Планы прикрытия 1941 года

Форум » 1939-1945 » Планы прикрытия 1941 года » Ответить

Планы прикрытия 1941 года

Жугдэрдэмидийн: Выделено в отдельное производство:) Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!

Ответов - 278, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А вот такой вопрос: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Например вот: Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы. Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья в районе Орхов, (иск.) Кошары, западный берег озера Пулемецкое В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща — суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно. Перед центром и левым-крылом 5-й армии на участке клх. Бережницка, Крыстынополь (92 км) развернулись главные силы группы армий "Юг". Этот участок должен был прикрывать 27-й стрелковый корпус в составе 87, 124, 135-й стрелковых дивизий, Владимир-Волынского УРа и двух пульбатов Струмиловского УРа. на участке от Кшечева до Литовижа, форсировали Буг части 299-й пехотной дивизии противника. На этом участке кроме двух погранзастав (у Кшечева № 9 и у Литовижа № 10) и двух опорных пунктов УРов в районах Паромов и Лишни (в 5—8 км вост. берега Буга), оборонявшихся подразделениями пульбатов, других наших войск не было. Блокировав пограничные заставы, части 299-й пехотной дивизии с 8 часов 22 июня начали продвигаться в направлении Машев, Яневичи. Вперед, были выброшены передовой и разведывательные отряды 299-й пехотной дивизии с бронемашинами. В то время как войска 29-го армейского корпуса противника, форсировав реку Западный Буг, медленно продвигались на восток, навстречу им из лагеря Когильно двигались части 87-й стрелковой дивизии. Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. Или вот: Во время артиллерийской подготовки 34-я немецкая пехотная дивизия нанесла большие потери нашей 22-й танковой дивизии, размещавшейся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие затем налеты авиации оказались для дивизии, как и для остальных войск, неожиданными. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командного состава. Этому способствовало скученное расположение частей дивизии. Красноармейцы размещались в общежитиях, спали на 3—4-ярусных нарах, а офицеры с семьями жили в домах начсостава поблизости от красноармейских казарм. От ударов артиллерии и авиации дивизия потеряла также большую часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии. С началом артиллерийского налета командир дивизии генерал-майор В.П. Пуганов по разрешению находившегося в дивизии начальника штаба 14-го механизированного корпуса полковника И.В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Жабинка. 204-й гаубичный полк, один дивизион которого имел конную тягу и два — механическую, вышел по боевой тревоге из своего городка в составе 33 орудий. Однако перейти р. Мухавец, чтобы, как намечалось по плану прикрытия, совместно с 84-м стрелковым полком дивизии оборонять район Бреста, удалось лишь нескольким батареям, так как мосты через реку оказались занятыми переправляющейся 22-й танковой дивизией. В первые часы войны действия войск 4-й армии, большая часть которых была застигнута врасплох внезапным нападением противника, характеризовались стремлением выполнить задачи, определенные им планом прикрытия. Штаб армии до 5 часов, как указывалось выше, принимал меры по доведению до войск указаний командования округа и боевого приказа армии по приведению всех частей и соединений армии в боевую готовность. Никаких новых указаний о порядке использования войск во изменение задач, определенных планом прикрытия, ни командиры корпусов, ни командиры дивизий в первые часы войны не давали. Постановка задачи на контрудар только 6-й стрелковой дивизии свидетельствовала о стремлении командира корпуса действовать по плану прикрытия, так как 42-я стрелковая дивизия после сбора должна была выдвигаться в район Семятиче. Сбор войск в районах, предусмотренных планом прикрытия, для последующего выдвижения их в назначенные полосы обороны в создавшейся обстановке стал невозможен. Попытки войск выйти в свои районы сбора из-за больших переходов, во время которых они несли большие потери, были неудачными, и поэтому организовать оборону и оказать сопротивление на линии создаваемого укрепленного района оказалось невозможным. Естественно, что требования как директивы Народного комиссара обороны, так и приказания штаба фронта уже не соответствовали сложившейся обстановке. Тем не менее на основе этих требований штаб армии немедленно составил боевой приказ. По проекту приказа вначале 205-я моторизованная дивизия не включалась в состав ударной группировки, а оставалась на месте и продолжала подготавливать оборону на рубеже р. Мухавец и в районе Береза-Картузская. Однако командующий армией, основываясь на указании штаба фронта — руководствоваться в действиях “красным пакетом”, т. е. планом прикрытия,— приказал включить для контрудара и эту дивизию, невзирая на возражения штаба армии и на то, что, по расчетам, дивизия могла перебросить имевшимся автотранспортом в район Жабинки лишь незначительную часть своего состава. Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны Олег К. пишет: мемуары спустя 20-30 лет -- это писанина под давлением Главпура и подгонка под мемуары Жукова в итоге.. . Олег Юрич, как всегда – пальцем в небо:) И Сандалов и Владимирский писали свои мемуары ДО ТОГО, как появились на свет «Воспоминания…» Жукова, а опубликованы их книжки были ПОСЛЕ ТОГО, незадолго до падения власти коммунистов в нашей стране.

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Ты бы прекращал так молиться на перлы от Вовки Резуна. Ты ж у него опять с восторгом содрал цитатку и суешь ее здесь.. А потом переживаешь что другим Резун везде мерещится. Олег Юрич, у вас галлюцинации; я не переживаю, но Резун вам является постоянно. Или он вас уже совсем не покидает, настолько плотно вы с ним слились :) Олег К. пишет: дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... А с чего вы взяли, что запланированное (примерно через 2 недели после введения в действие ПП) наступление ЮЗФ должно было быть именно «встречным»? Олег К. пишет: Ромбиком рисуют -- отдельный танк.. Налицо нехватка ~ 14 тыс. ромбиков на картах к Соображениям. "Липа" явная )))))

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: В таком случае объясните, пожалуйста, мне это: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html (читать последние три абзаца) А что здесь «объяснять»-то..? Да, подобные варианты прикрытия (с вторжением на территорию противника ещё ДО окончания развертывания собственных войск) имели место быть и всерьёз рассматривались советскими планировщиками (см. Соображения Мерецкова, например), но судя по ПП-41, в итоге от такого варианта операции прикрытия - всё же отказались.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Например вот: Увы, но я не нашел ни единого слова, которое указывало бы на то, что данные советские выдвигались в свои районы, согласно ПП по полученным приказам.

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Увы, но я не нашел ни единого слова, которое указывало бы на то, что данные советские выдвигались в свои районы, согласно ПП по полученным приказам. Хм…, но это же элементарно, Ватсон… Вот например – задача по ПП для 45-й СД: 45-й стрелковой дивизии с 47-м, 201-м отдельными пулеметными батальонами, девятью заставами 98-го пограничного отряда упорно оборонять государственную границу на участке (иск.) Влодава, Бережце (фронт 54 км). Разгранлиния: слева — (иск.) Тарговица, Бережце. Выход к границе частей 45-й стрелковой дивизии и занятие ею районов обороны планировались для батальонов первого эшелона с 7.00 до 18.00 первого дня (М—1), для всех остальных частей и подразделений дивизии — к 15.00—16.00 второго дня (М—2). http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm Всё просто и понятно. По предвоенным планам передовые части 45-й СД должны были в первый день мобилизации с 7 утра до 6 вечера занять свои оборонительные позиции; однако в реальности им пришлось, не доходя 8—10 км до границы вступать во встречные бои с противником, в итоге - они сумели только частично пробиться с боями к собственным оборонительным позициям по ПП. Схожая картина и с другими, выше упомянутыми дивизиями. Вскрыв «красные пакеты» комдивы пытались вывести свои войска на плановые рубежи, но сделать это в условиях уже начавшихся боевых действий было очень нелегко, а зачастую вообще нереально. Что касается «полученных приказов», мне почему-то кажется, что подобные действия без приказов – просто не бывают:)

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Что касается «полученных приказов», мне почему-то кажется, что подобные действия без приказов – просто не бывают:) Дело в том, что я не делаю логических выводов, в данном случае. А хочу узнать совершенно однозначные действия: получен приказ, этот приказ выполняется. Приказ - действовать по ПП. И без элементарных и не элементарных оценок и догадок.

assaur: Жугдэрдэмидийн пишет: И Сандалов и Владимирский писали свои мемуары ДО ТОГО, как появились на свет «Воспоминания…» Жукова, а опубликованы их книжки были ПОСЛЕ ТОГО, незадолго до падения власти коммунистов в нашей стране. Сандалов Л. М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961. — 192 с. — (Военные мемуары). — 80 000 экз. Сандалов Л. М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. — М., 1961. — 15 000 экз. Сандалов издан в 1961 году двумя книгами: мемуары (для всех) и более откровенная книга о 4 А (с грифом ДСП).

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Дело в том, что я не делаю логических выводов, в данном случае. Это я уже понял. Jugin пишет: А хочу узнать совершенно однозначные действия: получен приказ, этот приказ выполняется. Вполне нормальное хотение. Вот этот документ свидетельствует о том, что приказ руководствоваться в действиях "красным пакетом" таки был отдан в войска, в 4-ю А, в частности, правда дошёл он до неё только к вечеру 22.06.41го. А ещё раньше: В 24 часа командующий и начальник штаба армии, а несколько позднее и остальные генералы и офицеры армейского управления были вызваны по приказанию начальника штаба округа в штаб армии. Никаких конкретных распоряжений штаб округа не давал, кроме как “всем быть наготове”. Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Сандалов Л.М. assaur пишет: Сандалов издан в 1961 году двумя книгами: мемуары (для всех) и более откровенная книга о 4 А (с грифом ДСП). Разумеется, цитировалась вторая из них , появившаяся в открытом доступе где-то на рубеже 80-90-ых.

Пауль: Жугдэрдэмидийн пишет: >и Владимирский писали свои мемуары ДО ТОГО, как появились на свет «Воспоминания…» Жукова, а опубликованы их книжки были ПОСЛЕ ТОГО, незадолго до падения власти коммунистов в нашей стране. А что за мемуары у Владимирского и когда они были писались? >Разумеется, цитировалась вторая из них , появившаяся в открытом доступе где-то на рубеже 80-90-ых. В 1989-м.

Пауль: assaur пишет: > Сандалов Л. М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. — М., 1961. — 15 000 экз. Вот прямо так и написано, что 15 тыс.?

Жугдэрдэмидийн: Пауль пишет: А что за мемуары у Владимирского и когда они были писались? Выше я уже приводил ссылку на его книгу, опубликованную уже после смерти самого генерала; можно не считать её "мемуаром", как это сделал Олег К., но в любом случае это - описание и анализ событий их непосредственным участником. А о том, что писал он её где-то в 60-е я читал на одном из форумов у Алексея Исаева, к сожалению уже не помню, где именно. Пауль пишет: >Разумеется, цитировалась вторая из них , появившаяся в открытом доступе где-то на рубеже 80-90-ых. В 1989-м. Наверно, спасибо.

Пауль: Жугдэрдэмидийн пишет: >А о том, что писал он её где-то в 60-е я читал на одном из форумов у Алексея Исаева, к сожалению уже не помню, где именно. А я помню, т. к. участвовал в обсуждении http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2318/2318941.htm

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: план этот [ПП-41] - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время И не просто в мирное время, а только в угрожаемый период, то есть тогда, когда наша разведка сообщила бы о том, что противник готовится сорвать наше развертывание. В ином случае стратегическое развертывание проводилось без введения в действие планов прикрытия. Открываем любимую книгу Оленя Козинкина "1941 год - уроки и выводы": 1) прежде всего, даже первые эшелоны армий прикрытия были не отмобилизованы, их «доукомплектование автотранспортом и личным составом должно было осуществляться после начала боевых действий или в угрожаемый период из близлежащих районов»*; «все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование»** 2) «Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. ... В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника...»*** Легко понять, что произойдет, если ПП будут введены за две недели до "внезапного" советского наступления: объявление мобилизации в приграничных районах, передвижение большого количества соединений вблизи гос.границы, появление их в зоне видимости противника - сведут на нет все усилия по сохранению в тайне стратегического развертывания КА. Противник будет предупрежден о советском наступлении за две недели до его начала. * 1941 год - уроки и выводы. С. 67 ** 1941 год - уроки и выводы. С. 69 *** 1941 год - уроки и выводы. С. 66

dlshzw75: Диоген пишет: В ином случае стратегическое развертывание проводилось без введения в действие планов прикрытия. Вы можете доказать этот тезис? Диоген пишет: Легко понять, что произойдет, если ПП будут введены за две недели до "внезапного" советского наступления: объявление мобилизации в приграничных районах, передвижение большого количества соединений вблизи гос.границы, появление их в зоне видимости противника - сведут на нет все усилия по сохранению в тайне стратегического развертывания КА. Противник будет предупрежден о советском наступлении за две недели до его начала.1. ПП можно вводить и без открытой мобилизации. 2. Если мне склероз не изменяет в приграничных районах мобилизация и не должна была проводиться. 3. Войска к границе можно выводить в самый последний момент. А перегруппировка вдоль границы осуществляется максимум за 30 часов. 4. Время на развёртывание можно сильно сократить, если провести некоторые мероприятия из ПП заблаговременно. 5. Если противник узнает о нашем развёртывании, то на этот случай в ПП предусмотрены контрмеры с целью задержать или даже сорвать развёртывание противника.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Если мне склероз не изменяет в приграничных районах мобилизация и не должна была проводиться. Изменяет. dlshzw75 пишет: 3. Войска к границе можно выводить в самый последний момент. Что такое "последний момент"?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Что такое "последний момент"? Сутки-двое перед началом нашего вторжения.

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: И не просто в мирное время, а только в угрожаемый период, то есть тогда, когда наша разведка сообщила бы о том, что противник готовится сорвать наше развертывание. Ни в коем случае, ставить безопасность развертывания в зависимость от качества работы разведки - неоправданный риск. На самом деле: Задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск была возложена на приграничные укрепленные районы и часть сил полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. Это Василевский писал. Правда, не о западных-41, а о восточных-45 границах СССР, где развертывались войска для удара по Квантунской армии. Угрозой нападения Японии на СССР в то время даже не пахло, но задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск всё равно решалась посредством выдвижения части сил полевых войск на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. В мирное время. Безо всякого «угрожаемого периода». Точнее сказать, период перед окончанием стратегического развертывания, уже (и не без оснований) рассматривался как «угрожаемый» со всеми вытекающими, ВНЕ зависимости от данных разведки о действиях и намерениях противника. О ПП на случай вторжения в Финляндию упоминает и Мерецков: Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. - хотя и там никакого «угрожаемого периода» не предвиделось. А помимо этого, есть ещё один бесспорный факт – когда перед немецким нападением советское руководство таки осознало, что период-то, кажись того…, угрожаемый какой-то…, то всё равно ведь приказ на введение в действие ПП войскам отдан НЕ был. Т.е., введение ПП в действие при подобных обстоятельствах было НЕ предусмотрено.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сутки-двое перед началом нашего вторжения. Цель вывода в данный временной промежуток?

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А помимо этого, есть ещё один бесспорный факт – когда перед немецким нападением советское руководство таки осознало, что период-то, кажись того…, угрожаемый какой-то…, то всё равно ведь приказ на введение в действие ПП войскам отдан НЕ был. Т.е., введение ПП в действие при подобных обстоятельствах было НЕ предусмотрено. И на основании чего они тогда были введены?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Изменяет. В присоединённых в 1939-1940 областях бывшей Польши и Прибалтики разве был приписной состав?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: В присоединённых в 1939-1940 областях бывшей Польши и Прибалтики разве был приписной состав? Куды ж он делся... Конечно был.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Ясно. Он что-то разослал, что хранилось в штабе армии, к тому же по своей инициативе, не зная планов командования. Командующий армией самостоятельно объявил войну Германии и ввел в действие ПП. И его не расстреляли. Очень странно. Жугдэрдэмидийн пишет: Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Т.е., никаких в 4 армии "красных пакетов" в частях не было, и командиры должны были действовать по памяти и заодно зачем-то ждать курьеров с "красными пакетами" из штаба армии. Все это из серии бреда, который в данный момент меня не интересует.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Цель вывода в данный временной промежуток? Похоже, я ошибся в определении временного интервала. За сутки до начала вторжения приграничные стрелковые дивизии прикрытия выводить на позиции для обороны, пожалуй, действительно уже нет смысла. Их нужно выводить или раньше, или сразу развёртывать в боевые порядки для наступления.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Куды ж он делся... Конечно был. Значит собирались бывших врагов в бой посылать, воевать под красным знаменем за Сталина? Занятно.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Похоже, я ошибся в определении временного интервала. За сутки до начала вторжения приграничные стрелковые дивизии прикрытия выводить на позиции для обороны, пожалуй, действительно уже нет смысла. Их нужно выводить или раньше, или сразу развёртывать в боевые порядки для наступления. Возвращаемся к исходному: Сергей ст пишет: Что такое "последний момент"?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Значит собирались бывших врагов в бой посылать, воевать под красным знаменем за Сталина? Занятно. Каких бывших врагов? Вы бы поменьше лозунгов писали...

dlshzw75: Сергей ст пишет: И на основании чего они тогда были введены? На основании директив о повышении боевой готовности войск округа. ПП целиком по сигналу из Москвы "Приступить к выполнению...", как было предусмотрено планами, так и не были введены.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: На основании директив о повышении боевой готовности войск округа. Глупости. dlshzw75 пишет: ПП целиком по сигналу из Москвы "Приступить к выполнению...", как было предусмотрено планами, так и не были введены. Ввели по другому приказу. Это как то меняет суть?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Каких бывших врагов? Западенцев и прибалтов.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Ввели по другому приказу. Это как то меняет суть? Когда ввели? По какому приказу?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Западенцев и прибалтов. Что, прямо таки все? dlshzw75 пишет: Когда ввели? По какому приказу? Утром 22.06.1941, если Вы не в курсе. Документов и свидетельств полным полно. Изучите на досуге.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Возвращаемся к исходному: Я снимаю свой тезис о "последнем моменте". ПП полностью можно вводить в действие перед нашим наступлением только в том случае, если есть уверенность, что мы опережаем противника в развёртывании. Поэтому перед нашим наступлением мероприятия из ПП можно проводить только скрытно по частям распорядительным порядком.

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: И на основании чего они тогда были введены? На основании - обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий. Jugin пишет: Ясно. Он что-то разослал, что хранилось в штабе армии, к тому же по своей инициативе, не зная планов командования. Почему "не зная", как раз планы действий по ПП в тех пакетах и содержались. Jugin пишет: Командующий армией самостоятельно объявил войну Германии и ввел в действие ПП. Нет, во-первых введение в действие армейского ПП не равнозначно объявлению войны, а во-вторых он ведь в полночь эти пакеты только лишь разослал в дивизии, а не дал команду их вскрывать. Jugin пишет: И его не расстреляли. Очень странно. Расстреляли, не переживайте. Jugin пишет: Т.е., никаких в 4 армии "красных пакетов" в частях не было, и командиры должны были действовать по памяти Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Jugin пишет: Все это из серии бреда, который в данный момент меня не интересует. Всё это, всего лишь - слегка надорвало какой-то шаблон, уже сложившийся в вашем сознании.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Утром 22.06.1941 После нападения немцев? Напоминаю, речь шла о введении ПП целиком в угрожаемый период, т.е. хотя бы за несколько дней до начала немецкого наступления.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я снимаю свой тезис о "последнем моменте". ПП полностью можно вводить в действие перед нашим наступлением только в том случае, если есть уверенность, что мы опережаем противника в развёртывании. Поэтому перед нашим наступлением мероприятия из ПП можно проводить только скрытно по частям распорядительным порядком. Это полностью противоречит инструктивным документам и самим планам.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Что, прямо таки все? Наверное, не все, конечно. Но кто их сортировал?

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: На основании - обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий. Это не основание. Где нормативный документ о введении планов?

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Это полностью противоречит инструктивным документам и самим планам. В таком случае по каким планам осуществлялось сосредоточение и развёртывание в июне 1941?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Наверное, не все, конечно. Но кто их сортировал? Вообще-то приписку проводили, учет там всякий... Вы опять не в курсе.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: В таком случае по каким планам осуществлялось сосредоточение и развёртывание в июне 1941? Мы о планах прикрытия или о сосредоточении и развертывании? Если о втором, то на основании Соображений от 9.40 со всеми последующими дополнениями и изменениями. Последние документы - карта о "сосредоточении на западной границе", а также справки Ватутина.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Мы о планах прикрытия или о сосредоточении и развертывании? Если о втором, то на основании Соображений от 9.40 со всеми последующими дополнениями и изменениями. Последние документы - карта о "сосредоточении на западной границе", а также справки Ватутина. Интересно получается - полностью ПП вводить в действие нельзя было ни в случае немецкого нападения, ни в случае нашего. Тогда для чего же их писали? И другой вопрос возникает сразу - по каким планам собирались проводить первые операции?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Интересно получается - полностью ПП вводить в действие нельзя было ни в случае немецкого нападения, ни в случае нашего. Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения? dlshzw75 пишет: И другой вопрос возникает сразу - по каким планам собирались проводить первые операции? ПП + планы первой операции. См. оперативные планы округов.

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это не основание. Основание. Внезапно начавшаяся война - по факту стала основанием для введения на местах Планов прикрытия: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 Карта 1.000.000 .... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха. Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Автограф ЦАМО, ф. 16а, оп. 1071, д. 1, л.л. 2-5 Сергей ст пишет: Где нормативный документ о введении планов? Вот он: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Сергей ст пишет: «Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.» Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему. Да вы и про Фому ничего не возразили, покамест только - словесный...

Диоген: dlshzw75 пишет: Тогда для чего же их писали? Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения? Можно, но сразу по многим пунктам уже поздно, бесполезно, а в ряде случаев даже вредно. Как уже однажды вам кто-то говорил, типа "можно и гвозди микроскопом забивать, но вообще-то он для другой ситуации разрабатывался" :)

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Основание. Внезапно начавшаяся война - по факту стала основанием для введения на местах Планов прикрытия: Основанием служит или вышестоящий приказ, или инструкция. Начавшиеся боевые действия - это причина введения, а не основание. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот он: Это не нормативный документ, это план. Где нормативный документ о введении? Жугдэрдэмидийн пишет: Да вы и про Фому ничего не возразили, покамест только - словесный... Ну ясно, вместо признания что сморозили чушь, начинаются гнилые отмазки.

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Можно, но сразу по многим пунктам уже поздно, бесполезно, а в ряде случаев даже вредно. Как уже однажды вам кто-то говорил, типа "можно и гвозди микроскопом забивать, но вообще-то он для другой ситуации разрабатывался" :) Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? Руками забивать? И много забьете?

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Абсолютно верно. Диоген пишет: Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. А вот это неверно, ПП следует вводить ДО ТОГО, как такие попытки начнутся, в этом его суть.

Сергей ст: Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны? Религия не позволяет?

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А вот это неверно, ПП следует вводить ДО ТОГО, как такие попытки начнутся, в этом его суть. В работа "1941 - уроки и выводы" говорится, что ПП должны были вводиться в угрожаемый период, то есть когда наша разведка обнаружила, что противник готовится сорвать наше развертывание. Я с такой точкой зрения согласен. С Вашей (ПП вводятся вне зависимости от намерений противника) - нет, не согласен.

Диоген: Сергей ст пишет: Религия не позволяет? Что именно не позволяет? Пожалуйста, конкретизируйте Ваш вопрос. Пока он мне непонятен.

Сергей ст: Диоген пишет: Что именно не позволяет? Сергей ст пишет: Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны?

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Основанием служит или вышестоящий приказ, или инструкция. Начавшиеся боевые действия - это причина введения, а не основание. Вот по причине начавшихся боевых действий командующие округами и отдали приказы на действия по ПП (ссылку на приказ Павлова о вскрытии "красных пакетов" я приводил выше). Сергей ст пишет: Это не нормативный документ, это план. Где нормативный документ о введении? План это тоже нормативный документ, и плановая процедура введения в действие ПП в них самих прописана - предельно чётко. Сергей ст пишет: Ну ясно, вместо признания что сморозили чушь, начинаются гнилые отмазки. Вы напрасно злитесь, то что вы опрометчиво назвали "чушью", на самом деле было - прямой цитатой из ПП ЗапОВО :) Сергей ст пишет: Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? О! Наконец-то! Именно! Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Почему "не зная", как раз планы действий по ПП в тех пакетах и содержались. Жугдэрдэмидийн пишет: Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Не по приказу вышестоящего командования, а по своей инициативе, не зная планов командования. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, во-первых введение в действие армейского ПП не равнозначно объявлению войны, Равнозначно. Ибо вводятся в случае угрозы нападения противника, показывая противнику свою готовность к войне. При это командующий армией не имеет понятия, какие сейчас проводятся дипломатические переговоры и как на них может повлиять выдвижение советских войск к границе. Не знает, что планирует советское высшее политическое руководство, но при этом осуществляет действия, которые могут привести к вооруженному конфликту между СССР и Германией. Прям-таки по Козинкину. Жугдэрдэмидийн пишет: а во-вторых он ведь в полночь эти пакеты только лишь разослал в дивизии, а не дал команду их вскрывать. Разослал зачем? Чтобы потом собрать, ежели что? Жугдэрдэмидийн пишет: Расстреляли, не переживайте. Так не за это же. А должны были это сделать прямо в ночь на 22 июня. За самовольное введение ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Забавно. Они должны были получить приказ вскрывать то, чего у них не было? Вы не чувствуете полного безумия всего этого? Лично для меня все это написанное Сандаловым только показатель того, что Сандалов готов писать любую чушь лишь бы скрыть какую-то правду. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё это, всего лишь - слегка надорвало какой-то шаблон, уже сложившийся в вашем сознании. Точно. В моем шаблоне командующий армией без санкции НКО и даже без попытки связаться с вышестоящим начальством не может ввести ПП. В моем шаблоне не "красные пакеты" не могут храниться только в штабе армии, а должны храниться в дивизиях. В моем шаблоне командир не имеет действовать по заранее подготовленному плану, опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане. И уж тем более в моем шаблоне нельзя отдать Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. С вскрытием "красного пакета" который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии), который должен это срочно сделать. А в какой Ваш шаблон вписываются эти действия?

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: В работа "1941 - уроки и выводы" говорится, что ПП должны были вводиться в угрожаемый период, то есть когда наша разведка обнаружила, что противник готовится сорвать наше развертывание. Я с такой точкой зрения согласен. С Вашей (ПП вводятся вне зависимости от намерений противника) - нет, не согласен. Но как вам тогда быть со свидетельствами Мерецкова и Василевского из вот этого постинга? И как быть с тем фактом, что ПП так и не ввели в действие даже тогда, когда "угрожаемость периода" стала совершенно очевидной?

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот по причине начавшихся боевых действий командующие округами и отдали приказы на действия по ПП (ссылку на приказ Павлова о вскрытии "красных пакетов" я приводил выше). Я Вас просил привести основание, а не причину. Вопрос повторить? Жугдэрдэмидийн пишет: План это тоже нормативный документ, и плановая процедура введения в действие ПП в них самих прописана - предельно чётко. Перечитайте мой вопрос еще раз. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы напрасно злитесь, то что вы опрометчиво назвали "чушью", на самом деле было - прямой цитатой из ПП ЗапОВО :) Причем тут "цитата из ПП"? Вас спросили совершенно о другом. Вы не поняли вопроса и ответили совершенно невпопад. Вместо признания ошибки начались гнилые отмазки. Так понятно? Или Вы до сих пор не поняли, про что был вопрос? Жугдэрдэмидийн пишет: О! Наконец-то! Именно! Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав. Очередные глупости. Перечитайте еще раз написанное для Вас.

Диоген: Сергей ст пишет: Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны? Я вообще в этой теме ничего не писал «о причинах поражения в начальный период войны». Возможно, Вы что-то перепутали.

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: И как быть с тем фактом, что ПП так и не ввели в действие даже тогда, когда "угрожаемость периода" стала совершенно очевидной? Я придерживаюсь той точки зрения, что руководству страны "угрожаемость периода" была не очевидна даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Об этом говорят тексты Директив №1 (она же б/н) и №2.

Сергей ст: Диоген пишет: Я вообще в этой теме ничего не писал «о причинах поражения в начальный период войны». Возможно, Вы что-то перепутали. Так там про ПП и написано.

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Разослал зачем? Чтобы потом собрать, ежели что? Нет, чтобы затем можно было бы дать команду на их вскрытие и действия по ПП; ежели что, разумеется, а не с бухты-барахты. Jugin пишет: Так не за это же. А должны были это сделать прямо в ночь на 22 июня. За самовольное введение ПП. Так ведь он его до начала войны в действие не ввёл, тем более самовольно. Jugin пишет: Забавно. Они должны были получить приказ вскрывать то, чего у них не было? Вы не чувствуете полного безумия всего этого? Сначала комдивы должны были получить на руки эти пакеты, а уж только после этого мог последовать приказ на их вскрытие. Именно в такой последовательности, не наоборот :) А то, что за несколько часов до вражеского вторжения в дивизии ещё не были даже разосланы "красные пакеты" - да, это в большой степени безумие, тут вы правы. Но кто ж знал, что Гитлер таки рискнёт на нас напасть... Jugin пишет: Точно. В моем шаблоне командующий армией без санкции НКО и даже без попытки связаться с вышестоящим начальством не может ввести ПП. Так он и не вводил. Jugin пишет: В моем шаблоне не "красные пакеты" не могут храниться только в штабе армии, а должны храниться в дивизиях. Должны бы, но почему-то считалось, что до поры до времени лучше эти пакеты пусть полежат подальше от непосредственных исполнителей. Jugin пишет: В моем шаблоне командир не имеет действовать по заранее подготовленному плану, опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане. Мне о таких случаях не известно. Jugin пишет: И уж тем более в моем шаблоне нельзя отдать Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. С вскрытием "красного пакета" который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии), который должен это срочно сделать. А никто таких приказов и не отдавал.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения? Уточняю. ПП нельзя было вводить в действие целиком в угрожаемый период. Обоснование - если бы их можно было бы вводить, то их ввели бы. Их в угрожаемый период целиком не ввели, значит они для этого не были предназначены. Сергей ст пишет: ПП + планы первой операции. См. оперативные планы округов. Насколько я знаю, планы первых операций широкой общественности до сих пор не известны. Всё, что известно на данный момент, перечислено в статье Солонина "Первый удар". "В настоящий момент доступны, по меньшей мере, 13 основных документов, составленных в период с лета 1940 г. по май 1941 г. и непосредственно отражающих процесс разработки оперативного плана Красной Армии. Это: - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, не позднее 15 августа 1940 г. - Документ с аналогичным названием, но уже с номером (№103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 г.) - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову № 103313 от октября 1940 г.(этот документ обычно именуют "уточненный октябрьский план стратегического развертывания") - Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 г. - Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 г. - Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 г. - Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 г. - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г. - Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 г. Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной Армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на Западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы. Доступны десятки документов по планам прикрытия мобилизации и развертывания всех приграничных округов. Рассекречены материалы двух стратегических игр, проведенных с высшим комсоставом КА в январе 1941 г, и документы фронтовых игр, проведенных в Прибалтийском и Ленинградском округах. Наконец, выявлено несколько текстовых документов и карт, относящихся к ранее неизвестной стратегической игре, проведенной в мае 1941 г. (см. "ВПК" № 7(424) от 22.02.2012)" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Что из этого можно рассматривать как планы первых операций? Я имею ввиду годных для исполнения в условиях июня 1941г.

dlshzw75: Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. Наше развёртывание проводится с расчётом под план первой стратегической операции. Где этот план?

Диоген: dlshzw75 пишет: Где этот план? Видимо, в архиве.

Диоген: Сергей ст пишет: Так там про ПП и написано. Я все-таки не пойму, какое мое сообщение Вы имеете в виду. Может, просто процитируете его?

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Я Вас просил привести основание, а не причину. Вопрос повторить? Не, не надо, лучше какой-нибудь словарь по русскому языку полистайте, причина и основание, это - слова синонимы, в данном контексте. (см. собственный постинг про отсутствие молотка). Сергей ст пишет: Причем тут "цитата из ПП"? Вас спросили совершенно о другом. Вы не поняли вопроса и ответили совершенно невпопад. Вместо признания ошибки начались гнилые отмазки. Так понятно? Или Вы до сих пор не поняли, про что был вопрос? Да не было там никакой ошибки, я написал, что комдивы - вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. на что вы "аргументированно возразили" -- Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему. охота вам свою "аргументацию" ещё раз перечитывать - занимайтесь этим сам, а мне это скучно, извините. Сергей ст пишет: «Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.» Очередные глупости. Перечитайте еще раз написанное для Вас. Спасибо, не интересно, в ваших "возражениях" опять начинают превалировать эмоции над содержанием, это я уже повидал, хорэ :)

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Уточняю. ПП нельзя было вводить в действие целиком в угрожаемый период. Обоснование - если бы их можно было бы вводить, то их ввели бы. Их в угрожаемый период целиком не ввели, значит они для этого не были предназначены. Ответ неверный. В Вашей "логической цепочке" нет варианта "отсутствия угрожаемого периода" на 22.06.41 dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, планы первых операций широкой общественности до сих пор не известны. Всё, что известно на данный момент, перечислено в статье Солонина "Первый удар". Планы первых операций имеются в оперативных планах округов. Из перечисленного это: dlshzw75 пишет: - Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. - Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г.

Сергей ст: Диоген пишет: Я все-таки не пойму, какое мое сообщение Вы имеете в виду. Может, просто процитируете его? Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Я придерживаюсь той точки зрения, что руководству страны "угрожаемость периода" была не очевидна даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Об этом говорят тексты Директив №1 (она же б/н) и №2. Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Или вот этот? --->>> Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Может вы какие-то другие документы имели ввиду? PS Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали...

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не, не надо, лучше какой-нибудь словарь по русскому языку полистайте, причина и основание, это - слова синонимы, в данном контексте. (см. собственный постинг про отсутствие молотка). Бросьте придуриваться. Как будто не понимаете, о чем Вас спрашивают. Не можете ответить, так и скажите. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не было там никакой ошибки, я написал, что комдивы - Перечитайте вопрос, потом свой ответ. Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, не интересно, в ваших "возражениях" опять начинают превалировать эмоции над содержанием, это я уже повидал, хорэ :) Все ясно, аргументов нет, начинаются ссылки на "эмоции". Уже проходили.

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. конечно свидетельствует. Вы этого не понимаете? Вроде на русском языке написано.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, чтобы затем можно было бы дать команду на их вскрытие и действия по ПП; ежели что, разумеется, а не с бухты-барахты. А просто их сразу держать в корпусах/дивизиях, как это было в других армиях, совесть не позволяла. Жугдэрдэмидийн пишет: Так он и не вводил. А сверхсекретные пакеты отправил на всякий случай. Как сказал бы Козинкин, в надежде, что какой-то из них попадет к врагу. Жугдэрдэмидийн пишет: Должны бы, но почему-то считалось, что до поры до времени лучше эти пакеты пусть полежат подальше от непосредственных исполнителей. Т.е., и в Вашем шаблоне это необъяснимая глупость? Жугдэрдэмидийн пишет: Мне о таких случаях не известно. А Сандалову, на которого ВЫ ссылаетесь, известно Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Но Вы не ответили: действовать по памяти, а не по плану, это как в Вашем шаблоне? В моем - абсолютно невозможно. Жугдэрдэмидийн пишет: А никто таких приказов и не отдавал. А Вы это написали как пример того, чего быть не могло по определению? Подчеркивая, что командиры могли действовать только согласно такому приказу свыше. Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ:Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Даже те, чьи приказы хранятся в штабе армии. Вы не расскажете, как в Вагем шаблоне должен действовать командир корпуса из армии Коробкова, когда получит приказ вскрыть пакет который хранится в штабе армии. По пунктам.

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Бросьте придуриваться. Как будто не понимаете, о чем Вас спрашивают. Не можете ответить, так и скажите. Не нервничайте, я вам уже ответил вполне аргументированно, с цитатами и ссылками на документы. Основанием для введения в действие ПП командующими западных округов - стало немецкое нападение. Самими ПП такое основание для их введения - напрочь не предусматривалось. Но, как грится: Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? Руками забивать? Вот поэтому, и вот так ПП в действие и вводили 22.06.41го. Сергей ст пишет: Перечитайте вопрос, потом свой ответ. Сделал это из уважения к вашим сединам :) Не понравившийся вам тезис был высказан мною в ответ на реплику Юджина, в которой вообще не было вопроса. Сергей ст пишет: Все ясно, аргументов нет, начинаются ссылки на "эмоции". Уже проходили. Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Перечитайте тему ещё разок; у меня - аргументы, ссылки, цитаты; а у вас только - "чушь..., глупости..." и пр. Это - эмоции, Сергей, а не аргументы. И это - скучно.

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.» конечно свидетельствует. Вы этого не понимаете? Не-а, не понимаю, если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не нервничайте, я вам уже ответил вполне аргументированно, с цитатами и ссылками на документы. Ответили - глупость написали. Жугдэрдэмидийн пишет: Основанием для введения в действие ПП командующими западных округов - стало немецкое нападение. Самими ПП такое основание для их введения - напрочь не предусматривалось. Решили продолжать писать глупости? Еще раз, для особо "основательных" - нападение немцев явилось причиной введения ПП. Я же Вас просил назвать основание /приказ, инструкцию, план, наставление/ на базе чего это было сделано. Жугдэрдэмидийн пишет: Сделал это из уважения к вашим сединам :) Не понравившийся вам тезис был высказан мною в ответ на реплику Юджина, в которой вообще не было вопроса. Так дошли до Вас Фома с Еремой или нет? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Перечитайте тему ещё разок; у меня - аргументы, ссылки, цитаты; а у вас только - "чушь..., глупости..." и пр. Это - эмоции, Сергей, а не аргументы. И это - скучно. Все Ваши "аргументы, ссылки, цитаты" и являются чушью, глупостью и пр. Так это и надо называть.

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не-а, не понимаю, если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"? О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было.

Диоген: Не вижу логической цепочки, по которой Вы из моих слов Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. сделали вывод, что меня не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ответили - глупость написали. Раз "аргумент" :) Сергей ст пишет: Решили продолжать писать глупости? Два "аргумент" :)) Сергей ст пишет: Все Ваши "аргументы, ссылки, цитаты" и являются чушью, глупостью и пр. Так это и надо называть. Три "аргумент" :))) В ваших "аргументах" всё меньше смысла, Сергей. К искреннему моему сожалению. Сергей ст пишет: Так дошли до Вас Фома с Еремой или нет? Не-а, но честно говоря я не напрягаюсь особо на "аргументацию" такого рода, ведь обычно за подобными "доводами" зияет абсолютная пустота... Наконец-то по делу... Сергей ст пишет: Еще раз, для особо "основательных" - нападение немцев явилось причиной введения ПП. Я же Вас просил назвать основание /приказ, инструкцию, план, наставление/ на базе чего это было сделано. Ещё раз, коли есть в том необходимость: ПП-41 вводились в действие ВНЕ процедур в них же подробно и прописанных; по факту внезапного вражеского нападения; это была как раз та, вами упомянутая ситуация, когда "нужно срочно забить гвоздь, а молотка-то под рукой и нетути". Сергей ст пишет: «если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?» О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было. К сожалению так и осталось неясным, - считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах?

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А просто их сразу держать в корпусах/дивизиях, как это было в других армиях, совесть не позволяла. Скорее всего дело не в совести, судя по всему, считалось что в этом пока нет нужды, и будет лучше если эти пакеты до поры до времени полежат подальше от непосредственных исполнителей. Jugin пишет: Т.е., и в Вашем шаблоне это необъяснимая глупость? Это не глупость, это просчёт, и вполне объяснимый. Например, из соображений секретности, и для подстраховки от преждевременно вскрытия пакета (например, в результате какой-либо провокации на границе), их следовало держать подальше от комдивов. А может быть, эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Jugin пишет: А сверхсекретные пакеты отправил на всякий случай. Да, на случай если они вдруг экстренно понадобятся. Появились вдруг некоторые на то показания. Jugin пишет: «Мне о таких случаях не известно.» А Сандалову, на которого ВЫ ссылаетесь, известно Нет, Сандолов тоже не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Jugin пишет: Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Это не "по версии Сандалова", это уже ПО ВАШЕЙ интерпретации. Жугдэрдэмидийн пишет: Но Вы не ответили: действовать по памяти, а не по плану, это как в Вашем шаблоне? В моем - абсолютно невозможно. Отвечаю: Это - фантастика, такого не было, вот поэтому это и не укладывается вообще никуда :) Jugin пишет: «никто таких приказов и не отдавал.» А Вы это написали как пример того, чего быть не могло по определению? Да, объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды фантазия. Причём, опять не сандаловская... Jugin пишет: Вы не расскажете, как в Вагем шаблоне должен действовать командир корпуса из армии Коробкова, когда получит приказ вскрыть пакет который хранится в штабе армии. По пунктам. Увы, не расскажу, при всём уважении; ТАКИМ разухабистым фантазиям места не нашлось даже в моём резвом воображении, извините :)

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: К сожалению так и осталось неясным, - считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? Потому что: Сергей ст пишет: О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было. Четкая уверенность просматривалась бы в ситуации "ввести в действие ПП"

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Или вот этот? --->>> Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Может вы какие-то другие документы имели ввиду? О "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны" свидетельствует вот этот текст: Нападение возможно... [возможно, будет, а возможно, и нет] Нападение может начаться с провокационных действий; и вот этот: Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения; и вот этот: Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить Жугдэрдэмидийн пишет: Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали... Ситуация в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке принципиально иная, нежели в июне 1941 года, поэтому сравнивать эти ситуации некорректно.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Четкая уверенность просматривалась бы в ситуации "ввести в действие ПП" "ввести в действие ПП" это НЕ "ситуация", это - решение принимаемое в определенной ситуации. Говорят, что это решение планировали принять в угрожаемый период. Отсюда и вопрос - считать ли "угрожаемым периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? Ответа пока нет, к сожалению.

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: О "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны" свидетельствует вот этот текст: Нападение может начаться с провокационных действий; и вот этот: Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения; и вот этот: Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить Даже ещё проще. Уже одно только слово "возможно" перед "внезапным нападением" свидетельствует об отсутствии у нашего руководства твёрдого знания, что нападение таки состоится. Но вопрос-то в другом. Как может считаться "неугрожаемым" период (причём "на носу сидящий" период), в который уже допускается сама такая возможность? А какой же тогда период считать "угрожаемым", если не такой? Диоген пишет: Ситуация в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке принципиально иная, нежели в июне 1941 года, поэтому сравнивать эти ситуации некорректно. Вы правы в том смысле, что - и в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке ситуация была сильно иной, нежели в июне-41го. Вероятность нападения на СССР и со стороны финнов, и со стороны японцев, в период развертывания КА и там и там была несравнимо МЕНЬШЕЙ, нежели вероятность такого нападения со стороны немцев. Тем не менее, ДАЖЕ тогда и там, всё равно процессы сосредоточения и развертывания войск требовали прикрытия, ВНЕ зависимости от докладов разведки о телодвижениях противника. А уж на границе с Гитлером это было необходимо втройне.

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? 1) Известное советскому генштабу расположение сил противника показывало, что противник сосредоточение еще не завершил, а значит, о полномасштабном нападении речь идти не может. (Попросите участника форума прибалта выложить здесь ту схему, которую он составил для ПрибОВО на основе разведдонесений). 2) Речь о нападении одновременно на пяти фронтах не идет. Возможно, будет нападение на каком-то участке одного из округов, но, возможно, это будет не нападение, а какая-то провокация. А советская сторона вводит ПП, начинает мобилизацию и передвижение большого количества соединений, и этим выдает противнику свои планы. Вот это, я считаю, больше всего ГШ и руководство страны и заботило: не выдать противнику свои планы, так как они - как и планы немцев - основывались на внезапности наносимого удара.

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Тем не менее, ДАЖЕ тогда и там, всё равно процессы сосредоточения и развертывания войск требовали прикрытия, ВНЕ зависимости от докладов разведки о телодвижениях противника. А уж на границе с Гитлером это было необходимо втройне. Разве кто-то говорит о том, что ПП не надо было разрабатывать, или не надо было вводить? Нет, такого никто не утверждает. Вы считаете, что планы прикрытия должны были вводиться одновременно с началом стратегического развертывания - я так понял Вашу позицию. Я считаю - и объяснил, на основании чего - что они должны были вводиться только тогда, когда стало бы очевидным, что немцы поняли, что идет стратегическое сосредоточение, и попытались бы его сорвать. Чем немцы будут срывать наше развертывание? Танковыми и моторизованными дивизиями (точно так же, как и мы собирались срывать вражеское развертывание). Но, по данным разведки, этих-то дивизий у границы СССР и нет. Следовательно, речь идет не о попытке немцев сорвать наше сосредоточение, а о попытке устроить провокацию, чтобы мы сами раскрылись и сосредоточением сил показали противнику те направления, на которых будут наноситься главные удары.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Скорее всего дело не в совести, судя по всему, считалось что в этом пока нет нужды, и будет лучше если эти пакеты до поры до времени полежат подальше от непосредственных исполнителей. Логично. Так и надо - держать подальше от исполнителей план того, что они должны по приказу срочно исполнить. При этом это делается только в одной, специально для этого обученной армии. Жугдэрдэмидийн пишет: Это не глупость, это просчёт, и вполне объяснимый. Например, из соображений секретности, и для подстраховки от преждевременно вскрытия пакета (например, в результате какой-либо провокации на границе), их следовало держать подальше от комдивов. И это правильно. Из соображения секретности выполнять вовремя развертывание по ПП ни к чему, ибо сие может что-нибудь рассекретить. И еще более правильно, что комдив может вскрыть то, что можно вскрыть только по приказу, сам. Как Коробков с рассылкой пакетов. Понабирали, вишь, дураков-комдивов, которые не знают, что нужно делать, ежели что, вот и приходится от них прятать приказы, по которым они должны срочно что-то делать. В специально подобранной для таких дураков армии. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, Сандолов тоже не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Хотите сказать, что он пишет, что сам план был в дивизиях не нужен и хранился в штабе армии, так как командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления по причине.... дальше продолжите сами. И заодно, расскажите о их действиях, которые они должны были совершить, получив приказ о вскрытии находящегося в штабе армии пакета. Я тут же соглашусь с любой Вашей версией. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды фантазия. Причём, опять не сандаловская... Хотите сказать, что выдвинутая Вами версия о том, что "красные пакеты" вскрывались по приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Ложна. А на самом деле все происходило иначе: сначала шел приказ в штаб армии о том, что пора раздать красные пакеты. Потом их развозили по адресатам. Потом сообщали в НКО, что развезли, после чего и отдавался приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Или было еще как-то? Совсем иначе, что в голову мне просто прийти не может. Жугдэрдэмидийн пишет: Увы, не расскажу, при всём уважении; ТАКИМ разухабистым фантазиям места не нашлось даже в моём резвом воображении, извините :) Да какие же это мои фантазии? Это у Сандалова. Пакеты в штабе армии. В корпуса/дивизии попадают, если попадают, только благодаря инициативе Коробкова. А что же должно было происходить по плану, как пакеты-то вскрывать в случае войны? Если бы у Коробкова вместо инициативы появился бы понос? Может, все же расскажете свою версию?

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Так и надо - держать подальше от исполнителей план того, что они должны по приказу срочно исполнить. А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"? Там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. Jugin пишет: И это правильно. Из соображения секретности выполнять вовремя развертывание по ПП ни к чему, ибо сие может что-нибудь рассекретить. И еще более правильно, что комдив может вскрыть то, что можно вскрыть только по приказу, сам. Как Коробков с рассылкой пакетов. Понабирали, вишь, дураков-комдивов, которые не знают, что нужно делать, ежели что, вот и приходится от них прятать приказы, по которым они должны срочно что-то делать. В специально подобранной для таких дураков армии. "тихо сам собою", это называется... :) Jugin пишет: Хотите сказать, что он пишет, что сам план был в дивизиях не нужен и хранился в штабе армии, так как командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления по причине.... Нет, хочу сказать, что Сандолов не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Jugin пишет: И заодно, расскажите о их действиях, которые они должны были совершить, получив приказ о вскрытии находящегося в штабе армии пакета. А зачем я буду рассказывать ВАМ, о ВАШИХ же фантазиях? Не вижу в этом смысла. Jugin пишет: Хотите сказать, что выдвинутая Вами версия о том, что "красные пакеты" вскрывались по приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Ложна. А на самом деле все происходило иначе: сначала шел приказ в штаб армии о том, что пора раздать красные пакеты. Потом их развозили по адресатам. Потом сообщали в НКО, что развезли, после чего и отдавался приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Нет, хочу сказать, что объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды ВАШИ фантазии. Jugin пишет: Да какие же это мои фантазии? Это у Сандалова. Не-не :) То, что "у Сандалова" - легко цитируется и вполне доступно к пониманию, а вы настойчиво пытаетесь дофантазировать то, чего у Сандалова нету и близко, а уж опосля геройски всё это опровергнуть. Тоже развлечение, наверное, но я-то тут причём, отвечайте за (и на) свои фантазии сам, я в этом смысла не вижу. Jugin пишет: Пакеты в штабе армии. В корпуса/дивизии попадают, если попадают, только благодаря инициативе Коробкова. Так и было. Jugin пишет: А что же должно было происходить по плану, как пакеты-то вскрывать в случае войны? Если бы у Коробкова вместо инициативы появился бы понос? Может, все же расскажете свою версию? Так ведь рассказывал уже, могу и повторить, если надо. Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Вот как-то так.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"? Да вот как-то так я думал... А что там должно находиться по-Вашему? Версию озвучите? Жугдэрдэмидийн пишет: Там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. Не знаю, что там находилось, но это что-то должны были исполнить согласно приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. По Вашей же версии. Впрочем, если там находился сборник анекдотов, то это другое дело. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, хочу сказать, что Сандолов не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Но все же я ждал разъяснений, что же имел в виду Сандалов, когда говорил, что не страшно, что пакеты были в штабе армии, ибо командиры и так все знали. Вы свою версию не расскажете? Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, хочу сказать, что объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды ВАШИ фантазии. Ну так расскажите свою версию того, как все это должно было происходить. Кому отдавать приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Кто и как при этом должен вскрывать красные пакеты, которые при этом, как Вы заметили, никому не нужны. Как все-таки, если нет инициативы Коробкова, это должно происходить? Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь рассказывал уже, могу и повторить, если надо. Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Вот как-то так. Ну так я как-то не о том. Я сугубо о тексте Сандалова и Ваших комментариев к нему. Если ПП в 4 армии не утвержден и к реальности отношения не имеет, то зачем рассылать, да еще по своей инициативе пакеты по городам и весям? Как при этом можно выполнить приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Особенно, если пакет в штабе или где-то в дороге. Вот это и хотелось бы узнать. если нет возможности выяснить, какие все же части получили приказ выполнить именно ПП и выдвигались согласно именно ПП. А это, судя по всему, невозможно, поэтому пока поразвлекаемся с Сандаловым.

assaur: Пауль пишет: Вот прямо так и написано, что 15 тыс.? Это данные интернета, кажется Википедии. Мне такой тираж представляется реальным для ДСП. Кстати, хочу напомнить строки из книги Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой": Жестоко сокрушался мой старший товарищ из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил: — Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано. Старший товарищ -- это Баграмян.

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: 1) Известное советскому генштабу расположение сил противника показывало, что противник сосредоточение еще не завершил, а значит, о полномасштабном нападении речь идти не может. А об ударах с целью срыва нашего развертывания может? Если ДА, то почему же этот период не считался "угрожаемым"? Диоген пишет: (Попросите участника форума прибалта выложить здесь ту схему, которую он составил для ПрибОВО на основе разведдонесений). Да, я её у него видел, он молодец и пишет хорошие книги. Диоген пишет: 2) Речь о нападении одновременно на пяти фронтах не идет. Речь шла о возможности нападения на каждом из этих фронтов. "Одновременном" или "вразнобой", но на каждом. Диоген пишет: Возможно, будет нападение на каком-то участке одного из округов, но, возможно, это будет не нападение, а какая-то провокация. Нет, речь шла о том, что нападение может начаться с провокаций, но речь шла именно о возможности нападения. Причём - не сегодня завтра, что называется. Диоген пишет: А советская сторона вводит ПП, начинает мобилизацию и передвижение большого количества соединений, и этим выдает противнику свои планы. Передвижение большого количества соединений уже и так вовсю шло в глубине территории страны, а выдвинуть на плановые оборонительные позиции части прикрытия - сам бох велел, если уж это планировали сделать "в угрожаемый период", как считаете вы. Диоген пишет: Вот это, я считаю, больше всего ГШ и руководство страны и заботило: не выдать противнику свои планы, так как они - как и планы немцев - основывались на внезапности наносимого удара. Это верно, не выдать свои планы для обеспечения внезапности - очень важно. Но не в ущерб безопасности собственного развертывания. Вот поэтому я считаю, что ПП-41 планировали ввести в действие ещё в мирное время. Диоген пишет: Вы считаете, что планы прикрытия должны были вводиться одновременно с началом стратегического развертывания - я так понял Вашу позицию. Не совсем так. Стратегическое развертывание КА вовсю шло уже с весны 1941го и к июлю набирало обороты в геометрической прогрессии, так что прикрывать от возможных вражеских ударов планировали не весь, но самую опасную и ответственную его финальную фазу. Диоген пишет: Чем немцы будут срывать наше развертывание? Танковыми и моторизованными дивизиями (точно так же, как и мы собирались срывать вражеское развертывание). Но, по данным разведки, этих-то дивизий у границы СССР и нет. Следовательно, речь идет не о попытке немцев сорвать наше сосредоточение, а о попытке устроить провокацию, чтобы мы сами раскрылись и сосредоточением сил показали противнику те направления, на которых будут наноситься главные удары. Интересная мысль.

Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот поэтому я считаю, что ПП-41 планировали ввести в действие ещё в мирное время. Естественно, но только в том случае, если бы немцы поняли, что именно происходит на советской стороне границы. «Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.»

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: «А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"?» Да вот как-то так я думал... А что там должно находиться по-Вашему? Версию озвучите? Так ведь озвучил уже, там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. А с чего вы взяли, что их надлежало "по приказу срочно исполнить"? Jugin пишет: Не знаю, что там находилось, но это что-то должны были исполнить согласно приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. По Вашей же версии. Ну вот теперь знаете, а так же знаете, что вводить их в действие срочно - явно не собирались. Jugin пишет: Но все же я ждал разъяснений, что же имел в виду Сандалов, когда говорил, что не страшно, что пакеты были в штабе армии, ибо командиры и так все знали. Вы свою версию не расскажете? У меня не может быть версий по поводу того, чего Сандалов НЕ говорил, это чисто ваше развлечение. Jugin пишет: Ну так расскажите свою версию того, как все это должно было происходить. Да пожалуйста: Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Вот как-то так. Jugin пишет: Кто и как при этом должен вскрывать красные пакеты, которые при этом, как Вы заметили, никому не нужны. Вы окружающих не путаете, часом? Дело в том, что я такого - точно не "замечал", это либо рассеянность ваша, либо опять фантазии, контролируйте себя по возможности. Jugin пишет: Как все-таки, если нет инициативы Коробкова, это должно происходить? Ну, примерно вот так: Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Jugin пишет: Ну так я как-то не о том. Я сугубо о тексте Сандалова и Ваших комментариев к нему. Если ПП в 4 армии не утвержден и к реальности отношения не имеет, то зачем рассылать, да еще по своей инициативе пакеты по городам и весям? Затем, что в ночь на 22е резко изменилась ситуация в отношении советского командования к возможности немецкого нападения. Хороши ли планы, плохи ли они, но в случае если войска вступят в войну совсем без планов - командарму не сносить головы, вот поэтому он их и приказал разослать в войска под свою ответственность. Jugin пишет: Как при этом можно выполнить приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Особенно, если пакет в штабе или где-то в дороге. Не слышал ничего о таких случаях, не могу сказать. Jugin пишет: Вот это и хотелось бы узнать. если нет возможности выяснить, какие все же части получили приказ выполнить именно ПП и выдвигались согласно именно ПП. Если Владимирского не осилили или забыли уже, то вот вам о том же самом из УиВ: Частям прикрытия в обычных условиях на боевое развертывание требовалось не менее 6 — 9 ч, из них 2-3 ч — на подъем по тревоге и не менее 4-6 ч — на выдвижение к границе и организацию обороны. Однако 22 июня все это делалось под непрерывными ударами противника с воздуха, поэтому выдвижение частей замедлялось и им пришлось вступать в бой непосредственно с марша. Там, где противник не проявлял большой активности, например в Одесском военном округе, большинство частей, в том числе из состава 176, 95, 25, 51-й стрелковых и 9-й кавалерийской дивизий, организованно и своевременно покинули городки и заняли оборонительные позиции. Вторые эшелоны стрелковых корпусов и армий прикрытия выдвигались на предписанные рубежи также под авиационными ударами противника, неся при этом большие потери. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. Через 5—6 ч после начала войны па направлениях главных ударов противника создалась тяжелая обстановка для оперативного развертывания армий прикрытия, однако осознать ее и оценить по-настоящему практически никто не смог. В связи с этим решения на развертывание войск не уточнялись. Между тем в полосе Западного фронта требовалось пересмотреть их коренным образом. В обстановке, которая не была заранее предусмотрена, выдвижение и сосредоточение войск вторых эшелонов армии прикрытия в соответствии с планами осуществить не удалось. В ряде случаев они были просто сорваны. По-моему - вполне доступным языком говорится о том же, о чём и советские военные вспоминали.

Пауль: assaur пишет: >Это данные интернета, кажется Википедии. Это тираж издания 89 года. Но я уже понял, что эту книгу (61 года) вы в глаза не видели. >Мне такой тираж представляется реальным для ДСП. Тогда таким тиражом обычные воениздатовские книги выпускали. Например, Кирюхин С.П. 43-я армия в Витебской операции (М.: Воениздат, 1961) - 11 тыс. А в ДСП изданиях тираж обычно не указывали (по крайней мере в тех, которые есть у меня).

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь озвучил уже, там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. А свой вопрос Вы задали из каких соображений? Только идеологических? Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что их надлежало "по приказу срочно исполнить"? Может, по наивности? Я наивно считал, что полученный приказ, особенно такой важный, нужно сразу исполнять. А это не так? Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вот теперь знаете, а так же знаете, что вводить их в действие срочно - явно не собирались. Да я как-то этот вопрос, вообще, не затрагивал. Даже косвенно. Все больше о том, что и как сказал Сандалов. Ну и Вашим видением этого тоже пытаюсь поинтересоваться. Пока неудачно. Жугдэрдэмидийн пишет: Да пожалуйста: Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть Вопрос, что должно быть ежели что, меня совсем не интересовал. Меня интересовало, как планировалось в существовавшей реальности действовать. С вскрытием красных пакетов. Как я понимаю, их передавали не для того, чтобы использовать как подкладку под шатающийся стол, а чтобы согласно им что-то делать. Или нет? Передавали только для того, чтобы занять бездельников из штаба? Жугдэрдэмидийн пишет: Затем, что в ночь на 22е резко изменилась ситуация в отношении советского командования к возможности немецкого нападения. Хороши ли планы, плохи ли они, но в случае если войска вступят в войну совсем без планов - командарму не сносить головы, вот поэтому он их и приказал разослать в войска под свою ответственность. Так вот я и говорю: а если бы не проявил инициативу, то как должна были действовать командиры при получении приказа, которого быть и не могло, так как планы все равно не утвердили и действовать по ним никто не собирался? Даже как Вы точно подметили, не намеревался. Вот я немного в растерянности... Жугдэрдэмидийн пишет: Не слышал ничего о таких случаях, не могу сказать. Ну а вы как думаете? Ведь из не зря хранили в штабе. В специально подготовленной для этого. Вон в 5 все было проще: приказ получил, достал пакет из сейфа, вскрыл - и вперед к победе коммунизма! Жугдэрдэмидийн пишет: Если Владимирского не осилили или забыли уже, то вот вам о том же самом из УиВ: А как бы в этом тексте выделить болдом фразы типа: дивизия такая-то получила тогда-то приказ выдвигаться туда-то согласно ПП. А то как-то все больше ни о чем и уж совсем никакой конкретики. Буду Вам очень признателен за такую работу.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: "ввести в действие ПП" это НЕ "ситуация", это - решение принимаемое в определенной ситуации. Не уподобляйтесь тем, кого вы критикуете. ))) Если бы в ситуации реального 21.06 была отправлена телеграмма с указанным мной содержанием, то она бы означала уверенность руководства в ситуации . А так директива без номера демонстрирует именно неуверенность руководства в ситуации. Жугдэрдэмидийн пишет: Отсюда и вопрос - считать ли "угрожаемым периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? Считать ли, что ситуация изменилась с начала июня, когда возможность нападения со стороны отдельных стран также была вероятна? Жугдэрдэмидийн пишет: Ответа пока нет, к сожалению. Вот, а вы хотите чтобы 21.06 был однозначный ответ. ))) Через 70 лет не можете решить была ситуация угрожаемой или нет. ))))

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали... Можно ещё поговорить про немецкий план прикрытия. Про тот самый, по которому прикрывалось сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой". План назывался "Берта".

dlshzw75: Jugin пишет: И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Не только по версии Сандалова. "План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не только по версии Сандалова. Это не о том.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Можно ещё поговорить про немецкий план прикрытия. Про тот самый, по которому прикрывалось сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой". План назывался "Берта". Давайте поговорим. Ну и о чем же этот план?

Jugin: dlshzw75 пишет: Не только по версии Сандалова. А вот здесь говорится, что имели. dlshzw75 пишет: Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Как-то все странно.

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А свой вопрос Вы задали из каких соображений? Только идеологических? я не понял на какой именно из моих вопросов вы ответили этими двумя. Jugin пишет: Может, по наивности? Я наивно считал, что полученный приказ, особенно такой важный, нужно сразу исполнять. А это не так? Не было у советского командования никакой "срочности" в вопросе введения ПП-41; их даже 21-го июня не ввели в действие, даже плановые позиции занять частям прикрытия не разрешили, когда немцы уже проволоку на границе резали и бумаги в посольстве жгли. Не для такой ситуации те ПП писались потому что. Jugin пишет: Вопрос, что должно быть ежели что, меня совсем не интересовал. Меня интересовало, как планировалось в существовавшей реальности действовать. С вскрытием красных пакетов. А никак не планировалось, внезапно возникшая реальность нашими предвоенными планами вообще не описывалась, не предусматривалась и не прорабатывалась, в этом вся и суть. Jugin пишет: Так вот я и говорю: а если бы не проявил инициативу, то как должна были действовать командиры при получении приказа, которого быть и не могло, так как планы все равно не утвердили и действовать по ним никто не собирался? как должна были действовать командиры при получении приказа, которого быть и не могло - это уже слишком для моего сознания. Не вкурил и не хочу, простите. Jugin пишет: «Не слышал ничего о таких случаях, не могу сказать.» Ну а вы как думаете? я думаю, что такого - просто не могло быть, потому, что не могло быть никогда; я не верю в сказки про "идиотов-командующих", способных отдать приказ "вскрыть пакет", подчинённым у которых никаких пакетов нету. Jugin пишет: Ведь из не зря хранили в штабе. В специально подготовленной для этого. Вон в 5 все было проще: приказ получил, достал пакет из сейфа, вскрыл - и вперед к победе коммунизма! Фраза состоит из несогласованных предложений, вас сложно понять. Jugin пишет: А как бы в этом тексте выделить болдом фразы типа: дивизия такая-то получила тогда-то приказ выдвигаться туда-то согласно ПП. А то как-то все больше ни о чем и уж совсем никакой конкретики. Вот так сойдёт? --->>> например в Одесском военном округе, большинство частей, в том числе из состава 176, 95, 25, 51-й стрелковых и 9-й кавалерийской дивизий, организованно и своевременно покинули городки и заняли оборонительные позиции. Дальше всё просто, открываете ПП ОдВО, узнаёте где именно располагались оборонительные позиции этих дивизий по ПП, а затем гуглите их боевой путь и убеждаетесь, что именно по ПП они и действовали. Jugin пишет: Буду Вам очень признателен за такую работу. Не-не, не спешите. Этак вы, чего доброго, иждивенчеством страдать начнёте, а это вам ни к чему. Про несколько дивизий из ЗапОВО, пытавшихся действовать по ПП, вы найдёте упоминания у Сандалова; про несколько действовавших аналогично в КОВО у Владимирского; и как минимум про пять дивизий из ОдВО действовавших по ПП вы узнали только что. Благодарите тех, кто дал вам рыбу, но более всего благодарите тех, кто научил вас её ловить. (с) Надеюсь вам будет сопутствовать успех в ваших поисках, а я со своей стороны могу обещать, что специально заниматься этой работой для вас - не буду, конечно, но если что-то ещё встречу при случае, обязательно дам вам знать. PS По ПрибОВО неплохой специалист здесь - прибалт, если хотите можете поинтересоваться у него какие там дивизии получали приказы выдвигаться куда по ПП. Ещё говорят Балтиец на ЗапОВО специализируется, но его книг я не читал, поэтому рекомендовать не могу, если хотите можете поспрашивать и его. PSS Вместо послесловия :)) Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Как может считаться "неугрожаемым" период (причём "на носу сидящий" период), в который уже допускается сама такая возможность? А какой же тогда период считать "угрожаемым", если не такой? Вообще, 100 дивизий противника у наших границ - это вполне себе серьёзная угроза. Поэтому угрожаемый период был уже начиная с того момента, как они там появились.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Давайте поговорим. Ну и о чем же этот план? О прикрытии, ясен пень. :-)

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Отсюда и вопрос - считать ли "угрожаемым периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах?» Считать ли, что ситуация изменилась с начала июня, когда возможность нападения со стороны отдельных стран также была вероятна? Это такой "ответ", что ли? Вы не из Одессы, часом? Любите общаться в такой манере? Думает я так не могу? :) marat пишет: Вот, а вы хотите чтобы 21.06 был однозначный ответ. ))) Нет, я хочу чтобы в наше время, авторы тезиса про то, что "ПП намечалось вводить в действие в угрожаемый период" растолковали, чего ж его тогда не вводили даже 21.06? Мало сказать - ПП не вводили, даже позиции в предполье частям прикрытия занимать запрещали. marat пишет: Через 70 лет не можете решить была ситуация угрожаемой или нет. ))) Но это же не мой тезис ))

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вообще, 100 дивизий противника у наших границ - это вполне себе серьёзная угроза. Поэтому угрожаемый период был уже начиная с того момента, как они там появились. Во-во, об этом и речь. Однако ж, чего-то не спешило наше руководство считать этот период "угрожаемым", и соответственно вводить в действие ПП.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: я не понял на какой именно из моих вопросов вы ответили этими двумя. Сразу на 2 Ваши. 1. Так ведь озвучил уже, там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. 2. «А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"?» Первый - это, правда, утверждение. Но в сочетании с вопросом - впечатлило и вызвало ответный вопрос. Жугдэрдэмидийн пишет: Не было у советского командования никакой "срочности" в вопросе введения ПП-41; Хотите сказать, что при получении приказа командиры могли его не спешить выполнять? О чем и только об этом шла речь. Жугдэрдэмидийн пишет: А никак не планировалось В целом логично. Тогда можно и пакеты держать в штабе и приказы выполнять по памяти. Жугдэрдэмидийн пишет: Фраза состоит из несогласованных предложений, вас сложно понять. Это Вам показалось, могу даже указать согласования в предложениях, если Вам это очень интересно.А если сия простая мысль так и осталась непонятной, то упрощу ее до безобразия: почему хранение документов, которые определяли. как должна действовать корпуса и дивизии, хранились в штабе армии, в то время как в 5 армии они находились там, где им и положено быть: в сейфе у командира части. Это особенность 4 армии? Или особенность памяти Сандалова? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот так сойдёт? --->>> Не-а. Ибо там нет главного: получен ли ими приказ о вводе ПП. Заняли ли они свои оборонительные районы согласно ПП или нет. И ничего этого нет. И я напомню, что я ищу сейчас совершенно однозначную информацию, которая может быть интерпретирована совершенно однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет: Дальше всё просто, открываете ПП ОдВО, узнаёте где именно располагались оборонительные позиции этих дивизий по ПП, а затем гуглите их боевой путь и убеждаетесь, что именно по ПП они и действовали. А у меня нет уверенности, что гугл дает абсолютно точную информацию, потому я бы предпочел приказ, где бы эти оборонительные позиции были указаны. Жугдэрдэмидийн пишет: Не-не, не спешите. Этак вы, чего доброго, иждивенчеством страдать начнёте, а это вам ни к чему. Про несколько дивизий из ЗапОВО, пытавшихся действовать по ПП, вы найдёте упоминания у Сандалова; про несколько действовавших аналогично в КОВО у Владимирского; и как минимум про пять дивизий из ОдВО действовавших по ПП вы узнали только что. Вы меня явно с кем-то перепутали. Я не узгад ничего о 5, как минимум, дивизий из ОдВО, я ничего не узнал из упоминаний у Сандалова, и аналогично у Владимирского. А вот то. что Рокоссовский действовал не по ПП, узнал. А кто именно действовал по ПП не узнал. И при этом, учтите, я ничего не доказываю и не утверждаю, кроме того, что я хотел бы найти однозначные доказательства тогО. что та или иная часть получила приказ действовать по ПП и по нему же действовала. Пока только марат нашел нечто однозначное. Жугдэрдэмидийн пишет: Надеюсь вам будет сопутствовать успех в ваших поисках, а я со своей стороны могу обещать, что специально заниматься этой работой для вас - не буду, конечно, но если что-то ещё встречу при случае, обязательно дам вам знать. Дык, я как-то и не требую ничего. Мне в принципе было достаточно того заряда хорошего настроения, какое я получил от Ваших объяснений нескольких фраз Сандалова. Жугдэрдэмидийн пишет: Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. Хотел бы я знать, зачем вы мне это написали, но, думаю, это так и останется для меня тайной. P.S. Лично я сейчас на 99% уверен, что эта фраза тоже к реальности отношения не имеет. Все было иначе.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Это не о том. А это? "Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий."

dlshzw75: Диоген пишет: Ситуация в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке принципиально иная, нежели в июне 1941 года, поэтому сравнивать эти ситуации некорректно. "Сравнивать" в смысле "уравнивать"? Или в смысле "сопоставлять с целью анализа"? Если первое, то конечно, названные ситуации не равны. А вот во втором смысле очень даже корректно, ибо сопоставлять можно даже сильно несхожие ситуации. И находить в них что-то общее. например, прикрытие сосредоточения и развёртывания, которое обязательно проводится перед любой наступательной операцией, ибо войска в процессе сосредоточения и развёртывания весьма уязвимы, а уязвимые места надо прикрывать (вспомните хоть сказания об Ахилле).

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Хотите сказать, что при получении приказа командиры могли его не спешить выполнять? Хочу сказать, что до самого 22.06 вопрос введения в действие ПП не считался "срочным". Jugin пишет: В целом логично. Тогда можно и пакеты держать в штабе и приказы выполнять по памяти. Пакеты в штарме держать можно, а вот про "выполнение приказов по памяти" это вы продолжаете фантазировать. Jugin пишет: почему хранение документов, которые определяли. как должна действовать корпуса и дивизии, хранились в штабе армии, в то время как в 5 армии они находились там, где им и положено быть: в сейфе у командира части. Это особенность 4 армии? Или особенность памяти Сандалова? Это - разные сроки утверждения ПП разными округами; если обратили внимание на ссылку приведенную dlshzw75 то там говорится о 10-й А ЗапОВО, в которой так же как и в 4-й ПП не были утверждены командованием округа к началу войны. Jugin пишет: там нет главного: получен ли ими приказ о вводе ПП. Заняли ли они свои оборонительные районы согласно ПП или нет. Вы что же - верите в возможность занятия войсками своих приграничных позиций БЕЗ приказа? Jugin пишет: Вы меня явно с кем-то перепутали. Я не узгад ничего о 5, как минимум, дивизий из ОдВО, я ничего не узнал из упоминаний у Сандалова, и аналогично у Владимирского. Это печально, а могли бы, ведь во всех 3х процитированных источниках называются номера дивизий занявших (или пытавшихся занять) свои позиции по ПП 22.06. Jugin пишет: А вот то. что Рокоссовский действовал не по ПП, узнал. У МК Рокоссовского вообще не было "плановых позиций по ПП", у него был только маршрут, по которому он и двинулся 22.06. Кстати, тоже - при совершенно внеплановой процедуре вскрытия "красного пакета", если помните. Jugin пишет: я хотел бы найти однозначные доказательства тогО. что та или иная часть получила приказ действовать по ПП и по нему же действовала. я очень приветствую это ваше хотение, и в меру сил способствую его реализации. Jugin пишет: «Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон.» Хотел бы я знать, зачем вы мне это написали, но, думаю, это так и останется для меня тайной. Да какая там "тайна", помните же, я надеюсь - Оперсводку № 01 Генерального Штаба Красной Армии на 10.00 22.06.41, где говорится о том, что - Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Так вот, авторы УиВ написали написали ровно о том же, о чём писал Жуков в 10 часов утра в первый день войны (бодлом выделил, как вы любите)). Jugin пишет: Лично я сейчас на 99% уверен, что эта фраза тоже к реальности отношения не имеет. Все было иначе. Значит фальсифицировать историю Жуков начал прямо 22 июня, не откладывая дело в долгий ящик, так сказать :) PS А я вам ещё вкусненького подзацепил по ходу. Мало ли, вдруг вам это будет интересно: Боевые действия 12-й армии в начальный период войны Генерал-лейтенант в отставке Б.АРУШАНЯН Наша армия по плану штаба Киевского Особого военного округа (КОВО), имевшая два стрелковых и один механизированный корпуса, должна была прикрыть станиславское и черновицкое направления. Военный совет и штаб армии разработали подробный оперативный план прикрытия государственной границы. ... Чтобы развернуться на границе, дивизиям первого эшелона необходимо было пройти от 25 до 80 км. ... Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соединения первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, довольно быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Там ещё целую охапку дивизий 12-й А найдете, действовавших с начала войны по ПП, был бы интерес :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Это верно, не выдать свои планы для обеспечения внезапности - очень важно. Но не в ущерб безопасности собственного развертывания. Вот поэтому я считаю, что ПП-41 планировали ввести в действие ещё в мирное время. "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. Тем более, подобный образ действий абсолютно не соответствует характеру вождя – товарища Сталина. Скрытность и внезапность – основа основ деятельности будущего генералиссимуса." http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=266&mid=3043&wversion=Staging

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Можно ещё поговорить про немецкий план прикрытия. Про тот самый, по которому прикрывалось сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой". План назывался " Берта". Да, можно. Вот и повод к тому неплохой поспел: dlshzw75 пишет: Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. А если сначала обозначать какие-то действия по прикрытию сосредоточения и развёртывания перед "Барбароссой", а затем начинать наступательные операции, это тоже будет – "глупость, доведенная до высших пределов", или как...? :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Ссылка неверная. Вот правильная: http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А если сначала обозначать какие-то действия по прикрытию сосредоточения и развёртывания перед "Барбароссой", а затем начинать наступательные операции, это тоже будет – "глупость, доведенная до высших пределов", или как...? :) А зачем их обозначать? Обозначать их вовсе не обязательно. Прикрытие тоже нужно проводить скрытно. Хорошо если есть возможность замаскировать прикрытие под оборону или ещё под что-нибудь. "Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции. Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д. По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ссылка неверная. Вот правильная: http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm Да, спасибо, эта гораздо точнее :) dlshzw75 пишет: А зачем их обозначать? Обозначать их вовсе не обязательно. Прикрытие тоже нужно проводить скрытно. Хорошо если есть возможность замаскировать прикрытие под оборону или ещё под что-нибудь. Да бох его знает "зачем"; это же вы привели цитату - То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. - вот я тоже сразу и подумал о том же, о чём вы теперь написали.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Дальше всё просто, открываете ПП ОдВО, узнаёте где именно располагались оборонительные позиции этих дивизий по ПП, а затем гуглите их боевой путь и убеждаетесь, что именно по ПП они и действовали Вашего оппонента интересует по приказу это было сделано или командиры сами вскрыли пакеты.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это такой "ответ", что ли? Вы не из Одессы, часом? Любите общаться в такой манере? Думает я так не могу? :) Сосеееед! )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, я хочу чтобы в наше время, авторы тезиса про то, что "ПП намечалось вводить в действие в угрожаемый период" растолковали, чего ж его тогда не вводили даже 21.06? Мало сказать - ПП не вводили, даже позиции в предполье частям прикрытия занимать запрещали. Это ж очевидно - не считалось угрожаемым периодом с т.з. тогдашнего руководства. Как занимать позиции в предполье без введения ПП?

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-во, об этом и речь. Однако ж, чего-то не спешило наше руководство считать этот период "угрожаемым", и соответственно вводить в действие ПП Угрожаемый период не может длиться месяцами.

dlshzw75: marat пишет: по приказу это было сделано или командиры сами вскрыли пакеты. По приказу. "В ночь на 22 июня начальник штаба получил от командующего округом, который оставался пока в Одессе, сообщение о том, что из Москвы ожидается телеграмма особой важности. Генерал М.В. Захаров вызвал к телеграфным аппаратам командиров стрелковых и кавалерийского корпусов и с разрешения командующего приказал занять частями прикрытия свои районы обороны. Как записано в журнале боевых действий 9-й армии, "в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия"." http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Хочу сказать, что до самого 22.06 вопрос введения в действие ПП не считался "срочным". Странное желание, с учетом того, что лично я пока никак этого вопроса не касался. Жугдэрдэмидийн пишет: Пакеты в штарме держать можно, а вот про "выполнение приказов по памяти" это вы продолжаете фантазировать. Да Вы никак не хотите рассказать, как можно выполнять приказы, которые находятся в штарме. Вот и приходится опираться на Сандалова, который говорит о том, что командиры и так все знали. Так не расскажете все же, как можно вскрыть пакеты и начать действовать согласно ним, когда сами пакеты на момент получения приказа находятся в другом месте? Жугдэрдэмидийн пишет: Это - разные сроки утверждения ПП разными округами; если обратили внимание на ссылку приведенную dlshzw75 то там говорится о 10-й А ЗапОВО, в которой так же как и в 4-й ПП не были утверждены командованием округа к началу войны. Я еще заметил, что документы, в которых говорилось, как действовать, при этом хранились у командиров дивизий. А в 4, особенной, в штарме. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы что же - верите в возможность занятия войсками своих приграничных позиций БЕЗ приказа? Во что я верю, мы можем поговорить в другой раз. В данном случае я хочу точно знать то, что я хочу точно знать. Но Вам могу пояснить: войска могли действовать и не по ПП, а по другим планам, как судя по всему, действовал ОдВО. А могли действовать частично по ПП, частично нет. А могли по ПП. А могли импровизировать командующие. И я пытаюсь выяснить, какие именно части действовали именно по ПП. И ничего личного. Жугдэрдэмидийн пишет: Это печально, а могли бы, ведь во всех 3х процитированных источниках называются номера дивизий занявших (или пытавшихся занять) свои позиции по ПП 22.06. И что? Если это не помогает мне узнать, на основании каких приказов они выходили в эти районы. И в какие точно выходили тоже неизвестно. Жугдэрдэмидийн пишет: У МК Рокоссовского вообще не было "плановых позиций по ПП", у него был только маршрут, по которому он и двинулся 22.06. Вас кто-то обманул. 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. 35 -я танк. дивизия в районе кол. Станиславувка, Мечиславув, Иваньщице. Штаб - Ульяники. 20-я танк. дивизия в районе -Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув. 131-я мотостр. дивизия с корпусными частями - в районе Иваньщице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова. 5-я п.т. арт. бригада - в районе Прогонув Малы, Ново-Раковщизна, Курганы. Штаб -Торчин. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, тоже - при совершенно внеплановой процедуре вскрытия "красного пакета", если помните. И тут же кстати, а что потребовало изменить процедуру? В чем был смысл? На идиотизм командования прошу не ссылаться. Жугдэрдэмидийн пишет: я очень приветствую это ваше хотение, и в меру сил способствую его реализации. Спасибо. Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, авторы УиВ написали написали ровно о том же, о чём писал Жуков в 10 часов утра в первый день войны (бодлом выделил, как вы любите)). И что из этого? Жугдэрдэмидийн пишет: Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соединения первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, довольно быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. Там ещё целую охапку дивизий 12-й А найдете, действовавших с начала войны по ПП, был бы интерес :) Вы не заметили одной мелочи: здесь нет конкретики и неясно, что такое "сигнал на прикрытие государственной границы"? Я не понимаю этого термина. Точно понятно только одно: это не приказ о вводе ПП. Да и само описание событий несколько странное. Когда немцы начинают боевые действия Кирпонос отдает приказ, весьма напоминающий Директиву №1 и только через час, по словам Арушаняна отдает приказ о вводе в действие ПП.

dlshzw75: marat пишет: Угрожаемый период не может длиться месяцами. Почему?

dlshzw75: Jugin пишет: И я пытаюсь выяснить, какие именно части действовали именно по ПП. Приказа из Москвы на введение ПП не было. Такие приказы отдавали командующие округами (фронтами). По ПП действовали те соединения, которые успели занять свои позиции. Остальные действовали по обстановке. Уже к концу дня 22 июня стало ясно, что планы прикрытия в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО не работают, поэтому в последующих приказах командование этих округов про ПП не вспоминало. А ещё потому, наверное, что уже в Директиве №3 Москва потребовала наступать на Люблин и Сувалки.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Сосеееед! )))) Ша, Мотя! Не надо кричать этих глупостей, вы нас таки спалите :) marat пишет: Это ж очевидно - не считалось угрожаемым периодом с т.з. тогдашнего руководства. Угрожаемый период не может длиться месяцами. Дас ист фантастиш. За месяц до предполагаемого возможного нападения противника, при наличии многих тревожных сигналов (вплоть до мобилизации в Румынии) - ещё рано считать, что "угрожаемый период" уже наступил и делать всё что положено в этой связи; а за несколько часов до этого нападения - тогдашнее руководство уже не считает создавшуюся ситуацию "угрожаемым периодом", и поэтому не только ПП не вводит в действие, но даже позиции в предпольи занимать войскам запрещает. marat пишет: Как занимать позиции в предполье без введения ПП? Как как. Спокойно и слаженно, в чём проблема-то... Они ведь, вроде как - для того и предназначались, чтобы их занимать при возникновении угрозы. Или не для этого?

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «по приказу это было сделано или командиры сами вскрыли пакеты.» По приказу. Да где как, на самом деле. Безусловно ясно только одно - вскрывались эти пакеты в совершенно внеплановой ситуации и потому с нарушением ранее прописанных процедур (вспомните Рокоссовского). Местами вообще до абсурда доходило: В те тяжелые дни 12 июня 1941 года наш полк выступил походным порядком в район г. лида, куда должен был прибыть 23 июня. Одновременно туда же начали выдвигаться и другие части дивизии, за исключением гаубичного артиллерийского полка, отдельных противотанкового и зенитного дивизионов. Они должны были перевозиться из Полоцка по железной дороге. Дивизия выдвигалась на запад, как это было доведено до нашего сведения, с целью участия в предполагавшихся окружных учениях. Утро 22 июня застало полк на дневке в районе г.п. Ивье. Здесь от проезжающих на автомашинах бойцов и командиров мы узнали о бомбардировке немецкой авиацией Лиды и военного аэродрома. Мы приняли меры по дополнительной маскировке от воздушного нападения, выставили боевой охранение. Вскоре я был вызван в штаб дивизии. Здесь командование дивизии, не имевшее связи с вышестоящими штабами, в присутствии командиров частей решало вопрос о последующих действиях. Начальник штаба дивизии полковник Харитонов предложил вскрыть `Красный пакет` и действовать в соответствии с содержащимися в нем указаниями. (!!!-Жуг) Однако командир дивизии генерал-майор Бацанов Т.К. и его заместитель по политической части полковой комиссар Давыдов И.С. не согласились с ним. Решено было ждать распоряжений сверху. dlshzw75 пишет: Приказа из Москвы на введение ПП не было. Такие приказы отдавали командующие округами (фронтами). По ПП действовали те соединения, которые успели занять свои позиции. Остальные действовали по обстановке. В частности те, что имели приграничные участки обороны по ПП - пытались пробиться к своим плановым позициям во встречных боях с наступающим противником.

dlshzw75: Jugin пишет: Вас кто-то обманул. Это район сосредоточения, а не позиция для обороны. Все глубинные дивизии и мехкорпуса не имели позиций для обороны по ПП, а имели только районы сосредоточения. Оборону занимали только приграничные стрелковые дивизии, пограничники и УРовские части.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да где как, на самом деле. Вопрос был конкретно об ОдВО. Там это было сделано по приказу Захарова. Тем более, что немцы наступление там начали только 2 июля. Нашим войскам занять позиции по ПП, отмобилизоваться и приготовиться к обороне целую неделю никто не мешал, кроме авиации противника и "ударно-поисковых групп". "22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы. Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены." http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

Jugin: dlshzw75 пишет: Приказа из Москвы на введение ПП не было. Такие приказы отдавали командующие округами (фронтами). А на основании чего они это делали? dlshzw75 пишет: По ПП действовали те соединения, которые успели занять свои позиции. Остальные действовали по обстановке. Но я ведь все время не об этом, а о том, кто именно получил приказ действовать согласно ПП и кто начал действовать, пусть 5 минут, а потом не смогли по объективным условиям. И больше ни о чем. dlshzw75 пишет: Уже к концу дня 22 июня стало ясно, что планы прикрытия в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО не работают, поэтому в последующих приказах командование этих округов про ПП не вспоминало. А ещё потому, наверное, что уже в Директиве №3 Москва потребовала наступать на Люблин и Сувалки. 1. Я все время говорю только об утре. 2. Наличие Директивы №3 совершенно однозначно говорит о том, что части, предназначенные для наступления не действовали с самого начала по ПП. Идея удара на Люблин и Сувалки однозначно появилась ДО Директивы №1, т.е., даже ДО возможного решения о введени/невведении ПП. Доказательством этого является решение о выезде Жукова на Украину, принятое 21 июня.

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Да Вы никак не хотите рассказать, как можно выполнять приказы, которые находятся в штарме. Но это же ваша навязчивая фантазия, мне-то о таких случаях не известно, так чего ж вы ко мне с этим липните уж в который раз...? Jugin пишет: «Вы что же - верите в возможность занятия войсками своих приграничных позиций БЕЗ приказа?» Во что я верю, мы можем поговорить в другой раз. В данном случае я хочу точно знать то, что я хочу точно знать. Но Вам могу пояснить: войска могли действовать и не по ПП, а по другим планам, как судя по всему, действовал ОдВО. А могли действовать частично по ПП, частично нет. А могли по ПП. А могли импровизировать командующие. И я пытаюсь выяснить, какие именно части действовали именно по ПП. С чего вы взяли, что войска ОдВО действовали «не по ПП»? А в остальных ваших словах нет противоречий. Командующие (и командиры)) действительно были вынуждены импровизировать в создавшейся внеплановой ситуации, всё так. И действия частей только ПЫТАВШИХСЯ ПРОБИТЬСЯ к своим плановым позициям вполне можно рассматривать как – действия НЕ по ПП; действительно ведь, нигде в планах не было прописано, что «после начала военных действий частям прикрытия 4-й, 5-й, и пр., Армий надлежит с боями прорываться к своим позициям полевого доусиления по госгранице…» Jugin пишет: Вас кто-то обманул. Сам вы не верите Жукову, который ещё утром 22 июня отчитался за введение ПП командующими округов, а мне предлагаете не верить Рокоссовскому?))) Jugin пишет: кстати, а что потребовало изменить процедуру? Внеплановый сценарий начала войны вынудил и привёл к импровизациям на всех уровнях командования КА. Jugin пишет: «Так вот, авторы УиВ написали ровно о том же, о чём писал Жуков в 10 часов утра в первый день войны» И что из этого? Ну как что, если вы авторам УиВ в этом вопросе не доверяете, то НГШ который оперсводку для Сталина подписывал, может всё же поверите, когда он говорит о введении командующими в действие ПП? Jugin пишет: «Там ещё целую охапку дивизий 12-й А найдете, действовавших с начала войны по ПП, был бы интерес :)» Вы не заметили одной мелочи: здесь нет конкретики и неясно, что такое "сигнал на прикрытие государственной границы"? Я не понимаю этого термина. Вы просто его слегка подзабыли, давно проходили уже: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: Вот так и выглядел для комкоров и комдивов - ранее неясный для вас "сигнал на прикрытие государственной границы", понимаете теперь? Jugin пишет: Точно понятно только одно: это не приказ о вводе ПП. С чего вы так решили? Может с того, что никто из комдивов о нём не пишет, так они и не должны были знать в связи с чем им «красные пакеты» вскрывать приказывают, для их уровня командования «ПП» понятие – достаточно абстрактное.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вопрос был конкретно об ОдВО. Там это было сделано по приказу Захарова. Тем более, что немцы наступление там начали только 2 июля. Нашим войскам занять позиции по ПП, отмобилизоваться и приготовиться к обороне да. Jugin пишет: Но я ведь все время не об этом, а о том, кто именно получил приказ действовать согласно ПП и кто начал действовать, пусть 5 минут, а потом не смогли по объективным условиям. Все, кто вскрывал "красные пакеты", тем самым получали инструкции о действиях по ПП. Jugin пишет: Идея удара на Люблин и Сувалки однозначно появилась ДО Директивы №1, т.е., даже ДО возможного решения о введени/невведении ПП. Доказательством этого является решение о выезде Жукова на Украину, принятое 21 июня. Есть и попроще тому доказательства, например любые из "Соображений..." :)

dlshzw75: Jugin пишет: А на основании чего они это делали? Понятия не имею. Jugin пишет: кто именно получил приказ действовать согласно ПП Теоретически все должны были получить такой приказ, ибо приказы такие командованиями округов были отданы. А там дошли эти приказы до исполнителей или нет в каждом конкретном случае, мне не известно.

Jugin: dlshzw75 пишет: Это район сосредоточения, а не позиция для обороны. Я говорю о местах, куда должны были выйти части по ПП. Как они называются и какая при этом преследуется цель, меня в данном случае не интересует. Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же ваша навязчивая фантазия, мне-то о таких случаях не известно, так чего ж вы ко мне с этим липните уж в который раз...? Только потому, что Вы цитировали Сандалова как что-то, что было в реальности, хотя это противоречит не только простейшей логике, но и всему, что мы знаем о "красных пакетах", которые должны храниться в дивизиях. И я просто показываю, что Сандалов не говорит по какой-то причине правду, чем Вы пока еще полностью не согласились. Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы взяли, что войска ОдВО действовали «не по ПП»? С того, что: 1. 21 июня было принято решение об образовании ЮФ, который по ПП не предусматривался. 2. Уже 24 июня начались дунайские десанты, разработанные до войны, которые не предусмотрены никаким ПП и цели которых неясны до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет: А в остальных ваших словах нет противоречий. Командующие (и командиры)) действительно были вынуждены импровизировать в создавшейся внеплановой ситуации, всё так. А так? Я в этом очень не уверен. Жугдэрдэмидийн пишет: И действия частей только ПЫТАВШИХСЯ ПРОБИТЬСЯ к своим плановым позициям вполне можно рассматривать как – действия НЕ по ПП; действительно ведь, нигде в планах не было прописано, что «после начала военных действий частям прикрытия 4-й, 5-й, и пр., Армий надлежит с боями прорываться к своим позициям полевого доусиления по госгранице…» Так Вы пропускаете один момент: я говорю о том, кто начинал действовать по ПП. Движение же к плановым позициям - это уже выполнение ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну как что, если вы авторам УиВ в этом вопросе не доверяете, то НГШ который оперсводку для Сталина подписывал, может всё же поверите, когда он говорит о введении командующими в действие ПП? Проблемы веры в принципе здесь не затрагиваются, как и то, что, как минимум, МК на Украине не действовали по ПП и не собирались по нему действовать, ибо они должны были наступать на Люблин и т.д. Жугдэрдэмидийн пишет: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: Вот так и выглядел для комкоров и комдивов - ранее неясный для вас "сигнал на прикрытие государственной границы", понимаете теперь? Нет, не понимаю. Ибо здесь процитирован ПРИКАЗ, приказ на вскрытие "красного пакета" и на введение ПП. А что такое СИГНАЛ я не понимаю. Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы так решили? Именно потому, что это не соответствует тому, что Вы процитировали. Жугдэрдэмидийн пишет: Может с того, что никто из комдивов о нём не пишет, так они и не должны были знать в связи с чем им «красные пакеты» вскрывать приказывают, для их уровня командования «ПП» понятие – достаточно абстрактное. Но приказ на вскрытие "красного пакета", который отдается в случае введения ПП они получают? И как-то должны понимать, что он обозначает, но никто об этом не пишет. А почему? Жугдэрдэмидийн пишет: Все, кто вскрывал "красные пакеты", тем самым получали инструкции о действиях по ПП назовите хоть кого-нибудь, вскрывал "красные пакеты" и действовал по ПП. Только с совершенно однозначным значением. Что-то типа: получил приказ ..., начал выходить в район ... . Жугдэрдэмидийн пишет: Сам вы не верите Жукову, который ещё утром 22 июня отчитался за введение ПП командующими округов, а мне предлагаете не верить Рокоссовскому?))) Да. Ибо район, куда выходил по воспоминаниям Рокоссовский не совпадает с тем, что прописан в ПП. Но почему-то совпадает с тем, куда он ездил с проверкой до войны. Кстати, я еще предлагаю не верить безоговорочно никому из мемуаристов, ибо они могут просто ошибаться. Жугдэрдэмидийн пишет: Внеплановый сценарий начала войны вынудил и привёл к импровизациям на всех уровнях командования КА. И? Я-то как раз и пытаюсь понять, где была импровизация, а где план. А Вы мне все время что-то другое доказываете. Жугдэрдэмидийн пишет: Есть и попроще тому доказательства, например любые из "Соображений..." :) Не получается. Ибо "Соображения" не рассчитывались на удар немцами первыми. dlshzw75 пишет: Понятия не имею. Но уж точно не по собственной инициативе. dlshzw75 пишет: Теоретически все должны были получить такой приказ, ибо приказы такие командованиями округов были отданы. Лично меня теоретические проблемы совершенно не интересуют. Меня интересует, что происходило не в теории, а на практике.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: dlshzw75: В таком случае объясните, пожалуйста, мне это: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html (читать последние три абзаца) А что здесь «объяснять»-то..? Да, подобные варианты прикрытия (с вторжением на территорию противника ещё ДО окончания развертывания собственных войск) имели место быть и всерьёз рассматривались советскими планировщиками (см. Соображения Мерецкова, например), но судя по ПП-41, в итоге от такого варианта операции прикрытия - всё же отказались. А что там смотреть-то в "Соображениях" Мерецкова? Единственное упоминание, что нужно срезать Сувалкинский выступ ещё в период сосредоточения войск? Так этого упоминания там могло и не быть. И тогда мы бы остались бы в неведении относительно замысла Главного Командования (ГК) на период сосредоточения, ведь задача войск прикрытия никак не расшифрована, указана только общая задача. "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." И всё. Как бы мы тогда узнали, что подразумевают авторы "Соображений" под понятием "активная оборона"? Я так подозреваю, что для действий наиболее боеготовых мотомехчастей и стрелковых дивизий прикрытия в период сосредоточения у ГК имелись отдельные планы. Косвенно об этом свидетельствует и вот эта фраза: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Ведь под "выгодными рубежами" скорее всего подразумеваются те же самые рубежи, о которых идёт речь и в "Соображениях" Мерецкова ("С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления..."), и о которых говорит Клёнов на совещании комсостава в декабре 1940.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: О прикрытии, ясен пень. :-) Серьезно? Ну покажите, какие задачи и в какие сроки ставились вермахту по этому плану. dlshzw75 пишет: А это? "Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий." И какое отношение имеет эта цитата к обсуждаемой?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: И всё. Как бы мы тогда узнали, что подразумевают авторы "Соображений" под понятием "активная оборона"? Я так подозреваю, что для действий наиболее боеготовых мотомехчастей и стрелковых дивизий прикрытия в период сосредоточения у ГК имелись отдельные планы. Косвенно об этом свидетельствует и вот эта фраза: А не надо подозревать. Надо просто прочесть целиком ПП и оперативные планы округов. Там все есть.

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Вы цитировали Сандалова как что-то, что было в реальности, хотя это противоречит не только простейшей логике, но и всему, что мы знаем о "красных пакетах", которые должны храниться в дивизиях. Да ничему это не противоречит, что вас так насторожило в изложенном факте – убей не понятно. Jugin пишет: Сандалов не говорит по какой-то причине правду Врёт что ли, что армейские ПП не были утверждены округом и «красные пакеты» едва успели разослать в части прикрытия? А смыслу в этом вранье? Никакого. Так ему ещё и Ляпин из 10-й А вторит зачем то… Вы в чём их подозреваете то, ЧТО они (таким мудрёным способом) сокрыть пытаются? :) Jugin пишет: «С чего вы взяли, что войска ОдВО действовали «не по ПП»?» С того, что: 1. 21 июня было принято решение об образовании ЮФ, который по ПП не предусматривался. Ну и что, «красные пакеты» в этой связи ведь – никто не отменял. НЕ причина. Jugin пишет: 2. Уже 24 июня начались дунайские десанты, разработанные до войны, которые не предусмотрены никаким ПП и цели которых неясны до сих пор. Тоже не причина, в ПП вообще не прописаны никакие планы первых операций (которые вынужденно-импровизационно начали пытаться осуществлять в первые дни войны), но это никак не свидетельствует о том, что «утром 22.06 войска действовали не по ПП». По ПП они действовали, по крайней мере – пытались. Jugin пишет: Проблемы веры в принципе здесь не затрагиваются, как и то, что, как минимум, МК на Украине не действовали по ПП и не собирались по нему действовать, ибо они должны были наступать на Люблин и т.д. Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. И хоть это и «вопрос веры» в некотором смысле, всё же ответьте пожалуйста: Жуков утром 22.06 врал Сталину, что командующие отдали приказы на введение в действие ПП, или правду говорил? Jugin пишет: здесь процитирован ПРИКАЗ, приказ на вскрытие "красного пакета" и на введение ПП. А что такое СИГНАЛ я не понимаю. Сигнал в армии это – заранее обусловленная фраза (звук, знак, жест…) для передачи какого либо распоряжения, приказа, команды (например, знаменитое: «Сигнал к атаке – три зелёных свистка!»). В данном случае сигналом к действиям по ПП служила фраза: «Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.» Jugin пишет: Но приказ на вскрытие "красного пакета", который отдается в случае введения ПП они получают? А как же; коли есть у тебя в сейфе такой пакет, в любой момент может поступить команда на его вскрытие. Jugin пишет: И как-то должны понимать, что он обозначает, но никто об этом не пишет. Почему же, пишут, вот например: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Источник -- Грецов М. Д. Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны //Военно-исторический журнал, № 9, 1965 г., с. 84 Википедия: Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор. Jugin пишет: назовите хоть кого-нибудь, вскрывал "красные пакеты" и действовал по ПП. Только с совершенно однозначным значением. Что-то типа: получил приказ ..., начал выходить в район ... . Да пожалуйста, вот вам документ на эту тему: 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. … Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров А вот из книги генерала А.В. Владимирского дополнение: В течение 22 июня командующий армией и штаб еще не располагали данными об обстановке, которые требовали бы изменения группировки сил и внесения корректив в задачи войскам, определенные планом прикрытия Поэтому усилия командования и штабов всех степеней были в этот день направлены на быстрое выдвижение войск к государственной границе и сосредоточение резервов в предназначенные для них районы А вот ещё документ о том же: Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом. Авиацию используйте для совместных атак с мех[анизированными] частями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи постов ВНОС, делегатов на самолетах [направлять] прямо в штаб округа [или] до ближайшей переговорной телеграфной и телефонной станций. Информируйте через каждые 2 часа. Ответственность за это возлагаю на Вас. До сих пор не имею связи с тов. Голубевым. Установите ее [через] делегата и передайте ему, чтобы он донес о положении на фронте всеми имеющимися средствами. Передаю для руководства выписку из приказа НКО № 2. Командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии ПАВЛОВ Член военного совета корпусной комиссар ФОМИНЫХ Начальник штаба генерал-майор КЛИМОВСКИХ Jugin пишет: Кстати, я еще предлагаю не верить безоговорочно никому из мемуаристов, ибо они могут просто ошибаться. Но в данном случае я цитировал не «мемуариста Жукова», а НГШ Жукова писавшего оперсводку утром 22.06. Какие же основания ему не доверять в данном случае?

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Я так подозреваю, что для действий наиболее боеготовых мотомехчастей и стрелковых дивизий прикрытия в период сосредоточения у ГК имелись отдельные планы. Косвенно об этом свидетельствует и вот эта фраза: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Может быть вы и правы, но в любом случае инициация таких действий оставалась за ГК, а не за командующими фронтов.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ничему это не противоречит, что вас так насторожило в изложенном факте – убей не понятно. Именно то, что Вы не смогли объяснить: как можно вскрыть красные пакеты по приказу, когда они находятся в штабе армии. Т.е., зачем их там держать и зачем их рассылать, если они не утверждены и по ним действовать никто не собирается. А если собирается, то как можно их держать в штабе армии, ибо как можно ... и далее по кругу. На мой взгляд, этот круг разбивается только одним: Сандалов не пишет правду. Жугдэрдэмидийн пишет: Врёт что ли, что армейские ПП не были утверждены округом и «красные пакеты» едва успели разослать в части прикрытия? Может и врет. Может, врет в другом, о чем я написал выше. Жугдэрдэмидийн пишет: А смыслу в этом вранье? Никакого. Еще какой. Тот смысл, из-за которого врала о начале войны вся советская пропаганда. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ему ещё и Ляпин из 10-й А вторит зачем то… Вы в чём их подозреваете то, ЧТО они (таким мудрёным способом) сокрыть пытаются? :) В том, что армия действовала не по ПП, по крайней мере значительная часть, а по другим довоенным планам. Вот эти планы и скрывались. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. Даже не думал. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и что, «красные пакеты» в этой связи ведь – никто не отменял. НЕ причина. И? Кто сказал, что в "красных пакетах" может находиться только один план действий, а не разные, на случай разного развития ситуации. Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже не причина, в ПП вообще не прописаны никакие планы первых операций (которые вынужденно-импровизационно начали пытаться осуществлять в первые дни войны), но это никак не свидетельствует о том, что «утром 22.06 войска действовали не по ПП». По ПП они действовали, по крайней мере – пытались. Прописаны. Грубо говоря: оборонять, удержать, не пропустить. Жугдэрдэмидийн пишет: Почему же, пишут, вот например: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Сорри, но Вы читаете, что цитируете? Как план обороны, пусть даже частной, может не предусматривать того, что противник переходит в наступление внезапно. Жугдэрдэмидийн пишет: 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. … Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров Итак: для ЗФ был приказ действовать по ПП? И ЗФ действовал. Почти верю. Если бы не одно но. А удар на Сувалки каким образом соотносится с ПП? И как можно расшифровывать час-полтора сообщение, состоящее из заранее условленной фразы. Нужно полтора час, чтобы расшифровать сигнал "Гроза"? И в свою очередь штабам армий понадобились часы, чтобы расшифровать известный им условленный сигнал. А некоторые так и не успели. Очень правдоподобно. Жугдэрдэмидийн пишет: В течение 22 июня командующий армией и штаб еще не располагали данными об обстановке, которые требовали бы изменения группировки сил и внесения корректив в задачи войскам, определенные планом прикрытия Поэтому усилия командования и штабов всех степеней были в этот день направлены на быстрое выдвижение войск к государственной границе и сосредоточение резервов в предназначенные для них районы Хороший отрывок, только в нем ни слова о том, что был тогда-то теми-то получен такой-то приказ, согласно которому что-то и происходило. А то, что выдвигались, никто не сомневается. Жугдэрдэмидийн пишет: Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом. А что в "красном пакете"? Чем конкретно руководствоваться? Назвать можете? Только без единого слова допущения и собственного мнения. Жугдэрдэмидийн пишет: Но в данном случае я цитировал не «мемуариста Жукова», а НГШ Жукова писавшего оперсводку утром 22.06. Какие же основания ему не доверять в данном случае? Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: За месяц до предполагаемого возможного нападения противника, при наличии многих тревожных сигналов (вплоть до мобилизации в Румынии) - ещё рано считать, что "угрожаемый период" уже наступил и делать всё что положено в этой связи; а за несколько часов до этого нападения - тогдашнее руководство уже не считает создавшуюся ситуацию "угрожаемым периодом", и поэтому не только ПП не вводит в действие, но даже позиции в предпольи занимать войскам запрещает. Вы путаете частное с общим. В румынии начались некие шевеления - ОдВО разрешили передвинуть части ближе к границе. Стоит боятся боярской Румынии? А что известно в Москве о намерениях немцев, чтобы вводить в действие ПП? Жугдэрдэмидийн пишет: Как как. Спокойно и слаженно, в чём проблема-то... Они ведь, вроде как - для того и предназначались, чтобы их занимать при возникновении угрозы. Или не для этого? Для этого. Но по плану ПП. И никак иначе.

marat: Jugin пишет: А удар на Сувалки каким образом соотносится с ПП? И как можно расшифровывать час-полтора сообщение, состоящее из заранее условленной фразы. Нужно полтора час, чтобы расшифровать сигнал "Гроза"? Так там не сигнал "Гроза" был, а директива без номера. Приказ о введении ПП в армии был послан после донесений о бомбежках и артобстрелах. Командование дивизий было ознакомлено с содержанием Красных пакетов(сами их готовили), знало участки обороны на границе и с началом обстрела пыталось выйти в эти районы и занять оборону. Позжу пришел приказ о вскрытии "Красных пактеов". Jugin пишет: Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот. А это план первых операций.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вы путаете частное с общим. В румынии начались некие шевеления - ОдВО разрешили передвинуть части ближе к границе. Стоит боятся боярской Румынии? А что известно в Москве о намерениях немцев, чтобы вводить в действие ПП? Понятно. Т.е., ни за месяц, ни за сутки, ни даже за минуту до вражеского нападения "угрожаемый период" так и не наступил в сознании советского руководства, вот поэтому и не был отдан приказ о введении в действие ПП, или хотя бы на занятие приграничных оборонительных позиций. Я ничего не перепутал? :) marat пишет: «Они ведь, вроде как - для того и предназначались, чтобы их занимать при возникновении угрозы. Или не для этого?» Для этого. Но по плану ПП. И никак иначе. Это ещё почему?

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Вы не смогли объяснить: как можно вскрыть красные пакеты по приказу, когда они находятся в штабе армии. Да уж раз 10 писал: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Понимаете, нет…? Jugin пишет: «А смыслу в этом вранье? Никакого.» Еще какой. Тот смысл, из-за которого врала о начале войны вся советская пропаганда. И какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых? Jugin пишет: Кто сказал, что в "красных пакетах" может находиться только один план действий, а не разные, на случай разного развития ситуации. Хорошо бы если так и было бы, но как раз в том и беда, что никаких других планов «на случай разного развития ситуации», в советских штабах и не оказалось. А о том что в красных пакетах находился единственный и неповторимый ПП-41, лучше всего сам ПП-41 и свидетельствует (помимо всех прочих свидетельств, понятное дело). В частности, там есть такие строки: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие ЭТОГО плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". То есть объявлением сигнала тревоги со вскрытием "красного" пакета вводился в действие именно ПП-41. Понимаете теперь? Jugin пишет: «в ПП вообще не прописаны никакие планы первых операций (которые вынужденно-импровизационно начали пытаться осуществлять в первые дни войны)» Прописаны. Грубо говоря: оборонять, удержать, не пропустить. Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. Оборонять, удержать, не пропустить…, это – задачи прикрытия на период развертывания, а не первых операций. Jugin пишет: «Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.» Сорри, но Вы читаете, что цитируете? Как план обороны, пусть даже частной, может не предусматривать того, что противник переходит в наступление внезапно. Да, конечно. Очень просто: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Вот, как раз поэтому генерал Гревцов (и не только он) свидетельствует, что планы-то были и очень даже продуманные, но с малюсеньким дефектиком – они НИКАК не были рассчитаны на то, что противник внезапно перейдёт в наступление ДО ТОГО, как наши войска будут подняты по тревоге со вскрытием «красного» пакета. Jugin пишет: Итак: для ЗФ был приказ действовать по ПП? И ЗФ действовал. Почти верю. Хоть верьте, хоть нет, но и для других округов он тоже был, хотя выйти на свои позиции части прикрытия успели лишь там, где противник в первый день не наступал. Jugin пишет: А удар на Сувалки каким образом соотносится с ПП?Никак. И на Люблин тоже. Не было такого в ПП сроду, зато в планах первых операций – было наверняка. Jugin пишет: И как можно расшифровывать час-полтора сообщение, состоящее из заранее условленной фразы.Никак, не было такого; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу :) Jugin пишет: И в свою очередь штабам армий понадобились часы, чтобы расшифровать известный им условленный сигнал. А некоторые так и не успели. Очень правдоподобно. Штабы армий принимали Д№1, а не «известный им условленный сигнал». Jugin пишет: Хороший отрывок, только в нем ни слова о том, что был тогда-то теми-то получен такой-то приказ, согласно которому что-то и происходило. А то, что выдвигались, никто не сомневается. Ну это мы уже по кругу пошли – выдвижение к плановым оборонительным позициям шло, кто бы спорил; но вы не обязаны верить, что оно шло по приказу, пока не увидите сам приказ. Хорэ, достаточно об этом. Jugin пишет: А что в "красном пакете"? Чем конкретно руководствоваться? Назвать можете? Только без единого слова допущения и собственного мнения. Боже меня от такого упаси. Ни слова допущения. Ни капли собственного мнения. Только цитата из документа и всё: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Даже без комментариев. Jugin пишет: «я цитировал не «мемуариста Жукова», а НГШ Жукова писавшего оперсводку утром 22.06. Какие же основания ему не доверять в данном случае?» Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот. На этом несерьёзном основании можно не доверять практически любым документам того длинного дня, настолько они противоречат один другому; так что НГШ Жуков Сталину как раз не лгал, а вот мемуарист Жуков о введении в действие ПП даже не вспомнил и не поразмышлял. Это к вопросу о мифах советской пропаганды :)

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., ни за месяц, ни за сутки, ни даже за минуту до вражеского нападения "угрожаемый период" так и не наступил в сознании советского руководства, вот поэтому и не был отдан приказ о введении в действие ПП, или хотя бы на занятие приграничных оборонительных позиций. Я ничего не перепутал? :) Пока нет. Жугдэрдэмидийн пишет: Это ещё почему? Свой вариант можете предложить?

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да уж раз 10 писал: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Понимаете, нет…? Какая беспросветная глупость.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Это ещё почему?» Свой вариант можете предложить? Вариант чего? По мне, если уж считать, что ПП предназначались для ввода в действие в угрожаемый период, то их и ввели бы в действие, когда возможность угрозы вражеского нападения появилась. А если нельзя было вводить их в полном объёме (с объявлением мобилизации и прочим треском), то хотя бы позиции оборонительные приграничным частям надо было разрешить занимать. PS Сергей ст пишет: Какая беспросветная глупость. "Аргументация" такого рода, в первую голову характеризует состояние вашего собственного интеллекта, увы :)

dlshzw75: Сергей ст пишет: Серьезно? Ну покажите, какие задачи и в какие сроки ставились вермахту по этому плану. Солонин показал уже вроде. Не? Сергей ст пишет: И какое отношение имеет эта цитата к обсуждаемой? А я первый спросил. :-))

dlshzw75: Сергей ст пишет: А не надо подозревать. Надо просто прочесть целиком ПП и оперативные планы округов. Там все есть. Так что же получается, Клёнов говорил именно о срезании Сувалкинского выступа? И всё?

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Может быть вы и правы, но в любом случае инициация таких действий оставалась за ГК, а не за командующими фронтов. Именно так. А о том, что замыслы такие были, косвенно ещё свидетельствует Директива №3 - мол, вперёд, орлы, на Люблин и Сувалки. И всё это в первый же день, не разобравшись толком в обстановке... Мдя...

dlshzw75: Jugin пишет: Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот. Открывайте майскую директиву на разработку ПП для КОВО и читайте: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Что там у вас противоречит?

Jugin: marat пишет: Так там не сигнал "Гроза" был, а директива без номера. Я тоже так полагаю, но в процитированном отрывке сказано, что именно "Гроза". marat пишет: Приказ о введении ПП в армии был послан после донесений о бомбежках и артобстрелах. А сказано, что в 2-2.30, т.е., ДО бомбежек и артобстрелах. В данном случае я говорю именно о данном отрывке. Но ознакомиться с приказом о введении ПП очень бы хотелось. marat пишет: А это план первых операций. А что это за план? Почитать его можно? Жугдэрдэмидийн пишет: Да уж раз 10 писал: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Понимаете, нет…? Нет. Не понимаю. Если ожидалось и не планировалось, то зачем отправляли и вскрывали то, что никак не может помочь в данной ситуации? Жугдэрдэмидийн пишет: И какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых? Что РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану. По крайней мере, какая-то ее часть. Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошо бы если так и было бы, но как раз в том и беда, что никаких других планов «на случай разного развития ситуации», в советских штабах и не оказалось. Вот у Рокоссовского оказалось. Судя по его словам. Жугдэрдэмидийн пишет: А о том что в красных пакетах находился единственный и неповторимый ПП-41, лучше всего сам ПП-41 и свидетельствует (помимо всех прочих свидетельств, понятное дело). В частности, там есть такие строки: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие ЭТОГО плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". То есть объявлением сигнала тревоги со вскрытием "красного" пакета вводился в действие именно ПП-41. Понимаете теперь? Нет, не понимаю. Фразу "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Расшифровывать в течение часа-полутора невозможно. И нигде, кроме очень единичных случаев, ничего не подтверждает, что был получен именно приказ действовать по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: Хоть верьте, хоть нет, но и для других округов он тоже был, хотя выйти на свои позиции части прикрытия успели лишь там, где противник в первый день не наступал. А как бы с ним познакомиться? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. Оборонять, удержать, не пропустить…, это – задачи прикрытия на период развертывания, а не первых операций. А что такое план первых операций? Почитать его можно? Жугдэрдэмидийн пишет: Да, конечно. Очень просто: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. План прикрытия развертывания от противника, который может попытаться сорвать то самое развертывание, не предусматривает внезапного нападения. А какое нападение он предусматривает? Жугдэрдэмидийн пишет: Никак. И на Люблин тоже. Не было такого в ПП сроду, зато в планах первых операций – было наверняка. И что тогда должны были выполнять части, выделенные для удара на Люблин, приказ о котором был отправлен утром 22 июня: разворачиваться согласно ПП или сосредотачиваться для нанесения контрудара? Решения о контрударе, как я понимаю, было принято не утром 22, а вечером 21 июня. И что по этому плану должны были делать эти части? Кстати, а что такое план первых операций. Только не теоретически, а практически. Что там прописано, кем и когда? Жугдэрдэмидийн пишет: Никак, не было такого; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу :) Так что все же было в шифрограмме, о которой было сказано в процитированном Вами отрывке? И если это была Директива №1, то когда была отправлен приказ о введении ПП, о котором в таком случае почему-то не говорится ни слова? Жугдэрдэмидийн пишет: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Еще раз: это приказ о введении ПП, который расшифровывают часа полтора, или Директива №1? Как Вы сказали выше. Жугдэрдэмидийн пишет: На этом несерьёзном основании можно не доверять практически любым документам того длинного дня, настолько они противоречат один другому; так что НГШ Жуков Сталину как раз не лгал 1. Сталину лгали все. Без этого система не действовала. 2. Вы не сказали, а как же все-таки действовали части, предназначенные для контрудара: по ПП или нет? Ответьте на этот вопрос. Кстати, любой из вариантов обозначает вранье: либо не все части действовали по ПП, либо к контрудару не готовились. Правда, вранье может быть и в другом, что речь не шла о всех частях приграничных округов, что Сталин прекрасно знал. Жугдэрдэмидийн пишет: а вот мемуарист Жуков о введении в действие ПП даже не вспомнил и не поразмышлял. Это к вопросу о мифах советской пропаганды :) А зачем ему лишний раз напоминать о собственном провале. Ибо разработка планов войны - это и есть прямая обязанность начальника ГШ, коим Жуков и был. А если этот план провалился (по любой причине), то вина за это лежит в первую очередь на начальнике ГШ.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Именно так. А о том, что замыслы такие были, косвенно ещё свидетельствует Директива №3 - мол, вперёд, орлы, на Люблин и Сувалки. И всё это в первый же день, не разобравшись толком в обстановке... Мдя... Замыслы, конечно, были - но вряд ли в рамках операции прикрытия; а то, что в первый же день понеслись приказы о наступлении, это конечно же ВНЕплановое решение (по срокам реализации, а не по целям внеплановое), принятое в абсолютно ВНЕплановой ситуации: Внезапно напали немцы.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Замыслы, конечно, были - но вряд ли в рамках операции прикрытия А чем наступать-то мы могли в первый же день войны? Только наиболее боеготовыми соединениями. А что это за соединения? Мотомехчасти и сд прикрытия. Не в рамках операций начального периода, говорите? А в рамках чего тогда? По срокам согласен - немцы вынудили отдать приказ раньше, но не 20-30 дней раньше. Клёнов совершенно чётко всё расписал, как собирались действовать в начальный период. И вы правильно заметили, что в ПП подробности указаны не были, а инициатива была оставлена за ГК. Внеплановая ситуация была, я согласен. Немцы напали. Мы этого не ожидали. Планово должны были скрытно "повышать боеготовность войск округов" по директивам из Москвы, а затем "по указанию Главного Командования" нанести стремительные удары "для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Одновременно объявлялся День "М". Вот это похоже на Жукова, который победил японцев на Халхин-Голе. А открыто вводить ПП, чтобы 20 дней сопли жевать и ждать, пока немцы попытаются сорвать наше сосредоточение, - это не по жуковски. :-))

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А что это за план? Почитать его можно? Ой наврятли, я думаю :) Покамест можно только по косвенным документам догадываться, что нанесение главного удара планировалось силами ЮЗФ и т.д., и т.п. А сам план нам не факт, что вообще когда либо покажут, я так думаю, что просто нечего уже показывать. Jugin пишет: Нет. Не понимаю. Если ожидалось и не планировалось, то зачем отправляли и вскрывали то, что никак не может помочь в данной ситуации? Затем, что когда нужно срочно забить гвоздь а молотка-то и нету, то хватаются за любой твёрдый и тяжёлый инструмент. Как только командарм-4 осознал реальную возможность скорого вторжения противника, он сразу же разослал в войска пакеты с даже не утвержденными ПП, уж лучше с такими планами, чем без никаких. Jugin пишет: «И какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых?» Что РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану. По крайней мере, какая-то ее часть. А разве был такой советский миф, что "РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану..."?! Jugin пишет: «никаких других планов «на случай разного развития ситуации», в советских штабах и не оказалось.» Вот у Рокоссовского оказалось. Судя по его словам. процитируйте, пожалуйста, его слова о наличии в КОВО планов «на случай разного развития ситуации». Уж не эти ли вы имели ввиду? --->>> Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа... Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Jugin пишет: Нет, не понимаю. Фразу "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Расшифровывать в течение часа-полутора невозможно. А такого и не было; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу. Jugin пишет: И нигде, кроме очень единичных случаев, ничего не подтверждает, что был получен именно приказ действовать по ПП. А в большинстве случаев, что подтверждается? Примеры тому есть? Jugin пишет: А как бы с ним познакомиться? С такими же приказами о введении ПП, как для ЗФ? Искать, на то вы и искатель! Свидетельств того, что они были в реальности - выше крыши, следовательно вам остаётся только искать, искать и искать, раз уж это вас так зацепило. Jugin пишет: План прикрытия развертывания от противника, который может попытаться сорвать то самое развертывание, не предусматривает внезапного нападения. А какое нападение он предусматривает? План прикрытия - предусматривает, разумеется. Не предусматривалась ситуация при которой противник может напасть ДО ТОГО, как ПП будет введён в действие. Jugin пишет: И что тогда должны были выполнять части, выделенные для удара на Люблин, приказ о котором был отправлен утром 22 июня: разворачиваться согласно ПП или сосредотачиваться для нанесения контрудара? В порядке и по мере поступления поступления приказов действовать, естественно. Jugin пишет: Решения о контрударе, как я понимаю, было принято не утром 22, а вечером 21 июня. С чего вы так решили? Я думаю - гораздо раньше оно было принято, да только вот незадача - внезапно немцы напали. Jugin пишет: Так что все же было в шифрограмме, о которой было сказано в процитированном Вами отрывке? И если это была Директива №1, то когда была отправлен приказ о введении ПП, о котором в таком случае почему-то не говорится ни слова? Сначала в войска передали Д№1 (она сильно запоздала, например в 10-йА её принимали уже под бомбами), а затем и приказ о вскрытии "красных" пакетов (который тоже сильно запоздал, например в 4-ю А его доставили делегатом связи только в 18.00). Jugin пишет: «НГШ Жуков Сталину как раз не лгал» 1. Сталину лгали все. Без этого система не действовала. ))) Если Жуков и "солгал" в этом вопросе, то только по части того, что приказы командующих запокругами о введении ПП, к 10 утра ещё не везде сумели дойти до адресатов, но отданы-то они конечно были, об этом ему врать было - абсолютно незачем.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А чем наступать-то мы могли в первый же день войны? Только наиболее боеготовыми соединениями. А что это за соединения? Мотомехчасти и сд прикрытия. Не в рамках операций начального периода, говорите? А в рамках чего тогда? По срокам согласен - немцы вынудили отдать приказ раньше, но не 20-30 дней раньше. Клёнов совершенно чётко всё расписал, как собирались действовать в начальный период. И вы правильно заметили, что в ПП подробности указаны не были, а инициатива была оставлена за ГК. Внеплановая ситуация была, я согласен. Немцы напали. Мы этого не ожидали. Планово должны были скрытно "повышать боеготовность войск округов" по директивам из Москвы, а затем "по указанию Главного Командования" нанести стремительные удары "для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Одновременно объявлялся День "М". Вот это похоже на Жукова, который победил японцев на Халхин-Голе. А открыто вводить ПП, чтобы 20 дней сопли жевать и ждать пока немцы попытаются сорвать наше сосредоточение, - это не по жуковски. :-)) Ну во-первых не на "20-30 дней" были рассчитаны ПП-41, а максимум на 15: Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются.... До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно... До М -15 разрешено израсходовать: наземным войскам прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта, горючего боевым машинам - 5 заправок и транс-портным - 8 заправок; ВВС: истребителям - 15 вылетов, ближним бомбардировщикам и разведчикам -10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; продфураж всем - 15 суточных дач... И то, это - максимум, ведь - При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. В общем, я остаюсь при своих: Сначала (на заключительном этапе развёртывания и мобилизации, и для обеспечения безопасности этих процессов) намечали ввести в действие ПП, а уж только ПОСЛЕ этого (в течение максимум 15 дней) переходить в наступление. При этом (как вы, наверное, помните)) - обозначать какие-то действия по прикрытию сосредоточения и развёртывания войск было вовсе не обязательно. Прикрытие планировали проводить скрытно, маскируя под оборону и т.п. - Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят... ... ...сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени...

dlshzw75: 15 дней - это слишком много. Опять же, скрытно ввести в действие ПП полностью нельзя - объявленную мобилизацию не спрячешь, дивизии в предполье тоже. Думаю, что способ, каким собирались осуществлять подготовку к вторжению, виден из действий нашего ГК в предвоенный период - пошаговое выполнение мероприятий из ПП распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами из Москвы. Такие директивы уже получили глубинные стрелковые корпуса и мехкорпуса. Также по таким же директивам были организованы фронтовые управления и начался вывод управлений всех уровней вплоть до фронтовых на полевые КП. Одновременно проводилась скрытая мобилизация под видом БУС. То есть фактически ПП уже начали исполняться, частично. После окончания этих мероприятий оставалось только поднять приграничные сд, а мехкорпуса из районов сосредоточения двинуть к границе в исходные районы для наступления. Потом отдать приказ о начале вторжения мехкорпусами, авиацией и войсками прикрытия и одновременно объявить войну и мобилизацию.

marat: dlshzw75 пишет: объявленную мобилизацию не спрячешь, Всего лишь БУС. dlshzw75 пишет: и мобилизацию. Зачем? БУС уже проведены. dlshzw75 пишет: 15 дней - это слишком много. Вообще-то это время на равзертывание главных сил. Без телепортов ускорить будет затруднительно. Жугдэрдэмидийн пишет: Как только командарм-4 осознал реальную возможность скорого вторжения противника, он сразу же разослал в войска пакеты с даже не утвержденными ПП, уж лучше с такими планами, чем без никаких. В принципе в войсках должны быть пакеты с предыдущим вариантом ПП. Jugin пишет: А зачем ему лишний раз напоминать о собственном провале. Ибо разработка планов войны - это и есть прямая обязанность начальника ГШ, коим Жуков и был. Судя по мемуарам он ничего не провалил, наоборот настаивал на введении ПП в действие. Так что зачем ему понадобилось бы обелять себя этой оперсводкой, непонятно. Jugin пишет: 1. Сталину лгали все. Без этого система не действовала. Вообще-то это было чревато. Была система параллельной проверки - НКВД, партия, народный контроль, профсоюзы. 4 млн доносов кто-то же написал. (с) Jugin пишет: 2. Вы не сказали, а как же все-таки действовали части, предназначенные для контрудара: по ПП или нет? По плану ПП: Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. По директиве №3: 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. Jugin пишет: А что это за план? Почитать его можно? Сергей ст. предлагал почитать в планах прикрытия округов. VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. 20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты. 21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника. 2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса. При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув. 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд. 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск. 3) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника, не допустить прорыва его фупных мотомехсил через фронт обороны округа; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Кстати, по проядку хранения документов ПП: Исполнительные документы, разработанные ддя войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии при мобплане соединений. - Красные пакеты 8. Папки и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению: в армиях - военного совета округа и в соединениях - военного совета армии. Jugin пишет: А сказано, что в 2-2.30, т.е., ДО бомбежек и артобстрелах. В данном случае я говорю именно о данном отрывке. Но ознакомиться с приказом о введении ПП очень бы хотелось. Все же в это время было передано сообщение Москвы о возможном нападении, а не приказ вскрыть "Красные пакеты". Jugin пишет: Я тоже так полагаю, но в процитированном отрывке сказано, что именно "Гроза". Остается сетовать на недобросовестность мемуаристов и происки Главпура.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Вариант чего? По мне, если уж считать, что ПП предназначались для ввода в действие в угрожаемый период, то их и ввели бы в действие, когда возможность угрозы вражеского нападения появилась. А если нельзя было вводить их в полном объёме (с объявлением мобилизации и прочим треском), то хотя бы позиции оборонительные приграничным частям надо было разрешить занимать. Как чего? Вариант занятия оборонительных позиций не по ПП. Вообще-то введение ПП не предусматривает автоматического объявления мобилизации. Скорее наоброт, объявление мобилизации предусматривает введение ПП.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: 15 дней - это слишком много. Опять же, скрытно ввести в действие ПП полностью нельзя - объявленную мобилизацию не спрячешь, дивизии в предполье тоже. Немцы же как-то сумели и развернуть свои войска и о прикрытии этого процесса позаботиться; опять же и мы на ДВ тоже прикрытием развертывания пренебрегать не стали (даже при значительно меньшей угрозе со стороны японцев); так что, судя по этому, необходимость обезопасить процессы подготовки к войне - никак не отменяется соображениями секретности. dlshzw75 пишет: фактически ПП уже начали исполняться, частично. Т.е., "частично наше развертывание и отмобилизование было уже, какбэ, прикрыто"? :) Прикрытие либо уже действует, либо ещё нет, всё остальное - подготовительные мероприятия. dlshzw75 пишет: После окончания этих мероприятий оставалось только поднять приграничные сд, а мехкорпуса из районов сосредоточения двинуть к границе в исходные районы для наступления. После окончания КАКИХ именно мероприятий? Выдвижение глубинных дивизий округов должно было завершиться к 1 июля; сосредоточение войск 2го СЭ к 10-15му июля, когда же по-вашему должны были двинуться на свои позиции приграничные сд и мк запокругов? dlshzw75 пишет: Потом отдать приказ о начале вторжения мехкорпусами, авиацией и войсками прикрытия и одновременно объявить войну и мобилизацию. Это никак не стыкуется с ПП-41, где в М1-М2... по ходу - вообще не предполагается ведение боевых действий: части прикрытия с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и в сроки 9.., 16.., 30.., 70... часов - занимают свои позиции...; связь продолжает работать в режиме и по позывным мирного времени...; разведке ставятся задачи вскрыть возможные сроки готовности противника к переходу в наступление..., действует запрет на перелёт/переход границы до особого распоряжения ГК и 15ти дневные лимиты на снабжение войск... Всё это очень не похоже на то, что приказ о начале вторжения мехкорпусами, авиацией и войсками прикрытия планировали отдать в М-1.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: В принципе в войсках должны быть пакеты с предыдущим вариантом ПП. В принципе да. marat пишет: зачем ему понадобилось бы обелять себя этой оперсводкой, непонятно. которую к тому же ~ лет 50 после войны никто не видел. marat пишет: Кстати, по проядку хранения документов ПП Кстати да. marat пишет: Как чего? Вариант занятия оборонительных позиций не по ПП. Мой вариант - если возникла опасность вражеского вторжения, а ПП по каким-то причинам вводить ещё нельзя, следовало занять приграничные позиции по приказу о занятии приграничных позиций, а не по приказу о введении в действие ПП :) В чём проблема-то, я не пойму...? marat пишет: Вообще-то введение ПП не предусматривает автоматического объявления мобилизации. Скорее наоброт, объявление мобилизации предусматривает введение ПП. Вообще-то да.

dlshzw75: marat пишет: Вообще-то это время на равзертывание главных сил. Без телепортов ускорить будет затруднительно. Какую часть РККА в июне 1941 вы называете "главными силами"? Я вот не встречал в документах такого термина. Такой термин присутствовал в теоретических работах 20-х - 30-х годов, но он там употреблялся без расшифровки, так сказать, абстрактно. Все войска делились на войска вторжения/прикрытия и главные силы без какой-либо конкретики, дальше общих рассуждений дело не шло. Так что вы подразумеваете, когда говорите "главные силы"?

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Мой вариант - если возникла опасность вражеского вторжения, а ПП по каким-то причинам вводить ещё нельзя, следовало занять приграничные позиции по приказу о занятии приграничных позиций, а не по приказу о введении в действие ПП :) В чём проблема-то, я не пойму...? А это где-то отдельно прописывалось? Кроме ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: Вообще-то да. Для чего тогда был выпущено постановление о проведении мобилизации с утра 23.06? Ведь ПП уже объявили утром 22.06. dlshzw75 пишет: Какую часть РККА в июне 1941 вы называете "главными силами"? Предназначенную для проведения наступательной операции с решительными силами. В общем это 2-й СЭ. Но чтобы бесполезно не спорить, напишу "для сосредоточения всех сил, предназначенных для развертывания на указанном напрвлении".

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Немцы же как-то сумели и развернуть свои войска и о прикрытии этого процесса позаботиться "Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения. В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями: а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta В этой же статье есть и другой вариант "Берты" ниже по тексту. А вот ещё: http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski http://www.solonin.org/new_i-snova-pro-bertu Жугдэрдэмидийн пишет: После окончания КАКИХ именно мероприятий? Выдвижение глубинных дивизий округов должно было завершиться к 1 июля; сосредоточение войск 2го СЭ к 10-15му июля, когда же по-вашему должны были двинуться на свои позиции приграничные сд и мк запокругов? Трудно сказать. Такой приказ мог прийти и после 1 июля, а мог и раньше, не дожидаясь окончания сосредоточения глубинных дивизий.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 dlshzw75 пишет: "Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения. В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями: а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta В этой же статье есть и другой вариант "Берты" ниже по тексту. А вот ещё: http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski http://www.solonin.org/new_i-snova-pro-bertu Ну да. Именно это я и имел ввиду. Секретность секретностью, внезапность внезапностью, а безопасность процесса развёртывания - über alles :) Войска должны считаться с возможностью нападения противника перед началом собственного наступления. Должна быть подготовлена оборона на любой случай. - очень верное замечание Вернера Кемпфа. dlshzw75 пишет: Трудно сказать. Такой приказ мог прийти и после 1 июля, а мог и раньше, не дожидаясь окончания сосредоточения глубинных дивизий. Приказ на введение в действие ПП, но не начало военных действий одновременно с ним.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А это где-то отдельно прописывалось? Кроме ПП. Не знаю. Комокругами имели на это право, и Кирпонос даже воспользовался им где-то 10го июня, но тут же получил по башке от Жукова за такие действия. marat пишет: Для чего тогда был выпущено постановление о проведении мобилизации с утра 23.06? Ведь ПП уже объявили утром 22.06. Для того, чтобы таки начать мобилизацию, ведь ПП были введены в действие в абсолютно ВНЕплановом, ВНЕпроцедурном, явочном по факту вражеского нападения, порядке. marat пишет: Предназначенную для проведения наступательной операции с решительными силами. В общем это 2-й СЭ. Во 2-м СЭ войск было меньше, чем в первом, уже поэтому он не мог считаться "главными силами". marat пишет: Но чтобы бесполезно не спорить, напишу "для сосредоточения всех сил, предназначенных для развертывания на указанном напрвлении". Вот это правильно :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Приказ на введение в действие ПП, но не начало военных действий одновременно с ним. Фактически прикрытие должно было осуществляться обороной по линии УРов. Там уже находились отдельные батальоны и пограничники. Можно сказать, что прикрытие осуществлялось постоянно. Сигнал на введение ПП выводил бы приграничные стрелковые дивизии в предполье. Таким образом произошло бы усиление. Предполагаю, что это сделали бы не за 15 дней до начала нашего вторжения, а несколько ближе - возможно, что этот срок сократили бы до 2-5 дней. Вообще, это уже гадание на кофейной гуще - документов соответствующих нет в широком доступе, может их совсем уже нет нигде. Одно ясно - в мае-июне 1941 ПП в том виде, в котором они нам известны, не соответствовали ситуации при любом раскладе - ни при нашем нападении, ни при немецком. Думаю, что в ГК это понимали, поэтому вводить их полностью по единому сигналу даже и не собирались.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Фактически прикрытие должно было осуществляться обороной по линии УРов. да. dlshzw75 пишет: Там уже находились отдельные батальоны и пограничники. Можно сказать, что прикрытие осуществлялось постоянно. нельзя так сказать, это очень большая натяжка. dlshzw75 пишет: Сигнал на введение ПП выводил бы приграничные стрелковые дивизии в предполье. Таким образом произошло бы усиление. Да, сигнал на введение в действие ПП приводил бы приграничные стрелковые дивизии в полную боеготовность и выводил бы их в предполье, что собственно и должно было (вкупе с другими мероприятиями, ес-но) обеспечить безопасность процессов развертывания перед наступлением. dlshzw75 пишет: Предполагаю, что это сделали бы не за 15 дней до начала нашего вторжения, а несколько раньше Вполне возможно, 15 дн., это максимальный расчётный срок, и максимально "оптимистичный", если можно так выразиться; но в случае попыток противника противодействовать нашему развертыванию, этот срок наверняка был бы сокращён. dlshzw75 пишет: возможно, что этот срок сократили бы до 2-5 дней. Скорее не " до 2-5 дней", а - "дня на 2, или дней на 5" :) Видите у немцев - с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями - за 10 дней до дня Д люди не гнушались заниматься прикрытием. dlshzw75 пишет: Вообще, это уже гадание на кофейной гуще - документов соответствующих нет в широком доступе, может их совсем уже нет нигде. это точно :/ dlshzw75 пишет: Одно ясно - в мае-июне 1941 ПП в том виде, в котором они нам известны, не соответствовали ситуации при любом раскладе - ни при нашем нападении, ни при немецком. Думаю, что в ГК это понимали, поэтому вводить их полностью по единому сигналу даже и не собирались. а я думаю, что в ГК таки собирались вводить их полностью по единому сигналу, да только так и не собрались - неожиданно немцы напали и всё предвоенное планирование пошло прахом...

dlshzw75: marat пишет: Предназначенную для проведения наступательной операции с решительными силами. В общем это 2-й СЭ. Но чтобы бесполезно не спорить, напишу "для сосредоточения всех сил, предназначенных для развертывания на указанном напрвлении". 2-й СЭ - это уже резерв ГК. Он не предназначался напрямую для участия в первой стратегической наступательной операции. Наступление могли начать и не дожидаясь окончания сосредоточения всех резервов.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Ой наврятли, я думаю :) Тогда давайте не использовать словосочетания "план первых операций" по причине отсутствия оного. Жугдэрдэмидийн пишет: Покамест можно только по косвенным документам догадываться, что нанесение главного удара планировалось силами ЮЗФ и т.д., и т.п. Не знаю, что там косвенное, но в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо. Жугдэрдэмидийн пишет: Как только командарм-4 осознал реальную возможность скорого вторжения противника, он сразу же разослал в войска пакеты с даже не утвержденными ПП, уж лучше с такими планами, чем без никаких. Нужно было его расстрелять, или по крайней мере, снять с должности в тот момент, когда он отдал такой приказ с такой целью. Ибо он не знает, что планирует советское высшее политическое и военное руководство и при этом точно знает, что не планирует - неутвержденный ПП точно не планирует вводить, но он его вводит. Де-факто. Скажите, Вы не видите полную невозможность того, что написал Сандалов. Что пакеты хранятся в штабе армии, в отличие от всех остальных, что командующий вдруг их начинает рассылать, т.е., самостоятельно вводит в действие никем не утвержденный ПП. Наплевав при этом на все вышестоящие инстанции о округа до НКО, даже не посчитал нужным с ними связаться для выяснения обстановки. Жугдэрдэмидийн пишет: А разве был такой советский миф, что "РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану..."?! Вы меня не поняли, я говорю, что это скрывали мифами. Жугдэрдэмидийн пишет: процитируйте, пожалуйста, его слова о наличии в КОВО планов «на случай разного развития ситуации». Уж не эти ли вы имели ввиду? --->>> Он не говорил о наличии в КОВО и имел в виду не это. А то, что по ПП местом сосредоточения 9 МК были окрестности Луцка, а в красном пакете был приказ выдвигаться к Ковелю, куда он до войны ездил с инспекционной поездкой. Другими словами, по ПП он должен был двигаться к Луцку, а по какому-то еще плану - к Ковелю. Жугдэрдэмидийн пишет: А такого и не было; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу. Так что все же расшифровывали час-полтора из Вашего же отрывка, Директиву №1 или приказ о вскрытии пакетов? Или было 2 шифрограммы, о чем все вдруг забыли? Жугдэрдэмидийн пишет: А в большинстве случаев, что подтверждается? Примеры тому есть? А большинство случаев подтверждает, что приказа о введении ПП никто не получал, ибо о таком приказе не упоминается, предпочитая говорить обтекаемые фразы типа:" по приказу мы выступили к границе". Жугдэрдэмидийн пишет: В порядке и по мере поступления поступления приказов действовать, естественно. Ну то, как именно действовали МК, предназначенные для наступления, более-менее известно, и это явно не ПП, но вот интересно Ваше мнение. Вы полагаете, что советское командование, планируя удар по Люблину, планировала вначале отправить МК в места их сосредоточения по ПП, а уж потом перенаправить их в места сосредоточения для контрудара, вместо того, чтобы это сделать сразу? Выскажите свое мнение, плз. Жугдэрдэмидийн пишет: С такими же приказами о введении ПП, как для ЗФ? Искать, на то вы и искатель Значит, никак. Жугдэрдэмидийн пишет: План прикрытия - предусматривает, разумеется. Не предусматривалась ситуация при которой противник может напасть ДО ТОГО, как ПП будет введён в действие. Так я все же не понял: ПП предусматривает внезапное нападение или нет? Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы так решили? Я думаю - гораздо раньше оно было принято, да только вот незадача - внезапно немцы напали. А почему Вы так думаете? Вот я думаю, что 21 июня потому, что для этого на Украину был отправлен Жуков, который и занимался в дальнейшем этим контрударом. А почему Вы думаете, что в случае немецкого нападения предусматривался контрудар на Люблин? Жугдэрдэмидийн пишет: Сначала в войска передали Д№1 (она сильно запоздала, например в 10-йА её принимали уже под бомбами), а затем и приказ о вскрытии "красных" пакетов (который тоже сильно запоздал, например в 4-ю А его доставили делегатом связи только в 18.00). Так что все-таки расшифровывали? Д№1 или приказ о вскрытии "красных" пакетов. Вы можете ответить однозначно, процитировав еще раз цитируемый Вами же отрывок, где говорится о "Грозе"? А то, что условную фразу о вскрытии "красных" пакетов пришлось доставлять в 4 армию делегатом связи, и это при условии наличия в армии радиостанций, если уж телефонная и телеграфная связь не работала, Вы не хотите прокомментировать? Жугдэрдэмидийн пишет: ))) Если Жуков и "солгал" в этом вопросе, то только по части того, что приказы командующих запокругами о введении ПП, к 10 утра ещё не везде сумели дойти до адресатов, но отданы-то они конечно были, об этом ему врать было - абсолютно незачем. Хотите сказать, что все же придерживаетесь версии, что вначале решили отдать приказ МК выдвигаться в места сосредоточения по ПП, а уж потом в места сосредоточения для контрудара. Для тренировки личного состава. Вот только с 9 МК вышла незадача, он не получил приказ выдвигаться в места сосредоточения. И с 4МК такая же история, он даже не пытался выдвигаться в место своего сосредоточения по ПП. marat пишет: Судя по мемуарам он ничего не провалил, наоборот настаивал на введении ПП в действие. Так что зачем ему понадобилось бы обелять себя этой оперсводкой, непонятно. Судя по мемуарам он бы совершенным героем, который даже показал во время КШУ, как будут действовать немцы. А вот судя по реальности, провалил. А оперсводка могла быть чем угодно, вплоть до стандартного советского очковтирательства, достаточно вспомнить сказанное выше, что 4 армия в 10 часов приказа действовать по ПП не получила. marat пишет: Вообще-то это было чревато. Была система параллельной проверки - НКВД, партия, народный контроль, профсоюзы. 4 млн доносов кто-то же написал. (с) Да хоть сто миллионов. Ибо доносы писались не Сталину, проверялись не Сталиным, а рядовыми исполнителями, которые в кабинеты Сталина допущены не были. Впрочем, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить эпопею Еременко с его обещаниями разгромить этого подлеца Гудериана и невозможностью добиться от него правдивой информации о положении на фронте. Или эпопеи с самолетом Як-2, наивно описанной самим Яковлевым. Система, в которой вся власть сосредотачивается в руках одного человека, вынуждает подчиненных врать, в желании угодить Хозяину. Вызвать гнев правдой гораздо страшней, чем соврать и сказать то. что Хозяин хочет услышать. Примером может служить судьбы Рычагова, который сказал правду, и Еременко, который врал напропалую. marat пишет: По плану ПП: Найдите в ПП слово Люблин. marat пишет: Сергей ст. предлагал почитать в планах прикрытия округов. ПП и план первых операций - это одно и то же? Или разные планы, как Вы ранее противопоставили? Ответьет, плз, односложно и однозначно. marat пишет: Остается сетовать на недобросовестность мемуаристов и происки Главпура. О чем, собственно, я и говорю.

dlshzw75: Jugin пишет: ПП и план первых операций - это одно и то же? Или разные планы, как Вы ранее противопоставили? Ответьет, плз, односложно и однозначно. На этот вопрос нельзя ответить односложно и однозначно. И да, и нет. Вообще, это разные планы. Прикрытие - это особые мероприятия на период сосредоточения и развёртывания. Первая операция - наше наступление. Но в случае немецкого вторжения во время действия ПП нам пришлось бы обороняться, и первой операцией вынужденно стала бы оборонительная, план которой тоже имеется в самих ПП. И тогда та часть ПП, в которой расписаны наши действия на этот случай, стала бы планом первой операции. А наступление пришлось бы отложить или вовсе отменить.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: а я думаю, что в ГК таки собирались вводить их полностью по единому сигналу... Ввод ПП полностью означал развёртывание войск приграничных округов для фронтовых оборонительных операций, планы которых собственно и являются частью ПП. Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое.

dlshzw75: "2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 Как следует из этого отрывка, план прикрытия и план первой операции - это два разных плана.

marat: Jugin пишет: Найдите в ПП слово Люблин. В задачах ВВС ))) б) ВВС командования округа расположены эшелонирование в двух группировках: одна в составе семи дивизий - в районе Ровно, Дубно, Тарнополь, Чортков, Проскуров, Полонное, Шепетовка. В силу своего центрального расположения эта группировка может действовать на всех направлениях; вторая группировка в составе трех дивизий (49, 77, 76-й) - в районе Жмеринка, Умань, Белая Церковь. Эта группировка значительно удалена от основных направлений фронта (Ковель, Люблин и Львов, Краков), поэтому ее наиболее целесообразно использовать на Черновицком и Ботошанском направлениях; Но дело не в этом - в директиве №3 дано задание разгромить вклинившиеся группировки немцев(перекликается с ПП) и отбросить к Люблину. Jugin пишет: ПП и план первых операций - это одно и то же? Или разные планы, как Вы ранее противопоставили? Ответьет, плз, односложно и однозначно. Я не такой знаток, но скорее всего в рамках ПП округа отрабатывали задачи по планам первых операций с целью улучшения позиций, нарушения отмобилизования и развертывания противника. Если кто знает, пусть поправят. Может неудачно выразился, но имелись еще планы использования главных сил. Jugin пишет: Впрочем, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить эпопею Еременко с его обещаниями разгромить этого подлеца Гудериана и невозможностью добиться от него правдивой информации о положении на фронте. Но ведь как-то узнали, что информация недостоверная. ))) Jugin пишет: Или эпопеи с самолетом Як-2, наивно описанной самим Яковлевым. А что Як-2? Яковлев выполнял новое задание Сталина - создавал истребитель. Работа по Як-2, Як-4 шла по остаточному принципу. Jugin пишет: А оперсводка могла быть чем угодно, вплоть до стандартного советского очковтирательства, достаточно вспомнить сказанное выше, что 4 армия в 10 часов приказа действовать по ПП не получила. А Жуков и не писал, что получила. Транслировал то, что сообщили округа, а они Директиву и приказ отправили. Jugin пишет: Примером может служить судьбы Рычагова, который сказал правду, и Еременко, который врал напропалую. Рычагов свалил вину на ПБ. А это неверно - он командующий ВВС и он отвечает за порядок. Еременко, наверное, повезло, что был тяжело ранен. Могли и спросить, если бы сбежал из котла. Не расстрелять, а отправить в Мухосранск готовить резервы. Jugin пишет: Вот только с 9 МК вышла незадача, он не получил приказ выдвигаться в места сосредоточения. Это не правда - красный пакет был вскрыт до получения подтверждения/приказа из Киева. Но приказ все же был получен. Там ведь Рокоссовский пишет о том, что правильность его действий подтвердилась - а это возможно только при последующем поступлении приказа на вскрытие красных пакетов.

Jugin: marat пишет: В задачах ВВС ))) Взятие Люблина тоже? marat пишет: Но дело не в этом - в директиве №3 дано задание разгромить вклинившиеся группировки немцев(перекликается с ПП) и отбросить к Люблину. И что перекликается? Люблин? Или удар в одном направлении нескольких МК? Только не нужно общих слов типа "остановить", "удержать", "оборонять" и т.д. Здесь указаны конкретные действия, которые в ПП не прописаны. marat пишет: Я не такой знаток, Станете знатоком, ответите. А пока вынужден все Ваши размышления по этому поводу не считать серьезными по указанной Вами же причине. marat пишет: А что Як-2? Яковлев выполнял новое задание Сталина - создавал истребитель. Работа по Як-2, Як-4 шла по остаточному принципу. С остаточным принципом - это лихо. Но речь-то идет о другом, о том, что Яковлев обманул (обмануть - ввести кого-либо в заблуждение, сказать неправду, поступить нечестно) Сталина, сказав, что он разработал уникальный по своим данным бомбардировщик. И ничего Яковлеву от этого не было. marat пишет: Но ведь как-то узнали, что информация недостоверная. ))) А как не узнать, когда фронт Еременко был разгромлен. Сложно было не узнать. marat пишет: А Жуков и не писал, что получила. Транслировал то, что сообщили округа, а они Директиву и приказ отправили. Вы еще раз прочитайте оперсводку. marat пишет: Рычагов свалил вину на ПБ. А что, не Сталин со товарищи заставлял его летать на гробах? marat пишет: А это неверно - он командующий ВВС и он отвечает за порядок. Он не отвечал за принятые на вооружение самолеты. А он именно о них и говорил, что и обидело Сталина, который очень много, к сожалению, уделял внимания авиации. marat пишет: Еременко, наверное, повезло, что был тяжело ранен. Могли и спросить, если бы сбежал из котла. Не расстрелять, а отправить в Мухосранск готовить резервы. Не смешите. То, что Еременко не давал правдивой информации было известно и до котла. Да и как ранение отменяет вранье? marat пишет: Это не правда - красный пакет был вскрыт до получения подтверждения/приказа из Киева. Но приказ все же был получен. Там ведь Рокоссовский пишет о том, что правильность его действий подтвердилась - а это возможно только при последующем поступлении приказа на вскрытие красных пакетов. Вы не понимаете написанное? Я не оспариваю правильность его действий, я говорю, что в вскрытом им пакете приказ не соответствовал ПП. Напрягитесь и поймите написанное. После чего, если Вы порядочный человек, извинитесь в том, что обвинили меня во вранье. А если не порядочный, то сделайте вид, что не заметили написанного.

dlshzw75: Jugin пишет: в вскрытом им пакете приказ не соответствовал ПП Содержимое "красных пакетов" давно известно - там лежали приказы следовать в районы сосредоточения указанные в ПП.

newton: Jugin пишет: Так я все же не понял: ПП предусматривает внезапное нападение или нет? Конечно, предусматривает, на что прямо указывает слово в его названии - ПРИКРЫТИЯ. dlshzw75 пишет: Одно ясно - в мае-июне 1941 ПП в том виде, в котором они нам известны, не соответствовали ситуации при любом раскладе - ни при нашем нападении, ни при немецком. Думаю, что в ГК это понимали, поэтому вводить их полностью по единому сигналу даже и не собирались. ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Для того, чтобы прикрыть сосредоточение ВС СССР от возможного нападения не до конца сосредоточившегося противника на время переговоров и заключения соглашения СССР с Англией.

dlshzw75: newton пишет: ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Для того, чтобы прикрыть сосредоточение ВС СССР от возможного нападения не до конца сосредоточившегося противника на время переговоров и заключения соглашения СССР с Англией. Слишком мала вероятность, что звёзды так сойдутся. ))

marat: Jugin пишет: Взятие Люблина тоже? Слово же я нашел. ))) А после разгрома вторгнувшихся /прорвавшихся мотомехчастей почему бы не озаботится взятием Люблина. Т.е. задача могла быть поставлена силам прикрытия в рамках первых операций приграничных округов с целью помешать развертыванию войск противника. Jugin пишет: И что перекликается? Люблин? Или удар в одном направлении нескольких МК? Только не нужно общих слов типа "остановить", "удержать", "оборонять" и т.д. Здесь указаны конкретные действия, которые в ПП не прописаны. Прописаны - разгром силами мехкорпусов прорвавшихся мехчастей противника. Дальше прошло уточнение - выйти в район Люблина, что не противроечит задачам округов в период прикрытия - нарушение сосредоточения войск противника, улучшение своих позиций. Jugin пишет: Станете знатоком, ответите. А пока вынужден все Ваши размышления по этому поводу не считать серьезными по указанной Вами же причине. Ха-ха. Ваше право. Jugin пишет: Но речь-то идет о другом, о том, что Яковлев обманул (обмануть - ввести кого-либо в заблуждение, сказать неправду, поступить нечестно) Сталина, сказав, что он разработал уникальный по своим данным бомбардировщик. И ничего Яковлеву от этого не было. Где-же обманул? самолет был уникальным, только тупым военным потребовалась стрелковая башния и т.д., что ухудшило характеристики самолета. "Москито" летал без вооружения, а Як-2 почему не мог? Jugin пишет: А как не узнать, когда фронт Еременко был разгромлен. Сложно было не узнать. Так как узнали? Хрустальный шар или Еременко все же правду сообщил? Или параллельные источники. ))) Jugin пишет: А что, не Сталин со товарищи заставлял его летать на гробах? Лично с пистолетом у виска. ))) Jugin пишет: Он не отвечал за принятые на вооружение самолеты. Зато отвечал за эксплуатацию. Jugin пишет: Не смешите. То, что Еременко не давал правдивой информации было известно и до котла. Да и как ранение отменяет вранье? Так откуда было известно? Ну и как бы какой срок нужен для принятия решения. Jugin пишет: Я не оспариваю правильность его действий, я говорю, что в вскрытом им пакете приказ не соответствовал ПП. Извиняюсь. Значит здесь вы ошибаетесь. Попасть в Ковель из Бердичева мимо района Луцка, нельзя(если не ехать в объезд). Луцк - Ковель 70 км. И Рокоссовский мог ошибаться. dlshzw75 пишет: 2-й СЭ - это уже резерв ГК. Он не предназначался напрямую для участия в первой стратегической наступательной операции. Наступление могли начать и не дожидаясь окончания сосредоточения всех резервов. Вообще-то армии РГК в случае наступления распределялись по фронтам и даже занимали места на линии фронта.

newton: dlshzw75 пишет: Слишком мала вероятность, что звёзды так сойдутся. )) "Мала вероятность" - насколько мала и на какую дату? Схематично это выглядит так:

Диоген: marat пишет: Вообще-то введение ПП не предусматривает автоматического объявления мобилизации Судя по тексту УиВ - предусматривает на территории приграничных округов.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Ответ неверный. В Вашей "логической цепочке" нет варианта "отсутствия угрожаемого периода" на 22.06.41 Угрожаемый период есть всегда, просто не всегда его хотят замечать. Какой такой угрожаемый период-шмериод? Не вижу никакого угрожаемого периода. "Поднимите мне веки!" (цы)

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ввод ПП полностью означал развёртывание войск приграничных округов для фронтовых оборонительных операций, планы которых собственно и являются частью ПП. Да. dlshzw75 пишет: Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое. А вот это для меня новость. Нельзя ли с этого места чуть поподробнее? PS всякий раз, когда в обиходе войны достигнутая посредством оборонительной формы победа не используется каким-либо образом и вследствие этого бесплодно отцветает, совершается крупная ошибка. Быстрый, могучий переход в наступление — этот сверкающий меч возмездия — составляет самый блестящий момент обороны. Кто мысленно не связывает с ним оборону или, даже более, кто не включает этот момент непосредственно в понятие ее, для того превосходство обороны никогда не будет ясным. Карл фон Клаузевиц.

Жугдэрдэмидийн: newton пишет: ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Для того, чтобы прикрыть сосредоточение ВС СССР от возможного нападения не до конца сосредоточившегося противника на время переговоров и заключения соглашения СССР с Англией. О нет... Неужели опять... Только не это...

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Кирпонос даже воспользовался им где-то 10го июня, Официально это были учения.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А вот это для меня новость. Нельзя ли с этого места чуть поподробнее? А какого рода подробности интересуют?

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Тогда давайте не использовать словосочетания "план первых операций" по причине отсутствия оного. Да я бы с удовольствием, но это же вы постоянно норовите поговорить об операциях, никак в ПП не прописанных, и должных следовать уже ПОСЛЕ прикрытия. Jugin пишет: Найдите в ПП слово Люблин. Вот именно :) Jugin пишет: в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо. Ну хорошо, тогда тем более понятно, что это решение принималось гораздо раньше 21 июня. Jugin пишет: «Я думаю - гораздо раньше оно было принято, да только вот незадача - внезапно немцы напали.» А почему Вы так думаете? Вот я думаю, что 21 июня потому, что для этого на Украину был отправлен Жуков, который и занимался в дальнейшем этим контрударом. Например, потому что уже в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо, а это заметно раньше, чем 21 июня. Jugin пишет: А почему Вы думаете, что в случае немецкого нападения предусматривался контрудар на Люблин? Не путайте окружающих, это Козинкин так думает; а я думаю, что на Люблин готовился не «контрудар», а самый обычный удар, с целью в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Jugin пишет: Скажите, Вы не видите полную невозможность того, что написал Сандалов. Что пакеты хранятся в штабе армии, в отличие от всех остальных, что командующий вдруг их начинает рассылать, т.е., самостоятельно вводит в действие никем не утвержденный ПП. Наплевав при этом на все вышестоящие инстанции о округа до НКО, даже не посчитал нужным с ними связаться для выяснения обстановки. Нет, в том что пишет Сандалов (и подтверждает Ляпин) я не вижу ничего «невозможного»; тем более, что и про «самостоятельное введение Коробковым ПП», и про то, что «он даже не посчитал нужным связаться с командованием для выяснения обстановки», пишут не они, а ВЫ. Раз за разом. Фантазируете с упоротством, достойным лучшего применения :) Особый шарм всему этому придаёт то, что вы пока так и не сформулировали - какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых?

marat: Диоген пишет: Судя по тексту УиВ - предусматривает на территории приграничных округов. Это вряди ли - ПП вводят приказом НКО, а мобилизацию - постановлением ПВС.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А какого рода подробности интересуют? Интересуют подробности любого рода о том, что - "Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое." - я о таком ранее не слыхал к стыду своему, хотелось бы узнать на чём зиждется это ваше убеждение.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Кирпонос даже воспользовался им где-то 10го июня,» Официально это были учения. Вот видите, для таких действий даже повод найти можно было при желании; ан - не было желания. Почему то...

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: по ПП местом сосредоточения 9 МК были окрестности Луцка, а в красном пакете был приказ выдвигаться к Ковелю, куда он до войны ездил с инспекционной поездкой. Другими словами, по ПП он должен был двигаться к Луцку, а по какому-то еще плану - к Ковелю. я бы сказал по какому, но вы просили при вас не использовать этого словосочетания:) В общем, ПП явно не был «единственным и последним» планом операций начального периода войны, и по завершении развертывания явно намечалось «продолжение банкета»… Jugin пишет: Так что все же расшифровывали час-полтора из Вашего же отрывка, Директиву №1 или приказ о вскрытии пакетов? Д№1, это её передавали ночью, приказ о введении в действие ПП пошёл только утром. Jugin пишет: А большинство случаев подтверждает, что приказа о введении ПП никто не получал, ибо о таком приказе не упоминается, предпочитая говорить обтекаемые фразы типа:" по приказу мы выступили к границе". Похоже вы так и не поняли совсем простую вещь: фраза о введении в действие ПП-41 вообще не фигурировала в приказах о его введении на уровнях ниже командующих округами (фронтами). В принципе. Непосредственным исполнителям на местах отдавался приказ о вскрытии «красного» пакета (в котором содержались инструкции об их действиях по ПП) и всё. Поэтому никаких воспоминаний комкоров, комдивов и т.д., о том как они «приступили к выполнению ПП-41» не существует в природе; максимум кто об этом вспоминает, это штабисты армейского уровня, знавшие что именно означают приказы на вскрытие этих пакетов. Теперь понятно? Jugin пишет: Вы полагаете, что советское командование, планируя удар по Люблину, планировала вначале отправить МК в места их сосредоточения по ПП, а уж потом перенаправить их в места сосредоточения для контрудара, вместо того, чтобы это сделать сразу? Выскажите свое мнение, плз. Именно так оно и планировало. Не путать с реальными приказами и действиями, предпринятыми в совершенно ВНЕплановой обстановке. Jugin пишет: «План прикрытия - предусматривает, разумеется. Не предусматривалась ситуация при которой противник может напасть ДО ТОГО, как ПП будет введён в действие.» Так я все же не понял: ПП предусматривает внезапное нападение или нет? Придётся снова повторяться: Разумеется ПП предусматривал такую возможность. Далее - см. фразу выделенную выше.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересуют подробности любого рода о том, что - "Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое." - я о таком ранее не слыхал к стыду своему, хотелось бы узнать на чём зиждется это ваше убеждение. Ладно. Подробности. Нельзя, например, одновременно ставить минные поля и отдать приказ, чтобы по ним наступали. Это самый простой пример. Нет, конечно, физически это можно сделать, но, согласитесь, что это было бы немного странно. ;-) Или вот ещё пример - танковый корпус по плану выходит в исходный район для наступления, и личный состав начинает там по тому же плану закапывать танки в землю, как это делают при организации засад. Тоже можно так сделать, но опять же несколько диковато выглядит. :-D

Диоген: marat пишет: Это вряди ли - ПП вводят приказом НКО, а мобилизацию - постановлением ПВС. Ваши слова против слов авторов УиВ. Авторитет авторов УиВ в данном случае выше, так что лично я считаю, что правы они, а Вы - неправы.

newton: Жугдэрдэмидийн пишет: О нет... Неужели опять... Только не это... Увы, иного разумного объяснения предназначения ПП - прикрытие собственных развертывания и сосредоточения от наступления не до конца сосредоточившихся войск противника - нет и не предвидится.

marat: Диоген пишет: Авторитет авторов УиВ в данном случае выше, так что лично я считаю, что правы они, а Вы - неправы. Это слова. На что они ссылаются? Я хоть на законодательные документы.

dlshzw75: newton пишет: Увы, иного разумного объяснения предназначения ПП - прикрытие собственных развертывания и сосредоточения от наступления не до конца сосредоточившихся войск противника - нет и не предвидится. Действительно, было такое представление, что война начнётся не так, как она началась 22 июня 1941 г., а вторжением небольших армий, под прикрытием которого главные силы будут проводить своё сосредоточение и развёртывание. Но немцы опровергли это представление ещё в 1939, когда вторглись в Польшу. Об этом писали и советские военные теоретики - Иссерсон, например. Но его не послушали. Думаю, причиной этого была уверенность нашего руководства в том, что война начнётся по нашей инициативе, а не по германской. А в случае нашего нападения на Германию предназначение ПП - прикрытие развёртывания перед нашей наступательной операцией. Естественно, что если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ладно. Подробности. Нельзя, например, одновременно ставить минные поля и отдать приказ, чтобы по ним наступали. Это самый простой пример. Нет, конечно, физически это можно сделать, но, согласитесь, что это было бы немного странно. ;-) Или вот ещё пример - танковый корпус по плану выходит в исходный район для наступления, и личный состав начинает там по тому же плану закапывать танки в землю, как это делают при организации засад. Тоже можно так сделать, но опять же несколько диковато выглядит. :-D Ну понятно :) Как шутка - вполне. Действительно, нельзя же правой ногой шагать вперёд, одновременно стоя левой на месте. Этак можно и штаны порвать... Но по сути, вы конечно погорячились, и выдвижение ударных группировок в районы исходные для наступления, естественно требует оборонительного прикрытия. Ещё раз внимательно прочёл приведенные ссылки на то, как немцы обеспечивали этот процесс (чего и всем желаю, а вам спасибо за них, очень интересно), там об этом говорится вполне прямо, а "наш пахан не дурнее ихного будет", и наши военные тоже понимали необходимость оборонительного прикрытия развертывания перед наступлением. dlshzw75 пишет: если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие. Ни прибавить, ни убавить, как грится. Всё так.

Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: marat пишет: «Это вряди ли - ПП вводят приказом НКО, а мобилизацию - постановлением ПВС.» Ваши слова против слов авторов УиВ. Авторитет авторов УиВ в данном случае выше, так что лично я считаю, что правы они, а Вы - неправы. Уважаемые Диоген и marat! Вы ведёте пустой спор, в очень модном здесь жанре - "о терминах, а не о сути"; ясно же как божий день, что - ни Тимошенко, ни Калинин объявить мобилизацию без санкции т.Сталина не могли и не смели, так что все эти ваши НКО и ПВС на самом деле называются ИВС :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Как шутка - вполне. Действительно, нельзя же правой ногой шагать вперёд, одновременно стоя левой на месте. Этак можно и штаны порвать... Не так - нельзя шагать вперёд одновременно и левой, и правой. Эта аналогия точнее выражает мою мысль.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не так - нельзя шагать вперёд одновременно и левой, и правой. Эта аналогия точнее выражает мою мысль. Можно, прыжками с двух ног, но это мы уже флудить начинаем потихонечку :) А по сути - оборонительные мероприятия по ПП не только никак не противоречат подготовке наступления, но даже наоборот - обеспечивают её (подготовки) безопасность.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: выдвижение ударных группировок в районы исходные для наступления, естественно требует оборонительного прикрытия Конечно требует. Вот только не может дивизия на марше, например, сама себя прикрывать - для прикрытия целого обычно выделяют часть от этого целого, т.е. для прикрытия дивизии выделяют роту или батальон, но не два полка. А в ПП-41 получалось, что для прикрытия развёртывания 200 с лишним дивизий выделяется больше половины. Это уже не прикрытие, а полноценная стратегическая оборонительная операция, состоящая из нескольких фронтовых операций.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Можно, прыжками с двух ног, Так я об этом и писал, что физического запрета нет, сделать так можно, но как правило так не делают.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Конечно требует. Вот только не может дивизия на марше, например, сама себя прикрывать Не только может, но и обязательно это делает, высылая вперёд авангардную группу, готовую в любой момент вступить в бой. dlshzw75 пишет: А в ПП-41 получалось, что для прикрытия развёртывания 200 с лишним дивизий выделяется больше половины. Это уже не прикрытие, а полноценная фронтовая оборонительная операция. Так я с самого начала об этом и говорил; ПП-41 это и есть - планы полноценных фронтовых оборонительных операций. Даже если бои ещё не начались и войска тайно выдвигаются на свои оборонительные позиции и в районы сосредоточения и развертывания.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: но как правило так не делают. Как правило, делают - именно так; перед подготовкой большого наступления развертывание войск обязательно прикрывается обороной. Примеров тому мы уже предостаточно рассмотрели, взять хотя бы ту же, вами помянутую "Берту".

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Не только может, но и обязательно это делает, высылая вперёд авангардную группу, готовую в любой момент вступить в бой. Вот именно, авангардную группу, но не два полка. Если вся дивизия или большая её часть занимает оборону для своего "прикрытия", то это уже не прикрытие, а просто оборона.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Даже если бои ещё не начались и войска тайно выдвигаются на свои оборонительные позиции и в районы сосредоточения и развертывания. Если бои не начались, то и операция не началась. Операция начинается вместе с началом боевых действий. И это два совершенно разных вида деятельности - развёртывание для оборонительной операции и развёртывание для наступательной. Одновременно можно их выполнять, но это будет сродни шаганию одновременно двумя ногами вперёд.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вот именно, авангардную группу, но не два полка. Если вся дивизия или большая её часть занимает оборону для своего "прикрытия", то это уже не прикрытие, а просто оборона. Вот обороной стрелковых дивизий по линии УР и должно было обеспечиваться развертывание ударных подвижных группировок КА. Не вижу противоречий, честно говоря. Странно было бы, когда прикрывающих СД было бы меньше, чем готовящихся к наступлению ТД и МСД.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Если бои не начались, то и операция не началась. Операция начинается вместе с началом боевых действий. Спорный вопрос, вспомните хотя бы Бессарабскую наступательную операцию КА 1940 года, или операцию Вермахта по захвату Дании... dlshzw75 пишет: И это два совершенно разных вида деятельности - развёртывание для оборонительной операции и развёртывание для наступательной. Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы. Две разных группировки развёртываются - одна маленькая для обороны, другая большая для наступления, а не одна и та же для того и другого одновременно.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот обороной стрелковых дивизий по линии УР и должно было обеспечиваться развертывание ударных подвижных группировок КА. Это до апреля 41 прикрытие было таким - стрелковые дивизии по линии приграничных УРов. Почитайте майские ПП - там в "прикрытии" задействованы почти все наличные войска особых округов и оборона намечается не просто по линии УР, а планируются тыловые рубежи вплоть до Днепра.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Две разных группировки развёртываются - одна маленькая для обороны, другая большая для наступления, а не одна и та же для того и другого одновременно. Не вижу проблемы, честно говоря: Согласно справке Ватутина от 13.06, в составе западных фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) было - 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6. Из них ~ 50-60 (лень точно посчитать, сорри)) в первой линии прикрытия. Это "много", "мало", "достаточно"...? А сколько надо бы для прикрытия, по-вашему? dlshzw75 пишет: Почитайте майские ПП - там в "прикрытии" задействованы почти все наличные войска особых округов и оборона намечается не просто по линии УР, а планируются тыловые рубежи вплоть до Днепра. Тоже не вижу криминала. Странно было бы, когда подвижные части - принципиально не задействовались бы в прикрытии в случае такой необходимости, об этом даже немцы писали: 3. В случае такого развития событий прибывающие [в настоящее время] подвижные соединения также должны быть постоянно боеготовыми. В таком случае важно как можно быстрее иметь в распоряжении боеготовые воинские части. Они должны быть в состоянии выйти навстречу мобильным соединениям противника на главных дорогах, особенно на дороге Львов-Перемышль. 4. В случае русского нападения - не говоря уже о том, что каждый командир в экстренном случае должен действовать самостоятельно - все подвижные соединения восточнее линии Билгорай, Люблин поступают под командование 48 ТК или 3 ТК, а западнее этой линии под командование 14 ТК (находящийся в глубине оперативного построения третий по счету танковый корпус 1-й ТГр). Командованию корпусов необходимо проработать (обдумать) такой вариант действий. ... Задачи: 24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу" Отсюда вопрос: Вот эти все - 48-й, 3-й, 24-й... ТК вермахта (вкупе с упомянутыми АК, ес-но), они вообще к чему готовились - к обороне или к наступлению? А то, покамест, похоже, что фрицы были не в курсе невозможности такого совмещения... :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Спорный вопрос, вспомните хотя бы Бессарабскую наступательную операцию КА 1940 года, или операцию Вермахта по захвату Дании... Хорошо. Ваше уточнение принимается - наступательная операция начинается в тот момент, когда войска начинают движение с исходных позиций. А когда начинается оборонительная операция? В тот момент, когда заканчивается развёртывание? Моё мнение - она начинается в момент, когда противник переходит в наступление. Не раньше.

Jugin: dlshzw75 пишет: На этот вопрос нельзя ответить односложно и однозначно. Это как? Как может быть план в армии, который нельзя однозначно охарактеризовать? dlshzw75 пишет: Содержимое "красных пакетов" давно известно - там лежали приказы следовать в районы сосредоточения указанные в ПП. А Вы не могли бы познакомить меня с документами, на основании которых это давно известно? newton пишет: Конечно, предусматривает, на что прямо указывает слово в его названии - ПРИКРЫТИЯ. Тогда какие могут быть проблемы с внезапностью? Значит, он не сработал/не был введен в действие по другой причине. newton пишет: ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Не ВЕРЮ!!!!!!! (К.С. Станиславский и я). Армии денонсация ПМР глубоко до балды, ибо это политическое решение, которое армии не касается. Это первое. 2. Денонсировать ПМР с одновременным введением ПП модно только в состоянии сильного наркотического опьянения, ибо эти действие не решают никаких политических задач. marat пишет: А после разгрома вторгнувшихся /прорвавшихся мотомехчастей почему бы не озаботится взятием Люблина. Именно потому, что это ПОСЛЕ. И пот ому, что занятие чего бы то ни было преследует определенные цели, а не производятся на всякий случай. marat пишет: Т.е. задача могла быть поставлена силам прикрытия в рамках первых операций приграничных округов с целью помешать развертыванию войск противника. Не могла. Ибо помешать развертыванию она не могла по той простой причине, что войска противника уже развернуты. Они бы не начинали наступления неразвернутыми. Это первое. 2. Прорыв к Люблину мотомеханизированных частей без поддержки сд с фланга и тыла приводит к окружению и гибели прорвавшихся частей, а значит, она должна быть спланирована с поддержкой сд (ск, не важно в данном случае), что невозможно, так как определить заранее состояние этих частей и место начала наступления после оборонительных боев невозможно. marat пишет: Прописаны - разгром силами мехкорпусов прорвавшихся мехчастей противника. Дальше прошло уточнение - выйти в район Люблина, что не противроечит задачам округов в период прикрытия - нарушение сосредоточения войск противника, улучшение своих позиций. А зачем выйти? marat пишет: Где-же обманул? самолет был уникальным, только тупым военным потребовалась стрелковая башния и т.д., что ухудшило характеристики самолета. "Москито" летал без вооружения, а Як-2 почему не мог? Тем, что это была неудачная идея, а не революция в авиастроении. Ну и идея, что тупые военные не знали, что им нужно, чтобы их меньше убивали, впечатляет. marat пишет: Так как узнали? Попробуйте догадаться сами. И перестаньте вновь задавать бессмысленные вопросы. marat пишет: Извиняюсь. Значит здесь вы ошибаетесь. Попасть в Ковель из Бердичева мимо района Луцка, нельзя(если не ехать в объезд). Луцк - Ковель 70 км. И Рокоссовский мог ошибаться. Вряд ли мог. Ибо: В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. Его память поддерживала эта поездка. И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Это может быть случайностью, но вряд ли. Жугдэрдэмидийн пишет: Да я бы с удовольствием, но это же вы постоянно норовите поговорить об операциях, никак в ПП не прописанных, и должных следовать уже ПОСЛЕ прикрытия. Так о чем я говорю, по-Вашему? О том, чего нет в ПП, и о том, что не прописано в мифических планах первых операций? А Вы не предполагали, что это может быть нечто третье: и не ПП, которые были, и не планы первых операций, которых не было? marat пишет: Ну хорошо, тогда тем более понятно, что это решение принималось гораздо раньше 21 июня. ОТкуда это понятно? Ибо это не введение в действие плана, который условно назовем "Соображения". Это нечто иное. Хотя явно "Соображения" использованы. Жугдэрдэмидийн пишет: Например, потому что уже в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо, а это заметно раньше, чем 21 июня. 1. Но раньше 21 июня о наступлении речи нет нигде, так что в любом случае решение о начале наступления принималось именно 21. 2. Не был введен в действия план "Соображения", а были использованы из него какие-то положения. Значит, кто-то когда-то принял решение, какая часть плана будет введена, а какая нет. Из имеющихся у нас документов .то могло быть только 21 июня.Жугдэрдэмидийн пишет: Не путайте окружающих, это Козинкин так думает; а я думаю, что на Люблин готовился не «контрудар», а самый обычный удар, с целью в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Но это не может произойти в случае, если немцы ударят первыми, в случае же немецкого нападения, это уже контрудар, который нигде не прописан. И именно об этом я и говорю. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№1, это её передавали ночью, приказ о введении в действие ПП пошёл только утром. А что Вы процитировали? Вы не могли бы еще раз это процитировать и внятно сказать, что это то-то (Д№1 ли приказ о введении ПП), а другое (Д№1 или приказ о введении ПП) было передано тогда-то. Только однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, в том что пишет Сандалов (и подтверждает Ляпин) я не вижу ничего «невозможного»; Да Бога ради! Если Вы полагаете, что "красные пакеты"могут храниться в штабе армии, чтобы их проще было вскрывать командирам дивизий и корпусов, и рассылаться в дивизии и корпуса в зависимости от чутья командующего, хотя они не утверждены и командующий не знает, будет ли армия действовать именно по этим планам, то считайте. Тут не может быть никаких споров и аргументов.

piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Из них ~ 50-60 (лень точно посчитать, сорри)) в первой линии прикрытия. За нас их подсчитали авторы УиВ. Приложение 21. На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. Во втором 52 дивизии запланировано 51. Советские военные считали, что Германия с союзниками выставит 233 дивизии. ИМХО тут абсолютно очевидно, что даже и не задумывался вариант, при котором армии прикрытия смогут задержать основные силы противника. По советскому сценарию события развивались в ОдВО.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Отсюда вопрос: Вот эти все - 48-й, 3-й, 24-й... ТК вермахта (вкупе с упомянутыми АК, ес-но), они вообще к чему готовились - к обороне или к наступлению? Они готовились к наступлению. Шло сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой", а не развёртывание по плану "Берта". А у нас в случае ввода ПП в действие по плану начиналось развёртывание для фронтовой оборонительной операции, а не для наступления. Понимаете разницу? Для наступления все выделенные войска должны собраться у границы, а для обороны позиции у границы занимают только приграничные сд, а остальные готовят тыловые позиции в глубине обороны. Мехкорпуса при подготовке к наступлению выдвигаются поближе к границе. При оборонительной операции они ждут приказа в глубине нашей территории в специально отведённых по плану районах, готовятся к нанесению контрударов.

dlshzw75: piton83 пишет: На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. Во втором 52 дивизии запланировано 51. Во-от! 114 лучших дивизий выделено на прикрытие, а наступать-то кто будет? Оставшиеся в резерве наименее боеготовые 72 дивизии?

marat: dlshzw75 пишет: Но немцы опровергли это представление ещё в 1939, когда вторглись в Польшу. Об этом писали и советские военные теоретики - Иссерсон, например. А во Франции начали наступление через 9 месяцев после начала войны. Да и в Польше получилось случайно - нападение было назначено на 25 августа силами 16 пд + подвижные войска. Очень легко коррелируется с нашим планом прикрытия против мехчастей. Другое дело, что Василевский обратил внимание 15 мая 1941 г на то, что германская армия уже отмобилизована. Так вот решение советского руководства начать ползучее развертывание армии и были реакцией на это изменение. Jugin пишет: Именно потому, что это ПОСЛЕ. И пот ому, что занятие чего бы то ни было преследует определенные цели, а не производятся на всякий случай. Цель прописана в ПП - помешать развертыванию сил нападающего у наших границ, отдалить развертывание, улучшить собственные позиции. Jugin пишет: Не могла. Ибо помешать развертыванию она не могла по той простой причине, что войска противника уже развернуты. Они бы не начинали наступления неразвернутыми. Это первое. Это мы сейчас знаем, а тогда советская разведка проморгала выход немецких войск к границе. И речь шла не о главных силах, ведь ставить задачу разгрома главных сил силами нескольких мехкорпусов не могли. Вот разгромить силы вторжения и помешать развертыванию главных сил задача и ставилась. Jugin пишет: 2. Прорыв к Люблину мотомеханизированных частей без поддержки сд с фланга и тыла приводит к окружению и гибели прорвавшихся частей, а значит, она должна быть спланирована с поддержкой сд (ск, не важно в данном случае), что невозможно, так как определить заранее состояние этих частей и место начала наступления после оборонительных боев невозможно. Это если главные силы уже развернуты у границы. А советское командование так не считало. Jugin пишет: А зачем выйти? Вроде написал - сорвать развертывание главных сил вблизи границ СССР. Jugin пишет: Тем, что это была неудачная идея, а не революция в авиастроении. Ну и идея, что тупые военные не знали, что им нужно, чтобы их меньше убивали, впечатляет. Гы-гы, тупые ангдичане по этой концепции построили и сипользовали "Москито". Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Jugin пишет: Попробуйте догадаться сами. И перестаньте вновь задавать бессмысленные вопросы. Что, не можете признать наличие параллельных каналов? Jugin пишет: Вряд ли мог. Ибо: цитата: В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. Его память поддерживала эта поездка. И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Это может быть случайностью, но вряд ли. Вы хоть гугл-карту гляньте что-ли. Маршрут из Бердичева на Ковель рисует через Ровно - Луцк. При этом поездка была не специально для 9-го мк и Рокоссовского лично, а для комсостава 5-й армии и глубинных корпусов. Вполне возможно что проехали чуть дальше места сбора в сторону границы с целью ознакомления с возможным маршрутом из пункта сбора.

dlshzw75: marat пишет: А во Франции начали наступление через 9 месяцев после начала войны. Не просто после начала войны, а через 9 месяцев после того, как Англия и Франция её объявили. И наступление во Франции начали в полном соответствии со своими новыми правилами - внезапно и сразу главными силами без всяких прелюдий. marat пишет: Да и в Польше получилось случайно Может и случайно, но им понравилось, и с тех пор они только так и делали.

dlshzw75: Jugin пишет: Это как? Как может быть план в армии, который нельзя однозначно охарактеризовать? Вот так. Мне казалось, что я дал развёрнутый ответ по этому вопросу. Jugin пишет: А Вы не могли бы познакомить меня с документами, на основании которых это давно известно? Уважаемый Сергей ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Там нет никаких отличий от того, что написано в ПП.

Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: За нас их подсчитали авторы УиВ. Приложение 21. На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. Ну спасибо, значит я не сильно промахнулся в своих прикидках :) piton83 пишет: ИМХО тут абсолютно очевидно, что даже и не задумывался вариант, при котором армии прикрытия смогут задержать основные силы противника. По советскому сценарию события развивались в ОдВО. Это как? Что это был за сценарий такой?

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Хорошо. Ваше уточнение принимается - наступательная операция начинается в тот момент, когда войска начинают движение с исходных позиций. А когда начинается оборонительная операция? В тот момент, когда заканчивается развёртывание? Моё мнение - она начинается в момент, когда противник переходит в наступление. Не раньше. Это опять разговор о терминах, а не о сути, тем не менее признАю, что ваше мнение вполне обосновано и имеет право на жизнь; однако моё мнение состоит в том, что операция начинается в момент получения (в момент начала исполнения, если хотите) приказа о действиях по плану этой операции, а не в момент первого боевого контакта с противником. dlshzw75 пишет: Они готовились к наступлению. Шло сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой", а не развёртывание по плану "Берта". А у нас в случае ввода ПП в действие по плану начиналось развёртывание для фронтовой оборонительной операции, а не для наступления. Понимаете разницу? Нет. Развертывание КА тоже ведь шло не «по ПП-41», а по какому-то гораздо более масштабному плану, составной частью которого (всего-то лишь) являлись ПП. dlshzw75 пишет: Для наступления все выделенные войска должны собраться у границы, а для обороны позиции у границы занимают только приграничные сд, а остальные готовят тыловые позиции в глубине обороны. Мехкорпуса при подготовке к наступлению выдвигаются поближе к границе. При оборонительной операции они ждут приказа в глубине нашей территории в специально отведённых по плану районах, готовятся к нанесению контрударов. Ну и что, пардон, было в "Берте" не так, как вы описали? :) dlshzw75 пишет: Во-от! 114 лучших дивизий выделено на прикрытие, а наступать-то кто будет? Оставшиеся в резерве наименее боеготовые 72 дивизии? Вы сознательно или нет, но слегка передёргиваете, ведь участие дивизий в ПП (даже и корпусов, даже и танковых, например - 24-й, 48-й, 3-й…)) – отнюдь не вычеркивает их из ряда частей предназначенных для наступления.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Уважаемый Сергей Ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Вы ошибаетесь, ЕМНИП, Сергей приводил цитату из предвоенной директивы "Для повышения боеготовности..." для 55-го СК, и там не было речи о вскрытии "красного" пакета. Хотя, возможно, вы имели ввиду какой-то другой, ранее приводимый им документ, тогда прошу извинить, тогда ошибаюсь я.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ошибаетесь, ЕМНИП, Сергей приводил цитату из предвоенной директивы "Для повышения боеготовности..." для 55-го СК, и там не было речи о вскрытии "красного" пакета. Он приводил директиву, в которой было предписано комкору взять с собой пакет с приказом № 0025. Содержание этого приказа Сергей ст тоже потом частично процитировал.

Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: в Соображениях от 15 мая это направление (на Люблин - Жуг.) указано абсолютно прямоНо раньше 21 июня о наступлении речи нет нигде, так что в любом случае решение о начале наступления принималось именно 21. Самодостаточное построение. Ноу каммент. Jugin пишет: Но это не может произойти в случае, если немцы ударят первыми, в случае же немецкого нападения, это уже контрудар, который нигде не прописан. Он и не произошёл, его в таком виде и в такие сроки никто и не планировал (разве что Олень К.)). Jugin пишет: Вы не могли бы еще раз это процитировать и внятно сказать, что это то-то (Д№1 ли приказ о введении ПП), а другое (Д№1 или приказ о введении ПП) было передано тогда-то. Только однозначно. Теоретически мог бы даже ещё 2 раза, но уже лениво, чесслово; поднадоело слегка этим заниматься за ради хрен знает чего, извините. Jugin пишет: Если Вы полагаете, что "красные пакеты"могут храниться в штабе армии, чтобы их проще было вскрывать командирам дивизий И с выдумками вашими постоянными мне тоже бодаться уже поднадоело. Нет, не считаю я, что хранение в штабе армии упрощает комдивам вскрытие "красных" пакетов, это очередная из серии ваших бесконечных фантазий. Jugin пишет: Тут не может быть никаких споров и аргументов. Слава Богу, успехов вам во всём.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Он приводил директиву, в которой было предписано комкору взять с собой пакет с приказом № 0025. Содержание этого приказа Сергей ст тоже потом частично процитировал. Значит ошибался всё-таки я, за что и приношу свои извинения :)

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: В общем, ПП явно не был «единственным и последним» планом операций начального периода войны, и по завершении развертывания явно намечалось «продолжение банкета»… Чего-то я не понимаю, наверное. Как по завершении развертывания, т.е. сосредоточения 9 МК в районе Луцка, могло быть "продолжение банкета", которое начиналось сосредоточением 9МК по Ковелем, который должен быть в это же время под Луцком, согласно ПП. Хотя то, что на прикрытии развертывания и мобилизации войну закончить не собирались, это однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет: Похоже вы так и не поняли совсем простую вещь: фраза о введении в действие ПП-41 вообще не фигурировала в приказах о его введении на уровнях ниже командующих округами (фронтами). В принципе. Т.е., ПП не вводились? Жугдэрдэмидийн пишет: Непосредственным исполнителям на местах отдавался приказ о вскрытии «красного» пакета (в котором содержались инструкции об их действиях по ПП) и всё. Да о форме фразы я как-то и не говорю вообще, от нее ничего не зависит, зависит от ее смысла. Я именно о смысле. А этот смысл становится понятным, если сказано, что после вскрытия пакета начали выдвигаться в пункт М-Ж, и легко проверить, что это и есть пункт сосредоточения по ПП. Но получили приказ и стали выдвигаться. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно так оно и планировало. Не путать с реальными приказами и действиями, предпринятыми в совершенно ВНЕплановой обстановке. Покажите это на действия 4 МК. Ибо я показал, что он действовал совсем не так. Как и 9МК. Жугдэрдэмидийн пишет: Придётся снова повторяться: Разумеется ПП предусматривал такую возможность. Далее - см. фразу выделенную выше. Внезапное нападение подразумевает, что оно происходит до того, как к нему подготовились. Внезапный - происшедший, наступивший неожиданно. А ПП вводится, когда нападение ожидают. Так что внезапное нападение, к которое предусматривал ПП - это нападение, совершенное ДО того как вводится ПП. Нападение, которое нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждут.

Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы. Крайне маловероятно. Ибо тем самым лишали бы себя преимущества неожиданного удара. marat пишет: Цель прописана в ПП - помешать развертыванию сил нападающего у наших границ, отдалить развертывание, улучшить собственные позиции. Среди этих целей нет и не может быть Люблина. marat пишет: Это мы сейчас знаем, а тогда советская разведка проморгала выход немецких войск к границе. Но при этом уже 15 мая считала немецкую армию отмобилизованной и развернутой. marat пишет: И речь шла не о главных силах, ведь ставить задачу разгрома главных сил силами нескольких мехкорпусов не могли. Вот разгромить силы вторжения и помешать развертыванию главных сил задача и ставилась. Процитируйте в ПП эту задачу. Там обязательно должно быть: такие-то МК наносят удар туда-то и с выходом к Люблину. Все остальные разговоры ни о чем доказательством быть не могут, ибо либо действуют по конкретному плану, либо не действуют по конкретному плану. marat пишет: Вроде написал - сорвать развертывание главных сил вблизи границ СССР. В районе Люблина? Сталин собирался начать войну ударом МК, направленным на срыв немецкого развертывания? Странная идея. Ибо во всех остальных случаях это либо: 1. Разгром вторгнувшихся на территорию СССР немецких войск, после чего особо срывать будет уже и нечего. 2. Либо удар, наносимый первыми с уничтожением группировки, находящейся между советской границей и Люблиным. После чего опять же срывать будет нечего. marat пишет: Гы-гы, тупые ангдичане по этой концепции построили и сипользовали "Москито". Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Так они же использовали Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Чья скорость была от 612 км/час. У серийного. В то время как у вылизанного 567. А у реального - 515 км. А серийный, вообще, имел скорость 400 км. Так как там: правду сказал Яковлев? И был разработан уникальный самолет? Или все было как-то иначе? marat пишет: Вы хоть гугл-карту гляньте что-ли. Маршрут из Бердичева на Ковель рисует через Ровно - Луцк. А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. dlshzw75 пишет: Вот так. Мне казалось, что я дал развёрнутый ответ по этому вопросу. Наше понимание развернутого ответа не совпадает. dlshzw75 пишет: Уважаемый Сергей ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Там нет никаких отличий от того, что написано в ПП. Одного из стрелковых корпусов. Одиночный пример не есть доказательством. Ибо есть примеры, когда другие корпуса действовали явно не по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: Самодостаточное построение. Ноу каммент. Причем повторное. Могу сказать еще и в третий раз: 21 июня было принято решение, по какому плану, частям плана действовать в случае войны. При этом использовались и наработки "Соображений". Но не все "Соображения". И решения принималось именно 21 июня. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите документы, на основании которых Вы решили, что решение о контрударе украинских МК было принято в иное время. Я с удовольствием с ними познакомлюсь. Жугдэрдэмидийн пишет: Он и не произошёл, его в таком виде и в такие сроки никто и не планировал (разве что Олень К.)). Но речь ведь шла именно о планировании. А я говорю, что это была вынужденная импровизация, хотя и подготовленная "Соображениями", придуманная 21 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Теоретически мог бы даже ещё 2 раза, но уже лениво, чесслово; поднадоело слегка этим заниматься за ради хрен знает чего, извините. Понятно. Извинения приняты. Вопрос о двух приказах снят как надуманный. Жугдэрдэмидийн пишет: И с выдумками вашими постоянными мне тоже бодаться уже поднадоело. Нет, не считаю я, что хранение в штабе армии упрощает комдивам вскрытие "красных" пакетов, это очередная из серии ваших бесконечных фантазий. Тогда почему Вы полагаете возможным столь ненормальное положение, описанное Сандаловым?

newton: dlshzw75 пишет: Думаю, причиной этого была уверенность нашего руководства в том, что война начнётся по нашей инициативе, а не по германской. А в случае нашего нападения на Германию предназначение ПП - прикрытие развёртывания перед нашей наступательной операцией. Естественно, что если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие. Извините, не вижу связи между инициативой начала войны и вводом в действие ПП, т.к. приказ на начало выполнения ПП не равнозначен (может иметь временной разрыв) с дипломатической нотой - объявлением войны, которая может быть одновременно совмещена с приказом на начало выполнения плана первых операций. Из чего следует, что наиболее вероятные действия СССР (например, при переносе сроков "Барбароссы") следующие: денонсация ПМР - приказ на ввод в действие ПП и начало переговоров с Англией - возможное нападение Германии (попытка срыва сосредоточения малыми силами) - заключение соглашения с Англией - приказ на выполнение плана первых операций. Jugin пишет: Тогда какие могут быть проблемы с внезапностью? Значит, он не сработал/не был введен в действие по другой причине. Конечно, не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника. Jugin пишет: Не ВЕРЮ!!!!!!! (К.С. Станиславский и я). Армии денонсация ПМР глубоко до балды, ибо это политическое решение, которое армии не касается. Это первое. 2. Денонсировать ПМР с одновременным введением ПП модно только в состоянии сильного наркотического опьянения, ибо эти действие не решают никаких политических задач. Вы (без К.С. Станиславского) не правы. Армия есть не самодостаточная структура и подчинена тому же государственному органу, которому подчинены и дипломатические структуры - так что приказы и НКО, и НКИД вполне взаимосвязаны и могут быть отданы параллельно. Это первое. 2. Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе.

piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Это как? Что это был за сценарий такой? Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. Там где не были отбиты сразу провели контратаки и восстановили ситуацию. Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. А вот 2 июля уже начались серьезные действия.

Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. Там где не были отбиты сразу провели контратаки и восстановили ситуацию. Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. Но у нас же не было поводов полагать, что решившись нападать на СССР немцы поведут себя как румыны, следовательно это не могло быть советским сценарием начала войны.

Jugin: newton пишет: Конечно, не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника. Лично я с этим согласен, но ведь мне доказывают, что проблемы с ПП были в другом. newton пишет: Вы (без К.С. Станиславского) не правы. Армия есть не самодостаточная структура и подчинена тому же государственному органу, которому подчинены и дипломатические структуры - так что приказы и НКО, и НКИД вполне взаимосвязаны и могут быть отданы параллельно. Это первое. Но в данном случае я говорю совсем о другом: о том, что денонсация ПМР с введением ПП делает невозможным самим нанести первый удар. Вне зависимости от всех дипломатических структур в мире. newton пишет: 2. Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе. Сие никому неведомо, я имею в виду расширение с согласия Англии. Но то, что Сталин полагал, что делиться с Англией в случае соглашения не стоит, а существование или несуществование ПМР на его планы не влияет никак, точнее, очень даже помогает их исполнению, достаточно ясно. Это во-вторых. piton83 пишет: Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. А были мелкие вылазки? Вы их цель можете определить с учетом того, что в наступление немцы с румынами перешли только 2 июля? piton83 пишет: Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. Тот же вопрос: а зачем был нужен плацдарм? Он-то уж точно ни в каких ПП не прописан, да и для обороны не нужен.

piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Но у нас же не было поводов полагать, что решившись нападать на СССР немцы поведут себя как румыны, следовательно это не могло быть советским сценарием начала войны. Силы, выделенные для ПП, никакого другого варианта не оставляют. ЕМНИП в УиВ прямо и написано - ПП не были предназначены для ситуации, которая сложилось в реальности. Что касается советского сценария войны, то тут, ИМХО, инициатива должна была быть за советской стороной. На внезапное нападение Германии всеми силами советские планы прикрытия не были рассчитаны.

marat: dlshzw75 пишет: И наступление во Франции начали в полном соответствии со своими новыми правилами - внезапно и сразу главными силами без всяких прелюдий. То что у АиФ главные силы были развернуты на границе вы как-то не замечаете. Да через три недели после объявления войны СССР сам бы перешел в наступление. dlshzw75 пишет: Может и случайно, но им понравилось, и с тех пор они только так и делали. С тех пор армия у них была отмобилизована. А наступление проводилось как Тухачевский писал - всеми сиалми без выделения стратегических резервов. ))))

piton83: Jugin пишет: А были мелкие вылазки? Были. 22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы. Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены. http://rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm Jugin пишет: Вы их цель можете определить с учетом того, что в наступление немцы с румынами перешли только 2 июля? Разведка. При благоприятных условиях захват плацдармов для последующего наступления.

dlshzw75: marat пишет: То что у АиФ главные силы были развернуты на границе вы как-то не замечаете. Да через три недели после объявления войны СССР сам бы перешел в наступление. Этот аргумент должен, по-вашему, опровергнуть мой тезис? Каким образом? Где тут противоречие?

marat: Jugin пишет: Среди этих целей нет и не может быть Люблина. Вообще-то я вам нашел Люблин среди целей по плану прикрытия КОВО. Jugin пишет: Но при этом уже 15 мая считала немецкую армию отмобилизованной и развернутой. Армия была отмобилизована, но не развернута для нападения на СССР(или обороны от нападения СССР, как удобнее). http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=30 Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Jugin пишет: Процитируйте в ПП эту задачу. Там обязательно должно быть: такие-то МК наносят удар туда-то и с выходом к Люблину. Конкретные корпуса по ситуации. ))) http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей Jugin пишет: В районе Люблина? Сталин собирался начать войну ударом МК, направленным на срыв немецкого развертывания? Странная идея. Ибо во всех остальных случаях это либо: 1. Разгром вторгнувшихся на территорию СССР немецких войск, после чего особо срывать будет уже и нечего. 2. Либо удар, наносимый первыми с уничтожением группировки, находящейся между советской границей и Люблиным. После чего опять же срывать будет нечего. Маленький вопрос. Сталин знал о завершении немецкого развертывания по плану "Барбаросса"? Вообще-то нет, раз отдал директиву без номера. А раз так, то ничего странного в приказе разбить вторгнувшиеся мотомехчасти и выйти к Люблину для срыва развертывания основных сил вермахта нет. Кстати, я не писал, что Сталин собирался начать войну каким бы ни было способом. При этом даже если предположить, что Сталин собирался начать войну первым, то вспомним Василевского - опередить Германию в развертывании, т.е. у границы крупных сил не ожидали. Максимум наш аналог - силы прикрытия. А вот выход к Люблину и создаст помеху развертыванию германской армии у советских границ. Jugin пишет: А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. Ковель ближе к границе. И по директиве НКО и ГШ V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; Задача 5-й армии Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. Расположение 9-го корпуса севернее Луцка обеспечивает прикрытие Ковельского направления и фланговый маневр к Луцку. Кроме того, Луцк - узел дорог: Луцк - Ковель, Луцк - Владимир-Волынский и Луцк - Львов. А западнее Ковеля находится 22-й мк(Миляновиче) - зачем на одном направлении два мехкорпуса? Jugin пишет: Чья скорость была от 612 км/час. У серийного. В то время как у вылизанного 567. А у реального - 515 км. А серийный, вообще, имел скорость 400 км. Так как там: правду сказал Яковлев? И был разработан уникальный самолет? Или все было как-то иначе? Яковлев предложил аналогичный самолет со скоростью 600 км/ч. Причем декларативной целью было достижение максимально возможной полетной скорости. При первом полете достигли значения 550 км/ч. Ошибкой Яковлева, ввиду его неопытности, было согласие переделать самолетв скоростной бомбардировщик. Следовало настаивать на использовании в качестве разведчика. Опять же когда появился "Москито" и когда "истребитель преследования"? Тогда СБ имел скорость менее 400 км/ч, И-16 уступал 100 км/ч новому самолету. Jugin пишет: А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. Планировали севернее Луцка. См. Директиву НКО на разработку ПП.

marat: dlshzw75 пишет: Этот аргумент должен, по-вашему, опровергнуть мой тезис? Каким образом? Где тут противоречие? Тем что по состоянию на 21.06.1941 г между СССР и Германией не было состояния войны. И ожидать начала войны ударом главными силами оснований не было.

dlshzw75: marat пишет: Тем что по состоянию на 21.06.1941 г между СССР и Германией не было состояния войны. И ожидать начала войны ударом главными силами оснований не было. А разве об этом я говорил? Нет, я говорил совсем о другом. Я говорил о представлениях и о реальности. Реальность одна, а представления о ней могут быть разные. До 1939 ведущие военные теоретики мира представляли себе начало войны совсем не так, как она началась в реальности. Они-то думали, что нападающая сторона будет сосредотачивать и развёртывать главные силы уже после начала вторжения, как это происходило в первую мировую. Реальность опровергла эти представления. И, кстати, были люди, которые сразу разглядели эти изменения в практике. Но их слушать никто не стал. Вот о чём я написал. А про состояние войны и основания для чьих-то ожиданий я ничего не писал.

newton: Jugin пишет: Но в данном случае я говорю совсем о другом: о том, что денонсация ПМР с введением ПП делает невозможным самим нанести первый удар. Вне зависимости от всех дипломатических структур в мире. Это неверно - после денонсации ПМР с одновременным введением ПП состояния войны нет. Германия может объявить войну (напасть какой-то частью сил), а может и не объявить. Если не объявит, то это и делает возможным нанесение "первого удара" (после заключения с Англией соответствующего соглашения). Jugin пишет: Но то, что Сталин полагал, что делиться с Англией в случае соглашения не стоит, а существование или несуществование ПМР на его планы не влияет никак, точнее, очень даже помогает их исполнению, достаточно ясно. Это во-вторых. Вы как-то сумбурно и невнятно выражаете свои мысли: 1) что значит ваше делиться с Англией в случае соглашения не стоит, если само соглашение подразумевает дележ? 2) как может одновременно существование или несуществование ПМР помогать исполнению каких-то планов Сталина? Во-вторых, если вы не согласны с моим видением ситуации: Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе.опишите свое: что именно должен делать Сталин после срыва ноябрьских переговоров.

marat: dlshzw75 пишет: Они-то думали, что нападающая сторона будет сосредотачивать и развёртывать главные силы уже после начала вторжения, как это происходило в первую мировую. Реальность опровергла эти представления. Зазнавшаяся панская Польша...))) Единственное различие, причем существенное, разглядели к 15 мая 1941 г - германская армия уже отмобилизована. dlshzw75 пишет: А про состояние войны и основания для чьих-то ожиданий я ничего не писал. Так ерунду написали - про ожидания начала войны и наступление всеми силами в ходе идущей войны. В случае состояния войны СССР не станет ждать 9 месяцев, сам ударит всеми силами после развертывания и сосредоточения. Речь же о начальном этапе войны, когда стороны еще не успели отмобилизоваться и сосредоточится. Считали, что првести отмобилизование и развертывание незаметно для другой стороны не удастся. Поэтому война неизбежно должна начаться ударами специально выделенных сил для срыва развертывания противника. А вот то, что германия уже отмобилизована и может опередить КА в развертывании осознали внезапно 15 мая 1941 (точнее приняли к сведению ввиду отсуствия у Германии на континенте других сухопутных противников). Но и то вывод о том, что война начнется внезапным ударом главных сил никто не предполагал.

Jugin: piton83 пишет: Были. Может, разведывательные. И то я не уверен. Ибо не вижу никакого смысла устраивать все эти вылазки с загадочными целями за неделю до наступления. marat пишет: Вообще-то я вам нашел Люблин среди целей по плану прикрытия КОВО. Вообще-то, речь шла о другом. marat пишет: Конкретные корпуса по ситуации. ))) А какая была ситуация 21 июня? И речь шла не об импровизации, а о плановой подготовки контрудара на Люблин. Это есть в ПП? Нет. marat пишет: Маленький вопрос. Сталин знал о завершении немецкого развертывания по плану "Барбаросса"? Вообще-то нет, раз отдал директиву без номера. А раз так, то ничего странного в приказе разбить вторгнувшиеся мотомехчасти и выйти к Люблину для срыва развертывания основных сил вермахта нет. Не знал. И что? Речь идет ведь совсем о другом, о том, что данный удар планировался или не планировался по ПП. Он не планировался и планироваться не мог по определению. А не о том, странным или не странным был приказ о контрударе. Кстати, я считаю, что контрудары были теоретически наиболее правильным решением. Но речь,повторяю, идет не о том. marat пишет: Ковель ближе к границе. И по директиве НКО и ГШ Ковель ближе к границе, чем Луцк. И по директиве НКО и ГШ 9 МК должен быть дальше от границы, в Луцке, а не ближе к границе, в Ковеле. Что доказываем? marat пишет: Яковлев предложил аналогичный самолет со скоростью 600 км/ч. Причем декларативной целью было достижение максимально возможной полетной скорости. При первом полете достигли значения 550 км/ч. Ошибкой Яковлева, ввиду его неопытности, было согласие переделать самолетв скоростной бомбардировщик. Следовало настаивать на использовании в качестве разведчика. Яковлев предложил бомбардировщик. По словам самого Яковлева. Сталин, Молотов и Ворошилов очень интересовались моей машиной ББ и все расспрашивали, как это удалось при таких же двигателях и такой же бомбовой нагрузке, что и у СБ, получить скорость, превышающую скорость СБ. Я объяснил, что здесь все дело в аэродинамике, что СБ проектировали пять лет тому назад, а наука за это время продвинулась далеко вперед. Кроме того, нам удалось свой бомбардировщик сделать значительно легче, чем СБ. marat пишет: Опять же когда появился "Москито" и когда "истребитель преследования"? Тогда СБ имел скорость менее 400 км/ч, И-16 уступал 100 км/ч новому самолету. Москито появился 25 ноября 1940 г. Як-2 - в марте 1940 г И причем здесь "истребитель преследования" и СБ? newton пишет: Это неверно - после денонсации ПМР с одновременным введением ПП состояния войны нет. Германия может объявить войну (напасть какой-то частью сил), а может и не объявить. Если не объявит, то это и делает возможным нанесение "первого удара" (после заключения с Англией соответствующего соглашения). И зачем эти проблемы, если принято решение нанести неожиданный удар первыми? В чем смысл раскрывать свой замысел и ослаблять ударные группировки выделением части сил, предназначенных для наступления, в оборону? newton пишет: Вы как-то сумбурно и невнятно выражаете свои мысли: 1) что значит ваше делиться с Англией в случае соглашения не стоит, если само соглашение подразумевает дележ? Это и значит. Что не стоит заключать соглашение с Англией, чтобы с ней ничем не делиться. newton пишет: 2) как может одновременно существование или несуществование ПМР помогать исполнению каких-то планов Сталина? Точно так же, как и Гитлеру: скрыть подготавливаемое наступление и нанести неожиданный удар. newton пишет: опишите свое: что именно должен делать Сталин после срыва ноябрьских переговоров. Для решения какой политической задачи? Для захвата Европы или какой-то ее части, то, что он и делал в реальности. Для решения других задач что-то, что помогает решению этих задач. Ибо любое действие обуславливается поставленными целями.

dlshzw75: marat пишет: Речь же о начальном этапе войны, когда стороны еще не успели отмобилизоваться и сосредоточится Да, речь у меня шла именно о начальном периоде войны. Сокращение по времени начального периода войны - это мировая тенденция в военном деле, начиная с 18 века, когда появились массовые армии. К середине 20 века эта тенденция достигла пика - начальный период сократился до нуля, немцы его упразднили, они начали нападать полностью развёрнутыми и отмобилизованными главными силами, нанося внезапный и мощный спланированный удар. Если вам хочется подробностей, то читайте книгу "Начальный период войны", там очень подробно обо всём этом написано. http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

marat: Jugin пишет: И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Рокоссовский не приводит приказ из Красного пакета, а пишет своими словами. dlshzw75 пишет: К середине 20 века эта тенденция достигла пика - начальный период сократился до нуля, немцы его упразднили, они начали нападать полностью развёрнутыми и отмобилизованными главными силами, нанося внезапный и мощный спланированный удар. Сорседоточение и развертывание вермахта перед войной с Польшей длилось 2 месяца, а с Францией 8 месяцев. Для войны с СССр сосредоточения длилось около полугода. Jugin пишет: Москито появился 25 ноября 1940 г. Як-2 - в марте 1940 г И причем здесь "истребитель преследования" и СБ? Первый показ "Москито" 29.12.1940 г и заказ серии в 150 самолетов. Скорость 624 км/ч в марте 1941 г. Самолет Яковлева "22" появился в феврале 1939 г. Скорость на испытаниях 560 км\ч. При этом на встрече со Сталиным(а их было несколько) Яковлев одновременно показал чертежи будущего Як-1. Награды и премии ему были даны за создание скоростной машины и обещание создать скоростной истребитель, а не за обещание сделать суперскоростной бомбардировщик из "22". А что Яковлев написал в мемуарах, так это не обман Сталина - Сталин их не читал. ))) Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о другом. )))) Jugin пишет: А какая была ситуация 21 июня? И речь шла не об импровизации, а о плановой подготовки контрудара на Люблин. Это есть в ПП? Нет. А вы карту видели? И я не видел. А она есть. Приказ о взятии Люблина отдавался не 21.06.1941 г, а директива НКО была не позднее 20 мая и там четко стоит указание "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу. А ВВС должны быть готовы поддержать сухопутные войска в наступлении на Люблин, а разведку вести до р. Висла. Не говоря о том, что это не полный вариант ПП. Jugin пишет: Он не планировался и планироваться не мог по определению. На его планирование прямо ориентирует директива НКО от не позднее 20 мая 1941 г. Как намекал Сергей ст. это план первых операций. Плюс в рамках представлений о начальном периоде войны вблизи границы не должно было быть главных сил. Поэтому директива НКО ориентировала командование КОВО на готовность нанести удар силами прикрытия. Jugin пишет: Ковель ближе к границе, чем Луцк. И по директиве НКО и ГШ 9 МК должен быть дальше от границы, в Луцке, а не ближе к границе, в Ковеле. Что доказываем? Рисуем обстановку. Нет смысла подводить корпус фронтового резерва так близко к границе. Тем более что западнее Ковеля уже есть корпус армейского подчинения. Jugin пишет: Яковлев предложил бомбардировщик. По словам самого Яковлева. Яковлев предложил разведчик и бомбардировщик. Позднее бомбардировщик вылез на первое место. При этом то что вышло это не то что первоначально предлагал Яковлев.

Jugin: marat пишет: Рокоссовский не приводит приказ из Красного пакета, а пишет своими словами. И? Он не знал, где Луцк, а где Ковель? marat пишет: Первый показ "Москито" 29.12.1940 г и заказ серии в 150 самолетов. Скорость 624 км/ч в марте 1941 г. Самолет Яковлева "22" появился в феврале 1939 г. Скорость на испытаниях 560 км\ч. Даны даты испытательных полетов. marat пишет: При этом на встрече со Сталиным(а их было несколько) Яковлев одновременно показал чертежи будущего Як-1 Да хоть самонадевающихся презервативов. Но в цитируемом отрывке, в котором Сталин заговори о революции в авиации, речь шла именно о бомбардировщике и именно бомбардировщик Сталин имел в виду, когда говорил об этой революции. А на поверку все оказалось совсем иным, настолько пакостным, что выпускать это чудо посчитали глупым. И к тому, что речь шла об обмане Сталина, а не о месте Як-2 в мировой авиации, то прошу говорить только об этом. marat пишет: А вы карту видели? И я не видел. А она есть. Приказ о взятии Люблина отдавался не 21.06.1941 г, а директива НКО была не позднее 20 мая и там четко стоит указание "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу. Вы это о чем сейчас? Не видите разницу между "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу и конкретными частями начать наступление с выходом к Люблину? Ну так поищите. В том числе в ПП, где указано, какие действия должны были по ПП предпринимать задействованные в контрударе части. Вы будете удивлены, но ни для одного из МК задача выйти к Люблину в ПП не прописана. marat пишет: Рисуем обстановку. Нет смысла подводить корпус фронтового резерва так близко к границе. Тем более что западнее Ковеля уже есть корпус армейского подчинения. А почему нет смысла? Есть смысл или его нет можно определить только при наличии общего плана действий КОВО/ЮЗФ. И это по ПП нет смысла. А вот при ударе на Люблин с переходом границы РККА первыми вполне есть смысл.

dlshzw75: marat пишет: Сорседоточение и развертывание вермахта перед войной с Польшей длилось 2 месяца, а с Францией 8 месяцев. Для войны с СССр сосредоточения длилось около полугода. Совершенно верно - в первую мировую и ещё раньше сосредоточение и развёртывание главных сил могло начаться вместе с началом военных действий, могло и до начала военных действий, но заканчивалось оно уже во время войны, т.е. сосредоточение и развёртывание главных сил было по сути содержанием начального периода войны. Немцы вынесли эти мероприятия из начального периода в предвоенный. Полностью вынесли, ничего не оставили, вся подготовка к первой операции полностью проводилась в мирное время. "Странную войну" тоже можно считать мирным временем, поскольку войну объявили не немцы, объявили, а наступать не стали. Отдали союзники немцам инициативу, и они распорядились ею с максимальной для себя выгодой.

marat: Jugin пишет: И? Он не знал, где Луцк, а где Ковель? А какая ему разница? По направлению на Ковелю это ведь не в Ковель. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Он что, должен был написать в 10 км северо-западнее Луцка в сторону Ковеля? А с этим как быть? В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. 24 июня 9-й мехкорпус вышел в район сосредоточения и вступил в бой. А в бой вступил в районе Луцка. И Владимирский пишет о Луцке: 9-й механизированный корпус, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 (М—2) сосредоточиться в районе (иск.) Луцк, Езерко (Иезеорно), клх. Городница, Копче в готовности к контрударам в направлениях Луцк, Владимир-Волынский; Луцк, Горохов, Сокаль. Jugin пишет: Даны даты испытательных полетов. У меня тоже. "22" это не Як-2, это его прототип, а Яковлев в книге пишет о "22", ошибочно именую ББ-22\Як-2. Jugin пишет: Да хоть самонадевающихся презервативов. Хотите поговорить об этом? Jugin пишет: Но в цитируемом отрывке, в котором Сталин заговори о революции в авиации, Это мемуары и странно, что вы верите каждой букве. Jugin пишет: А на поверку все оказалось совсем иным, настолько пакостным, что выпускать это чудо посчитали глупым. На проверку оказалось что "22" и что из него заставили сделать военные - разные вещи. Не мешайте мух с котлетами. Яковлев на встрече со Сталиным не мог ничего говорить о Як-2, потому как он появится через год. ))) Jugin пишет: Не видите разницу между "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу и конкретными частями начать наступление с выходом к Люблину? Был не прав - в директиве указано всем войскам: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Jugin пишет: В том числе в ПП, где указано, какие действия должны были по ПП предпринимать задействованные в контрударе части. Вы будете удивлены, но ни для одного из МК задача выйти к Люблину в ПП не прописана. Будете удивлены, что опубликованный вариант усеченный. Jugin пишет: А почему нет смысла? Есть смысл или его нет можно определить только при наличии общего плана действий КОВО/ЮЗФ. И это по ПП нет смысла. А вот при ударе на Люблин с переходом границы РККА первыми вполне есть смысл. При благоприятных условиях никто не помешает его переместить ближе. А вот расположить в районе Луцка - пересечения дорог - смысл прямой. Куда будет надо, туда фронтовой резерв и поедет.

newton: Jugin пишет: И зачем эти проблемы, если принято решение нанести неожиданный удар первыми? В чем смысл раскрывать свой замысел и ослаблять ударные группировки выделением части сил, предназначенных для наступления, в оборону? Кем, где и когда принято такое решение? Еще раз: неожиданный удар не может быть нанесен в принципе, т.к. для объявления войны требуется соглашение с Англией. Смысл раскрытия своего замысла - в обязательности данного шага (денонсации ПМР с введением ПП), из-за необходимости заключения договора с Англией для вступления в войну. Jugin пишет: Это и значит. Что не стоит заключать соглашение с Англией, чтобы с ней ничем не делиться. Это есть глупость. При гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией есть риск действенных сепаратных переговоров Германии и Англии. Jugin пишет: Для решения какой политической задачи? Для захвата Европы или какой-то ее части, то, что он и делал в реальности. Для решения других задач что-то, что помогает решению этих задач. Ибо любое действие обуславливается поставленными целями. Да, именно - Для захвата Европы или какой-то ее части - ибо расширение своей сферы влияния есть смысл существования любой империи. Я задаю вам прямой вопрос: в соответствии с вышеуказанной задачей, какое дипломатические действие наиболее выгодно для Сталина летом 1941, при переносе "Барбароссы" по каким-либо причинам на 1.09.41?

marat: dlshzw75 пишет: Немцы вынесли эти мероприятия из начального периода в предвоенный. Полностью вынесли, ничего не оставили, вся подготовка к первой операции полностью проводилась в мирное время. "Странную войну" тоже можно считать мирным временем, поскольку войну объявили не немцы, объявили, а наступать не стали. Отдали союзники немцам инициативу, и они распорядились ею с максимальной для себя выгодой. А можно не считать. Вот Сталин тоже отдал инициативу немцам, можно считать. И причем здесь разывертывание до войны и нападение всеми сиалми.

Jugin: marat пишет: А какая ему разница? По направлению на Ковелю это ведь не в Ковель. Только одна: что Луцк это не Ковель. marat пишет: Он что, должен был написать в 10 км северо-западнее Луцка в сторону Ковеля? Полагаю, если бы он шел к Луцку, то должен бы и написать Луцк. Тем более, что никто от него никакого уточнения не требовал. marat пишет: А в бой вступил в районе Луцка. И что? Никто ведь не говорит о том, что задача изменилась, или о том, что МД сразу была выведена из состава корпуса и действовала отдельно от него. Речь идет только об одном: какой приказ получил Рокоссосвский со слов самого же Рокоссовского. marat пишет: Это мемуары и странно, что вы верите каждой букве. Да как-то нет особых причин сомневаться в написанном. Ибо здесь Яковлев выглядит далеко не таким, каким ему кажется, да и поведения Сталина мало чем отличается от его же поведения малограмотного невежды, которого обманывают раз за разом, чего он то ли не понимает, то ли не в силах бороться, ибо это является частью системы, которую он и создал. Обман и очковтирательство было частью советской системы, без которого она не могла функционировать. marat пишет: У меня тоже. "22" это не Як-2, это его прототип, а Яковлев в книге пишет о "22", ошибочно именую ББ-22\Як-2. 1. А Вы откуда узнали, что пишет о "22", который ошибочно именует ББ-"/Як-2. 2. А почему Вы полагаете, что "22", который делался в трех вариантах, в том числе и бомбардировочном, не есть ББ-2. 3. Самое главное: Явилась или нет машина, о которой Яковлев докладывал Сталину той революцией, о какой он говорил. Достигла ли она хоть приблизительно тех параметров, о которых докладывал Яковлев? marat пишет: Был не прав - в директиве указано всем войскам: Это имеет отношение к конкретному планы контрудара с выходом в район Люблина? marat пишет: Будете удивлены, что опубликованный вариант усеченный. Да говорите о любом варианте, хоть анимированном, только покажите, где в ПП планируется нанесения контрудара одновременно несколькими МК. marat пишет: При благоприятных условиях никто не помешает его переместить ближе. А вот расположить в районе Луцка - пересечения дорог - смысл прямой. Куда будет надо, туда фронтовой резерв и поедет. А если в районе Луцка он даром не нужен, ибо там бои не предусматриваются? А идея по поводу того, что "Куда будет надо, туда фронтовой резерв и поедет" мною поддерживается абсолютно. 22 числа считали, что надо в Ковель. Туда и поехал. И смысла не спрашивал. Потом ехать перестал. Но это уже другая история. newton пишет: Кем, где и когда принято такое решение? Сталиным. Видимо, в августе 1940 г. Вот где - сложней. Может, в Кремле, может, на ближней или какой-нибудь еще даче. Искать точно не буду. newton пишет: Еще раз: неожиданный удар не может быть нанесен в принципе, т.к. для объявления войны требуется соглашение с Англией. А как отсутствие соглашения с Англией может помешать окружить немцев в районе, допустим, Люблина? newton пишет: Смысл раскрытия своего замысла - в обязательности данного шага (денонсации ПМР с введением ПП), из-за необходимости заключения договора с Англией для вступления в войну. Хоть убейте, но из вашей фразы никакого смысла в раскрытии замысла я не увидел, ибо с Англией можно заключить соглашение и после начала войны. Как это и произошло в реальности. А можно заключить тайно и так же тайно продолжать подготовку к нападению. newton пишет: Это есть глупость. При гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией есть риск действенных сепаратных переговоров Германии и Англии. Это полная чепуха. Ибо зачем англичанам заключать мир с Гитлером, когда ситуация резко меняется в их пользу, если они не заключили мир, когда их положение было гораздо сложней. Думаете,Черчилль был полным идиотом? Зря. Он не был. И он о чем-то думал, когда предупреждал Сталина о готовящемся на СССР нападении, которое, предупреждение, могло при необходимости послужить оправданием нападения: даже Черчилль предупрждал, вот мы превентивно и ударили. newton пишет: Да, именно - Для захвата Европы или какой-то ее части - ибо расширение своей сферы влияния есть смысл существования любой империи. Я задаю вам прямой вопрос: в соответствии с вышеуказанной задачей, какое дипломатические действие наиболее выгодно для Сталина летом 1941, при переносе "Барбароссы" по каким-либо причинам на 1.09.41? Так я же на это уже ответил: делать то, что Сталин делал в реальности: в тайне готовиться к войне, не допустить никакого ясного соглашения с Англией и нанести удар первым, поставив Англию перед свершившимся фактом и все равно получив в союзники Англию и США, так выбора у них уже не было.

dlshzw75: marat пишет: А можно не считать. Конечно, можно не считать. Я же говорил - реальность одна, а представлений много, каждый представляет себе реальность по своему, а некоторые могут даже несколькими разными способами одновременно. :-)) Можно, например, считать, что война 1939-40 между Англией, Францией и Германией - это классическая война в стиле войн 18-19 веков, с объявлением войны и с начальным периодом в 8 месяцев. И это представление тоже будет по своему правильное. marat пишет: Вот Сталин тоже отдал инициативу немцам, можно считать. Конечно, можно и так считать, но найдётся несколько фактов, которые будут противоречить данному представлению. Хотя некоторых противоречия в их представлениях совершенно не смущают. ;-) marat пишет: И причем здесь разывертывание до войны и нападение всеми сиалми. Да просто тезис мой изначальный об этом был. И непонятно было мне потом - то ли вы решили его оспорить, то ли дополнить своими комментариями.

newton: Jugin пишет: Сталиным. Видимо, в августе 1940 г. Вот где - сложней. Может, в Кремле, может, на ближней или какой-нибудь еще даче. Искать точно не буду. Документик, пожалуйста. Или это ммм... пальцесосание? Jugin пишет: А как отсутствие соглашения с Англией может помешать окружить немцев в районе, допустим, Люблина? Так же, как оно помешало этому в сентябре 1939 или в июне 1940. Jugin пишет: Хоть убейте, но из вашей фразы никакого смысла в раскрытии замысла я не увидел, ибо с Англией можно заключить соглашение и после начала войны. Как это и произошло в реальности. А можно заключить тайно и так же тайно продолжать подготовку к нападению. В реальности произошла совсем другая война. А вот чтобы вступить в войну по собственной инициативе - нужно предварительное соглашение с Англией. Jugin пишет: Это полная чепуха. Ибо зачем англичанам заключать мир с Гитлером, когда ситуация резко меняется в их пользу, если они не заключили мир, когда их положение было гораздо сложней. Думаете,Черчилль был полным идиотом? Зря. Он не был. И он о чем-то думал, когда предупреждал Сталина о готовящемся на СССР нападении, которое, предупреждение, могло при необходимости послужить оправданием нападения: даже Черчилль предупрждал, вот мы превентивно и ударили. Это единственно верное решение, если Германия не нападает. Ибо без соглашения с СССР у Англии будут развязаны руки: для изучения возможных предложений Германии, для выдвижения жестких условий союза с СССР - например, условия возврата к довоенным границам. Что делает нападение СССР на Германию (даже названное "превентивным") попросту бессмысленным. Jugin пишет: Так я же на это уже ответил: делать то, что Сталин делал в реальности: в тайне готовиться к войне, не допустить никакого ясного соглашения с Англией и нанести удар первым, поставив Англию перед свершившимся фактом и все равно получив в союзники Англию и США, так выбора у них уже не было. Выбор у них именно появится, почему они и смогут диктовать собственные условия союза. А вот до вступления СССР в войну условия союза могут быть вполне приемлемы для решения СССР собственных задач - закрепления и расширения своей сферы влияния. Почему и следует сначала заключать соглашение, а только потом - вступать в войну.

craft: newton пишет: При гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией есть риск действенных сепаратных переговоров Германии и Англии. Я не понял - сепаратных со стороны кого по отношению к кому?

Диоген: Jugin пишет: И он о [Черчилль] чем-то думал, когда предупреждал Сталина о готовящемся на СССР нападении В данном случае я разделяю мнение некоторых историков, которые считают "предупреждение Черчилля" не предупреждением, а слабо замаскированным предложением Сталину напасть на Гитлера: мол, наноси, друг Сталин, свой удар, пока обстановка благоприятная.

newton: craft пишет: Я не понял - сепаратных со стороны кого по отношению к кому? Извините, неудачно выразился. Имел в виду "сепаратность" фактическую - без юридического оформления союзного договора - по факту наличия войны с Германией и Англии, и СССР. Смысл в том, что если рассматривать гипотетическое нападение СССР на Германию, то условия соглашения с Англией меняются кардинально в зависимости от того, когда оно будет предложено - до или после такого нападения: 1) Если "до" - то союз с СССР более нужен Англии (т.к. Англия в войне, а СССР - еще нет), поэтому велика вероятность расширения сферы влияния СССР по итогам переговоров и военных действий. 2) Если "после" - то союз с Англией более нужен СССР (т.к. у Англии, при наличии предложений от Германии, будет выбор), поэтому велика вероятность возвращения к довоенным границам по итогам переговоров и военных действий.

Jugin: newton пишет: Документик, пожалуйста. Или это ммм... пальцесосание? ? Тоже мне бином Ньютона нашелся. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ... I. Наиболее вероятные противники ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Неужто с этим не сталкивались? newton пишет: Так же, как оно помешало этому в сентябре 1939 или в июне 1940. Вы о чем сейчас? По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в Польше? Для чего и заключил ПМР. Или это сказано так, без связи с реальностью. Последнее не вопрос, а утверждение. newton пишет: В реальности произошла совсем другая война. А вот чтобы вступить в войну по собственной инициативе - нужно предварительное соглашение с Англией. А на кой????? На кой делиться трофеями с Англией? Помощи почти ноль, нет сухопутной армии, а делиться нужно. Объясните причину столь странного филантропического жеста Сталина. newton пишет: Это единственно верное решение, если Германия не нападает. Ибо без соглашения с СССР у Англии будут развязаны руки: для изучения возможных предложений Германии, для выдвижения жестких условий союза с СССР - например, условия возврата к довоенным границам. Что делает нападение СССР на Германию (даже названное "превентивным") попросту бессмысленным. А без соглашения с СССР Англия не могла договориться с Гитлером,о чем тот просто мечтал? И какие еще жесткие условия может выставить Англия победившему СССР, когда у нее нет сил заставить СССР эти условия выполнять, как это было в реальности, когда СССР при заключении договора с поляками отказался от ПМР, а потом передумал и Англия это молча сожрала. newton пишет: Выбор у них именно появится, почему они и смогут диктовать собственные условия союза. А вот до вступления СССР в войну условия союза могут быть вполне приемлемы для решения СССР собственных задач - закрепления и расширения своей сферы влияния. Почему и следует сначала заключать соглашение, а только потом - вступать в войну. Пардон, но сие нонсенс. Или как говорил по-латыни один герой Чехова - реникса. Условия диктуют не в зависимости от времени вступления в войн и форме начала войны, а в зависимости от экономической и военной мощи. До начала, после начала, вместо начала союз Англии и СССР в случае победного шествия РККА по Европе в 1941 г. не был союзом равноправных и равных по силе государств, ибо у Англии не было сил подтвердить свое значение равного партнера, как это и было в реальности во время победного шествия РККА по Европе в 1944-45 гг., когда роль Англии в коалиции была существенно ниже. чем СССР и США, а без поддержки США она просто была бы близка к нулю. Диоген пишет: В данном случае я разделяю мнение некоторых историков, которые считают "предупреждение Черчилля" не предупреждением, а слабо замаскированным предложением Сталину напасть на Гитлера: мол, наноси, друг Сталин, свой удар, пока обстановка благоприятная. Как минимум и это имелось в виду. Поэтому крики, что Сталин боялся напасть на Германию, опасаясь отрицательной реакции Англии, выглядят смешными.

newton: Jugin пишет: Неужто с этим не сталкивались? Сталкивался, но разве это есть решение нанести неожиданный удар первыми? Это есть записка, лежащая в долгом ящике, а решение вот: РАСПОРЯЖЕНИЕ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ О НАЗНАЧЕНИИ СРОКА НАЧАЛА НАСТУПЛЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ... На основе предложения, представленного главным командованием сухопутных войск, верховное главнокомандование вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) Сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня, и что можно приступать к открытому выполнению приказов. б) Сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. Jugin пишет: Вы о чем сейчас? По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в Польше? Для чего и заключил ПМР. Или это сказано так, без связи с реальностью. Последнее не вопрос, а утверждение. Я о том же, о чем и вы. По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в генерал-губернаторстве? Для чего и не предложил бы соглашение Англии перед этим. Или это сказано так, без связи с реальностью. Последнее не вопрос, а утверждение. Jugin пишет: А на кой????? На кой делиться трофеями с Англией? Помощи почти ноль, нет сухопутной армии, а делиться нужно. Объясните причину столь странного филантропического жеста Сталина. Причина - самосохранение СССР, устранение возможности соглашения Англии с Германией после начала военных действий. Jugin пишет: А без соглашения с СССР Англия не могла договориться с Гитлером,о чем тот просто мечтал? И какие еще жесткие условия может выставить Англия победившему СССР, когда у нее нет сил заставить СССР эти условия выполнять, как это было в реальности, когда СССР при заключении договора с поляками отказался от ПМР, а потом передумал и Англия это молча сожрала. Могла, но не сошлись по условиям, а вот в случае начавшейся войны условия со стороны Германии могут кардинально измениться. И Англия выставит жесткие условия не победившему, а напавшему СССР, сразу же после возможных предложений от Германии, чтобы сравнить и сделать выбор. Jugin пишет: До начала, после начала, вместо начала союз Англии и СССР в случае победного шествия РККА по Европе в 1941 г. не был союзом равноправных и равных по силе государств, ибо у Англии не было сил подтвердить свое значение равного партнера, как это и было в реальности во время победного шествия РККА по Европе в 1944-45 гг., когда роль Англии в коалиции была существенно ниже. чем СССР и США, а без поддержки США она просто была бы близка к нулю. Вы упускаете из виду совокупный потенциал Германии и Англии (а также США). СССР не может выступить против Германии без определенности по Англии, посему перед вступлением войну и следует заключить соглашения с Англией, устраняя риск результативных переговоров между Германией и Англией (а также США). Jugin пишет: Поэтому крики, что Сталин боялся напасть на Германию, опасаясь отрицательной реакции Англии, выглядят смешными. Дело не в реакции Англии, а в том, что она будет выбирать между новыми предложениями от Германии и от СССР.

Jugin: newton пишет: Сталкивался, но разве это есть решение нанести неожиданный удар первыми? Это есть записка, лежащая в долгом ящике, Именно это и есть решение о войне с Германией. newton пишет: а решение вот: Скрытый текст Вас опять кто-то обманул. Это приказ на начало военных действий по решению, принятому существенно раньше. А решение вот: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. И ничего скрытого в этом нет. newton пишет: Я о том же, о чем и вы. По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в генерал-губернаторстве? Ага. И не только. newton пишет: Для чего и не предложил бы соглашение Англии перед этим. Или это сказано так, без связи с реальностью. Ага. Не предложил. В реальности. И даже не хотел первоначально обсуждать с англичанами возможность такого заключения, когда Гитлер напал. В существовавшей реальности. newton пишет: Последнее не вопрос, а утверждение. Это точно. утверждение. Только вот чего? newton пишет: Причина - самосохранение СССР, устранение возможности соглашения Англии с Германией после начала военных действий. И как на самосохранение СССР может повлиять сидящая в тоске на Острове Англия? Которая к тому же мечтает, чтобы кто-то вытащил ее из того вонючего места, где она оказалась после 2-х лет войны с Гитлером. Попробуйте ответить не набором слов, а конкретно. Дескать: 1. ... . 2. ... . Что согласуется с направлением политики Англии в 1939- 41 гг. И это может привести к угрозе сохранения СССР. Спорим, что не будете писать. newton пишет: Могла, но не сошлись по условиям, а вот в случае начавшейся войны условия со стороны Германии могут кардинально измениться. Например? Гитлер откажется от европейской гегемонии, Польши, Чехословакии, Эльзаса и Лотарингии? Ибо во всех остальных случаях Англия не согласится на мир, ибо и во время войны и на грани поражения на это не согласилась. Для реальности ссылайтесь на 1944-45 гг. newton пишет: И Англия выставит жесткие условия не победившему, а напавшему СССР, сразу же после возможных предложений от Германии, чтобы сравнить и сделать выбор. А еще она может совершить массовое самоубийство. Или все уплыть ловить китов в Гренландии. Или сделать еще что-нибудь столь же правдоподобное, чего в реальности она не сделала и делать не собиралась. Вы просто исходите из старого правила, выработанного незабвенным Шарлем-Морисом:"Политика - это искусство возможного". И антисоветский союз Англии и Германии был из серии того самого невозможного, доказательством чего служит тот простой факт, что ни разу даже намек на подобный союз на возникал с 1933 по 1945 гг. newton пишет: Вы упускаете из виду совокупный потенциал Германии и Англии (а также США). СССР не может выступить против Германии без определенности по Англии, посему перед вступлением войну и следует заключить соглашения с Англией, устраняя риск результативных переговоров между Германией и Англией (а также США). Я упускаю совокупный потенциал всех против всех, что не является реальностью. Ибо даже накануне 22 июня Гитлер считал, что война с СССР ему нужна только того, чтобы лишить Англию возможного союзника, т.е., главным своим противником он считал Англию, а не СССР. Да и англичане с американцами, когда решали стоит или нет помогать СССР думали не о том, чтобы перестать воевать с Гитлером, а о том, не попадет ли английское и американское вооружение к Гитлеру в случае капитуляции СССР или нового соглашения типа ПМР. А сами они никогда не собирались перестать воевать. newton пишет: Дело не в реакции Англии, а в том, что она будет выбирать между новыми предложениями от Германии и от СССР. Реакция Англии будет зависеть от интересов Англии и направления внешней политики Англии, дополненные общественным мнением Англии. И от предложений Германии и даже СССР особо зависеть не будет, как и не зависела в реальности. О том, что любое английское правительство не просуществовало бы и часа, если бы вдруг предложило парламенту заключить мир с Гитлером, я и не говорю.

newton: Jugin пишет: Именно это и есть решение о войне с Германией. Ну, в таком случае это весьма неопределенное решение, в первую очередь - по срокам, в отличие от германского. К тому же вероятностное, что значит зависимое от каких-либо политических действий, например - от заключения соглашения с Англией. Jugin пишет: Ага. Не предложил. В реальности. И даже не хотел первоначально обсуждать с англичанами возможность такого заключения, когда Гитлер напал. В существовавшей реальности. Верно - в реальности не предложил и не напал соответственно. И отпало желание, а потом появилось - когда в Европу входил. В существовавшей реальности. Jugin пишет: Это точно. утверждение. Только вот чего? Ну как же - страстно желал вступить в войну, но только после соглашения с Англией, так же как страстно желал вступить в Польшу, но только после ПМР. Jugin пишет: Что согласуется с направлением политики Англии в 1939- 41 гг. И это может привести к угрозе сохранения СССР. Спорим, что не будете писать. С направлением политики Англии в 1939-41 гг. согласуется задача минимизации ущерба - потери сферы влияния. Поэтому, при следующих действиях: 1) Нападение СССР на Германию без соглашения с Англией с целью советизации всей Европы; 2) Предложение преемником Гитлера перемирия Англии с выводом всех немецких войск на Восточный фронт. очевидно очень неприятное положение СССР. Jugin пишет: Ибо во всех остальных случаях Англия не согласится на мир, ибо и во время войны и на грани поражения на это не согласилась. Для реальности ссылайтесь на 1944-45 гг. Не могу сослаться на 1944-45 гг., ибо на тот момент Англия и СССР являлись союзниками. А мы ведем речь о начале войны без такого союза, что и является неприемлемым для СССР. Jugin пишет: И антисоветский союз Англии и Германии был из серии того самого невозможного, доказательством чего служит тот простой факт, что ни разу даже намек на подобный союз на возникал с 1933 по 1945 гг. Конечно, не возникал, т.к. не было общего врага - т.Сталин весьма искусно старался не сделать такового из своего государства. И пока ресурсы и потенциалы соц. и кап. лагерей хотя бы не сравняются, так и следует поступать, что значит - перед вступлением войну следует заключить с одной из сторон договор. Jugin пишет: Ибо даже накануне 22 июня Гитлер считал, что война с СССР ему нужна только того, чтобы лишить Англию возможного союзника, т.е., главным своим противником он считал Англию, а не СССР. О том и речь - без нападения Германии на СССР возможен союзный договор между СССР и Англией. Jugin пишет: О том, что любое английское правительство не просуществовало бы и часа, если бы вдруг предложило парламенту заключить мир с Гитлером, я и не говорю. Это вы говорите о реальной обстановке. А вот при молчании от СССР и предложении от преемника Гитлера отказаться от германских интересов в Европе в пользу восточных - я бы не был столь категоричен.

marat: Jugin пишет: Полагаю, если бы он шел к Луцку, то должен бы и написать Луцк. Тем более, что никто от него никакого уточнения не требовал. Вообще-то он шел за Луцк километров 10. Jugin пишет: Ибо здесь Яковлев выглядит далеко не таким, каким ему кажется, А это ваши оценки Яковлева. По мне так он выглядит крутым перцем - создал бомбардировщик, который лучше СБ, да и сам Сталин заинтересовался. А на деле речь шла о прототипе, из которого получился посредственный бомбардировщик. Jugin пишет: 1. А Вы откуда узнали, что пишет о "22", который ошибочно именует ББ-"/Як-2. Тырнет, аирфорсе. В истории Як-2 это разбирается. Jugin пишет: 2. А почему Вы полагаете, что "22", который делался в трех вариантах, в том числе и бомбардировочном, не есть ББ-2. Потому что вы сами пишете о его появлении в феврале-марте 1940 г, а речь шла о разговоре со Сталиным летом 1939 г, когда самолет уже летал и показал феноменальную скорость(относительно). Jugin пишет: 3. Самое главное: Явилась или нет машина, о которой Яковлев докладывал Сталину той революцией, о какой он говорил. Достигла ли она хоть приблизительно тех параметров, о которых докладывал Яковлев? А что докладывал Яковлев? В реальности или по мемуарам? Его "22" летал быстро, быстрее И-16 и СБ на 1939 г. Сталин и руководство ВВС увлекалось высокими скоростями, вот он и попал в точку. Jugin пишет: Речь идет только об одном: какой приказ получил Рокоссосвский со слов самого же Рокоссовского. Тогда и обсуждать нечего - чего мемуары обсуждать? С реальностью они расходятся. Jugin пишет: Это имеет отношение к конкретному планы контрудара с выходом в район Люблина? Естественно. Кто был в лучшем положении, того и послали. А готовы должны были быть все. Jugin пишет: олько покажите, где в ПП планируется нанесения контрудара одновременно несколькими МК. В директиве на разработку ПП. А раз ПП напечатан не полностью, то как вам покажу то, чего нет в сети? Jugin пишет: А если в районе Луцка он даром не нужен, ибо там бои не предусматриваются? Так 9-й корпус - это резерв фронта и должен находиться там, откуда его будет удобно отправить по надобности. Луцк этому условию удовлетворяет - узел дорог. Кстати, судя по тому что оборонительные линии предписано готовить до Днепра, то бои в районе Луцка возможны. Jugin пишет: 22 числа считали, что надо в Ковель. Ха-ха-ха. 22.06 Рокоссовский не мог получить внятных указаний и делал все по "красному пакету".

marat: dlshzw75 пишет: Можно, например, считать, что война 1939-40 между Англией, Францией и Германией - это классическая война в стиле войн 18-19 веков, с объявлением войны и с начальным периодом в 8 месяцев. Конечно, можно и так считать, но найдётся несколько фактов, которые будут противоречить данному представлению. Хотя некоторых противоречия в их представлениях совершенно не смущают. ;-) ))))) dlshzw75 пишет: Да просто тезис мой изначальный об этом был. Наступление ведут всеми силами. Но войны так не начинались.

dlshzw75: marat. Неужели вы нашли у меня противоречия? Очень интересно. Поделитесь?

Lob: dlshzw75 пишет: Неужели вы нашли у меня противоречия? Очень интересно. Поделитесь? Не противоречия, а каша в голове. Вы считаете, что можно напасть на другую страну, не ведя с ней при этом войны. А отсюда все остальное пляшет.

Jugin: newton пишет: Ну, в таком случае это весьма неопределенное решение, в первую очередь - по срокам, в отличие от германского. К тому же вероятностное, что значит зависимое от каких-либо политических действий, например - от заключения соглашения с Англией. И что? От этого решение о возможной войне с Германией перестало быть таковым? Как и решение Гитлера о разработке плана "Барбароссы", которое тоже не имеет точной даты начала войны. newton пишет: Верно - в реальности не предложил и не напал соответственно. И отпало желание, а потом появилось - когда в Европу входил. В существовавшей реальности. И как это сокровенное желание было воплощено Гитлером? В существовавшей реальности. Расскажите, плз, всем было интересно узнать что-то новое о 2МВ. newton пишет: Ну как же - страстно желал вступить в войну, но только после соглашения с Англией, так же как страстно желал вступить в Польшу, но только после ПМР. И Вы это можете чем-то подтвердить? Чем-то большим, чем вкус Вашего пальца? И не нужно ссылаться на ПМР, ибо там была совсем другая политическая обстановка и почти двухмиллионная армия, с которой нужно было бы воевать, если бы не договорились заранее. Каковой у Англии не было и в помине на континенте в 1941 г. newton пишет: С направлением политики Англии в 1939-41 гг. согласуется задача минимизации ущерба - потери сферы влияния. Поэтому, при следующих действиях: 1) Нападение СССР на Германию без соглашения с Англией с целью советизации всей Европы; 2) Предложение преемником Гитлера перемирия Англии с выводом всех немецких войск на Восточный фронт. очевидно очень неприятное положение СССР. Да-да. В 1944-1945 гг. Англия как-то не очень воевала с СССР, хотя советизация Европы уже началась, достаточно вспомнить Польшу, с ее Люблинским комитетом. А вот в 1941 г. вдруг с непонятными целями и неизвестными взаимотношениями с Германией, в которой даже правительство ужу поменялось по мановению волшебной палочки, Англия вдруг начнет войну с СССР. Да... советская пропаганда - великая и могучая. Даже через 20 лет после исчезновения СССР она продолжает действовать. newton пишет: Не могу сослаться на 1944-45 гг., ибо на тот момент Англия и СССР являлись союзниками. А мы ведем речь о начале войны без такого союза, что и является неприемлемым для СССР. Зря не можете. Ибо союз - это только выражение общности интересов,а не нечто существующее само по себе. И, если в реальности Англия при вторжении в Европу СССР не перешла на сторону Германии и даже не вышла из союза с СССР, то это обозначает, что в интересах Англии был союз с СССР. Который был бы заключен при любом начале войны между СССР и ГЕрманией именно по этой причине. ЧТО ЭТО БЫЛО В ИНТЕРЕСАХ АНГЛИИ. newton пишет: Конечно, не возникал, т.к. не было общего врага - т.Сталин весьма искусно старался не сделать такового из своего государства. Сталин искусно старался не сделать то, чего никто делать не собирался. И в этом преуспел, потому как никто этого категорически не хотел. Правда, в чем искусство и при чем Сталин к тому, что Германия требовала уничтожения Версальского договора и выставляла территориальные претензии к АиФ, пока остается неизвестным. А в реальности все малограмотные хода Сталина во внешней политике оставались незамеченными и ни на что особо не влияли вплоть до августа 1939 г. newton пишет: О том и речь - без нападения Германии на СССР возможен союзный договор между СССР и Англией. А с этим кто-то спорит? Но он был возможен и при нападении СССР на Германию. newton пишет: Это вы говорите о реальной обстановке. А вот при молчании от СССР и предложении от преемника Гитлера отказаться от германских интересов в Европе в пользу восточных - я бы не был столь категоричен. Да бога ради. Мы же не обсуждаем наши комплексы, мы как-то больше об истории. marat пишет: Вообще-то он шел за Луцк километров 10. Докажите. Что именно туда первоначально шел, а не к Ковелю, как писал сам. Пока не подтвердите, я на все остальные Ваши вопросы не отвечаю. Не станете подтверждать, сделаете вид, что вопроса нет, оставляю за собой право называть Вас так, как называют человека, который не говорит правду. И напоминаю, если забыли: речь идет о том, куда он шел первоначально после вскрытия пакета. Только об этом.

Жугдэрдэмидийн: newton пишет: не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника. Да. newton пишет: неожиданный удар не может быть нанесен в принципе, т.к. для объявления войны требуется соглашение с Англией. )))))))))) Да в Англии все только счастливы были бы, когда кто-нибудь (наконец-то!) нанёс бы неожиданный удар по терроризировавшей их с моря и с воздуха Германии, к тому угрожавшей вторжением на острова. newton пишет: при следующих действиях: 1) Нападение СССР на Германию без соглашения с Англией с целью советизации всей Европы; 2) Предложение преемником Гитлера перемирия Англии с выводом всех немецких войск на Восточный фронт. очевидно очень неприятное положение СССР. Чепуха полная.. 1). Удар по Германии наносился бы не "с целью советизации всей Европы", а с целью освобождения оной от коричневой чумы фашизма, о чём громко было бы заявлено во всеуслышание. 2). Если бы у Гитлера появился преемник, который в случае удара со стороны СССР срочно возжелал бы запросить мира, так он у СССР этого мира и запросил бы, а не у Англии. Хотя бы потому, что к лету 1941 го у немцев за спиной нет разрушенных и сожженных советских городов, а вот английские - уже есть. newton пишет: О том и речь - без нападения Германии на СССР возможен союзный договор между СССР и Англией. Да он по любому возможен и остро желателен для Англии, второй уж год находящейся в сильно затруднительном военном положении. А был бы он желателен для СССР, его заключили бы легко и в 2 счёта, но до начала военных действий в том не было никакой нужды абсолютно. newton пишет: Это вы говорите о реальной обстановке. А вот при молчании от СССР и предложении от преемника Гитлера отказаться от германских интересов в Европе в пользу восточных - я бы не был столь категоричен. Набор ничем не обоснованных и диких допущений. И молчать о своих целях ("освобождение Европы") нам не было никакой нужды, и гипотетическому приемнику Гитлера вовсе не обязательно было сходить с ума, дабы отказываться от немецких интересов в западной Европе (Франция с Бенилюксом и т.д.) ради возможности зачем-то повоевать с русскими в Польше. Если надумаете отвечать, то вот вам прекрасное место для этого :)

dlshzw75: Lob пишет: Не противоречия, а каша в голове. Вы считаете, что можно напасть на другую страну, не ведя с ней при этом войны. А отсюда все остальное пляшет. Это у вас проблемы с пониманием написанного. Нигде я не писал ничего подобного. Как можно умудриться сделать такой вывод из моих слов, какой сделали вы, я вообще не представляю. Напасть можно внезапно, без объявления войны, как это сделали немцы 22 июня. Можно объявить войну и не нападать, как это сделали англичане и французы в сентябре 1939. А чтобы напасть и не воевать, это надо очень постараться. :-))

marat: Jugin пишет: Докажите. Что именно туда первоначально шел, а не к Ковелю, как писал сам. Потому что этот район предусмотрен по ПП. Во-вторых об этом же пишет Владимирский. В третьих Катуков пишет тоже о Луцке: В штабе дивизии выяснил, что два танковых полка под командованием моего заместителя полковника В. М. Черняева уже выступили по направлению к Луцку... Необходимо было срочно перебросить к Луцку, отстоявшему от городка на 200 километров, и другие части дивизии. Эвакуировать семьи комсостава. http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/01.html Ну не могут трое ошибаться, а один быть правым. Если и это недостаточно, то вам дорга одна - в архив. Спросите у Сергея ст. где лежат документы 9-го мк и удачи.

marat: dlshzw75 пишет: Неужели вы нашли у меня противоречия? Очень интересно. Поделитесь? Войска были на линии соприкосновения и даже французы пытались наступать в Саарбрюкене.

Jugin: marat пишет: Потому что этот район предусмотрен по ПП. Во-вторых об этом же пишет Владимирский. Было сказано: Докажите. Что именно туда первоначально шел, а не к Ковелю, как писал сам. Ваши идеи в... (это первая буква сами знаете какого слова) marat не волнуют никого. Докажите ссылкой. marat пишет: Ну не могут трое ошибаться, а один быть правым. Если и это недостаточно, то вам дорга одна - в архив. Спросите у Сергея ст. где лежат документы 9-го мк и удачи. если этот один командующий МК, а из 3 двое - мысли в... марата, то эти мысли не волнуют совсем.

dlshzw75: marat пишет: Войска были на линии соприкосновения и даже французы пытались наступать в Саарбрюкене. И в чём противоречие?

marat: Jugin пишет: Ваши идеи в... (это первая буква сами знаете какого слова) marat не волнуют никого. Докажите ссылкой. А идите в архив и сами доказывайте. Я вам ничего доказывать не должен. Три источника привел. Причем один источник - документ(план прикрытия). Даже два - директива НКО на развработку ПП - V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 Другой источник - закрытая работы для ВИО ГШ Владимирского. плюс мемууар Катукова. А вы уперлись - Рокоссовский в мемуарах написал не так. Да и черт с вами, верьте мемуару. Jugin пишет: если этот один командующий МК, а из 3 двое - мысли в... марата, то эти мысли не волнуют совсем. Если это мемуары, а другой в...юджин - то мне все равно. )))

marat: dlshzw75 пишет: И в чём противоречие? Ну и где такое было в война 18-19 веков.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А идите в архив и сами доказывайте. Я вам ничего доказывать не должен. Три источника привел. Причем один источник - документ(план прикрытия). Даже два - директива НКО на развработку ПП - цитата: V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 Другой источник - закрытая работы для ВИО ГШ Владимирского. плюс мемууар Катукова. А вы уперлись - Рокоссовский в мемуарах написал не так. Да и черт с вами, верьте мемуару. +100

Jugin: marat пишет: Другой источник - закрытая работы для ВИО ГШ Владимирского. плюс мемууар Катукова. А вы уперлись - Рокоссовский в мемуарах написал не так. Да и черт с вами, верьте мемуару. Чудно все-таки. Выясняется: действовал Рокоссовский по ПП или нет, и в качестве доказательства подсовываются те самые ПП. А вот Владимирский просто ни слова не говорит о том согласно чему действовал 9 МК и какова была его конечная цель. Так что уверенность марата более чем странная. А пока можно лишь поздравить с очередным бла-бла... С Катуковым еще веселей. Он не был 22 июня даже в дивизии, ибо находился в госпитале, а в часть прибыл только 23 июня, где ему рассказали, что 2 танковых полка выступили по направлению к Луцку. Должны были они остаться возле Луцка или проследовать дальше к Ковелю Катуков как-то ни слова не говорит. А кроме этого: Мне удалось выяснить, что корпус подчинен 5-й армии генерал-майора танковых войск М. И. Потапова. Вместе с другими подвижными соединениями Юго-Западного фронта механизированный корпус получил приказ нанести удар во фланг прорвавшейся группировке противника. Т.е., МК действовал уже не согласно вскрытому пакету, а согласно приказу о контрударе и потому все, что происходило не может ни подтвердить, ни опровергнуть того, куда первоначально двигался МК. Так что поздравляю соврамши. Жугдэрдэмидийн пишет: +100 Лучше +1000. За умение отвечать не на то, о чем спрашивают.

newton: Жугдэрдэмидийн пишет: 1). Удар по Германии наносился бы не "с целью советизации всей Европы", а с целью освобождения оной от коричневой чумы фашизма, о чём громко было бы заявлено во всеуслышание. 2). Если бы у Гитлера появился преемник, который в случае удара со стороны СССР срочно возжелал бы запросить мира, так он у СССР этого мира и запросил бы, а не у Англии. Хотя бы потому, что к лету 1941 го у немцев за спиной нет разрушенных и сожженных советских городов, а вот английские - уже есть. 1) "Освобождение" предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе. Откуда и проистекает необходимость договора с Англией именно перед войной - иначе для чего вообще в нее вступать? 2) Германии при нападении СССР (без предварительного соглашения с Англией) выгодно поменять войну за западные территории на войну за восточные. А какие требования может выставить СССР Германии без предварительного соглашения с Англией - мне совершенно непонятно. Это так, ремарка. Ухожу, только лишь попрошу второго оппонента проследовать по указанному вами адресу. Jugin пишет: Ибо союз - это только выражение общности интересов,а не нечто существующее само по себе. И, если в реальности Англия при вторжении в Европу СССР не перешла на сторону Германии и даже не вышла из союза с СССР, то это обозначает, что в интересах Англии был союз с СССР. Который был бы заключен при любом начале войны между СССР и ГЕрманией именно по этой причине. ЧТО ЭТО БЫЛО В ИНТЕРЕСАХ АНГЛИИ. По поводу общности интересов полностью с вами согласен, о чем и пишу: взгляды на послевоенное политическое устройство оккупированных Германией стран у СССР и Англии совершенно противоположные, потому этот вопрос встанет в полный рост сразу же при попытке их освобождения РККА. И позиции сторон на таких переговорах напрямую зависят от времени начала военных действий СССР - т.е. до таких переговоров или после подписания соглашения с Англией. Если: 1) "До" - позиция Англии на таких переговорах сильнее (особенно при наличии предложения от Германии). 2) "После" - позиция СССР на таких переговорах сильнее (СССР нейтрален). Как предлагает коллега Жугдэрдэмидийн выше, давайте закругляться или перемещаться в другую тему - вот сюда.

dlshzw75: marat пишет: Ну и где такое было в война 18-19 веков. Постойте, я же вам говорил - реальность одна, представлений множество. Человеку свойственно строить модели. Бывают модели очень точные, а бывают грубые, приблизительные. Вот ежели взять и посмотреть, а что же общего между войнами 18-19 века и "Странной войной". И там, и там период между объявлением войны и началом активных боевых действий главными силами составлял несколько месяцев. Вот на это сходство я и обратил внимание. Получилась грубая модель, в которую одинаково укладываются и те войны, и эта. В остальном же это абсолютно разные войны. P.S. Выделение общих черт в совершенно различных объектах и ситуациях - это одно из свойств абстрактного мышления. ;-)

marat: Jugin пишет: Чудно все-таки. Выясняется: действовал Рокоссовский по ПП или нет, и в качестве доказательства подсовываются те самые ПП. 9-й мк оказался в районе Луцка. Бой принял там же. ПП предписывает ему быть в раойне Луцка. Я не понимаю вашего упорства, основанного на строке из мемуаров, что Рокоссовский действовал как-то иначе, чем ему предписывалось. Хотя, развивайте фантазию. Воля ваша. Jugin пишет: А вот Владимирский просто ни слова не говорит о том согласно чему действовал 9 МК и какова была его конечная цель. Так что уверенность марата более чем странная. А пока можно лишь поздравить с очередным бла-бла... Ха-ха-ха. 9-й мехкорпус, выступив вечером 22 июня из района Новоград-Волынский, Шепетовка, с утра 23 июня находился на дневке в лесах западнее Корца и восточнее Славуты, готовясь вечером 23 июня продолжать марш в район Луцка. Его 131-я моторизованная дивизия, двигаясь форсированным маршем на автомашинах, достигла района восточнее Ровно. В течение 22 июня командующий армией и штаб еще не располагали данными об обстановке, которые требовали бы изменения группировки сил и внесения корректив в задачи войскам, определенные планом прикрытия Поэтому усилия командования и штабов всех степеней были в этот день направлены на быстрое выдвижение войск к государственной границе и сосредоточение резервов в предназначенные для них районы Никакого изменеия маршрута следования 9-й мк 22-23.06 не получал. Приказ фронта о нанесении контруадра выполняется наличными резервами - 135 сд и две дивизии 22-го мк. а по владимир-волынской группировке приказано нанести удар5-й армии силами ее резервов — 135-й стрелковой дивизии и двух дивизий 22-го мехкорпуса. Командиру 9-го мехкорпуса генералу Рокоссовскому приказать возможно быстрее перебросить 131-ю моторизованную дивизию в район Луцка, где она перейдет в непосредственное подчинение командарма. - но а) согласно ПП корпус и так сосредотачивается у Луцка б) 22.06 нет причин для изменения маршрута следования корпуса и он следует в Луцк. Штаб 5-й армии 23.06 лишь потребовал ускорить переброску 131-й мд к Луцку. Только 25.06 произошло изменеие задачи 9-го мк: командарм определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-вост. Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня. вместо севернее Луцка. Jugin пишет: Т.е., МК действовал уже не согласно вскрытому пакету, а согласно приказу о контрударе и потому все, что происходило не может ни подтвердить, ни опровергнуть того, куда первоначально двигался МК Приказ пришел только 23.06 и 9-й мк в нем первоначально не участвовал. Задачу на контрудар получил 25.06.1941 г. Jugin пишет: С Катуковым еще веселей. Он не был 22 июня даже в дивизии, ибо находился в госпитале, а в часть прибыл только 23 июня, где ему рассказали, что 2 танковых полка выступили по направлению к Луцку. Должны были они остаться возле Луцка или проследовать дальше к Ковелю Катуков как-то ни слова не говорит. А то Катуков не знает причин, по которому дивизия должна быть в районе Луцка - выдвижение по приказу в "красном пакете". Jugin пишет: Т.е., МК действовал уже не согласно вскрытому пакету, а согласно приказу о контрударе и потому все, что происходило не может ни подтвердить, ни опровергнуть того, куда первоначально двигался МК. Так что поздравляю соврамши. Покажите приказ от 23.06.1941 г об участии 9-го мк в контрударе. ))))

Jugin: marat пишет: Ну и где такое было в война 18-19 веков. "Картофельная война" была еще круче в этом плане. Она же война за баварское наследство. Историю все же стоит учить, ибо зело интересная штука.

marat: Jugin пишет: "Картофельная война" была еще круче в этом плане. Она же война за баварское наследство. Историю все же стоит учить, ибо зело интересная штука. Стратегия тогда была такая - кто кого переманеврирует.

marat: Утянул с ВИФ2не. К вопросу о том ждал ли Сталин провокаций со стороны немцев 22.06.1941 г. Михаил Токарев, из рукописи: "...На рассвете 26 августа 1939 года как минимум одна из подчиненных II отделу Абвера разведывательно-диверсионных групп в количестве 28 человек во главе с 32-летним младшим лейтенантом резерва Гансом-Альбрехтом Херцнером (Hans-Albrecht Herzner), не получила сигнала командования об отмене начала запланированных на это время военных действий. Действуя в полном соответствии с планом на день «Y», группа Херцнера, состоявшая из одетых в штатское немецких «добровольцев» из Силезии и Судет, в ночь с 25 на 26 августа пересекла границу с Польшей в моравско-силезских горах Бескиды. Около 3.30 часов утра 26 августа диверсанты захватили железнодорожный тоннель на Яблункувском перевале на приграничной территории Польши после непродолжительной перестрелки, в которой погибли два польских пограничника и был ранен один диверсант. Оставив часть бойцов для охраны тоннеля, Херцнер, его заместитель фельдфебель Юнг (Jung) и еще 12 бойцов в 3.55 утра взяли штурмом расположенную в 1,8 км за туннелем станцию Мосты, где пленили 40 польских военных и полицейских, которых застали врасплох в караульных помещениях станции – и заперли их в пристанционных бараках вместе с прибывшими на станцию первым утренним поездом польскими шахтерами. До 5.30 утра Херцнер ожидал прибытия в Мосты эшелонов с передовыми частями 7-й пехотной дивизии генерала Ойгена Отта (Eugen Ott), которая должна была наступать на Краков. Не дождавшись подкреплений, Херцнер, рация которого не работала в горной местности со сложным рельефом, сумел связаться с представителями немецкого военного командования… по станционному телефону. Тем временем к Мостам подтянулись подразделения стоявшей у границы 21-й польской горнострелковой дивизии под командованием генерала Йозефа Кустрона (Józef Kustroń). Убедившись, что война не началась, Херцнер под усиливавшимся огнем поляков отошел со своими людьми на немецкую сторону границы. Не желая обострять и без того напряженнейшую ситуацию, командование 7-й пехотной дивизии сообщило полякам, что «Херцнер пребывал во временном помешательстве – и вермахт не имеет никакого отношения к его действиям». Эпизод с группой Херцнера представляет интерес благодаря тому обстоятельству, что куратором этой операции был капитан Динглер – представитель II-го (разведывательно-диверсионного) отдела Абвера при штабе VIII военного округа в Бреслау (Вроцлаве). Тот самый Динглер, который по приказу Лахузена направил в Берлин пресловутые «150 комплектов польского обмундирования», упомянутые в военных дневниках Гальдера - и ипользованные для экипировки бойцов 23-го и 45-го штандартов СС, изображавших вечером 31 августа 1939 "польских солдат" в районе Гляйвице. Динглер также курировал по линии Абвера подготовку ряда других «пограничных инцидентов», совершенных силами добровольцев из немецких «фрайкоров» уже на польских территориях в районе Оппельна. Что касается Херцнера, то, несмотря на провал на Яблункувском перевале, после начала 2-й мировой войны он продолжал службу в центральном аппарате Абвера, где в 1941 году по линии II отдела («саботаж и диверсии») курировал пресловутый украинский батальон «Нахтигаль». По официальной версии, Херцнер «случайно утонул» в сентябре 1942 года..." Источники: Charles Whiting. «A Mission at Jablunka Pass» // «World War 2 Investigator» Magazine, L, № 4, 1988; Heinz Hohne. Canaris. P., Ed. Balland, 1981, p. 325

Jugin: marat пишет: Утянул с ВИФ2не. К вопросу о том ждал ли Сталин провокаций со стороны немцев 22.06.1941 г. Михаил Токарев, из рукописи: А каким здесь боком Сталин?

piton83: Jugin пишет: А каким здесь боком Сталин? Хороший вопрос. У меня возник еще один вопрос - а чего их бояться, этих провокаций? Немцам они нисколько не помогли. Да и не могли помочь - явная же лажа.

Jugin: marat пишет: 9-й мк оказался в районе Луцка. Бой принял там же. ПП предписывает ему быть в раойне Луцка. Я не понимаю вашего упорства, основанного на строке из мемуаров, что Рокоссовский действовал как-то иначе, чем ему предписывалось. Я же не виноват, что Вы так и не узнали до сих пор, что 9МК действовал в районе Луцка по приказу о контрударе, а не о по ПП. marat пишет: Ха-ха-ха. цитата: 9-й мехкорпус, выступив вечером 22 июня из района Новоград-Волынский, Шепетовка, с утра 23 июня находился на дневке в лесах западнее Корца и восточнее Славуты, готовясь вечером 23 июня продолжать марш в район Луцка. Его 131-я моторизованная дивизия, двигаясь форсированным маршем на автомашинах, достигла района восточнее Ровно. Трижды ха-ха-ха. Но я готов преклонить голову перед Вам и перестать считать вр..., если выделите болдом в данном тексте, по какому приказу двигался 9МК. marat пишет: - но а) согласно ПП корпус и так сосредотачивается у Луцка б) 22.06 нет причин для изменения маршрута следования корпуса и он следует в Луцк. Штаб 5-й армии 23.06 лишь потребовал ускорить переброску 131-й мд к Луцку. Но вот Рококссовский пишет, что корпус двигается к Ковелю, согласно предвоенным планам, по которым именно к Ковелю он совершал поездку. А вот Владимирский пишет вообще, не приводя никаких документов, подтверждающих, что армия двигалась по ПП. marat пишет: Только 25.06 произошло изменеие задачи 9-го мк: Точно не в курсе. И потому занялись своим любимым делом - передергом. marat пишет: цитата: командарм определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-вост. Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня. А всю фразу почему не процитировали? Потому, что она противоречит мысле? Что в.. марат говорит правду? Так как указанный командующим фронтом исходный рубеж Грудек, Рымно для контрудара 9-го и 19-го мехкорпусов был уже захвачен противником, а 9-й мехкорпус запаздывал в подходе более чем на сутки, командарм 5 определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-восточнее Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня. Итак: 1. Как-то это совсем не район сосредоточения 9МК по ПП, а исходный рубеж для атаки. 2. И он не совпадает с районом по ПП. 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. 35 -я танк. дивизия в районе кол. Станиславувка, Мечиславув, Иваньщице. Штаб - Ульяники. 20-я танк. дивизия в районе -Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув. 3. 19 МК, по логике правдивейшего и честнейшего марата имел те же места сосредоточения, что - район Луцка. Что само по себе характеризует написавшего все это. Кстати, 19 МК тоже не действовал по ПП. marat пишет: А то Катуков не знает причин, по которому дивизия должна быть в районе Луцка - выдвижение по приказу в "красном пакете". Вот только его рассказ не есть свидетельство очевидца. marat пишет: Покажите приказ от 23.06.1941 г об участии 9-го мк в контрударе. )))) А данным Дрига, которые Вы же и цитировали, Вы не верите? Кстати, а 19 МК шел к Луцку по приказу для участия в контрударе? Или все получилось случайно: шел, шел, а тут вдруг Луцк и контрудар.

полная версия страницы