Форум » 1939-1945 » Планы прикрытия 1941 года » Ответить
Планы прикрытия 1941 года
Жугдэрдэмидийн: Выделено в отдельное производство:) Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Или вот этот? --->>> Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Может вы какие-то другие документы имели ввиду? О "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны" свидетельствует вот этот текст: Нападение возможно... [возможно, будет, а возможно, и нет] Нападение может начаться с провокационных действий; и вот этот: Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения; и вот этот: Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить Жугдэрдэмидийн пишет: Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали... Ситуация в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке принципиально иная, нежели в июне 1941 года, поэтому сравнивать эти ситуации некорректно.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Четкая уверенность просматривалась бы в ситуации "ввести в действие ПП" "ввести в действие ПП" это НЕ "ситуация", это - решение принимаемое в определенной ситуации. Говорят, что это решение планировали принять в угрожаемый период. Отсюда и вопрос - считать ли "угрожаемым периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? Ответа пока нет, к сожалению.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: О "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны" свидетельствует вот этот текст: Нападение может начаться с провокационных действий; и вот этот: Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения; и вот этот: Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить Даже ещё проще. Уже одно только слово "возможно" перед "внезапным нападением" свидетельствует об отсутствии у нашего руководства твёрдого знания, что нападение таки состоится. Но вопрос-то в другом. Как может считаться "неугрожаемым" период (причём "на носу сидящий" период), в который уже допускается сама такая возможность? А какой же тогда период считать "угрожаемым", если не такой? Диоген пишет: Ситуация в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке принципиально иная, нежели в июне 1941 года, поэтому сравнивать эти ситуации некорректно. Вы правы в том смысле, что - и в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке ситуация была сильно иной, нежели в июне-41го. Вероятность нападения на СССР и со стороны финнов, и со стороны японцев, в период развертывания КА и там и там была несравнимо МЕНЬШЕЙ, нежели вероятность такого нападения со стороны немцев. Тем не менее, ДАЖЕ тогда и там, всё равно процессы сосредоточения и развертывания войск требовали прикрытия, ВНЕ зависимости от докладов разведки о телодвижениях противника. А уж на границе с Гитлером это было необходимо втройне.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? 1) Известное советскому генштабу расположение сил противника показывало, что противник сосредоточение еще не завершил, а значит, о полномасштабном нападении речь идти не может. (Попросите участника форума прибалта выложить здесь ту схему, которую он составил для ПрибОВО на основе разведдонесений). 2) Речь о нападении одновременно на пяти фронтах не идет. Возможно, будет нападение на каком-то участке одного из округов, но, возможно, это будет не нападение, а какая-то провокация. А советская сторона вводит ПП, начинает мобилизацию и передвижение большого количества соединений, и этим выдает противнику свои планы. Вот это, я считаю, больше всего ГШ и руководство страны и заботило: не выдать противнику свои планы, так как они - как и планы немцев - основывались на внезапности наносимого удара.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Тем не менее, ДАЖЕ тогда и там, всё равно процессы сосредоточения и развертывания войск требовали прикрытия, ВНЕ зависимости от докладов разведки о телодвижениях противника. А уж на границе с Гитлером это было необходимо втройне. Разве кто-то говорит о том, что ПП не надо было разрабатывать, или не надо было вводить? Нет, такого никто не утверждает. Вы считаете, что планы прикрытия должны были вводиться одновременно с началом стратегического развертывания - я так понял Вашу позицию. Я считаю - и объяснил, на основании чего - что они должны были вводиться только тогда, когда стало бы очевидным, что немцы поняли, что идет стратегическое сосредоточение, и попытались бы его сорвать. Чем немцы будут срывать наше развертывание? Танковыми и моторизованными дивизиями (точно так же, как и мы собирались срывать вражеское развертывание). Но, по данным разведки, этих-то дивизий у границы СССР и нет. Следовательно, речь идет не о попытке немцев сорвать наше сосредоточение, а о попытке устроить провокацию, чтобы мы сами раскрылись и сосредоточением сил показали противнику те направления, на которых будут наноситься главные удары.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Скорее всего дело не в совести, судя по всему, считалось что в этом пока нет нужды, и будет лучше если эти пакеты до поры до времени полежат подальше от непосредственных исполнителей. Логично. Так и надо - держать подальше от исполнителей план того, что они должны по приказу срочно исполнить. При этом это делается только в одной, специально для этого обученной армии. Жугдэрдэмидийн пишет: Это не глупость, это просчёт, и вполне объяснимый. Например, из соображений секретности, и для подстраховки от преждевременно вскрытия пакета (например, в результате какой-либо провокации на границе), их следовало держать подальше от комдивов. И это правильно. Из соображения секретности выполнять вовремя развертывание по ПП ни к чему, ибо сие может что-нибудь рассекретить. И еще более правильно, что комдив может вскрыть то, что можно вскрыть только по приказу, сам. Как Коробков с рассылкой пакетов. Понабирали, вишь, дураков-комдивов, которые не знают, что нужно делать, ежели что, вот и приходится от них прятать приказы, по которым они должны срочно что-то делать. В специально подобранной для таких дураков армии. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, Сандолов тоже не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Хотите сказать, что он пишет, что сам план был в дивизиях не нужен и хранился в штабе армии, так как командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления по причине.... дальше продолжите сами. И заодно, расскажите о их действиях, которые они должны были совершить, получив приказ о вскрытии находящегося в штабе армии пакета. Я тут же соглашусь с любой Вашей версией. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды фантазия. Причём, опять не сандаловская... Хотите сказать, что выдвинутая Вами версия о том, что "красные пакеты" вскрывались по приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Ложна. А на самом деле все происходило иначе: сначала шел приказ в штаб армии о том, что пора раздать красные пакеты. Потом их развозили по адресатам. Потом сообщали в НКО, что развезли, после чего и отдавался приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Или было еще как-то? Совсем иначе, что в голову мне просто прийти не может. Жугдэрдэмидийн пишет: Увы, не расскажу, при всём уважении; ТАКИМ разухабистым фантазиям места не нашлось даже в моём резвом воображении, извините :) Да какие же это мои фантазии? Это у Сандалова. Пакеты в штабе армии. В корпуса/дивизии попадают, если попадают, только благодаря инициативе Коробкова. А что же должно было происходить по плану, как пакеты-то вскрывать в случае войны? Если бы у Коробкова вместо инициативы появился бы понос? Может, все же расскажете свою версию?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Так и надо - держать подальше от исполнителей план того, что они должны по приказу срочно исполнить. А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"? Там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. Jugin пишет: И это правильно. Из соображения секретности выполнять вовремя развертывание по ПП ни к чему, ибо сие может что-нибудь рассекретить. И еще более правильно, что комдив может вскрыть то, что можно вскрыть только по приказу, сам. Как Коробков с рассылкой пакетов. Понабирали, вишь, дураков-комдивов, которые не знают, что нужно делать, ежели что, вот и приходится от них прятать приказы, по которым они должны срочно что-то делать. В специально подобранной для таких дураков армии. "тихо сам собою", это называется... :) Jugin пишет: Хотите сказать, что он пишет, что сам план был в дивизиях не нужен и хранился в штабе армии, так как командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления по причине.... Нет, хочу сказать, что Сандолов не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Jugin пишет: И заодно, расскажите о их действиях, которые они должны были совершить, получив приказ о вскрытии находящегося в штабе армии пакета. А зачем я буду рассказывать ВАМ, о ВАШИХ же фантазиях? Не вижу в этом смысла. Jugin пишет: Хотите сказать, что выдвинутая Вами версия о том, что "красные пакеты" вскрывались по приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Ложна. А на самом деле все происходило иначе: сначала шел приказ в штаб армии о том, что пора раздать красные пакеты. Потом их развозили по адресатам. Потом сообщали в НКО, что развезли, после чего и отдавался приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Нет, хочу сказать, что объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды ВАШИ фантазии. Jugin пишет: Да какие же это мои фантазии? Это у Сандалова. Не-не :) То, что "у Сандалова" - легко цитируется и вполне доступно к пониманию, а вы настойчиво пытаетесь дофантазировать то, чего у Сандалова нету и близко, а уж опосля геройски всё это опровергнуть. Тоже развлечение, наверное, но я-то тут причём, отвечайте за (и на) свои фантазии сам, я в этом смысла не вижу. Jugin пишет: Пакеты в штабе армии. В корпуса/дивизии попадают, если попадают, только благодаря инициативе Коробкова. Так и было. Jugin пишет: А что же должно было происходить по плану, как пакеты-то вскрывать в случае войны? Если бы у Коробкова вместо инициативы появился бы понос? Может, все же расскажете свою версию? Так ведь рассказывал уже, могу и повторить, если надо. Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Вот как-то так.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"? Да вот как-то так я думал... А что там должно находиться по-Вашему? Версию озвучите? Жугдэрдэмидийн пишет: Там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. Не знаю, что там находилось, но это что-то должны были исполнить согласно приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. По Вашей же версии. Впрочем, если там находился сборник анекдотов, то это другое дело. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, хочу сказать, что Сандолов не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Но все же я ждал разъяснений, что же имел в виду Сандалов, когда говорил, что не страшно, что пакеты были в штабе армии, ибо командиры и так все знали. Вы свою версию не расскажете? Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, хочу сказать, что объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды ВАШИ фантазии. Ну так расскажите свою версию того, как все это должно было происходить. Кому отдавать приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Кто и как при этом должен вскрывать красные пакеты, которые при этом, как Вы заметили, никому не нужны. Как все-таки, если нет инициативы Коробкова, это должно происходить? Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь рассказывал уже, могу и повторить, если надо. Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Вот как-то так. Ну так я как-то не о том. Я сугубо о тексте Сандалова и Ваших комментариев к нему. Если ПП в 4 армии не утвержден и к реальности отношения не имеет, то зачем рассылать, да еще по своей инициативе пакеты по городам и весям? Как при этом можно выполнить приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Особенно, если пакет в штабе или где-то в дороге. Вот это и хотелось бы узнать. если нет возможности выяснить, какие все же части получили приказ выполнить именно ПП и выдвигались согласно именно ПП. А это, судя по всему, невозможно, поэтому пока поразвлекаемся с Сандаловым.
assaur: Пауль пишет: Вот прямо так и написано, что 15 тыс.? Это данные интернета, кажется Википедии. Мне такой тираж представляется реальным для ДСП. Кстати, хочу напомнить строки из книги Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой": Жестоко сокрушался мой старший товарищ из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил: — Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано. Старший товарищ -- это Баграмян.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: 1) Известное советскому генштабу расположение сил противника показывало, что противник сосредоточение еще не завершил, а значит, о полномасштабном нападении речь идти не может. А об ударах с целью срыва нашего развертывания может? Если ДА, то почему же этот период не считался "угрожаемым"? Диоген пишет: (Попросите участника форума прибалта выложить здесь ту схему, которую он составил для ПрибОВО на основе разведдонесений). Да, я её у него видел, он молодец и пишет хорошие книги. Диоген пишет: 2) Речь о нападении одновременно на пяти фронтах не идет. Речь шла о возможности нападения на каждом из этих фронтов. "Одновременном" или "вразнобой", но на каждом. Диоген пишет: Возможно, будет нападение на каком-то участке одного из округов, но, возможно, это будет не нападение, а какая-то провокация. Нет, речь шла о том, что нападение может начаться с провокаций, но речь шла именно о возможности нападения. Причём - не сегодня завтра, что называется. Диоген пишет: А советская сторона вводит ПП, начинает мобилизацию и передвижение большого количества соединений, и этим выдает противнику свои планы. Передвижение большого количества соединений уже и так вовсю шло в глубине территории страны, а выдвинуть на плановые оборонительные позиции части прикрытия - сам бох велел, если уж это планировали сделать "в угрожаемый период", как считаете вы. Диоген пишет: Вот это, я считаю, больше всего ГШ и руководство страны и заботило: не выдать противнику свои планы, так как они - как и планы немцев - основывались на внезапности наносимого удара. Это верно, не выдать свои планы для обеспечения внезапности - очень важно. Но не в ущерб безопасности собственного развертывания. Вот поэтому я считаю, что ПП-41 планировали ввести в действие ещё в мирное время. Диоген пишет: Вы считаете, что планы прикрытия должны были вводиться одновременно с началом стратегического развертывания - я так понял Вашу позицию. Не совсем так. Стратегическое развертывание КА вовсю шло уже с весны 1941го и к июлю набирало обороты в геометрической прогрессии, так что прикрывать от возможных вражеских ударов планировали не весь, но самую опасную и ответственную его финальную фазу. Диоген пишет: Чем немцы будут срывать наше развертывание? Танковыми и моторизованными дивизиями (точно так же, как и мы собирались срывать вражеское развертывание). Но, по данным разведки, этих-то дивизий у границы СССР и нет. Следовательно, речь идет не о попытке немцев сорвать наше сосредоточение, а о попытке устроить провокацию, чтобы мы сами раскрылись и сосредоточением сил показали противнику те направления, на которых будут наноситься главные удары. Интересная мысль.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот поэтому я считаю, что ПП-41 планировали ввести в действие ещё в мирное время. Естественно, но только в том случае, если бы немцы поняли, что именно происходит на советской стороне границы. «Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.»
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: «А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"?» Да вот как-то так я думал... А что там должно находиться по-Вашему? Версию озвучите? Так ведь озвучил уже, там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. А с чего вы взяли, что их надлежало "по приказу срочно исполнить"? Jugin пишет: Не знаю, что там находилось, но это что-то должны были исполнить согласно приказу Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. По Вашей же версии. Ну вот теперь знаете, а так же знаете, что вводить их в действие срочно - явно не собирались. Jugin пишет: Но все же я ждал разъяснений, что же имел в виду Сандалов, когда говорил, что не страшно, что пакеты были в штабе армии, ибо командиры и так все знали. Вы свою версию не расскажете? У меня не может быть версий по поводу того, чего Сандалов НЕ говорил, это чисто ваше развлечение. Jugin пишет: Ну так расскажите свою версию того, как все это должно было происходить. Да пожалуйста: Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Вот как-то так. Jugin пишет: Кто и как при этом должен вскрывать красные пакеты, которые при этом, как Вы заметили, никому не нужны. Вы окружающих не путаете, часом? Дело в том, что я такого - точно не "замечал", это либо рассеянность ваша, либо опять фантазии, контролируйте себя по возможности. Jugin пишет: Как все-таки, если нет инициативы Коробкова, это должно происходить? Ну, примерно вот так: Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть утверждён командованием округа и разослан в корпуса и дивизии; ещё в мирное время должен был быть введён в действие; а уж потом допускалась возможность вражеского вторжения с целью помешать процессу отмобилизования, сосредоточения и развертывания наших войск. Просчитались. Прежде всего в определении вероятности гитлеровского на нас нападения. Jugin пишет: Ну так я как-то не о том. Я сугубо о тексте Сандалова и Ваших комментариев к нему. Если ПП в 4 армии не утвержден и к реальности отношения не имеет, то зачем рассылать, да еще по своей инициативе пакеты по городам и весям? Затем, что в ночь на 22е резко изменилась ситуация в отношении советского командования к возможности немецкого нападения. Хороши ли планы, плохи ли они, но в случае если войска вступят в войну совсем без планов - командарму не сносить головы, вот поэтому он их и приказал разослать в войска под свою ответственность. Jugin пишет: Как при этом можно выполнить приказ Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Особенно, если пакет в штабе или где-то в дороге. Не слышал ничего о таких случаях, не могу сказать. Jugin пишет: Вот это и хотелось бы узнать. если нет возможности выяснить, какие все же части получили приказ выполнить именно ПП и выдвигались согласно именно ПП. Если Владимирского не осилили или забыли уже, то вот вам о том же самом из УиВ: Частям прикрытия в обычных условиях на боевое развертывание требовалось не менее 6 — 9 ч, из них 2-3 ч — на подъем по тревоге и не менее 4-6 ч — на выдвижение к границе и организацию обороны. Однако 22 июня все это делалось под непрерывными ударами противника с воздуха, поэтому выдвижение частей замедлялось и им пришлось вступать в бой непосредственно с марша. Там, где противник не проявлял большой активности, например в Одесском военном округе, большинство частей, в том числе из состава 176, 95, 25, 51-й стрелковых и 9-й кавалерийской дивизий, организованно и своевременно покинули городки и заняли оборонительные позиции. Вторые эшелоны стрелковых корпусов и армий прикрытия выдвигались на предписанные рубежи также под авиационными ударами противника, неся при этом большие потери. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. Через 5—6 ч после начала войны па направлениях главных ударов противника создалась тяжелая обстановка для оперативного развертывания армий прикрытия, однако осознать ее и оценить по-настоящему практически никто не смог. В связи с этим решения на развертывание войск не уточнялись. Между тем в полосе Западного фронта требовалось пересмотреть их коренным образом. В обстановке, которая не была заранее предусмотрена, выдвижение и сосредоточение войск вторых эшелонов армии прикрытия в соответствии с планами осуществить не удалось. В ряде случаев они были просто сорваны. По-моему - вполне доступным языком говорится о том же, о чём и советские военные вспоминали.
Пауль: assaur пишет: >Это данные интернета, кажется Википедии. Это тираж издания 89 года. Но я уже понял, что эту книгу (61 года) вы в глаза не видели. >Мне такой тираж представляется реальным для ДСП. Тогда таким тиражом обычные воениздатовские книги выпускали. Например, Кирюхин С.П. 43-я армия в Витебской операции (М.: Воениздат, 1961) - 11 тыс. А в ДСП изданиях тираж обычно не указывали (по крайней мере в тех, которые есть у меня).
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь озвучил уже, там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. А свой вопрос Вы задали из каких соображений? Только идеологических? Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что их надлежало "по приказу срочно исполнить"? Может, по наивности? Я наивно считал, что полученный приказ, особенно такой важный, нужно сразу исполнять. А это не так? Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вот теперь знаете, а так же знаете, что вводить их в действие срочно - явно не собирались. Да я как-то этот вопрос, вообще, не затрагивал. Даже косвенно. Все больше о том, что и как сказал Сандалов. Ну и Вашим видением этого тоже пытаюсь поинтересоваться. Пока неудачно. Жугдэрдэмидийн пишет: Да пожалуйста: Ещё в мирное время ПП 4-й А должен был быть Вопрос, что должно быть ежели что, меня совсем не интересовал. Меня интересовало, как планировалось в существовавшей реальности действовать. С вскрытием красных пакетов. Как я понимаю, их передавали не для того, чтобы использовать как подкладку под шатающийся стол, а чтобы согласно им что-то делать. Или нет? Передавали только для того, чтобы занять бездельников из штаба? Жугдэрдэмидийн пишет: Затем, что в ночь на 22е резко изменилась ситуация в отношении советского командования к возможности немецкого нападения. Хороши ли планы, плохи ли они, но в случае если войска вступят в войну совсем без планов - командарму не сносить головы, вот поэтому он их и приказал разослать в войска под свою ответственность. Так вот я и говорю: а если бы не проявил инициативу, то как должна были действовать командиры при получении приказа, которого быть и не могло, так как планы все равно не утвердили и действовать по ним никто не собирался? Даже как Вы точно подметили, не намеревался. Вот я немного в растерянности... Жугдэрдэмидийн пишет: Не слышал ничего о таких случаях, не могу сказать. Ну а вы как думаете? Ведь из не зря хранили в штабе. В специально подготовленной для этого. Вон в 5 все было проще: приказ получил, достал пакет из сейфа, вскрыл - и вперед к победе коммунизма! Жугдэрдэмидийн пишет: Если Владимирского не осилили или забыли уже, то вот вам о том же самом из УиВ: А как бы в этом тексте выделить болдом фразы типа: дивизия такая-то получила тогда-то приказ выдвигаться туда-то согласно ПП. А то как-то все больше ни о чем и уж совсем никакой конкретики. Буду Вам очень признателен за такую работу.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: "ввести в действие ПП" это НЕ "ситуация", это - решение принимаемое в определенной ситуации. Не уподобляйтесь тем, кого вы критикуете. ))) Если бы в ситуации реального 21.06 была отправлена телеграмма с указанным мной содержанием, то она бы означала уверенность руководства в ситуации . А так директива без номера демонстрирует именно неуверенность руководства в ситуации. Жугдэрдэмидийн пишет: Отсюда и вопрос - считать ли "угрожаемым периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? Считать ли, что ситуация изменилась с начала июня, когда возможность нападения со стороны отдельных стран также была вероятна? Жугдэрдэмидийн пишет: Ответа пока нет, к сожалению. Вот, а вы хотите чтобы 21.06 был однозначный ответ. ))) Через 70 лет не можете решить была ситуация угрожаемой или нет. ))))
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали... Можно ещё поговорить про немецкий план прикрытия. Про тот самый, по которому прикрывалось сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой". План назывался "Берта".
dlshzw75: Jugin пишет: И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Не только по версии Сандалова. "План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не только по версии Сандалова. Это не о том.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Можно ещё поговорить про немецкий план прикрытия. Про тот самый, по которому прикрывалось сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой". План назывался "Берта". Давайте поговорим. Ну и о чем же этот план?
Jugin: dlshzw75 пишет: Не только по версии Сандалова. А вот здесь говорится, что имели. dlshzw75 пишет: Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Как-то все странно.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А свой вопрос Вы задали из каких соображений? Только идеологических? я не понял на какой именно из моих вопросов вы ответили этими двумя. Jugin пишет: Может, по наивности? Я наивно считал, что полученный приказ, особенно такой важный, нужно сразу исполнять. А это не так? Не было у советского командования никакой "срочности" в вопросе введения ПП-41; их даже 21-го июня не ввели в действие, даже плановые позиции занять частям прикрытия не разрешили, когда немцы уже проволоку на границе резали и бумаги в посольстве жгли. Не для такой ситуации те ПП писались потому что. Jugin пишет: Вопрос, что должно быть ежели что, меня совсем не интересовал. Меня интересовало, как планировалось в существовавшей реальности действовать. С вскрытием красных пакетов. А никак не планировалось, внезапно возникшая реальность нашими предвоенными планами вообще не описывалась, не предусматривалась и не прорабатывалась, в этом вся и суть. Jugin пишет: Так вот я и говорю: а если бы не проявил инициативу, то как должна были действовать командиры при получении приказа, которого быть и не могло, так как планы все равно не утвердили и действовать по ним никто не собирался? как должна были действовать командиры при получении приказа, которого быть и не могло - это уже слишком для моего сознания. Не вкурил и не хочу, простите. Jugin пишет: «Не слышал ничего о таких случаях, не могу сказать.» Ну а вы как думаете? я думаю, что такого - просто не могло быть, потому, что не могло быть никогда; я не верю в сказки про "идиотов-командующих", способных отдать приказ "вскрыть пакет", подчинённым у которых никаких пакетов нету. Jugin пишет: Ведь из не зря хранили в штабе. В специально подготовленной для этого. Вон в 5 все было проще: приказ получил, достал пакет из сейфа, вскрыл - и вперед к победе коммунизма! Фраза состоит из несогласованных предложений, вас сложно понять. Jugin пишет: А как бы в этом тексте выделить болдом фразы типа: дивизия такая-то получила тогда-то приказ выдвигаться туда-то согласно ПП. А то как-то все больше ни о чем и уж совсем никакой конкретики. Вот так сойдёт? --->>> например в Одесском военном округе, большинство частей, в том числе из состава 176, 95, 25, 51-й стрелковых и 9-й кавалерийской дивизий, организованно и своевременно покинули городки и заняли оборонительные позиции. Дальше всё просто, открываете ПП ОдВО, узнаёте где именно располагались оборонительные позиции этих дивизий по ПП, а затем гуглите их боевой путь и убеждаетесь, что именно по ПП они и действовали. Jugin пишет: Буду Вам очень признателен за такую работу. Не-не, не спешите. Этак вы, чего доброго, иждивенчеством страдать начнёте, а это вам ни к чему. Про несколько дивизий из ЗапОВО, пытавшихся действовать по ПП, вы найдёте упоминания у Сандалова; про несколько действовавших аналогично в КОВО у Владимирского; и как минимум про пять дивизий из ОдВО действовавших по ПП вы узнали только что. Благодарите тех, кто дал вам рыбу, но более всего благодарите тех, кто научил вас её ловить. (с) Надеюсь вам будет сопутствовать успех в ваших поисках, а я со своей стороны могу обещать, что специально заниматься этой работой для вас - не буду, конечно, но если что-то ещё встречу при случае, обязательно дам вам знать. PS По ПрибОВО неплохой специалист здесь - прибалт, если хотите можете поинтересоваться у него какие там дивизии получали приказы выдвигаться куда по ПП. Ещё говорят Балтиец на ЗапОВО специализируется, но его книг я не читал, поэтому рекомендовать не могу, если хотите можете поспрашивать и его. PSS Вместо послесловия :)) Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Как может считаться "неугрожаемым" период (причём "на носу сидящий" период), в который уже допускается сама такая возможность? А какой же тогда период считать "угрожаемым", если не такой? Вообще, 100 дивизий противника у наших границ - это вполне себе серьёзная угроза. Поэтому угрожаемый период был уже начиная с того момента, как они там появились.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Давайте поговорим. Ну и о чем же этот план? О прикрытии, ясен пень. :-)
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Отсюда и вопрос - считать ли "угрожаемым периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах?» Считать ли, что ситуация изменилась с начала июня, когда возможность нападения со стороны отдельных стран также была вероятна? Это такой "ответ", что ли? Вы не из Одессы, часом? Любите общаться в такой манере? Думает я так не могу? :) marat пишет: Вот, а вы хотите чтобы 21.06 был однозначный ответ. ))) Нет, я хочу чтобы в наше время, авторы тезиса про то, что "ПП намечалось вводить в действие в угрожаемый период" растолковали, чего ж его тогда не вводили даже 21.06? Мало сказать - ПП не вводили, даже позиции в предполье частям прикрытия занимать запрещали. marat пишет: Через 70 лет не можете решить была ситуация угрожаемой или нет. ))) Но это же не мой тезис ))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вообще, 100 дивизий противника у наших границ - это вполне себе серьёзная угроза. Поэтому угрожаемый период был уже начиная с того момента, как они там появились. Во-во, об этом и речь. Однако ж, чего-то не спешило наше руководство считать этот период "угрожаемым", и соответственно вводить в действие ПП.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: я не понял на какой именно из моих вопросов вы ответили этими двумя. Сразу на 2 Ваши. 1. Так ведь озвучил уже, там лежали планы действий по ПП, которые в ближайшее время вводить в действие явно никто не намеревался, только и всего. 2. «А с чего вы взяли, что в "красных пакетах" находились планы того, чего должно "по приказу срочно исполнить"?» Первый - это, правда, утверждение. Но в сочетании с вопросом - впечатлило и вызвало ответный вопрос. Жугдэрдэмидийн пишет: Не было у советского командования никакой "срочности" в вопросе введения ПП-41; Хотите сказать, что при получении приказа командиры могли его не спешить выполнять? О чем и только об этом шла речь. Жугдэрдэмидийн пишет: А никак не планировалось В целом логично. Тогда можно и пакеты держать в штабе и приказы выполнять по памяти. Жугдэрдэмидийн пишет: Фраза состоит из несогласованных предложений, вас сложно понять. Это Вам показалось, могу даже указать согласования в предложениях, если Вам это очень интересно.А если сия простая мысль так и осталась непонятной, то упрощу ее до безобразия: почему хранение документов, которые определяли. как должна действовать корпуса и дивизии, хранились в штабе армии, в то время как в 5 армии они находились там, где им и положено быть: в сейфе у командира части. Это особенность 4 армии? Или особенность памяти Сандалова? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот так сойдёт? --->>> Не-а. Ибо там нет главного: получен ли ими приказ о вводе ПП. Заняли ли они свои оборонительные районы согласно ПП или нет. И ничего этого нет. И я напомню, что я ищу сейчас совершенно однозначную информацию, которая может быть интерпретирована совершенно однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет: Дальше всё просто, открываете ПП ОдВО, узнаёте где именно располагались оборонительные позиции этих дивизий по ПП, а затем гуглите их боевой путь и убеждаетесь, что именно по ПП они и действовали. А у меня нет уверенности, что гугл дает абсолютно точную информацию, потому я бы предпочел приказ, где бы эти оборонительные позиции были указаны. Жугдэрдэмидийн пишет: Не-не, не спешите. Этак вы, чего доброго, иждивенчеством страдать начнёте, а это вам ни к чему. Про несколько дивизий из ЗапОВО, пытавшихся действовать по ПП, вы найдёте упоминания у Сандалова; про несколько действовавших аналогично в КОВО у Владимирского; и как минимум про пять дивизий из ОдВО действовавших по ПП вы узнали только что. Вы меня явно с кем-то перепутали. Я не узгад ничего о 5, как минимум, дивизий из ОдВО, я ничего не узнал из упоминаний у Сандалова, и аналогично у Владимирского. А вот то. что Рокоссовский действовал не по ПП, узнал. А кто именно действовал по ПП не узнал. И при этом, учтите, я ничего не доказываю и не утверждаю, кроме того, что я хотел бы найти однозначные доказательства тогО. что та или иная часть получила приказ действовать по ПП и по нему же действовала. Пока только марат нашел нечто однозначное. Жугдэрдэмидийн пишет: Надеюсь вам будет сопутствовать успех в ваших поисках, а я со своей стороны могу обещать, что специально заниматься этой работой для вас - не буду, конечно, но если что-то ещё встречу при случае, обязательно дам вам знать. Дык, я как-то и не требую ничего. Мне в принципе было достаточно того заряда хорошего настроения, какое я получил от Ваших объяснений нескольких фраз Сандалова. Жугдэрдэмидийн пишет: Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. Хотел бы я знать, зачем вы мне это написали, но, думаю, это так и останется для меня тайной. P.S. Лично я сейчас на 99% уверен, что эта фраза тоже к реальности отношения не имеет. Все было иначе.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это не о том. А это? "Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий."
dlshzw75: Диоген пишет: Ситуация в ноябре 1939 в Финляндии и в августе 1945 на Дальнем Востоке принципиально иная, нежели в июне 1941 года, поэтому сравнивать эти ситуации некорректно. "Сравнивать" в смысле "уравнивать"? Или в смысле "сопоставлять с целью анализа"? Если первое, то конечно, названные ситуации не равны. А вот во втором смысле очень даже корректно, ибо сопоставлять можно даже сильно несхожие ситуации. И находить в них что-то общее. например, прикрытие сосредоточения и развёртывания, которое обязательно проводится перед любой наступательной операцией, ибо войска в процессе сосредоточения и развёртывания весьма уязвимы, а уязвимые места надо прикрывать (вспомните хоть сказания об Ахилле).
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Хотите сказать, что при получении приказа командиры могли его не спешить выполнять? Хочу сказать, что до самого 22.06 вопрос введения в действие ПП не считался "срочным". Jugin пишет: В целом логично. Тогда можно и пакеты держать в штабе и приказы выполнять по памяти. Пакеты в штарме держать можно, а вот про "выполнение приказов по памяти" это вы продолжаете фантазировать. Jugin пишет: почему хранение документов, которые определяли. как должна действовать корпуса и дивизии, хранились в штабе армии, в то время как в 5 армии они находились там, где им и положено быть: в сейфе у командира части. Это особенность 4 армии? Или особенность памяти Сандалова? Это - разные сроки утверждения ПП разными округами; если обратили внимание на ссылку приведенную dlshzw75 то там говорится о 10-й А ЗапОВО, в которой так же как и в 4-й ПП не были утверждены командованием округа к началу войны. Jugin пишет: там нет главного: получен ли ими приказ о вводе ПП. Заняли ли они свои оборонительные районы согласно ПП или нет. Вы что же - верите в возможность занятия войсками своих приграничных позиций БЕЗ приказа? Jugin пишет: Вы меня явно с кем-то перепутали. Я не узгад ничего о 5, как минимум, дивизий из ОдВО, я ничего не узнал из упоминаний у Сандалова, и аналогично у Владимирского. Это печально, а могли бы, ведь во всех 3х процитированных источниках называются номера дивизий занявших (или пытавшихся занять) свои позиции по ПП 22.06. Jugin пишет: А вот то. что Рокоссовский действовал не по ПП, узнал. У МК Рокоссовского вообще не было "плановых позиций по ПП", у него был только маршрут, по которому он и двинулся 22.06. Кстати, тоже - при совершенно внеплановой процедуре вскрытия "красного пакета", если помните. Jugin пишет: я хотел бы найти однозначные доказательства тогО. что та или иная часть получила приказ действовать по ПП и по нему же действовала. я очень приветствую это ваше хотение, и в меру сил способствую его реализации. Jugin пишет: «Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон.» Хотел бы я знать, зачем вы мне это написали, но, думаю, это так и останется для меня тайной. Да какая там "тайна", помните же, я надеюсь - Оперсводку № 01 Генерального Штаба Красной Армии на 10.00 22.06.41, где говорится о том, что - Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Так вот, авторы УиВ написали написали ровно о том же, о чём писал Жуков в 10 часов утра в первый день войны (бодлом выделил, как вы любите)). Jugin пишет: Лично я сейчас на 99% уверен, что эта фраза тоже к реальности отношения не имеет. Все было иначе. Значит фальсифицировать историю Жуков начал прямо 22 июня, не откладывая дело в долгий ящик, так сказать :) PS А я вам ещё вкусненького подзацепил по ходу. Мало ли, вдруг вам это будет интересно: Боевые действия 12-й армии в начальный период войны Генерал-лейтенант в отставке Б.АРУШАНЯН Наша армия по плану штаба Киевского Особого военного округа (КОВО), имевшая два стрелковых и один механизированный корпуса, должна была прикрыть станиславское и черновицкое направления. Военный совет и штаб армии разработали подробный оперативный план прикрытия государственной границы. ... Чтобы развернуться на границе, дивизиям первого эшелона необходимо было пройти от 25 до 80 км. ... Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соединения первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, довольно быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Там ещё целую охапку дивизий 12-й А найдете, действовавших с начала войны по ПП, был бы интерес :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Это верно, не выдать свои планы для обеспечения внезапности - очень важно. Но не в ущерб безопасности собственного развертывания. Вот поэтому я считаю, что ПП-41 планировали ввести в действие ещё в мирное время. "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. Тем более, подобный образ действий абсолютно не соответствует характеру вождя – товарища Сталина. Скрытность и внезапность – основа основ деятельности будущего генералиссимуса." http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=266&mid=3043&wversion=Staging
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Можно ещё поговорить про немецкий план прикрытия. Про тот самый, по которому прикрывалось сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой". План назывался " Берта". Да, можно. Вот и повод к тому неплохой поспел: dlshzw75 пишет: Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. А если сначала обозначать какие-то действия по прикрытию сосредоточения и развёртывания перед "Барбароссой", а затем начинать наступательные операции, это тоже будет – "глупость, доведенная до высших пределов", или как...? :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Ссылка неверная. Вот правильная: http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А если сначала обозначать какие-то действия по прикрытию сосредоточения и развёртывания перед "Барбароссой", а затем начинать наступательные операции, это тоже будет – "глупость, доведенная до высших пределов", или как...? :) А зачем их обозначать? Обозначать их вовсе не обязательно. Прикрытие тоже нужно проводить скрытно. Хорошо если есть возможность замаскировать прикрытие под оборону или ещё под что-нибудь. "Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции. Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д. По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ссылка неверная. Вот правильная: http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm Да, спасибо, эта гораздо точнее :) dlshzw75 пишет: А зачем их обозначать? Обозначать их вовсе не обязательно. Прикрытие тоже нужно проводить скрытно. Хорошо если есть возможность замаскировать прикрытие под оборону или ещё под что-нибудь. Да бох его знает "зачем"; это же вы привели цитату - То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. - вот я тоже сразу и подумал о том же, о чём вы теперь написали.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Дальше всё просто, открываете ПП ОдВО, узнаёте где именно располагались оборонительные позиции этих дивизий по ПП, а затем гуглите их боевой путь и убеждаетесь, что именно по ПП они и действовали Вашего оппонента интересует по приказу это было сделано или командиры сами вскрыли пакеты.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это такой "ответ", что ли? Вы не из Одессы, часом? Любите общаться в такой манере? Думает я так не могу? :) Сосеееед! )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, я хочу чтобы в наше время, авторы тезиса про то, что "ПП намечалось вводить в действие в угрожаемый период" растолковали, чего ж его тогда не вводили даже 21.06? Мало сказать - ПП не вводили, даже позиции в предполье частям прикрытия занимать запрещали. Это ж очевидно - не считалось угрожаемым периодом с т.з. тогдашнего руководства. Как занимать позиции в предполье без введения ПП?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-во, об этом и речь. Однако ж, чего-то не спешило наше руководство считать этот период "угрожаемым", и соответственно вводить в действие ПП Угрожаемый период не может длиться месяцами.
dlshzw75: marat пишет: по приказу это было сделано или командиры сами вскрыли пакеты. По приказу. "В ночь на 22 июня начальник штаба получил от командующего округом, который оставался пока в Одессе, сообщение о том, что из Москвы ожидается телеграмма особой важности. Генерал М.В. Захаров вызвал к телеграфным аппаратам командиров стрелковых и кавалерийского корпусов и с разрешения командующего приказал занять частями прикрытия свои районы обороны. Как записано в журнале боевых действий 9-й армии, "в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия"." http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Хочу сказать, что до самого 22.06 вопрос введения в действие ПП не считался "срочным". Странное желание, с учетом того, что лично я пока никак этого вопроса не касался. Жугдэрдэмидийн пишет: Пакеты в штарме держать можно, а вот про "выполнение приказов по памяти" это вы продолжаете фантазировать. Да Вы никак не хотите рассказать, как можно выполнять приказы, которые находятся в штарме. Вот и приходится опираться на Сандалова, который говорит о том, что командиры и так все знали. Так не расскажете все же, как можно вскрыть пакеты и начать действовать согласно ним, когда сами пакеты на момент получения приказа находятся в другом месте? Жугдэрдэмидийн пишет: Это - разные сроки утверждения ПП разными округами; если обратили внимание на ссылку приведенную dlshzw75 то там говорится о 10-й А ЗапОВО, в которой так же как и в 4-й ПП не были утверждены командованием округа к началу войны. Я еще заметил, что документы, в которых говорилось, как действовать, при этом хранились у командиров дивизий. А в 4, особенной, в штарме. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы что же - верите в возможность занятия войсками своих приграничных позиций БЕЗ приказа? Во что я верю, мы можем поговорить в другой раз. В данном случае я хочу точно знать то, что я хочу точно знать. Но Вам могу пояснить: войска могли действовать и не по ПП, а по другим планам, как судя по всему, действовал ОдВО. А могли действовать частично по ПП, частично нет. А могли по ПП. А могли импровизировать командующие. И я пытаюсь выяснить, какие именно части действовали именно по ПП. И ничего личного. Жугдэрдэмидийн пишет: Это печально, а могли бы, ведь во всех 3х процитированных источниках называются номера дивизий занявших (или пытавшихся занять) свои позиции по ПП 22.06. И что? Если это не помогает мне узнать, на основании каких приказов они выходили в эти районы. И в какие точно выходили тоже неизвестно. Жугдэрдэмидийн пишет: У МК Рокоссовского вообще не было "плановых позиций по ПП", у него был только маршрут, по которому он и двинулся 22.06. Вас кто-то обманул. 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. 35 -я танк. дивизия в районе кол. Станиславувка, Мечиславув, Иваньщице. Штаб - Ульяники. 20-я танк. дивизия в районе -Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув. 131-я мотостр. дивизия с корпусными частями - в районе Иваньщице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова. 5-я п.т. арт. бригада - в районе Прогонув Малы, Ново-Раковщизна, Курганы. Штаб -Торчин. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, тоже - при совершенно внеплановой процедуре вскрытия "красного пакета", если помните. И тут же кстати, а что потребовало изменить процедуру? В чем был смысл? На идиотизм командования прошу не ссылаться. Жугдэрдэмидийн пишет: я очень приветствую это ваше хотение, и в меру сил способствую его реализации. Спасибо. Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, авторы УиВ написали написали ровно о том же, о чём писал Жуков в 10 часов утра в первый день войны (бодлом выделил, как вы любите)). И что из этого? Жугдэрдэмидийн пишет: Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соединения первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, довольно быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. Там ещё целую охапку дивизий 12-й А найдете, действовавших с начала войны по ПП, был бы интерес :) Вы не заметили одной мелочи: здесь нет конкретики и неясно, что такое "сигнал на прикрытие государственной границы"? Я не понимаю этого термина. Точно понятно только одно: это не приказ о вводе ПП. Да и само описание событий несколько странное. Когда немцы начинают боевые действия Кирпонос отдает приказ, весьма напоминающий Директиву №1 и только через час, по словам Арушаняна отдает приказ о вводе в действие ПП.
dlshzw75: marat пишет: Угрожаемый период не может длиться месяцами. Почему?
полная версия страницы