный союз. Германия собирается напасть на Польшу. Франция вела переговоры с СССР о союзе против Германии. И Вы предлагаете СССРу заключить договоры одновременно с Францией и Германией!
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересно, в курсе ли этих ваших изысканий были, например - канадцы (никаких "своих сфер влияния" не расширявшие в войне против фашизма))? Конечно, в курсе (весьма расширившие свою, в первую очередь экономическую, сферу влияния). Жугдэрдэмидийн пишет: Ерунда, ведь ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма. Нам с Англией - НЕЧЕГО было делить, но зато было против кого воевать. Условие необходимое и достаточное для того, чтобы быть уверенным в неизменности антифашистского курса УЖЕ воюющей Англии, после вступления в войну СССР. Интересный вы человек - НЕЧЕГО было делить - "дележку на салфетке" не видели, что ли? От того, когда наступит время делить и зависят позиции сторон: у СССР она сильней перед самостоятельным вступлением войну, у Англии - после, т.к. есть возможность предложения от Германии. Жугдэрдэмидийн пишет: В противном случае Черчилль вообще не спешил бы с обозначением правительственной позиции, ведь вы же сам понимаете, что в случае удачи нашего контрнаступления через несколько дней Черчилль уже никак не стал бы "переигрывать" свою позицию, поскольку - метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. Вы же понимаете, что от речи Черчилля до подписания межгосударственных соглашений - дистанция огромного размера? Черчилль верно предположил, что подготовленное нападение Германии вкупе с неготовым СССР равняется минимум поражению в начальном периоде войны - т.е. сделал ставку на то, как будут развиваться события. А официально договариваться начали весьма постепенно, по мере прояснения обстановки. Жугдэрдэмидийн пишет: Это ж где и кем "говорилось", типа: ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением? Сам придумали, поди...? Сам интерпретировал. Так, о возможности договориться указано, например, здесь: Тем не менее, тенденции к англо-советскому сближению хотя и медленно, но пробивали себе путь. 27 декабря 1940 г. состоялась первая встреча нового министра иностранных дел Англии Идена, сменившего мюнхенца Галифакса, с советским полпредом в Лондоне. Иден отметил: между СССР и Англией нет непримиримых противоречий и хорошие отношения между обеими странами вполне возможны. А о помощи лишь по одному из возможных сценариев начала войны - здесь: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, используя английскую авиацию против немцев, посылкой в Москву военной миссии, представляющей три вида вооруженных сил, и практически возможной военной помощью. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот так номер! ))) Откуда же такое двоемыслие? )) Вы же сам уверяли, что у СССР могут быть интересы в разделе английских "сфер влияния", а с кем же ещё их делить, как не вместе с Германией (к тому же готовой идти на большие уступки ради самосохранения, сокращения ТВД, и тп, итд))??? Нет, newton, бредить избирательно (полную х-ню на западе мы допускаем, а гораздо меньшую на востоке уже нет) - у вас не получится. Если уж решили допустить, что "Германия запросит перемирия и будет искать союзников среди бывших врагов", то придётся признать и то, что первый кандидат в такие союзники, это СССР, а никак не Англия. ПО ВСЕМУ (выше подробно рассмотренному контенту) :) Давайте немного сбавим накал эмоций и многословие. Во время войны возможно заключение лишь перемирия, но никак не союза с противником. СССР, отказавшись от союза с Германией в ноябре 1940, будет искать союз с Англией именно для того, чтобы Германия не заключила с ней перемирие, заключение которого с СССР бессмысленно для Германии. Бессмысленно, потому что ситуация повторяется с территориальным ухудшением: перемирие - отказ от союза - перемирие и т.д. А при перемирии с Англией у Германии есть шанс. Жугдэрдэмидийн пишет: А на западе мира искали неоднократно и всякий раз были посланы нахрен, так что и здесь в пользу востока ситуация. На западе есть что предложить - возврат оккупированных территорий, а на востоке - совершенно нечего. Так что в пользу запада ситуация. Жугдэрдэмидийн пишет: Чепуха, ведь и Англии ничто не мешает в следующей итерации искать союза с СССР или снова отгрызть часть территории под немцами, так что и с этой т.з. тоже - предпочтительнее немцам было перемирие на востоке, а не на западе. При перемирии с Англией следующей итерации не будет - а будет война Германии с СССР, где для Англии лучше война на востоке, чем война на западе. Жугдэрдэмидийн пишет: Второй раз уж прошу - нельзя ли поподробнее с этого места? :) Это ж, каким интересно образом, Англия будет "приращивать утраченную на востоке сферу влияния", и нафига это нужно немцам? Обещаю громко не смеяться :) Можно. Приращивание - значит возникновение государств, чей политический статус будет зависеть от Англии. То же самое с немцами - расширение сферы влияния на восток вместо оккупации запада - в силу обстоятельств, связанных с самостоятельным вступлением СССР в войну без обеспечения своего международного положения. Жугдэрдэмидийн пишет: На этом всё и строится, это у невтона - "основная фишка". Все логично и прозрачно - аналогию с дерущимися супругами и участковым я вам ужо приводил? С т.з. Сталина СССР и есть тот участковый, беспардонно вмешивающийся в разборку между капиталистами: — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). Из чего и следует, что перед вмешательством в войну сначала следует заручиться поддержкой одной из сторон.
полная версия страницы