Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: Следующее "управляющее воздействие"- Фултон и "холодная" война с гонкой вооружений. Мировая закулиса не дремлет!
mifi: SVH пишет: Обратите внимание, что 1-я армия сумела сосредоточиться на границе к 16 августа, 17.08 вступила в бой под Сталупененом, а 20.08. провела сражение под Гумбиненом. 20.08 от 2-ой армии до Ренненкампфа добрался только II корпус. Четыре дня 1-я армия воевала с Притвицем в одиночку, уступая в силах противнику, и вполне могла влипнуть в свой "Танненберг". По моему, совершенно очевидно, что общее наступление фронта 21 августа имело бы гораздо больше шансов на успех, дав возможность закончить сосредоточение корпусов и обозов 2-ой армии. Действительно, основной риск ВП операции - разделенность 1 и 2 армии в самом начале наступления и начало наступления 1 армии в одиночку. Только штука-то в том, что этот риск полностью оправдался. Немцы оказались отнюдь не "терминаторами", наступали хаотично, генерал Франсуа вообще чудил. В результате под Гумбиненом у Притвица и командиров корпусов не выдержали нервы и они отступили. Вот это-то и обидно, что избежав, по сути, основного риска операции после победы под Гумбиненом, Жилинский, Самсонов и Ренненкампф получили разгром из-за собственной глупости.
SVH: piton83 пишет: Мировая закулиса не дремлет! Во, уже начали понимать... Тем не менее, давайте все же вернемся к теме. 1. Вилли №1 громит Францию и завещает дружбу с Россией сынуле Вилли, отбирая Эльзас и Лотарингию. Ясен пень, не из русофильства, а потому, что это позволяет громить Францию успешно. 2. Вилли №2 полюбляет Франца Иосича и предает заветы папы, дружбе - кранты, договору перестраховки - тоже и Александр №3 вынужден слушать противную марсельезу. 1892 год - Франция уже не одинока. Умные французы Рибо и Ротшильд заложили отличную основу для реванша. Дюбайль и Обручев планируют "на Берлин", Мольтке и Шлиффен решают неразрешимую задачу разгрома двух противников без второго фронта. Ламсдорф,Извольский и Сазонов обеспечивают неизменность политики Питера. Вот представьте себя Даладье или Гамеленом. Из двух вариантов какой Вам нравится больше?
SVH: mifi пишет: Вот это-то и обидно, что избежав, по сути, основного риска операции после победы под Гумбиненом, Жилинский, Самсонов и Ренненкампф получили разгром из-за собственной глупости. Вот это-то и обидно, что Жилинского обвиняют в глупости, а не в торопливости,а уж в этом он мог бы легко оправдаться. Самое же обидное для русской армии, что в следующем году будет 100-й юбилей событий, когда "русская армия чудила в ВП и никак не хотела спасать Францию".
newton: SVH пишет: Вы слишком линейно мыслите. Ну, еще бы! Это же я отказываю в самостоятельности всем военно-политическим силам, кроме одной. Это же я признаю возможность "управляющего воздействия" лишь за одним государством. И подразумеваю, что такой способ мышления есть не слишком линейный.
mifi: SVH пишет: Самое же обидное для русской армии, что в следующем году будет 100-й юбилей событий, когда "русская армия чудила в ВП и никак не хотела спасать Францию". Понятно. Аргументов, оправдывавших бы действия Жилинского и К после 20 августа у Вас нет , так что продолжаете борьбу с воображаемыми противниками, которые произносят придуманные Вами цитаты?
newton: piton83 пишет: В какой еще будущей? Война на носу уже. АиФ должны объявить Германии войну, ибо гарантии Польше. А если смотреть шире, то если не вступятся за Польшу, то это толкнет колеблющиеся страны к немцам. Скажите, зачем АиФ такой договор, если СССР воевать не будет? В той будущей войне, которая у АиФ на носу - против Германии. Ограничение ТВД для Германии в такой войне (гарантии Бельгии etc.) - на руку АиФ. К тому же союз с СССР повлияет положительно на колеблющиеся страны и предотвратит возможность будущего союза Германии и СССР. Для АиФ в таком союзе - сплошные плюсы. piton83 пишет: Сталин бы не отказался. Но зачем ПМР Гитлеру, если у СССР договор с АиФ и зачем АиФ договор с СССР, если есть ПМР? ПМР Гитлеру - для расширения сферы влияния в В.Европе при нейтралитете СССР. Зачем договор с СССР АиФ - см. выше. piton83 пишет: В нарушение ПМР А Гитлер лопушок, ничего не предпримет в ответ на такой договор Нарушение возможно, когда возникнет противоречие двух договоров, которое (если) инициирует сам Гитлер. Но действовать по ПМР ему ничто не мешает.
piton83: newton пишет: Нарушение возможно, когда возникнет противоречие двух договоров Как союз с АиФ не противоречит этому? Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Как союз с АиФ не пртиворечит этому? В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Вы считаете Гитлера каким-то имбецилом, который заключил ПМР для нейтралитета в войне, но который проглотит договор с АиФ. И АиФ считаете кретинами, которые заключат договор с СССР против Германии, когда у СССР есть договор с Германией о нейтралитете. Заодно и Сталин дурачок - не понял такой просто возможности, не заключил договора сразу с обеими сторонами! Все тупые.
piton83: SVH пишет: Вот представьте себя Даладье или Гамеленом. Из двух вариантов какой Вам нравится больше? Уже сто раз написано. Переговоры шли с весны 1939 года. По понятным причинам особенно активные были французы - им непосрдественно воевать с немцами. По ряду причин договориться не удалось. А Вы тащите какую-то конспирологию.
newton: piton83 пишет: Как союз с АиФ не противоречит этому? Он противоречит лишь в случае изменения политического курса Германии - ее агрессии против некоторых стран З.Европы вместо агрессии В.Европе. Для чего в договоре и указывается - не относится к текущему политическому курсу государств-подписантов. И заключаться он должен до образования группировки: в период 23.08-3.09.39, и не участвует в ней СССР до возникновения противоречий, которые, если и возникнут, то только лишь из-за действий самой Германии, что и есть повод для пересмотра ПМР. piton83 пишет: Вы считаете Гитлера каким-то имбецилом, который заключил ПМР для нейтралитета в войне, но который проглотит договор с АиФ. И АиФ считаете кретинами, которые заключат договор с СССР против Германии, когда у СССР есть договор с Германией о нейтралитете. Заодно и Сталин дурачок - не понял такой просто возможности, не заключил договора сразу с обеими сторонами! Все тупые. Война для АиФ и нейтралитет для Германии никак между собой не пересекаются, если сам Гитлер не совершит действие, которое он совершать на тот момент не намеревается. Посему нет никаких причин думать, что наличие до 1-3.09.39 и ПМР, и договора СССР-АиФ как-то иначе повлияет на действия сторон в краткосрочный период, чем наличие одного лишь ПМР. А что Сталин такой возможности не увидел - это да, попал бы в анналы дипломатии.
piton83: newton пишет: Для чего в договоре и указывается - не относится к текущему политическому курсу государств-подписантов. Где это в ПМР указывается? newton пишет: заключаться он должен до образования группировки: в период 23.08-3.09.39 У Франции с Польшей союз, Англия дала Польше гарантии. СССР ведет переговоры с АиФ о войне против Германии. А никакой группировки по-Вашему еще не образовалось. newton пишет: Он противоречит лишь в случае изменения политического курса Германии - ее агрессии против некоторых стран З.Европы вместо агрессии В.Европе. Да ну! В мае 1940 ПМР перестал действовать?
newton: piton83 пишет: Где это в ПМР указывается? Это указывается в договоре СССР-АиФ: он не относится к текущему политическому курсу, в отличие от ПМР. piton83 пишет: У Франции с Польшей союз, Англия дала Польше гарантии. СССР ведет переговоры с АиФ о войне против Германии. А никакой группировки по-Вашему еще не образовалось. Конечно, нет - вплоть до 3.09 (9:00-17:00), каковой временной промежуток и есть "направлением группировки против другой стороны". piton83 пишет: Да ну! В мае 1940 ПМР перестал действовать? Не перестал, а вступил бы в противоречие с договором СССР-АиФ (при его наличии). Что и есть повод для пересмотра, инициированный Германией.
SVH: newton пишет: Ну, еще бы! Это же я отказываю в самостоятельности всем военно-политическим силам, кроме одной. Это же я признаю возможность "управляющего воздействия" лишь за одним государством. И подразумеваю, что такой способ мышления есть не слишком линейный. Ничуть не бывало. Вы путаете "степени свободы объектов управления" и, собственно, их самостоятельность. Вот возьмите Францию. В 23-м году степень свободы в отношении Германии была максимальной.Захотела ввести войска в Рур - и ввела. С 33-го Германия последовательно нарушала статьи Версаля, Франция совершенно свободно пыталась этому восприпятствовать - толку ноль, ибо степень свободы в отношении Германии заблокировали. С 34-го года строить малые антанты и заключать оборонительные договоры даже с СССР - имеется полная свобода, толку - опять же ноль, ибо при попытке реализации эта степень свободы оказывается заблокированной.
piton83: newton пишет: Это указывается в договоре СССР-АиФ: он не относится к текущему политическому курсу, в отличие от ПМР. Где в ПМР что-то написано про текущий или будущий политический курс? Ну где? newton пишет: Конечно, нет - вплоть до 3.09 (9:00-17:00), каковой временной промежуток и есть "направлением группировки против другой стороны". Ага. У Франции военный союз с Польшей. Англия дала Польше гарантии. АиФ договорились между собой о военных действиях против Германии и ведут переговоры с СССР. Но никакой антигерманской группировки нет. newton пишет: Что и есть повод для пересмотра, инициированный Германией. Мне это особенно нравится. Заключили два договора, которые друг другу противоречат. А потом какой хочешь, такой и пересматривай - противоречие же! Другие подписанты договоров наивные простачки и противоречия не видят и будут ждать пока СССР решит, что ему выгоднее. SVH пишет: Франция совершенно свободно пыталась этому восприпятствовать - толку ноль, ибо степень свободы в отношении Германии заблокировали. Кто и как это сделал, очень мне интересно.
SVH: mifi пишет: Понятно. Аргументов, оправдывавших бы действия Жилинского и К после 20 августа у Вас нет , так что продолжаете борьбу с воображаемыми противниками, которые произносят придуманные Вами цитаты? Ничуть не бывало. Вы переносите акцент на ход выполнения операции, а я имею право считать, что перенос сроков явился главным фактором того, что все пошло наперекосяк. Ведь директивы Стаки и Якова Григорича были правильными, за исключением сроков начала наступления.
SVH: piton83 пишет: Уже сто раз написано. Переговоры шли с весны 1939 года. По понятным причинам особенно активные были французы - им непосрдественно воевать с немцами. По ряду причин договориться не удалось. А Вы тащите какую-то конспирологию. Простите, какая на фиг конспирология в 1914 году? Другие французы - это, да, с железной логикой и упорством. В 39-м тащить в Москву концепцию типа "каждый должен держать свой фронт" - это логично?
SVH: piton83 пишет: Кто и как это сделал, очень мне интересно. К примеру, в марте 36-го по Черчиллю это должны были сделать Сарро и Фланден: Следует помнить, что в то время Франция была достаточно сильна, чтобы самостоятельно вытеснить немцев из Рейнской области, даже без помощи Великобритании, которая, несомненно, вынуждена была бы оказать помощь, если бы Франция начала действовать или если бы был применен Локарнский договор. На деле же Франция осталась абсолютно инертной и парализованной и тем самым безвозвратно утратила последний шанс остановить без серьезной войны обуреваемого честолюбивыми стремлениями Гитлера. Фланден кивает на Болдуина из Лондона: Весь мир и в особенности малые страны обращают сегодня свои взоры на Англию. Если Англия будет сейчас действовать, она сможет повести за собой Европу. Если у вас будет определенная политика, весь мир пойдет за вами и, таким образом, вы предотвратите войну. Это ваш последний шанс. Если вы не остановите Германию теперь же, все будет кончено. Правильно кивает?
piton83: SVH пишет: Правильно кивает? Вы прочтите статью в вики, нормально все объясняется. Без конспирологии в духе вестника ЗОГ.
piton83: SVH пишет: В 39-м тащить в Москву концепцию типа "каждый должен держать свой фронт" - это логично? ЕМНИП они невысоко оценивали военные возможности СССР, поэтому и просили его помогать Польше и держать немцев в случае разгрома Польши.
SVH: piton83 пишет: Вы прочтите статью в вики, нормально все объясняется. Только учтите, что в 23-м Пуанкаре не только ввел войска, но и возложил на немцев их содержание. Какая на фиг "большая война" в 36-м?! Особливо умиляет ссылка на архивы, "свежевскопаные" - дефолт на пороге, видите ли. Чтобы через три года, не выходя из кризиса и не приходя в сознание, проводить "дешевую" общую мобилизацию...
SVH: piton83 пишет: ЕМНИП они невысоко оценивали военные возможности СССР, поэтому и просили его помогать Польше и держать немцев в случае разгрома Польши. А держать Бельгию они кого просили? Скажите, наконец, прямо. Так нужно французам соприкосновение наших войск с вермахтом в день Х или не нужно?
piton83: SVH пишет: Особливо умиляет ссылка на архивы, "свежевскопаные" - дефолт на пороге, видите ли. Ну да. Толи дело вестник ЗОГ, тайные планы, англичанка гадит. SVH пишет: Чтобы через три года, не выходя из кризиса и не приходя в сознание, проводить "дешевую" общую мобилизацию... Через 3 года другого выхода не оставалось. Вы так говорите, будто у них была машина времени и они все знали, но специально не стали делать. SVH пишет: А держать Бельгию они кого просили? Бельгийцы наивно хотели оставаться нейтральными. SVH пишет: Скажите, наконец, прямо. Так нужно французам соприкосновение наших войск с вермахтом в день Х или не нужно? Что значит нужно? Вообще-то в 1939 французы могли разгромить немцев в одиночку. Но на основании неверной информации решили не рисковать и все просрали в итоге. С соприкосновение наших войск, конечно лучше, чем без него. Но не смертельно. Соприкосновение после разгрома Польши ничем особо не отличается в худшую для французов сторону.
piton83: SVH пишет: Какая на фиг "большая война" в 36-м?! Представьте себе, французы читать мысли Гитлера и его генералов не умели. И не знали, что те готовы сдристнуть при малейшем движении французов.
SVH: piton83 пишет: Ну да. Толи дело вестник ЗОГ, тайные планы, англичанка гадит. Во-во, это самые весомые аргументы - больше нечего и сказать? piton83 пишет: Через 3 года другого выхода не оставалось. Вы так говорите, будто у них была машина времени и они все знали, но специально не стали делать. Видимо, Фланден "пронзил пространство и время", раз говорил про "последний шанс". Ну, и газета "Известия" тоже была в курсе. piton83 пишет: Бельгийцы наивно хотели оставаться нейтральными. В первый раз, что ли? piton83 пишет: Что значит нужно? Вообще-то в 1939 французы могли разгромить немцев в одиночку. Но на основании неверной информации решили не рисковать и все просрали в итоге. С соприкосновение наших войск, конечно лучше, чем без него. Но не смертельно. Соприкосновение после разгрома Польши ничем особо не отличается в худшую для французов сторону. Ну, вроде как, не самые последние французы типа Жоффра были таки убеждены, что требуется не только соприкосновение,но и срочное наступление. Насчет разгрома в 39-м "эланом" на западе и не пахло. Вестимо, вспомнили ПМВ, когда ни одного успешного наступления за все четыре года против тевтонов так и не удалось провести. Штука вся в том, что до "соприкосновения" надо еще и дожить. Вот, скажите на милость, впечатлило французов, что нацисты сумели снести поляков за пару недель? Почему, спрашивается, они не сделали ни одной попытки возобновить переговоры? ПМР не мешал ни в коей мере, правильно модернизируем цитату лорда Лотиана типа "В конце концов, русские просто забираются в свой собственный задний дворик." и вуаля, пожалуйте в Москву, месье Гамелен.
SVH: piton83 пишет: Представьте себе, французы читать мысли Гитлера и его генералов не умели. И не знали, что те готовы сдристнуть при малейшем движении французов. Вы клевещите на французских военных с двумя обвинениями: 1. ихнее 2-ое бюро не ловило мышей и не знало, сколько дивизий у Гитлера, 2. Гамелен не читал газет ни до обеда, ни после, вообще не читал,т.к., был неграмотный, и не знал, что 7 марта 36-го в Германии еще не было закона о всеобщей воинской повинности(откуда дивизии в страшном количестве?!).
piton83: SVH пишет: Во-во, это самые весомые аргументы - больше нечего и сказать? В википедии в статье все написано со ссылками. Но Вам это не подходит. Я сделал предположение что Вам больше по душе конспирология в стиле - англичане управляли французами, а теми вертела мировая закулиса. Если я ошибаюсь, это хорошо. Так чем Вам не нравится версия, изложенная в вики? Есть какие-то конкретные возражения? SVH пишет: Видимо, Фланден "пронзил пространство и время", раз говорил про "последний шанс". Что же сами французы тогда так облажались? Понимают, что последний шанс, а сами ничего не делают. Неужели Фланден и Сарро тоже подкуплены ЗОГом? SVH пишет: В первый раз, что ли? Странные люди. ПМВ ничему их не научила, видимо. SVH пишет: Ну, вроде как, не самые последние французы типа Жоффра были таки убеждены, что требуется не только соприкосновение,но и срочное наступление. Не пойму, срочное наступление СССР против Германии в 1939 году? Или о чем Вы? SVH пишет: Почему, спрашивается, они не сделали ни одной попытки возобновить переговоры? С СССР? А о чем договариваться с СССР, если СССР заключил ПМР. SVH пишет: ПМР не мешал ни в коей мере Ага. Не мешал. Там правда написано что СССР обязуется не нападать на Германию, не помогать никакой державе, которая напала на Германию и не участвовать в группировках, который прямо или косвенно направлены против Германии. О чем переговариваться-то? SVH пишет: 1. ихнее 2-ое бюро не ловило мышей и не знало, сколько дивизий у Гитлера, Видимо не знало. Советская разведка тоже не знала и ничего. Дело тут ИМХО не в количестве дивизий, а в желании повоевать. Французам воевать не хотелось, они же не знали что немцы готовы свалить без борьбы. SVH пишет: 2. Гамелен не читал газет ни до обеда, ни после, вообще не читал,т.к., был неграмотный, и не знал, что 7 марта 36-го в Германии еще не было закона о всеобщей воинской повинности(откуда дивизии в страшном количестве?!). Вам не стыдно такое писать? Всеобщая воинская повинность в Германии была введена в 1935 году.
Jugin: SVH пишет: 2. Гамелен не читал газет ни до обеда, ни после, вообще не читал,т.к., был неграмотный, и не знал, что 7 марта 36-го в Германии еще не было закона о всеобщей воинской повинности(откуда дивизии в страшном количестве?!). Принятой, правда, 15 марта и введенной 21 марта 1935 г.
newton: SVH пишет: Ничуть не бывало. Вы путаете "степени свободы объектов управления" и, собственно, их самостоятельность. "Степени свободы" применительно к государствам есть количество возможных альтернатив при принятии политического решения в определенный момент времени. Их по определению немного (т.к. государственные интересы неизменны), посему и не может быть никаких "степеней", а есть только самостоятельность и не-самостоятельность - дискретное состояние, определяемое тем, могут ли собственные военно-политические силы обеспечить политический статус государства. Вывод: вы путаете "самостоятельность" и "ошибочность". Ошибочное решение предполагает альтернативу (какая и была у Франции) - в этом выражается ее самостоятельность, а вот у не-самостоятельного государства альтернативы нет - изменится политический статус государства.
newton: piton83 пишет: Где в ПМР что-то написано про текущий или будущий политический курс? Ну где? Нигде - что и означает его ограниченность текущим политическим курсом. piton83 пишет: Ага. У Франции военный союз с Польшей. Англия дала Польше гарантии. АиФ договорились между собой о военных действиях против Германии и ведут переговоры с СССР. Но никакой антигерманской группировки нет. Конечно, нет - см. заявление и декларации правительств АиФ от 31.03.39 и 13.04.39. Только в протоколе соглашений от 25.08.39 сказано - Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. Инициатива Сталина по предложению договора АиФ после заключения ПМР до подписания данного документа формально не противоречит статье IV пакта. piton83 пишет: Мне это особенно нравится. Заключили два договора, которые друг другу противоречат. А потом какой хочешь, такой и пересматривай - противоречие же! Другие подписанты договоров наивные простачки и противоречия не видят и будут ждать пока СССР решит, что ему выгоднее. И мне нравится. Непонятно, кому не понравятся эти два договора, которые друг другу никак не противоречат при текущих политических курсах всех подписантов: Взаимопомощь, конечно, подразумевается лишь при агрессии против подписантов данного договора.
piton83: newton пишет: Нигде - что и означает его ограниченность текущим политическим курсом. Логика! newton пишет: Конечно, нет - см. заявление и декларации правительств АиФ от 31.03.39 и 13.04.39. Ага, гарантии Польше были даны на случай нападения марсиан. А франко-польский союз был против Гондураса. Типа все тупые и не понимают, кто может на Польшу напасть. newton пишет: Инициатива Сталина по предложению договора АиФ после заключения ПМР до подписания данного документа формально не противоречит статье IV пакта. Конечно. Ведь для Гитлера формальности очень много значат. Он бы ничего бы не предпринял. Ему бы Сталин объяснил - раз не написано про политический курс, значит, имеется в виду текущий. А, значит, я (Сталин) захочу буду выполнять ПМР, захочу не буду. Как мне будет выгоднее. Ты иди воюй, а я тебе в спину ударю, если мне захочется. А Гитлер бы и утерся - он же так досконально выполнял все договоры. Особенно которые противоречат его интересам.
Yroslav: newton пишет: И мне нравится. Непонятно, кому не понравятся эти два договора, которые друг другу никак не противоречат при текущих политических курсах всех подписантов: Не лукавьте, давно выяснено кому - АиФ. Они же не откликнулись на готовность СССР к продолжению переговоров.
newton: piton83 пишет: Логика! А то! Можно ведь и с другой стороны посмотреть: в ПМР (доппротоколе) четко очерчена сфера интересов - В.Европа. Где, ну где в нем сказано о разграничении сфер интересов в З.Европе? Ни одно слово в ПМР не запрещает давать гарантии странам З.Европы, уведомив об этом Германию в соответствии со статьей III ПМР. piton83 пишет: Ага, гарантии Польше были даны на случай нападения марсиан. А франко-польский союз был против Гондураса. Типа все тупые и не понимают, кто может на Польшу напасть. Все много чего понимают, а в декларациях не отображают. Оттого и группировка обезличена, а не против Германии до определенного момента. piton83 пишет: Конечно. Ведь для Гитлера формальности очень много значат. Он бы ничего бы не предпринял. Ему бы Сталин объяснил - раз не написано про политический курс, значит, имеется в виду текущий. А, значит, я (Сталин) захочу буду выполнять ПМР, захочу не буду. Как мне будет выгоднее. Ты иди воюй, а я тебе в спину ударю, если мне захочется. А Гитлер бы и утерся - он же так досконально выполнял все договоры. Особенно которые противоречат его интересам. Немного не так. Правильно вот так: я (Сталин), помимо наших интересов имею еще и другие, свои интересы. Эти другие интересы с нашими не пересекаются и не пересекутся, если ты сам в эти другие интересы не полезешь. Тогда придется, конечно, наши интересы пересмотреть - и причиной этого будет твое вмешательство в мои интересы, которые мне дороги не меньше, чем наши совместные.
newton: Yroslav пишет: Не лукавьте, давно выяснено кому - АиФ. Они же не откликнулись на готовность СССР к продолжению переговоров. Вы не описались, случаем, в очередной раз? А то припоминаются следующие ваши слова: Yroslav пишет: Ну, хорошо, подтверждая свою бесспорную обьективность хехе и еще раз изучив ситуацию с предложением СССР о продолжении переговоров АиФ, согласен, что СССР не давал информации по изменению своей позиции.
SVH: piton83 пишет: Так чем Вам не нравится версия, изложенная в вики? Есть какие-то конкретные возражения? Главное, тем, что в этой версии премьер Сарро, мид Фланден, генштаб, 200 семейств и вся верхушка Франции выглядят полными идиотами. — Меня тоже осматривали судебные врачи,— сказал молодой человек,— когда я за кражу ковров предстал перед присяжными. Признали меня слабоумным. Теперь я пропил паровую молотилку, и мне за это ничего не будет. Вчера мой адвокат сказал, что если уж меня один раз признали слабоумным, то это пригодится на всю жизнь. Версия из Вики, конечно же, может, как и в случае камрада Швейка, привести к консенсусу: И если в случае со Швейком три противоположных научных лагеря пришли к полному соглашению, то это следует объяснить единственно тем огромным впечатлением, которое произвел Швейк на всю комиссию, когда, войдя в зал, где должно было происходить исследование его психического состояния, и заметив на стене портрет австрийского императора, громко воскликнул: "Господа, да здравствует государь император Франц-Иосиф Первый!" piton83 пишет: Что же сами французы тогда так облажались? Понимают, что последний шанс, а сами ничего не делают. Неужели Фланден и Сарро тоже подкуплены ЗОГом? Боюсь, коллега, Вы не умеете пользоваться бритвой Оккама для нарезки сущностей. Переверните острую сторону лезвия на сущности и пилите. piton83 пишет: Не пойму, срочное наступление СССР против Германии в 1939 году? Или о чем Вы? Разжеванный тезис, который Вы все время выплевываете изо рта, звучит просто: В случае нанесения главного удара по Франции, ее от разгрома может спасти только немедленное наступление на востоке. Хоть в 1870-м, 1914-м, хоть в 39-м, хоть в 40-м. piton83 пишет: Ага. Не мешал. Там правда написано что СССР обязуется не нападать на Германию, не помогать никакой державе, которая напала на Германию и не участвовать в группировках, который прямо или косвенно направлены против Германии. О чем переговариваться-то? Совершенно не мешал, если Германия сама на кого-то нападет. При протесте Гитлера против нового договора ответ следует "юридически выверенный" со ссылками на "миротворческие"выступления Гитлера после польской компании типа "это же договор супротив агрессоров, Вы же, камрады, не агрессоры?" piton83 пишет: Видимо не знало. Так видимо или не знало? Генерал Гоше - тоже полный идиот? piton83 пишет: Вам не стыдно такое писать? Признаю, что год попутал мой Альцгеймер. Но, коллега, тем более читаем в опубликованном законе о повинности: п/гр. 2. Германская армия мирного времени, включая передаваемые ей полицейские силы, в организационном отношении состоит из 36 дивизий, объединенных в 12 армейских крпусов.
Yroslav: Вы не описались, случаем, в очередной раз? А то припоминаются следующие ваши слова: Ясное дело нет. Это уже другой вопрос. СССР предложение сделал - АиФ не среагировали. Информацию по изменению позиции СССР не давал, ну так и поминаемая позиция относиться к другой ситуации - до подписания договора о ненападении Германия-СССР. На то они и переговоры, чтобы позиции прояснять. Ну, понятно же, что Вы для удержания своих утверждений надумываете условия, .. а то не сделал, а так не сделал... Как в анекдоте времен олимпиады в СССР Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: покупателям не говорить "нет". В универмаге женщина просит перчатки. - Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые? - Шерстяные, пожалуйста. - Светлые? Темные? - Темные. - Длинные? Короткие? - Короткие, если можно. - Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки. - Не верьте им! - встревает в разговор другой покупатель. - Я им свой унитаз приволок, жопу показал, а туалетной бумаги все равно не получил!
SVH: newton пишет: Вывод: вы путаете "самостоятельность" и "ошибочность". Ошибочное решение предполагает альтернативу (какая и была у Франции) - в этом выражается ее самостоятельность, а вот у не-самостоятельного государства альтернативы нет - изменится политический статус государства. Ваш вывод верен только в рамках возможных вариантов политических решений и не верен, если множества решений ограничиваются другой силой, или сама необходимость вызвана Или необходимость принятия какого-либо решения вызвано созданными искусственно внешними обстоятельствами. Например, любимым "политическим решением" французов в 20-х был ввод войск в Рейнскую зону в "пространстве решений версальской системы". Скажите, это французы дали разрушить версальскую систему?
piton83: Yroslav пишет: Не лукавьте, давно выяснено кому - АиФ. Это не считая Германии. newton пишет: Ни одно слово в ПМР не запрещает давать гарантии странам З.Европы, уведомив об этом Германию в соответствии со статьей III ПМР. Очень смешно. Там это написано прямо в первой статье. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Как СССР может выполнить гарантии, если подписан пакт, в котором СССР обязуется не нападать на Германию? newton пишет: если ты сам в эти другие интересы не полезешь. И куда был бы послан товарищ Сталин в ответ на такие наезды? SVH пишет: Главное, тем, что в этой версии премьер Сарро, мид Фланден, генштаб, 200 семейств и вся верхушка Франции выглядят полными идиотами. А в Вашей версии они кем выглядят? SVH пишет: Боюсь, коллега, Вы не умеете пользоваться бритвой Оккама для нарезки сущностей. Переверните острую сторону лезвия на сущности и пилите. До Вас мне далеко. Идея о том, как англичане решили ввязаться в войну с целью замены одного гегемона на другого, причем оба гегемона для них плохи, она, да, показывает умение пользоваться бритвой Оккама SVH пишет: Разжеванный тезис, который Вы все время выплевываете изо рта, звучит просто: Первый удар, правда, наносился на востоке. Что же касается удара на западе, то и сами немцы не планировали разгромить французов за полтора месяца. SVH пишет: Совершенно не мешал, если Германия сама на кого-то нападет. При протесте Гитлера против нового договора ответ следует "юридически выверенный" со ссылками на "миротворческие"выступления Гитлера после польской компании типа "это же договор супротив агрессоров, Вы же, камрады, не агрессоры?" В таком случае Гитлер "забыл" бы о секретных протоколах и СССР обломался бы с Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией с Польшей. Это не говоря о том что с точки зрения крючкотворства, это ведь англо-французы объявили ему войну. Даже советское правительство об этом говорило. SVH пишет: Так видимо или не знало? Откуда я знаю? Да и какая разница? В любом случае их там не 10 и даже не 100 тысяч человек. Армии мирного времени не хватит. Французы не хотели воевать по свои внутренним причинам, англичане тоже. А о том, что фашисты были готовы свалить, они не знали. Вы почитайте Тухачевского про военные планы Германии. Как раз про то время. И как он оценивал немецкие силы. Если кратенько - 36 дивизий мирного времени с тройным развертыванием. 3700 самолетов в строю. SVH пишет: Но, коллега, тем более читаем в опубликованном законе о повинности: SVH пишет: Германская армия мирного времени А военного? Немцы ведь не публиковали свой план мобразвертывания
SVH: piton83 пишет: А в Вашей версии они кем выглядят? Нормальными сателлитами Англии. Действия идиотские, но комиссия их не признает полными идиотами по причине "внешних обстоятельств". Сравните с действиями Луи Барту в 34-м и его судьбу. piton83 пишет: До Вас мне далеко. Идея о том, как англичане решили ввязаться в войну с целью замены одного гегемона на другого, причем оба гегемона для них плохи, она, да, показывает умение пользоваться бритвой Оккама До Вас никак не дойдет, что любой гегемон для них - это плохо. Обычная непрерывная очередность действий. Бритву все же разверните. piton83 пишет: Первый удар, правда, наносился на востоке. Что же касается удара на западе, то и сами немцы не планировали разгромить французов за полтора месяца. Хе, Мольтке младший планировал на это 40 дней. А сколько планировал Гальдер? piton83 пишет: В таком случае Гитлер "забыл" бы о секретных протоколах и СССР обломался бы с Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией с Польшей. Это не говоря о том что с точки зрения крючкотворства, это ведь англо-французы объявили ему войну. Даже советское правительство об этом говорило. С Польшей бы не обломался - ее уже нету. 1. Перемирие в октябре 39-го на переговоры с Гитлером и подписание мирного договора с полнейшим непризнанием польских аннексий Германии. 2. Переговоры с Москвой при циничном игнорировании "польских интересов", а также прочих. Франция в опасности. 3. Крючкотворством такого рода можно было и не заморачиваться. piton83 пишет: Вы почитайте Тухачевского про военные планы Германии. Как раз про то время. И как он оценивал немецкие силы. Если кратенько - 36 дивизий мирного времени с тройным развертыванием. 3700 самолетов в строю. В 36-м году?! piton83 пишет: А военного? Немцы ведь не публиковали свой план мобразвертыван А где взять вооружения?А обучение л/с? Фантастише для марта 36-го.
piton83: SVH пишет: Нормальными сателлитами Англии. Действующими себе в ущерб. Марионетки ЗОГ, че. SVH пишет: Сравните с действиями Луи Барту в 34-м и его судьбу. Лаваля тоже пристрелили? SVH пишет: До Вас никак не дойдет, что любой гегемон для них - это плохо. Раз любой гегемон плохо, надо одного поменять на другого. Попутно ввязавшись в войну с неясными перспективами. SVH пишет: Хе, Мольтке младший планировал на это 40 дней. Он мог планировать хоть за 10 дней. Один фиг не получилось. SVH пишет: А сколько планировал Гальдер? В самом деле. За сколько? SVH пишет: С Польшей бы не обломался - ее уже нету. Польши не стало в октябре. Ну пусть в конце сентября. А АиФ объявили Германии войну 3 сентября. Вот и как СССР мог вести переговоры с АиФ, которые воюют с Германией, если в ПМР написано "Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны." и "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу." А Прибалтику и Бессарабию СССР получил только после поражения Франции. Поэтому идея о том, что СССР одновременно договорится с Германией и АиФ это ерунда. SVH пишет: В 36-м году?! В 1935. SVH пишет: Фантастише для марта 36-го. А французы об этом знают, нет? Немцы никому докладов не делают ни о том сколько у них на самом деле оружия, сколько обученного личного состава. Смысл в том, что французской армии мирного времени не хватит. Значит надо проводить мобилизацию и воевать. А воевать им сильно не хотелось, тем более и повод-то не очень.
newton: Yroslav пишет: Информацию по изменению позиции СССР не давал, ну так и поминаемая позиция относиться к другой ситуации - до подписания договора о ненападении Германия-СССР. На то они и переговоры, чтобы позиции прояснять. Ситуация изменилась в результате действий СССР - но позиция СССР не поменялась. Вместо анекдотов приведу вам свежайшую аналогию: Намедни вы неверно указали дату значимого события в контексте обсуждения (это есть действие СССР - заключение ПМР). Я предположил, что это есть намеренный подлог (как АиФ - что переговорный процесс зашел в тупик). Могу ли я считать по-другому, если вы не извинились за свое действие (СССР не дал повод АиФ считать, что его позиция изменилась), а лишь продекламировали, что подлог был ненамеренный (СССР желает продолжить переговоры с того же места, на котором они прервались, то бишь с условия привлечения Польши в переговорный процесс)? Нет, я буду считать, что ваше действие было намеренным (как АиФ, что предложение без намека на изменение позиции есть элементарная трата времени).
piton83: SVH пишет: Нормальными сателлитами Англии. Вы не задумывались что тут неразрешимое противоречие? То у Вас Франция гегемон, то сателлит. У Вас получается что Англия затевает войну, чтобы заменить гегемонию своего сателлита (который пляшет под английскую дуду даже в ущерб собственным интересам) на гегемонию Германии. При этом ввязавшись в войну с неясными перспективами.
newton: SVH пишет: Ваш вывод верен только в рамках возможных вариантов политических решений и не верен, если множества решений ограничиваются другой силой, или сама необходимость вызвана Или необходимость принятия какого-либо решения вызвано созданными искусственно внешними обстоятельствами. Например, любимым "политическим решением" французов в 20-х был ввод войск в Рейнскую зону в "пространстве решений версальской системы". Скажите, это французы дали разрушить версальскую систему? Вывод верен для всех случаев: ошибка по определению предполагает альтернативное решение. Отсюда следует: если вы считаете действия Франции ошибочными, то это доказывает ее самостоятельность. А не-самостоятельность доказывает предположение, что иное решение (в рамках возможных, диктуемых интересами государства) изменяло бы политический статус Франции, а это не так. Действуя самостоятельно или заключив военную конвенцию с СССР, Франция сохраняет свой политический статус - значит, самостоятельный выбор у государства был. А вот у не-самостоятельных государств (сателлитов или их синонимов) такого выбора в подобных ситуациях нет - без изменения политического статуса. Таким образом, следует вести речь не о том, насколько и какие государства влияли на принятие французского решения (такое влияние есть всегда, оно определяет лишь весомость внешних военно-политических сил), а о том, могла ли Франция в принципе принять иное решение без изменения своего политического статуса (утратить часть территории, попасть под протекторат etc.), что и указывает на самостоятельность или не-самостоятельность государства. А ответ на ваш крайний вопрос следующий: именно французы настояли на версальской системе в том виде, в котором она была принята, что вступило в противоречие с интересами Англии. Используя эти противоречия и возникла гитлеровская Германия. Можно еще добавить, что французы смогли настоять именно потому, что из процесса выработки версальских решений была исключена Россия как другая континентальная держава (оппонент Франции). Что, вкупе с причиной такого исключения - ВОСР, приводит нас к выводу, что тезис "Внутриполитические действия СССР были продиктованы ограниченностью предвоенного времени" как минимум спорный, так как причины возникновения СССР отчасти и породили следствие - противоречия версальской системы, позволившие вырасти германскому реваншизму в такие сроки. Но это все, конечно, должно обсуждаться здесь.
newton: piton83 пишет: Очень смешно. Там это написано прямо в первой статье. Не вижу такого в данной статье. Разве выдача гарантий целостности третьему государству есть насилие, агрессивное действие или нападение? piton83 пишет: Как СССР может выполнить гарантии, если подписан пакт, в котором СССР обязуется не нападать на Германию? СССР сможет выполнить гарантии также, как сможет Германия нарушить ПМР - а именно статью V при нападении на гарантируемую СССР страну: В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. piton83 пишет: И куда был бы послан товарищ Сталин в ответ на такие наезды? Какие еще наезды? Это констатация факта - помимо наших общих, у каждого из нас есть и свои личные интересы (поскольку мы разные субъекты), которые следует взаимно уважать.
Yroslav: newton пишет: Ситуация изменилась в результате действий СССР - но позиция СССР не поменялась. Вместо анекдотов приведу вам свежайшую аналогию: Намедни вы неверно указали дату значимого события в контексте обсуждения (это есть действие СССР - заключение ПМР). Я предположил, что это есть намеренный подлог (как АиФ - что переговорный процесс зашел в тупик). Могу ли я считать по-другому, если вы не извинились за свое действие (СССР не дал повод АиФ считать, что его позиция изменилась), а лишь продекламировали, что подлог был ненамеренный (СССР желает продолжить переговоры с того же места, на котором они прервались, то бишь с условия привлечения Польши в переговорный процесс)? Нет, я буду считать, что ваше действие было намеренным (как АиФ, что предложение без намека на изменение позиции есть элементарная трата времени). Так надо было АиФ переговоры продолжать и выяснять изменилась позиция СССР или нет. СССР свою позицию по возможности продолжения переговоров после изменения ситуации обозначил. Если у АиФ такие же аналитики как Вы, предполагающие всякую чушь и на ее основании встающие в "треть позицию", то это их косяки. Меднолобых, конечно, учитывать надо, но не строить же под них всю политику и диалог. Кстати, на счет извинений. Есть такая штука - презумпция невиновности называется, это я еще не говорю, что "джентельменам надо верить". Но это для людей из приличных обществ поэтому к Вам претензий нет.
piton83: newton пишет: Не вижу такого в данной статье. Разве выдача гарантий целостности третьему государству есть насилие, агрессивное действие или нападение? В Вашей альтернативе нет. Но в Вашей альтернативе есть фатальный изъян - там все кроме Сталина идиоты и ничего не могут понять. Вот выдаст СССР гарантии Бельгии. А кто может нарушить целостность Бельгии в 1939 году? Может Уругвай, а может Греция или марсиане? Нет. Единственный кандидат это Германия. И это всем понятно. И выдача таких гарантий это шаг антигерманский. А уж выдать такие гарантии Франции, которая будет с Германией воевать, потому что союз с Польшей это вообще за гранью добра и зла. Не говоря о том, что в ответ немцы дадут такие гарантии прибалтам или финнам. Это ведь не противоречит статьям ПМР? newton пишет: Какие еще наезды? Это констатация факта - помимо наших общих, у каждого из нас есть и свои личные интересы (поскольку мы разные субъекты), которые следует взаимно уважать. Как я уже говорил, Гитлер при таком раскладе "забыл" бы про секретные протоколы. Не говоря о том, что только поражение Франции дало возможность присоединить Прибалтику и Бессарабию. И зачем Сталину такие гарантии давать? Чтобы обломаться с получением территорий по секретному дополнению к ПМР?
SVH: piton83 пишет: Действующими себе в ущерб. Марионетки ЗОГ, че. Марионетки Лондона, а чё? Что у Вас за манера во всем винить евреев?Фи! Клемансо. -Я должен вам сказать, что на следующий день после перемирия я нашел в вашем лице врага Франции. Ллойд Джордж. -Что ж, это всегда было нашей традиционной политикой. Знаете, чего добивался Клемансо от лордов? Помимо прочего - аннексии куска Германии по левому берегу Рейна. Но Тигр Клемансо хоть сумел выбить особый статус области, а Пуанкаре имел смелость периодически оную топтать. Следующее поколение вождей полностью сдало все позиции и "плелось в фарватере Лондона". Чё не так? piton83 пишет: Лаваля тоже пристрелили? Поиск "Барту Восточный Пакт" Вам в помощь для срочного ликбеза. Лаваля должны были пристрелить сами французы. piton83 пишет: Раз любой гегемон плохо, надо одного поменять на другого. Попутно ввязавшись в войну с неясными перспективами. Вас, коллега, рано назначать руководителем сволочного коллектива. Менять гегемона на другого - это глупость. Глядите на бессмертный алгоритм. п. 1. Надо ослаблять гегемона другими кандидатами. п.2. При наглении очередного кандидата назначать его гегемоном и п.п. 1. Алгоритм крутить вечно. Это понятно? piton83 пишет: Он мог планировать хоть за 10 дней. Один фиг не получилось. Но близко.Начали 4.08., Клук - 2.09 уже у ихнего Крюково под Парижем. piton83 пишет: В самом деле. За сколько? Я заметил Вашу странную привычку - Вы не открываете коллегам кладези своих знаний. Это у Вас работа такая или развлекаетесь? piton83 пишет: Поэтому идея о том, что СССР одновременно договорится с Германией и АиФ это ерунда. У Вас нет противопоказаний к чтению советских газет после завтрака, но до обеда? Если нету, то прочните сию передовую славной газеты "Известия" октяября 1939. Передовая статья «Известий» (о речи Гитлера в рейхстаге) с правкой Сталина Не позднее 09.10.1939 В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны. Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых (Сталин дописал: «этнографических») границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований. В своей внешней политике германское правительство, — по словам Гитлера, — будет исходить из того факта, что Версальский договор больше не существует, а, следовательно, Германия не имеет никаких причин для какой-либо дальнейшей ревизии, за исключением требования о предоставлении ей соответствующих ее значению колоний, в первую очередь — возвращения бывших германских колоний. А Вы пишете "ерунда"... piton83 пишет: А французы об этом знают, нет? Немцы никому докладов не делают ни о том сколько у них на самом деле оружия, сколько обученного личного состава. Смысл в том, что французской армии мирного времени не хватит. Значит надо проводить мобилизацию и воевать. А воевать им сильно не хотелось, тем более и повод-то не очень. Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Простите, Ваши реплики мало информативны. Вот, что Вы пишете "смысла не было"? Клемансо за что бился в Версале?
SVH: piton83 пишет: Вы не задумывались что тут неразрешимое противоречие? То у Вас Франция гегемон, то сателлит. Вы до сих пор не поняли, что речь постоянно шла о гегемонах на континенте, "политике равновесия" и прочей капусте. Пора, коллега, врубиться, что в рассматриваемый период Англия - мировой гегемон. Все остальные - региональные гегемончики. Понятно? СССР, кстати, вообще никто.
SVH: newton пишет: Вывод верен для всех случаев: ошибка по определению предполагает альтернативное решение. Отсюда следует: если вы считаете действия Франции ошибочными, то это доказывает ее самостоятельность. Если действия Франции явно противоречили ее национальным интересам и,естественно, были ошибочными,то это доказывает ее самостоятельность? Чур меня от такой "логики"...
piton83: SVH пишет: Пора, коллега, врубиться, что в рассматриваемый период Англия - мировой гегемон. Все остальные - региональные гегемончики. Понятно? Мне понятно что Вы уже запутались сами в своих высказываниях И чем дальше, тем становится веселее. Мировой гегемон Англия решает заменить регионального гегемончика Францию, которая является сателлитом Англии, на гегемончика Германию. Хотя любой региональный гегемончик для Англии плох. И попутно натравить Германию на СССР, который вообще никто. США должны будут оказать помощь СССР в грядущей войне, но они сами об этом еще не знают. Ну а чтобы все это получилось, Англия ввязывается в войну вместе с текущим гегемончиком против будущего гегемончика. Разве это не прелестно? Бритва Оккама остро наточена и режет вовсю!
piton83: SVH пишет: Марионетки Лондона, а чё? Действительно. Что удивительного - европейский гегемон это марионетка Лондона. А Лондон развязывает войну чтобы заменить гегемонию своей марионетки на гегемонию Германии. SVH пишет: Чё не так? Это Ваша аргументация марионеточности французского правительства? SVH пишет: Поиск "Барту Восточный Пакт" Вам в помощь для срочного ликбеза. Лаваля должны были пристрелить сами французы. Знаете, человеку, который пишет что в 1936 году в Германии не было всеобщей воинской повинности, не стоит говорить про ликбез - смешно выглядит. Вы сказать что хотели? У Вас половина сообщений это какие-то попытки подколоть, риторические вопросы и прочая ерунда. SVH пишет: Менять гегемона на другого - это глупость. SVH пишет: Но близко.Начали 4.08., Клук - 2.09 уже у ихнего Крюково под Парижем. Дальше что? Немцы в 1941 были под Москвой, война продлилась еще почти 4 года и закончилась в Берлине. SVH пишет: Я заметил Вашу странную привычку - Вы не открываете коллегам кладези своих знаний. Это у Вас работа такая или развлекаетесь? Вы открываете чтоли? Вы вместо аргументированных тезисов задаете кучу вопросов. И совершенно непонятно, что Вы хотите сказать. Вот вопрос про Гальдера. К чему он вообще? Если Вы знаете, что и за сколько он планировал - так напишите. И какие выводы из этого делаете. В формате - Гальдер планировал то-то, поэтому я считаю так-то. SVH пишет: А Вы пишете "ерунда"... Ну нифига себе! Гитлер в рейхстаге пообещал не нападать на Францию! А ему не поверили, это же честнейший человек, слово всегда держит. Год назад он говорил "после разрешения чехословацкой проблемы для Германии не будет более существовать территориальных проблем в Европе.", а тут говорит что к Франции претензий нет. А ему не верят, ну что за люди-то. SVH пишет: Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Вы можете мысль свою выразить ясно? Я не пойму что Вы хотели сказать вообще. SVH пишет: Клемансо за что бился в Версале? Вы не знаете за что он бился и хотите чтобы я Вам рассказал? Или что? Вы что сказать хотели, какой у Вас тезис?
piton83: SVH пишет: Менять гегемона на другого - это глупость. Глядите на бессмертный алгоритм. п. 1. Надо ослаблять гегемона другими кандидатами. п.2. При наглении очередного кандидата назначать его гегемоном и п.п. 1. Алгоритм крутить вечно. Это понятно? Менять одного на другого глупость, а пункт 2 Вашего алгоритма это что как не смена?
SVH: piton83 пишет: Вы открываете чтоли? Вы вместо аргументированных тезисов задаете кучу вопросов. Посчитайте количество вопросов в десятке Ваших постов и в моих. Простите, но Ваши вопросики зашкаливают, а информативность Ваших реплик равна нулю. Скушно, коллега.
piton83: SVH пишет: Посчитайте количество вопросов в десятке Ваших постов и в моих. Простите, но Ваши вопросики зашкаливают, а информативность Ваших реплик равна нулю. Скушно, коллега. А если подсчитаем ради хохмы В части задавания вопросов до Вас мне далеко, я уже говорил. Взять, к примеру, такую реплику Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Сколько в ней информации? Ноль целых, хрен десятых.
newton: Yroslav пишет: Так надо было АиФ переговоры продолжать и выяснять изменилась позиция СССР или нет. СССР свою позицию по возможности продолжения переговоров после изменения ситуации обозначил. Если у АиФ такие же аналитики как Вы, предполагающие всякую чушь и на ее основании встающие в "треть позицию", то это их косяки. Меднолобых, конечно, учитывать надо, но не строить же под них всю политику и диалог. СССР обозначил возможность продолжения переговоров без намека на изменение своей позиции - то бишь с того места, откуда встали. А встали с того места, где для продолжения требуется участие Польши в переговорном процессе: Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. Откуда у АиФ два варианта действий: попытка посредничества между Польшей и Германией или же неясные перспективы переговорного процесса с СССР. Т.к. намека изменения позиции от СССР нет (что есть главная ошибка Сталина), более разумным представляется сосредоточить усилия на первом варианте. Yroslav пишет: Кстати, на счет извинений. Есть такая штука - презумпция невиновности называется, это я еще не говорю, что "джентельменам надо верить". Но это для людей из приличных обществ поэтому к Вам претензий нет. Кстати, насчет презумпции невиновности. Как сравнительно недавно, кратко и емко, излагал один умный человек другому умному человеку: этот термин есть исключительно судебно-правовой, применяемый лишь в тех судах, где доказан сам факт преступления (но неясен его автор) - для того, чтобы само преступление не усугубилось фактом наказания невиновного. А в приличном обществе, раз уж мы подразумеваем именно его, извинение за деяние и есть доказательство очевидного факта со стороны совершившего данное действие (автор известен). И без такого признания совершенное деяние никак не подпадает под презумпцию невиновности, что и позволяет по праву изначальной неопределенности вашего действия применять к вам соответствующие эпитеты.
newton: piton83 пишет: Не говоря о том, что в ответ немцы дадут такие гарантии прибалтам или финнам. Это ведь не противоречит статьям ПМР? Конечно, противоречит - интересы в В.Европе оговорены. А в З.Европе - нет, посему гарантии западноевропейским (не оговоренным в ПМР) государствам ему не противоречат, в отличие от гарантий прибалтам или финнам. piton83 пишет: Как я уже говорил, Гитлер при таком раскладе "забыл" бы про секретные протоколы. Не говоря о том, что только поражение Франции дало возможность присоединить Прибалтику и Бессарабию. И зачем Сталину такие гарантии давать? Чтобы обломаться с получением территорий по секретному дополнению к ПМР? Не понимаю, что именно вы именуете под "забыл бы". Если нарушил бы его V статью, то это есть его действие, делающее ПМР ничтожным. И почему это "только поражение Франции"? При продолжающейся войне (на что и влияют гарантии) Сталин также мог осуществлять действия, предусмотренные в доппротоколе ПМР.
newton: SVH пишет: Если действия Франции явно противоречили ее национальным интересам и,естественно, были ошибочными,то это доказывает ее самостоятельность? Чур меня от такой "логики"... Логика четкая, ясная и простая (относительно), а потому верная: ошибка не вынужденная (наличие альтернативы) есть доказательство самостоятельности принятого решения, а ошибка вынужденная (отсутствие альтернативы, что есть не совсем ошибка) есть доказательство его не самостоятельности. Критерием определения типа ошибки выступает политический статус государства, его состояние - изменился он или нет. Причем именно в результате рассматриваемого действия, т.к. после него происходит дальнейшее развитие ситуации, требующее принятия других определяющих решений.
Yroslav: newton пишет: СССР обозначил возможность продолжения переговоров без намека на изменение своей позиции - то бишь с того места, откуда встали. А встали с того места, где для продолжения требуется участие Польши в переговорном процессе: Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. А Польша после ПМР вообще не причем. СССР и не может стать участником договора с обязательствами по Польше перед АиФ. Договор о взаимопомощи в случае агрессии против А или Ф возможен, а гарантирование Польши противоречит ст. договора о ненападении СССР-Германия. newton пишет: Откуда у АиФ два варианта действий: попытка посредничества между Польшей и Германией или же неясные перспективы переговорного процесса с СССР. Т.к. намека изменения позиции от СССР нет (что есть главная ошибка Сталина), более разумным представляется сосредоточить усилия на первом варианте. Тут и намекать не надо, все черным по белому опубликовано. А переговоры с СССР возможны как раз в предлагаемых Вами рамках, без Польши, но что то АиФ не проявили интереса к такой конструкции. newton пишет: Кстати, насчет презумпции невиновности. Как сравнительно недавно, кратко и емко, излагал один умный человек другому умному человеку: этот термин есть исключительно судебно-правовой, применяемый лишь в тех судах, где доказан сам факт преступления (но неясен его автор) - для того, чтобы само преступление не усугубилось фактом наказания невиновного. А в приличном обществе, раз уж мы подразумеваем именно его, извинение за деяние и есть доказательство очевидного факта со стороны совершившего данное действие (автор известен). И без такого признания совершенное деяние никак не подпадает под презумпцию невиновности, что и позволяет по праву изначальной неопределенности вашего действия применять к вам соответствующие эпитеты. Да, что Вы говорите!? Надо же, только в судопроизводстве требуются доказательства преступления или намеренного неправомерного деяния, а в "миру" можно сразу раскрыть хайло на всю улицу и предлагать потом извиниться, чтобы доказать непреднамеренность. Которая умному и так может быть видна. По своему "праву изначальной неопределенности", раз Вы право вывели за рамки, Вы можете открывать свою пасть на сколько сможете, только на приличные общества не ссылайтесь, коробит.
newton: Yroslav пишет: А Польша после ПМР вообще не причем. СССР и не может стать участником договора с обязательствами по Польше перед АиФ. Договор о взаимопомощи в случае агрессии против А или Ф возможен, а гарантирование Польши противоречит ст. договора о ненападении СССР-Германия. О том и речь: переговорный процесс, смысл которого до ПМР даже без Польши для АиФ заключался в том, чтобы Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления., утрачивал смысл после ПМР вследствие неизменности позиции СССР (даже уломав Польшу на сношение с СССР), которая и служила базой как для окончания, так и для возобновления переговоров. Yroslav пишет: Тут и намекать не надо, все черным по белому опубликовано. А переговоры с СССР возможны как раз в предлагаемых Вами рамках, без Польши, но что то АиФ не проявили интереса к такой конструкции. Чегой-то я недопонял, что именно опубликовано? Возможность конструкции "без Польши" СССР не озвучил, а последней его "конструкцией" было: Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезны. Что и делает все разговоры для АиФ без изменения "конструкции" со стороны СССР бесполезными. Yroslav пишет: Да, что Вы говорите!? Надо же, только в судопроизводстве требуются доказательства преступления или намеренного неправомерного деяния, а в "миру" можно сразу раскрыть хайло на всю улицу и предлагать потом извиниться, чтобы доказать непреднамеренность. Которая умному и так может быть видна. По своему "праву изначальной неопределенности", раз Вы право вывели за рамки, Вы можете открывать свою пасть на сколько сможете, только на приличные общества не ссылайтесь, коробит. Давайте я еще проще растолкую. Презумпция невиновности работает только в судах (в некоторых из них). В "миру" ее использование в более-менее значимом вопросе показывает лишь наивность пользователя, не более того. И его реакция - предположение худшего (при виде постороннего в собственной машине, например) вполне естественна и он имеет на нее право ("раскрыть хайло") до тех пор, пока его сомнения не развеются. К чему и стремится в приличном обществе оступившийся, когда приносит извинения, понимая двусмысленность своего поступка.
Yroslav: О том и речь: переговорный процесс, смысл которого до ПМР даже без Польши для АиФ заключался в том, чтобы Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления., утрачивал смысл после ПМР вследствие неизменности позиции СССР (даже уломав Польшу на сношение с СССР), которая и служила базой как для окончания, так и для возобновления переговоров. Что за фигня!? Смысл переговоров для АиФ - изучать весьма точно ... направление. Это отмазки, в этом смысл для АиФ? Чегой-то я недопонял, что именно опубликовано? Возможность конструкции "без Польши" СССР не озвучил, а последней его "конструкцией" было: Договор о ненападении СССР-Германия опубликован. Исходя из которого Польша вылетает из конструкции и намекать на ее неучастие нет необходимости. Давайте я еще проще растолкую. Презумпция невиновности работает только в судах (в некоторых из них). В "миру" ее использование в более-менее значимом вопросе показывает лишь наивность пользователя, не более того. И его реакция - предположение худшего (при виде постороннего в собственной машине, например) вполне естественна и он имеет на нее право ("раскрыть хайло") до тех пор.. Еще раз обьяснить, что раскрывать свое хайло по своим правилам Вам никто запретить не может? Хоть вообще его не закрывайте.
SVH: piton83 пишет: Сколько в ней информации? Ноль целых, хрен десятых. Глупо. Вам указан авторитетный источник информации с предположением, што Вы есть уметь читат русски.
newton: Yroslav пишет: Что за фигня!? Смысл переговоров для АиФ - изучать весьма точно ... направление. Это отмазки, в этом смысл для АиФ? Это был смысл продолжения переговоров для АиФ без привлечения Польши при неизменной позиции СССР. Yroslav пишет: Договор о ненападении СССР-Германия опубликован. Исходя из которого Польша вылетает из конструкции и намекать на ее неучастие нет необходимости. Такая необходимость есть - т.к. условием продолжения переговоров было ее привлечение, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: Еще раз обьяснить, что раскрывать свое хайло по своим правилам Вам никто запретить не может? Хоть вообще его не закрывайте. Это я понимаю и без вашего т.н. "объяснения". Только вот правила эти не только мои, а всего "приличного общества", игнорируя кои вы и выводите себя из его членов.
Yroslav: Это был смысл продолжения переговоров для АиФ без привлечения Польши при неизменной позиции СССР. Какой смысл искать смысл в бессмысленном - поскольку Польша после ПМР уже не может фигурировать в переговорах между АиФ и СССР в прежних качествах? У Вас хобби такое бессмысленное? Такая необходимость есть - т.к. условием продолжения переговоров было ее привлечение, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Ну, так это до подписания ПМР который меняет ситуацию. "Делегации приезжают и уезжают, а вопрос о борьбе за мир остается". СССР готов к поиску решений вопроса в новой ситуации, а АиФ не реагирует. Это я понимаю и без вашего т.н. "объяснения". Только вот правила эти не только мои, а всего "приличного общества", игнорируя кои вы и выводите себя из его членов. "Правила" где открывают хайло "по праву изначальной неопределенности действия" не может быть в приличном обществе. У нас с Вами разные представления о приличиях. Вам определенно в сторону базара.
SVH: newton пишет: Логика четкая, ясная и простая (относительно), а потому верная: ошибка не вынужденная (наличие альтернативы) есть доказательство самостоятельности принятого решения, а ошибка вынужденная (отсутствие альтернативы, что есть не совсем ошибка) есть доказательство его не самостоятельности. Рассмотрите тогда цепочку действий Франции, ясную и простую. Ошибок, с позиции Франции и на мой взгляд, в этой цепочке нету. 1920 год. Версаль. Клемансо борется за аннексию Францией куска Рейнской волости, что, в принципе, исключало любые будущие агрессии Германии против Франции. Результат для Клемансо: премьером в 1920 стал Мильеран. 1923 год. Рур. Пуанкаре ввел войска на постой, что что, в принципе, исключало любые будущие агрессии Германии против Франции. 1924 год. Пуанкаре слетает с премьера. По моему, это хорошая иллюстрация как раз "квазисамостоятельности" Франции. Действия, несомненно, самостоятельные, но блокируются Лондоном. Чтобы к 39-му упереться лбом в понимание, как у Моруа: “А если война начнется завтра, сколько вы сможете прислать нам дивизий?” — “Сразу?.. Не более шести”. Я пришел в ужас. Но ужас мой еще усилился, когда несколько позже я узнал, что наш генеральный штаб просил у Англии на все время войны в Европе всего лишь тридцать две дивизии. Меж тем как в 1918 году вместе с нами воевало до девяноста пяти английских дивизий, а американцы, русские, итальянцы и японцы были нашими союзниками — и войну мы при этом выиграли с трудом.
piton83: newton пишет: Не понимаю, что именно вы именуете под "забыл бы". Если нарушил бы его V статью, то это есть его действие, делающее ПМР ничтожным. В чем нарушение пятой статьи? У Вас получается СССР может дать гарантии Франции, с которой у Германии будет война. А Германия дать гарантии Финляндии не может. newton пишет: И почему это "только поражение Франции"? При продолжающейся войне (на что и влияют гарантии) Сталин также мог осуществлять действия, предусмотренные в доппротоколе ПМР. Мог, но не стал. Почему-то. А на совещании по итогам финской войны рассказал почему. SVH пишет: Глупо. Вам указан авторитетный источник информации с предположением, што Вы есть уметь читат русски. Вот именно глупо. Можно подумать МЛ издал свою книгу в 1936 году и всем было известна точная численность немецких войск и планы мобилизации.
newton: Yroslav пишет: Какой смысл искать смысл в бессмысленном - поскольку Польша после ПМР уже не может фигурировать в переговорах между АиФ и СССР в прежних качествах? У Вас хобби такое бессмысленное? Енто не у меня хобби, а у СССР, который не снял это условие (им же ранее озвученное) для продолжения переговоров - в результате чего по умолчанию следует предполагать согласие на переговоры по поводу: Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Yroslav пишет: Ну, так это до подписания ПМР который меняет ситуацию. "Делегации приезжают и уезжают, а вопрос о борьбе за мир остается". СССР готов к поиску решений вопроса в новой ситуации, а АиФ не реагирует. АиФ не на что реагировать, т.к. в упор не видна готовность СССР к какому-то "поиску решений", кроме решения о возобновлении переговоров ни о чем: ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: "Правила" где открывают хайло "по праву изначальной неопределенности действия" не может быть в приличном обществе. У нас с Вами разные представления о приличиях. Вам определенно в сторону базара. В таком случае предлагаю вам "не открывать хайло" в следующих ситуациях: - кто-то искажает ваше имя (ник) в переписке; - кто-то наступает вам на ногу и молча следует своей дорогой; - кто-то подбирает оброненный вами бумажник и роется в нем. Может быть, после осознания результатов вашего бездействия вы поймете, что "открывать хайло" есть нормальная реакция на двусмысленные действия оппонента до его объяснений, которые, как на базаре, так и в приличном обществе могут быть приняты, а могут и нет - в зависимости от качества объяснений для "раскрывшего хайло". В этом случае базар от приличного общества отличается лишь адекватностью участников, то бишь инициатора (в данном случае это вы) и пострадавшего от двусмысленности (в данном случае это я).
newton: SVH пишет: По моему, это хорошая иллюстрация как раз "квазисамостоятельности" Франции. Действия, несомненно, самостоятельные, но блокируются Лондоном. Действия не "блокируются", вы же сами показываете именно последствия действий - смену премьеров. И противоречите сами себе: решения могут быть или самостоятельными или как бы (не-) самостоятельными, но не теми и другими одновременно. Зависимость решения от действий Англии есть лишь попытка перекладывания ответственности, но это именно самостоятельный выбор французов, никак не вынужденный - т.к. последствием иного решения (действовать в одиночку) могла быть очередная смена премьера, но никак не утрата политического статуса государства до следующего момента принятия подобного решения.
newton: piton83 пишет: В чем нарушение пятой статьи? У Вас получается СССР может дать гарантии Франции, с которой у Германии будет война. А Германия дать гарантии Финляндии не может. Германия не может дать гарантии государствам, которые определены в ПМР в сферу влияния другого подписанта. А тем государствам, которые в сферы интересов подписантов не определены, гарантии может дать как СССР, так и Германия - примерно так, как она давала их Румынии в реальности при наличии ПМР. piton83 пишет: Мог, но не стал. Почему-то. А на совещании по итогам финской войны рассказал почему. Не стал, но мог. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос ...
SVH: newton пишет: Действия не "блокируются", вы же сами показываете именно последствия действий - смену премьеров. И противоречите сами себе: решения могут быть или самостоятельными или как бы (не-) самостоятельными, но не теми и другими одновременно. Знаете, если человека посадить в каменный мешок глыбиной метров пять, то он может совершенно самостоятельно(или как бы (не-) самостоятельно) поставить себе задачу из этой ж... выбраться и приступить к действиям по решению сей задачи. Даже могут лопату сверху сбросить для копания траншеи типа Мажино. И мешать не будут подпрыгивать, карабкаться или выступать с докладом в Лиге Наций(из мешка). А вот вылезти ему никак не дадут. Вот что сказал умный француз Фош в 19-м? Правильно, Версаль - это перемирие на 20 лет. Ведь угадал, нет? Угадал. Что будет в 39-м? Тевтоны в Париже. Что делать? 1. В 20-м Клемансо стремится решить проблему кардинально - ножик к Руру по Рейну. Не дают. Кто? 2. В 23-м Пуанкаре вводит войска в Рур.В 25-м войска вывели. Заставили.Кто? 3. В 29-м французы начали копать строить линию Мажино. Кто им мешал?Никто. 4. 7 марта 1936 начальник отдела атташе германского генерального штаба фон Папенгейм спрашивает французского военного атташе генерала Ренондо и получает ответ: На другой вопрос Папенгейма, как, по его мнению, может реагировать на создавшуюся обстановку французское правительство или же как поступил бы он лично на месте главы французского правительства, Ренондо поднялся с места и с чисто французским пафосом заявил: — Я, дорогой друг, объявил бы вам войну! Фланден слетал к Стенли Болдуину. Не дали объявить.Кто? Не надо на вопрос "Кто?" тащить за уши зоги. Вы и я прекрасно знаем, что в этом нет никакой необходимости. newton пишет: Зависимость решения от действий Англии есть лишь попытка перекладывания ответственности, но это именно самостоятельный выбор французов, никак не вынужденный - т.к. последствием иного решения (действовать в одиночку) могла быть очередная смена премьера, но никак не утрата политического статуса государства до следующего момента принятия подобного решения Просмотрите, пжта, цепочку событий 1,2,3,4. На мой вгляд, Вы, как и Клемансо, и Пуанкаре, не заметили, что статус Франции уже изменился. Потому что из всех "совершенно свободно" намеченных целей удалось только выкопать линию Мажино. Прошу заметить, что государство, не решающее важнейшие для себя внешнеполитические задачи(не шмогли-с), явно имеет проблемы со своим "статусом". Ну, как бы, мешает что-то...
newton: SVH пишет: Знаете, если человека посадить в каменный мешок глыбиной метров пять, то он может совершенно самостоятельно(или как бы (не-) самостоятельно) поставить себе задачу из этой ж... выбраться и приступить к действиям по решению сей задачи. У вас и сажает человека в мешок, и не дает из него выбраться кто-то бесплотно-неодушевленный. А на самом деле в этот мешок человек залез сам, он же и кузнец своего счастья. SVH пишет: Что делать? 1. Кто? Не дает Клемансо сам себе - он же и снял свое требование. Вообще, ясно видно несоответствие желаний и возможностей Франции, а всю позицию можно назвать - удачный блеф. Гардье 2.09.19 при ратификации: Мы получили все, что требовали, и даже больше. Причем Клемансо блефовал осознанно - чтобы дальнейшие неизбежные трудности свалить на тех, кто урезал его осетра чушь типа Право компенсации не должно быть ограничено до боле-менее разумных пределов. 2. Кто? Поначалу против - только ФКП, затем и весь будущий Левый картель. Причина - ухудшение экономического положения (расходы на оккупационную армию, "пассивное сопротивление" населения оккупированной территории). SVH пишет: Не надо на вопрос "Кто?" тащить за уши зоги. Вы и я прекрасно знаем, что в этом нет никакой необходимости. Конечно, нет. И если отвечать на вопрос честно (как намедни с Германией) то ответ будет - Франция, которая собственной же политикой поставила себя в положение постоянного напряжения, необходимости регулярно принимать трудные решения. Что и породило не очевидную ошибочность очередного. SVH пишет: Ну, как бы, мешает что-то... Конечно, мешает. Интересы самостоятельных государств никогда полностью не совпадут, всегда в каких-то вопросах между ними будут противоречия. Которые используют третьи государства, и так по спирали все и движется.
Yroslav: newton пишет: Енто не у меня хобби, а у СССР, который не снял это условие (им же ранее озвученное) для продолжения переговоров - в результате чего по умолчанию следует предполагать согласие на переговоры по поводу: Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. У Вас, у Вас. Вам уже два раза сказали, что ПМР снял вопрос участия Польши в качестве убсуждавшемся на переговорах до ПМР, а Вы все бессмысленно тиражируете бессмысленные цитаты. АиФ не на что реагировать, т.к. в упор не видна готовность СССР к какому-то "поиску решений", кроме решения о возобновлении переговоров ни о чем: ... все разговоры будут бесполезны. Так на Польше свет клином не сошелся, не договорились по формуле с предоставлением коридоров - СССР подписал договор с Германией и в новой ситуации прелагает АиФ искать точки соприкосновения. По Вашей концепции АиФ должна иметь мотивы подписать договор с СССР и после ПМР. Однако, что то я их не слышал, хотя Jugin Вам плешь проел этим вопросом, да и АиФ отмолчались. newton пишет: В таком случае предлагаю вам "не открывать хайло" в следующих ситуациях: .. А я Вам, жертва.. "пострадавший", причем явно задолго до меня, рекомендую захлопнуть своё.
newton: Yroslav пишет: У Вас, у Вас. Вам уже два раза сказали, что ПМР снял вопрос участия Польши в качестве убсуждавшемся на переговорах до ПМР, а Вы все бессмысленно тиражируете бессмысленные цитаты. Не, не у меня. Что ПМР снял вопрос, для АиФ есть лишь вероятность, т.к. доппротокол - секретный, официально не опубликован. Что и делает необходимым явное изменение позиции со стороны СССР, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: Так на Польше свет клином не сошелся, не договорились по формуле с предоставлением коридоров - СССР подписал договор с Германией и в новой ситуации прелагает АиФ искать точки соприкосновения. По Вашей концепции АиФ должна иметь мотивы подписать договор с СССР и после ПМР. Однако, что то я их не слышал, хотя Jugin Вам плешь проел этим вопросом, да и АиФ отмолчались. Ситуация для АиФ не нова: они предлагали вести переговоры без участия Польши - о Виленском коридоре, СССР отказался, теперь предлагает переговоры продолжить. Вопрос для АиФ уже не актуален, т.к. его обсуждение все равно упирается в несогласие Польши. При изменении данной позиции, с которой по умолчанию и должны продолжиться переговоры, СССР следует лишь предложить (передать) новый проект договора, где из списка гарантируемых стран будут исключены страны, включенные в доппротокол ПМР. А АиФ имеют очевидные мотивы такой договор подписать - их я упоминал неоднократно (см. ветку), но могу и повторить при необходимости. Yroslav пишет: А я Вам, жертва.. "пострадавший", причем явно задолго до меня, рекомендую захлопнуть своё. Что ж, т.н. "рекомендация" лишь подтверждает ваше членство, причем запущенное (судя по результатам предыдущих ваших экзерсисов) в обществах, весьма далеких от приличного.
piton83: newton пишет: Не стал, но мог. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос ... Так скажите уже непонятливым, как три самых больших державы могут вцепиться друг другу в горло, если СССР даст кому-то там гарантии? newton пишет: Германия не может дать гарантии государствам, которые определены в ПМР в сферу влияния другого подписанта. В секретном протоколе. А если СССР будет делать что-то против Германии, почему бы Гитлеру про этот секретный протокол не забыть?
Yroslav: newton пишет: Не, не у меня. Что ПМР снял вопрос, для АиФ есть лишь вероятность, т.к. доппротокол - секретный, официально не опубликован. Что и делает необходимым явное изменение позиции со стороны СССР, без которого ... все разговоры будут бесполезны. На то он и секретный, чтобы ничего не знали. Может его и нет вообще. А опубликованный договор Польшу из обсуждавшейся конструкции и так удаляет. После чего СССР делает предложение к продолжению переговоров по возможному взаимодействию с АиФ. АиФ, ау-у... newton пишет: Ситуация для АиФ не нова: они предлагали вести переговоры без участия Польши - о Виленском коридоре, СССР отказался, теперь предлагает переговоры продолжить. Вопрос для АиФ уже не актуален, т.к. его обсуждение все равно упирается в несогласие Польши. Очень заманчивое предложение вести переговоры о Виленском коридоре без участия Польши! И почему это СССР предпочел договор о ненападении с Германией таким интересным переговорам!? Продолжаете бессмысленно постить бессмысленные цитаты бессмысленных предложений Дракса? Ну - ну. Вопрос коридоров для Англии никогда и не был актуальным, чтобы вдруг стать неактуальным. Дракс продолжает крутить динамо и Вы за ним. Лучше уж повторите мотивы АиФ для заключения договора без участия Польши, а то они так их не попытались реализовать. newton пишет: Что ж, т.н. "рекомендация" лишь подтверждает ваше членство, причем запущенное (судя по результатам предыдущих ваших экзерсисов) в обществах, весьма далеких от приличного. Возможно. Но однозначно, что Вам об этом судить невозможно.
newton: piton83 пишет: Так скажите уже непонятливым, как три самых больших державы могут вцепиться друг другу в горло, если СССР даст кому-то там гарантии? С ожесточением. Но не касаясь территории стран, на которые распространяется гарантия СССР. piton83 пишет: В секретном протоколе. А если СССР будет делать что-то против Германии, почему бы Гитлеру про этот секретный протокол не забыть? А разве СССР будет делать что-то против Германии? Вон, Гитлер Румынии гарантии дал, разве Сталин забыл про секретный протокол?
newton: Yroslav пишет: На то он и секретный, чтобы ничего не знали. Может его и нет вообще. А опубликованный договор Польшу из обсуждавшейся конструкции и так удаляет. После чего СССР делает предложение к продолжению переговоров по возможному взаимодействию с АиФ. АиФ, ау-у... Ничего он Польшу не удаляет, в самом пакте о ней нет ни слова. А для переговоров нужна озвученная база (обсуждаемые вопросы), для их продолжения - изменение позиции. Кроме того, сроки вашего "ау-у..." ... некоторое время спустя, например через неделю, совершенно неактуальны для АиФ. Yroslav пишет: Вопрос коридоров для Англии никогда и не был актуальным, чтобы вдруг стать неактуальным. Дракс продолжает крутить динамо и Вы за ним. Лучше уж повторите мотивы АиФ для заключения договора без участия Польши, а то они так их не попытались реализовать. Крутит динамо Ворошилов, а Думенк готов на все, лишь бы переговоры не прервались. А после ПМР есть лишь период до состояния войны между АиФ и Германией, когда еще возможно заключить договор, вручи его обновленную редакцию Молотов тому же Наджиару. Где мотивами для АиФ будут: 1) Военный - ограничение ТВД у Германии в ходе планируемой войны с ней. 2) Политический - отсутствие возможности перерастания ПМР в военный союз. Yroslav пишет: Возможно. Но однозначно, что Вам об этом судить невозможно. Так же, как невозможно и вам увернуться от ответственности за содеянное.
Yroslav: newton пишет: Ничего он Польшу не удаляет, в самом пакте о ней нет ни слова. А для переговоров нужна озвученная база (обсуждаемые вопросы), для их продолжения - изменение позиции. Кроме того, сроки вашего "ау-у..." ... некоторое время спустя, например через неделю, совершенно неактуальны для АиФ. Хехе, ни слова про Польшу. Там вообще ни про кого не слова, однако ситуация и возможные расклады от чего то изменились и не у некоторых неназванных. Дурку включили? Ну нарисуйте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. newton пишет: Крутит динамо Ворошилов, а Думенк готов на все, лишь бы переговоры не прервались. На что на все? И ради чего? "Лишь бы переговоры не провалились" подразумевает какую то цель, а не вечные переговоры с Думенком. Какую? newton пишет: А после ПМР есть лишь период до состояния войны между АиФ и Германией, когда еще возможно заключить договор, вручи его обновленную редакцию Молотов тому же Наджиару. Где мотивами для АиФ будут: 1) Военный - ограничение ТВД у Германии в ходе планируемой войны с ней. 2) Политический - отсутствие возможности перерастания ПМР в военный союз. Как же "обновленную редакцию"! Профанация. Ситуация новая и требует нового подхода и осмысления, а не обновленной редакции. Эти мотивы 1), 2) Сталин им должен подсказать? И как же СССР ограничит ТВД в планируемой войне Германии против АиФ (а правда планируемой?)? А с чего бы договор о ненападении должен привести к союзу? Договор о нейтралитете СССР и Японии тоже предтеча к военному союзу СССР-Япония? newton пишет: Так же, как невозможно и вам увернуться от ответственности за содеянное. Ага, ну кто бы сомневался, что когда у таких открывается хайло, то оттуда сразу и приговор выноситься.
newton: Yroslav пишет: Ну нарисуйте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. Дурку включили? Вся данная ветка именно о том, что сразу же после заключения ПМР Сталину следует предложить АиФ проект договора, откуда убраны страны, включенные в доппротокол ПМР и который будет содержать следующие основные положения: вступление в силу при 1) агресии против подписантов 2) гарантии некоторым странам Европы, не включенным в доппротокол ПМР. Yroslav пишет: Ситуация новая и требует нового подхода и осмысления, а не обновленной редакции. Эти мотивы 1), 2) Сталин им должен подсказать? И как же СССР ограничит ТВД в планируемой войне Германии против АиФ (а правда планируемой?)? А с чего бы договор о ненападении должен привести к союзу? Договор о нейтралитете СССР и Японии тоже предтеча к военному союзу СССР-Япония? Я и говорю - ситуация требует нового подхода, а именно изменения позиции СССР в новой редакции предполагаемого договора. Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора. А договоры о нейтралитете не должны, но могут привести к союзу - например, к "пакту четырех". Что и предотвращается наличием предполагаемого союзного договора. Yroslav пишет: Ага, ну кто бы сомневался, что когда у таких открывается хайло, то оттуда сразу и приговор выноситься. Никто не сомневался, что когда такие совершают двусмысленный поступок, то по умолчанию следует предполагать подлый умысел.
piton83: newton пишет: С ожесточением. Но не касаясь территории стран, на которые распространяется гарантия СССР. Каким странам СССР даст свои гарантии? newton пишет: А разве СССР будет делать что-то против Германии? Даст гарантии странам в западной европе. newton пишет: Вон, Гитлер Румынии гарантии дал, разве Сталин забыл про секретный протокол? После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии. newton пишет: Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора Договора против Германии Вы забыли добавить. И как Германия отреагирует на гарантии Бельгии? Франция объявит войну Германии, потому что у нее союз с Польшей. А франко-германская война затронет и Бельгию. Пока Германия с АиФ не вцепятся друг в друга, СССР не сможет реализовать в полной мере секретные протоколы к ПМР. А Вы предлагаете СССРу помешать разгореться войне между АиФ и Германией.
Змей: piton83 пишет: После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите.
piton83: Змей пишет: Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите. Ваш хрустальный шар в очередной раз дает сбой. Я уже давал Вам дружеский совет - не надо свои мысли проецировать на других. Но Вы зачем-то пишете всякую хрень. Зачем?
Змей: piton83 пишет: Но Вы зачем-то пишете всякую хрень. Неужели я написал вот это: После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии.
piton83: Змей пишет: Неужели я написал вот это: Нет, Вы написали Змей пишет: Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите. Что является хренью. Ибо оффтоп и к теме не относится, кроме того, это неправда.
newton: piton83 пишет: Каким странам СССР даст свои гарантии? Это есть некоторые государства Европы вне списка из доппротокола к ПМР. Например, по проекту допписьма от 9.07.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия, Швейцария, Голландия. Или по проекту протокола от 17.09.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия. piton83 пишет: Даст гарантии странам в западной европе. Это не есть нарушение ПМР, что доказывается выдачей гарантий Германии Румынии. piton83 пишет: После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии. Интерес к "отщипу" был зафиксирован в доппротоколе, остальная часть Румынии не оговорена. Тем не менее, ей Гитлер дает гарантии - следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в доппротокол. piton83 пишет: Договора против Германии Вы забыли добавить. И как Германия отреагирует на гарантии Бельгии? Франция объявит войну Германии, потому что у нее союз с Польшей. А франко-германская война затронет и Бельгию. Пока Германия с АиФ не вцепятся друг в друга, СССР не сможет реализовать в полной мере секретные протоколы к ПМР. А Вы предлагаете СССРу помешать разгореться войне между АиФ и Германией. А вы забыли упомянуть - договора именно против государства-агрессора (вне оговоренных в доппротоколе стран), почему статья и не противоречит ПМР. На гарантии Бельгии Германия отреагирует примерно также, как отреагировал СССР на немецкие гарантии Румынии - проглотит. Германии напасть на Польшу договор СССР-АиФ не мешает никак. АиФ объявить Германии войну за это не мешает никак ПМР. Для СССР наличие двух договоров - наилучшая позиция в русле активной политики.
piton83: newton пишет: Или по проекту протокола от 17.09.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия. Расскажите мне о реакции Германии на выдачу СССРом гарантий Бельгии При том, что война с АиФ Германии гарантирована - союз с Польшей и английские гарантии. newton пишет: Тем не менее, ей Гитлер дает гарантии - следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в доппротокол. Это в случае, если Гитлер наивный дурачок. Ему Франция объявляет войну, а он ответить не может - СССР дал гарантии. И он ничего против СССР не замыслит newton пишет: Для СССР наличие двух договоров - наилучшая позиция в русле активной политики. Еще раз. Чтобы реализовать секретные протоколы к ПМР, нужно чтобы Германия и АиФ вцепились друг в друга. Зачем тогда СССРу давать гарантии западным странам?
Yroslav: newton пишет: Дурку включили? Вся данная ветка именно о том, что сразу же после заключения ПМР Сталину следует предложить АиФ проект договора, откуда убраны страны... Да пофигу чего там должен по Вашему Сталин, Вы на вопрос ответьте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. newton пишет: Я и говорю - ситуация требует нового подхода, а именно изменения позиции СССР в новой редакции предполагаемого договора. Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора. Во! И про бельгии тоже нарисуйте. А договоры о нейтралитете не должны, но могут привести к союзу - например, к "пакту четырех". Что и предотвращается наличием предполагаемого союзного договора. Ну так и пишите просто, без мудреного антуража, что союзный договор уменьшает возможность другого союзного договора без высасывания из пальца рецепта заключения военных союзов через договоры о ненападении. newton пишет: Никто не сомневался, что когда такие совершают двусмысленный поступок, то по умолчанию следует предполагать подлый умысел. Никто это надо думать Вы? А у меня другое мнение и Вашу позицию "по умолчанию следует преполагать подлый умысел" я считаю подлой. В том и "системное" расхождение.
newton: piton83 пишет: Расскажите мне о реакции Германии на выдачу СССРом гарантий Бельгии Можно лишь предполагать. Основанием для предположений служит реакция СССР на выдачу Германией гарантий Румынии - саркастичная ухмылка, образно выражаясь. piton83 пишет: Это в случае, если Гитлер наивный дурачок. Ему Франция объявляет войну, а он ответить не может - СССР дал гарантии. И он ничего против СССР не замыслит Почему енто Гитлер "ответить не может"? Вполне может, но не нарушая целостности гарантируемых в договоре государств, т.е. не совершая против них агрессии. А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье, никакого противоречия. piton83 пишет: Еще раз. Чтобы реализовать секретные протоколы к ПМР, нужно чтобы Германия и АиФ вцепились друг в друга. Зачем тогда СССРу давать гарантии западным странам? Затем, чтобы после "вцепления" иметь возможность не только действовать по ПМР, но и иметь возможность вмешаться в войну, не допустив чрезмерного усиления Германии на континенте.
piton83: newton пишет: Можно лишь предполагать. Основанием для предположений служит реакция СССР на выдачу Германией гарантий Румынии - "саркастичная ухмылка". Германия выдала гарантии после того как СССР у Румынии взял что хотел. newton пишет: А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье, никакого противоречия. И какой смысл такого договора? У Франции с Польшей союз, Англия Польше выдала гарантии. И они будут с Германией воевать. Какой смысл давать гарантии Франции, зная что Франция будет воевать с Германией? Для Франции в чем смысл такого договора, по которому СССР ей никакой помощи оказывать не будет? newton пишет: Затем, чтобы после "вцепления" иметь возможность не только действовать по ПМР, но и иметь возможность вмешаться в войну, не допустив чрезмерного усиления Германии на континенте. Хе-хе. И как такая возможность возникнет, ежели "А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье"?
Змей: piton83 пишет: кроме того, это неправда. Т.е. Вы всё знаете и вводите оппонентов в заблуждение сознательно?
newton: Yroslav пишет: как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. Польша никак к гипотетическому договору не относится, т.к. в нем не упоминается. Yroslav пишет: Ну так и пишите просто, без мудреного антуража, что союзный договор уменьшает возможность другого союзного договора без высасывания из пальца рецепта заключения военных союзов через договоры о ненападении. Постараюсь учесть ваши пожелания. Yroslav пишет: Никто это надо думать Вы? А у меня другое мнение и Вашу позицию "по умолчанию следует преполагать подлый умысел" я считаю подлой. В том и "системное" расхождение. Я в том числе. А моя позиция вполне нормальна с учетом ваших предыдущих фокусов в нашем общении - типа выставления себя дураком чтобы узнать, не дурак ли я. В подобной ситуации, без подобной истории болезни общения, я спрашиваю прямо: "Описка или передерг?" - как, например, здесь.
newton: piton83 пишет: Германия выдала гарантии после того как СССР у Румынии взял что хотел. Румыния в доппротоколе не оговорена (лишь ее часть). Следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в него. piton83 пишет: Какой смысл давать гарантии Франции, зная что Франция будет воевать с Германией? Для Франции в чем смысл такого договора, по которому СССР ей никакой помощи оказывать не будет? Смысл у конкретно этой статьи будет в следующих случаях: 1) нападение Германии вместо Польши на Францию 2) не объявление Францией войны Германии 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. piton83 пишет: И как такая возможность возникнет, ежели "А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье"? Возможность возникнет в том случае, если ТВД Германии охватит страны, прописанные в договоре.
Yroslav: Польша никак к гипотетическому договору не относится, т.к. в нем не упоминается. Вы вопрос то поняли? Вопрос как вписать в гипотетический договор АиФ-СССР после ПМР Польшу не противореча ПМР. Я в том числе. А моя позиция вполне нормальна с учетом ваших предыдущих фокусов в нашем общении - типа выставления себя дураком чтобы узнать, не дурак ли я. В подобной ситуации, без подобной истории болезни общения, я спрашиваю прямо: "Описка или передерг?" - как, например, здесь. Число сами придумали? И мне до лампочки Ваш уникальный жизненный опыт на основании которого Вы тут выводили универсальную теорию права раскрывания хайла с примерами залезания в авто, с бумажниками и наступлениями на ноги в общественном транспорте. А что касается меня, то я волен прикидываться кем угодно, чтобы узнать с кем имею дело. Вы тогда тоже "пострадали" от моего прикида? Выяснилось, что Вы дурак? Может Вы местью заняты? Ну, надо же тоньше, без перехода на личности....., а то опять тоже выяснится.
piton83: Змей пишет: Т.е. Вы всё знаете и вводите оппонентов в заблуждение сознательно? А где я ввожу кого-то в заблуждение? СССР отщипнул у Румынии что хотел? Отщипнул. Германия оказала при этом некоторую помощь? Оказала. С чем несогласны, о чем спор?
piton83: newton пишет: Румыния в доппротоколе не оговорена (лишь ее часть). Следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в него. Ага. Правда в реальности в ноябре 1940 года когда Молотов начал говорить про Финляндию, Гитлер был сильно недоволен. Хотя ПМР и все такое. Странно, да? newton пишет: Смысл у конкретно этой статьи будет в следующих случаях: 1) нападение Германии вместо Польши на Францию 2) не объявление Францией войны Германии 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. Т.е. в реальности смысла у этой статьи не будет. newton пишет: Возможность возникнет в том случае, если ТВД Германии охватит страны, прописанные в договоре. Вам надо определиться. То Вы говорите, если страны первые совершат агрессию, то воюй на здоровье, то "если ТВД Германии охватит страны, прописанные в договоре". Вопрос-то простой - если Франция объявит Германии войну, что будет делать СССР?
SVH: newton пишет: У вас и сажает человека в мешок, и не дает из него выбраться кто-то бесплотно-неодушевленный. А на самом деле в этот мешок человек залез сам, он же и кузнец своего счастья. Вот! Видимо, Вы сторонник гипотезы, в которой французская политическая и военная элита, проведя с 80-х годов 19-го века по 1920 год блестящую стратегическую операцию по реваншу за 1870, с середины 20-х годов 20-го века внезапно превращается в полных идиотов. Вкачивая деньги в Россию, не зарываясь в Африке(получили по носу в Фашоде - отскочили), умудрившись сохранить Антанту-1904 во время явственного конфликта России с Англией, добившись наибольшего благоприятствования своим планам у царя к 1914-му. Лично я не верю в ихний идиотизм и предпочитаю более практичное объяснение. Перед Первой мировой Париж действовал в общем и целом в майнстриме политики Лондона. Главным противником Лондона был Вилли, поэтому у французов все и получилось. После победы Париж не заметил поначалу, что теперь главным противником Лондона стала Франция. Именно этим я лично и объясняю полнейший провал политики Франции и ее разгром. newton пишет: 1. Кто? Не дает Клемансо сам себе - он же и снял свое требование. Конечно же, снял - куда бы он делся. newton пишет: Гардье 2.09.19 при ратификации: Мы получили все, что требовали, и даже больше. Отмазка для пипла. Очевидно, что Франция не получила главное - структуры в Рейнской области, которая бы гарантировала невозможность германского реванша. Сравните - наличие английской Рейнской армии в 21-м веке. Вот это - действительно гарантия. newton пишет: Кто? Поначалу против - только ФКП, затем и весь будущий Левый картель. Это должна была быть очередная попытка предотвратить реванш после поражения Клемансо в 1919-м. Вялая версия "от Гамелена", что "мирные дивизии" не смогут воевать и надо проводить дорогущую общую мобилизацию для 36-го года не выдерживает никакой критики. Как Вы это себе представляете: Сарро спрашивает Тореза - не укоротить ли нам Гитлера? Торез испрашивает Коминтерн-Москву и отвечает - не, не надо! Так, что ли? Сантимщики, вестимо, народ экономный, но прекрасно понимали, что гунны придут за эльзасом и побьют весь фарфор в Париже. Себе дороже. newton пишет: Конечно, нет. И если отвечать на вопрос честно (как намедни с Германией) то ответ будет - Франция, которая собственной же политикой поставила себя в положение постоянного напряжения, необходимости регулярно принимать трудные решения. Что и породило не очевидную ошибочность очередного. Как же, коллега, Вы объясняете полный идиотизм французской элиты, эдак, с 36-го года? По крайней мере, Швейк имел справку, согласно которой все было обосновано: - Швейк, Вы - идиот? - Так точно, я являюсь полным идиотом! Сказать по правде, более всего удручают многолетние попытки перенести этот "идиотизм" в Москву.
Jugin: SVH пишет: Лично я не верю в ихний идиотизм и предпочитаю более практичное объяснение. Вот это верно. Не нужно верить в идиотизм французских политиков, которые вдруг зачем-то становятся марионетками Англии, а нужно изучать историю Франции, ее экономическое, военно-политическое, внутриполитическое положение. После чего действия французских политиков становятся понятными и практичными.
newton: Yroslav пишет: Вы вопрос то поняли? Вопрос как вписать в гипотетический договор АиФ-СССР после ПМР Польшу не противореча ПМР. Вы ответ то поняли? Никак не вписать, не будет в договоре слова "Польша", будут слова "Бельгия", "Греция" etc. Yroslav пишет: А что касается меня, то я волен прикидываться кем угодно, чтобы узнать с кем имею дело. Вы тогда тоже "пострадали" от моего прикида? Выяснилось, что Вы дурак? Может Вы местью заняты? Ну, надо же тоньше, без перехода на личности....., а то опять тоже выяснится. Я ровно об этом и говорю: ранее вы совершили подлог - прикинувшись тем, кем не являлись - в чем сами и признались. Именно этот факт и дал мне основание предполагать, что и в этот раз ваше действие есть подлог - возможно, с другими целями. Не будь предыдущего подлога, я сначала задал бы уточняющий вопрос: не описка ли это? (по вышеуказанному примеру). Так что именно особенности вашей личности и послужили причиной комментария, который вы почему-то считаете неадекватным.
newton: piton83 пишет: Ага. Правда в реальности в ноябре 1940 года когда Молотов начал говорить про Финляндию, Гитлер был сильно недоволен. Хотя ПМР и все такое. Странно, да? Непонятно, в чем конкретно вы видите странность. Напомню - мы говорим о гарантиях странам, не попавшим в доппротокол ПМР. piton83 пишет: Т.е. в реальности смысла у этой статьи не будет. Если "не будет", то это значит, что и ... ? piton83 пишет: Вопрос-то простой - если Франция объявит Германии войну, что будет делать СССР? Готовиться к войне настоящим образом и делать то же, что и делал - вплоть до мая 1940. Возможно, с корректировкой последовательности действий, подразумевающихся в доппротоколе ПМР.
piton83: SVH пишет: с середины 20-х годов 20-го века внезапно превращается в полных идиотов. SVH пишет: Лично я не верю в ихний идиотизм и предпочитаю более практичное объяснение. Перед Первой мировой Париж действовал в общем и целом в майнстриме политики Лондона. SVH пишет: После победы Париж не заметил поначалу, что теперь главным противником Лондона стала Франция. А как же их можно назвать, если они не заметили, что главным противником Лондона стала Франция? И при этом действовали по указке из Лондона. Массовое помешательство, не иначе. Мысль о том, что Англия заключила союз со своим главным врагом чтобы воевать против Германии, которую сама выращивала против Франции, тоже весьма интересна. newton пишет: Если "не будет", то это значит, что и ... ? Вы перечислили 3 случая, когда у этой статьи будет смысл. Все они из разряда невероятного. Так что какой смысл в ней? newton пишет: Готовиться к войне настоящим образом и делать то же, что и делал - вплоть до мая 1940. Возможно, с корректировкой последовательности действий, подразумевающихся в доппротоколе ПМР. Зачем Франции такой договор, если СССР никаких действий против Германии предпринимать не будет? Что случится в мае 1940?
newton: piton83 пишет: Вы перечислили 3 случая, когда у этой статьи будет смысл. Все они из разряда невероятного. Так что какой смысл в ней? Вы именуете "невероятным" то, чего не было - или то, чего быть не могло? Например, коллега SVH считает, что с таким договором Германия действовала бы по п.1. Так что смысл налицо. piton83 пишет: Зачем Франции такой договор, если СССР никаких действий против Германии предпринимать не будет? Что случится в мае 1940? В мае случится казус белли для действий СССР против Германии - в результате немецких действий по плану "Гельб" в варианте Манштейна.
piton83: newton пишет: Вы именуете "невероятным" то, чего не было - или то, чего быть не могло? То, чего быть не могло. Рассмотрим 3 Ваших варианта. 1) нападение Германии вместо Польши на Францию. При таком раскладе СССР не сможет реализовать ПМР. Если бы СССР хотел повоевать вместе с АиФ против Германии, то он бы не стал заключать ПМР. А раз заключил ПМР, значит воевать с Германией не хотел, а хотел воспользоваться плодами войны между АиФ и Германией. В случае нападения Германии на Францию СССР будет делать то, что и в реальности - возьмется за прибалтов, румынов и финнов. 2) не объявление Францией войны Германии. У Франции союз с Польшей. Англия дала Польше гарантии. Если они не объявят Германии войну это для них политическая смерть. Кто с ними будет связываться после такого кидалова? Все поймут, что они ничего из себя не представляют, а вот у Германии сила. Такого быть не могло и в реальности не было. 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. Чтобы Германии напасть на СССР, ей надо будет разгромить Польшу, а это влечет объявление войны со стороны АиФ. Так что это невероятный сценарий. newton пишет: Например, коллега SVH считает, что с таким договором Германия действовала бы по п.1. SVH считает что Германия так действовала бы при отсутствии ПМР. newton пишет: В мае случится казус белли для действий СССР против Германии - в результате немецких действий по плану "Гельб" в варианте Манштейна. Не, я вот не пойму. Вы же писали newton пишет: А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье Так Германия может с Францией воевать или этот будет казус белли для СССР?
newton: SVH пишет: После победы Париж не заметил поначалу, что теперь главным противником Лондона стала Франция. Именно этим я лично и объясняю полнейший провал политики Франции и ее разгром. Я с вами согласен: ... не заметил поначалу ... - ... этим я лично и объясняю ... А если конкретизировать, кто "не заметил", то это есть, в первую очередь, Клемансо (из Никольсона): Его контроль был более чем достаточен, более чем гибок. Не на высоте оказалась его способность к планированию и его инициатива. SVH пишет: Очевидно, что Франция не получила главное - структуры в Рейнской области, которая бы гарантировала невозможность германского реванша. Сравните - наличие английской Рейнской армии в 21-м веке. Вот это - действительно гарантия. Смотря что подразумевать под "гарантирующей структурой". Если фактический протекторат Франции, про который ... генерал Манжен почти сознался, что Рейнская республика — дело его рук. , то шансы на это были лишь при участии России (из записки Покровского Палеологу 1/14 февраля 1917 г.): 4) Из областей, не вошедших в состав французской территории, расположенных на левом берегу Рейна, будет образовано автономное и нейтрализованное государство, которое должно пребывать под оккупацией французскими войсками до тех пор, пока вражеские страны не удовлетворят полностью всех условий и гарантий, включенных в текст мирного договора. ... По распоряжению его императорского величества, моего августейшего повелителя, честь имею заявить настоящей нотой вашему превосходительству, от имени российского правительства, что правительство республики может рассчитывать на поддержку императорского правительства для проведения в жизнь вышеизложенных его предначертаний. Таким образом, можно констатировать, что это предложение от Клемансо - изначально бред сивой кобылы, наряду с "расчлененкой" Германии и неограниченностью права компенсации. Бред (а точнее - блеф) потому, что при отсутствии России (неясности ее будущего) акценты сместились, и такой "структурой", по-видимому, могла быть лишь английская Рейнская армия. Каковую вы и приводите как пример "гарантирующей структуры". SVH пишет: Сантимщики, вестимо, народ экономный, но прекрасно понимали, что гунны придут за эльзасом и побьют весь фарфор в Париже. Себе дороже. И я о том же - раз поняли, два поняли, на третий не поняли. Чисто теория вероятностей (по Лапласу): ... здравый смысл, сведенный к вычислениям. SVH пишет: Как же, коллега, Вы объясняете полный идиотизм французской элиты, эдак, с 36-го года? Действия объясняю как внешними (версальскими), так и внутренними (с 1920 по 1940 - 35, имхо, Предсовминов) противоречиями.
newton: piton83 пишет: То, чего быть не могло. Рассмотрим 3 Ваших варианта. 1) Вы перечитываете то, что сами же пишете? При таком раскладе СССР не сможет реализовать ПМР. - В случае нападения Германии на Францию СССР будет делать то, что и в реальности - возьмется за прибалтов, румынов и финнов. 2) Все поймут, что они ничего из себя не представляют, а вот у Германии сила. - какой-то детский лепет, извините. Урок Польши как раз и послужит "всем" примером того, что следует соглашаться на обоюдные гарантии союзников. 3) см. п.2. piton83 пишет: SVH считает что Германия так действовала бы при отсутствии ПМР. Ну, уточните у коллеги. Я специально этот вопрос с ним обговаривал: - Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. - Совершенно верно. piton83 пишет: Так Германия может с Францией воевать или этот будет казус белли для СССР? С Францией - может, а казус белли будет с Бельгией.
Yroslav: newton пишет: Вы ответ то поняли? Никак не вписать, не будет в договоре слова "Польша", будут слова "Бельгия", "Греция" etc. Ну, а если никак Польша не может фигурировать в договоре АиФ-СССР из-за ПМР, то Ваше предложение Сталину озвучить АиФ отказ от требования участия Польши в договоре АиФ-СССР после ПМР неадекватно. По крайней мере тут надо решить у кого с понималкой не в порядке; у Сталина, у руководителей АиФ или у предлагаюшего озвучивать очевидное. Ну, Вы догадываетесь о моей версии? newton пишет: Я ровно об этом и говорю: ранее вы совершили подлог - прикинувшись тем, кем не являлись - в чем сами и признались. Именно этот факт и дал мне основание предполагать, что и в этот раз ваше действие есть подлог - возможно, с другими целями. Не будь предыдущего подлога, я сначала задал бы уточняющий вопрос: не описка ли это? (по вышеуказанному примеру). Так что именно особенности вашей личности и послужили причиной комментария, который вы почему-то считаете неадекватным. Вы совсем охренели? Вы еще чистуху мне предложите подписать по надуманным Вами мне подлогам. Краев не видите? Наплевать на Ваши обоснования и побудительные мотивы при реализации Вашего "права открывания хайла при изначальной неопределенности действия". Обделались так обтекайте в сторонке, если ума и воспитания не хватает решить свою проблему по другому. Все, отвалите с этим вопросом, сказал же уже - "системные расхождения" у нас.
newton: Yroslav пишет: Ну, Вы догадываетесь о моем варианте потому, что Ваш предполагает дураком Сталина или АиФ, что маловероятно. Мой вариант предполагает озвучить (например) Молотовым Наджиару проект договора, устраивающий и АиФ, и СССР. Yroslav пишет: Обделались так обтекайте в сторонке, если ума и воспитания не хватает решить свою проблему по другому. Все, отвалите с этим вопросом, сказал же уже - "системные расхождения" у нас. "Обделались" - это есть ваше действие (изменение даты). Не решили проблему (не извинились за действо) - "обтекайте", "отвалите" или "системно расходитесь", на свой выбор. Может, впредь будете честнее/внимательнее.
Yroslav: Мой вариант предполагает озвучить (например) Молотовым Наджиару проект договора, устраивающий и АиФ, и СССР. Да! А это не Ваша идея снять Сталину требования участия Польши при озвучивании? На ней же переговоры встали. И мол поэтому АиФ и не откликнулось на предложение СССР продолжить переговоры. Ну, что, не выходит каменный цветок? честнее/внимательнее. Мудак.
piton83: newton пишет: Вы перечитываете то, что сами же пишете? Еще раз. Заключив ПМР, СССР решил при возможности взяться за прибалтов, финнов, румын и поляков. Однако для этого надо чтобы Франция и германия сцепились. Так вот, если СССР объявит войну Германии, то как он реализует ПМР? Если СССР хочет остановить агрессора, чтобы тот после Польши/Франции не взялся за СССР, то ПМР заключать вовсе не нужно. newton пишет: Все поймут, что они ничего из себя не представляют, а вот у Германии сила. - какой-то детский лепет, извините. Урок Польши как раз и послужит "всем" примером того, что следует соглашаться на обоюдные гарантии союзников. Вот именно поэтому АиФ обязаны объявить Германии войну. Иначе их "сфера влияния" сдуется нахрен. Вариант, при котором АиФ не объявляют войну Германии нереален. Вы подумайте сами - Предлагаете СССРу заключить договор с АиФ, которые только что кинули Польшу newton пишет: 3) см. п.2. Во-во, СССР должен заключить договор с АиФ, который только что забили (в Ваших вариантах 2 и 3) на союз с Польшей и на гарантии Польше. Или они, забив на Польшу, вступятся за СССР? Как же, ведь это первое государство рабочих и крестьян, Польше помогать не будут, а коммунистам будут newton пишет: С Францией - может, а казус белли будет с Бельгией. Вот оно что. Франция объявила Германии войну. Германии, для того, чтобы разгромить Францию, нужно воевать с Бельгией. И это ПМРу никак не противоречит! Как думаете, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР? newton пишет: Ну, уточните у коллеги. Я специально этот вопрос с ним обговаривал: Мы с ним рассматриваем альтернативу, когда Германия наносит первый удар по Франции, неважно есть ПМР или нет. Кстати, SVH считает, что при таком раскладе Франции хана. Так что опять непонятно, в чем профит от заключения ПМР?
Yroslav: piton83 пишет: Вот именно поэтому АиФ обязаны объявить Германии войну. Иначе их "сфера влияния" сдуется нахрен. Вариант, при котором АиФ не объявляют войну Германии нереален. Вы подумайте сами - Предлагаете СССРу заключить договор с АиФ, которые только что кинули Польшу Собственно, что уж тут нереального, СССР же предлагали заключить договор после того как кинули Чехословакию.
newton: piton83 пишет: Так вот, если СССР объявит войну Германии, то как он реализует ПМР? Если СССР хочет остановить агрессора, чтобы тот после Польши/Франции не взялся за СССР, то ПМР заключать вовсе не нужно. При войне СССР-Германия ПМР аннулируется. "Остановка агрессора" - растяжимое понятие, и ПМР нужен вовсе не для этого. Для этого - договор СССР-АиФ. piton83 пишет: Вы подумайте сами - Предлагаете СССРу заключить договор с АиФ, которые только что кинули Польшу Предлагаю наоборот - заключить договор до того, как АиФ, возможно, "кинет" Польшу. piton83 пишет: Или они, забив на Польшу, вступятся за СССР? Как же, ведь это первое государство рабочих и крестьян, Польше помогать не будут, а коммунистам будут Возможен и такой вариант, примерно как в реальности: Чехословакии не помогали, а за СССР вступились. piton83 пишет: Германии, для того, чтобы разгромить Францию, нужно воевать с Бельгией. И это ПМРу никак не противоречит! Как думаете, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР? Противоречит гарантиям договора СССР-АиФ, который вступает в противоречие с ПМР. Думаю, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР. piton83 пишет: Мы с ним рассматриваем альтернативу, когда Германия наносит первый удар по Франции, неважно есть ПМР или нет. Кстати, SVH считает, что при таком раскладе Франции хана. Так что опять непонятно, в чем профит от заключения ПМР? Цитаты я вам привел. А профит от заключения ПМР в том, что Германия и СССР взаимно расширяют свои сферы влияния. Yroslav пишет: Мудак. Счастливого пути перезапуска.
SVH: newton пишет: А если конкретизировать, кто "не заметил", то это есть, в первую очередь, Клемансо Конечно. Тем более в сладостном упоении раскройки остальной Европы на мелкие кусочки. Клемансо не смог выделить императивную цель именно для Франции на переговорах в Версале. Ллойд Джордж делал же намек, который не был услышан: Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое из этих государств попадет масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2100 тыс. немцев под власть народа иной религии, народа, который на протяжении всей своей истории не смог доказать, что он способен к стабильному самоуправлению, на мой взгляд должно рано или поздно привести к новой войне на Востоке Европы newton пишет: Таким образом, можно констатировать, что это предложение от Клемансо - изначально бред сивой кобылы, наряду с "расчлененкой" Германии и неограниченностью права компенсации. Излишне резкое и, простите, необдуманное заявление. Поморье и Силезию от Германии можно было оттяпать, хотя на фига это Франции? Тем более, сравните, что сделали союзники в 45-м - практически зашли в Германию и забыли выйти, причем, forever.Что получилось? Ага, миру - мир и процветание западных фрицев. Да, и осси жили лучше нас. Вы никак не поймете, что сильный франко-русский союз потерял всю свою необходимость после Версаля для Дондона. Чем он сильнее, тем будут больше усилия Англии к срочной реанимации Германии. Клемансо вообще договорился до неприемлемого: Если представляется необходимость проявить по отношению к Германии особое снисхождение, следовало бы предложить ей колониальные, морские компенсации, расширение сферы ее торгового влияния Ага, возомнил о себе, стратег... newton пишет: И я о том же - раз поняли, два поняли, на третий не поняли. Чисто теория вероятностей (по Лапласу) Вы упрямо сваливаетесь на обвинения французской элиты в полном идиотизме. Умный Эррио заключает в 35-м оборонительный договор с СССР вполне в духе Пуанкаре, хотя при обдумывании сего "умного поступка" сразу же возникают сомнения в его уме. 35-й - это год создания вермахта с наглейшими нарушениями главных версальских статей. Все эти оборонительные антантики с чехами,русскими, румынами и пр. - не более, чем паллиативное средство, а не лечение. Т.е., в 35-м Франция, разумеется, при своей полной самостоятельности, могла и обязана была предпринять решительные меры к "нарушителю". Большой войны по определению быть не могло - Гитлер не успел еще вырастить военную машину. В 36-м это было уже чревато небольшой перестрелкой, хотя гудериановские "танчики" еще громыхали фанерой, а модификаций Bf-109 еще не было в серии. Ссылка на "убогое материальное положение" в эти решающие годы неубедительна, так как, немалые деньги(миллиарды франков) заливали в бетон Мажино. Ваша версия "выработки решения" путем гадания на сантиме ETAT/номинал, безусловно, оригинальна, но требует профессиональное участия лучших психиатров. Разумеется, коллега, для таких игрунов.
piton83: Yroslav пишет: Собственно, что уж тут нереального, СССР же предлагали заключить договор после того как кинули Чехословакию. С Чехословакией разобрались относительно мирным путем. Тем не менее получается кинули чехов, кинули поляков, а советских не кинут. Почему? Можно подумать АиФ это большие любители коммунизма. newton пишет: При войне СССР-Германия ПМР аннулируется. О том и речь. Если СССР будет воевать с Германией, до того, как она разгромит Францию, то плодов ПМР СССР не получит. newton пишет: "Остановка агрессора" - растяжимое понятие, и ПМР нужен вовсе не для этого. Именно так, ПМР нужен для свободы рук. newton пишет: Для этого - договор СССР-АиФ. Если агрессор будет остановлен, то по ПМР ССР ничего не получит. У Вас получается что СССР заключает ПМР, чтобы при драке АиФ с Германией получить территорий, и одновременно заключает с АиФ договор, чтобы Германия с Францией не разодрались. newton пишет: Предлагаю наоборот - заключить договор до того, как АиФ, возможно, "кинет" Польшу. В Ваших вариантах 2 и 3 АиФ кидают Польшу. С чего они кинут Польшу, но не будут кидать СССР? newton пишет: Возможен и такой вариант, примерно как в реальности: Чехословакии не помогали, а за СССР вступились. В реальности они и за Польшу вступились. Потому что если с чехами еще могло прокатить, то тут однозначно война. А если АиФ не вступятся за Польшу, то потеряют сферы влияния, о которых Вы много пишете. newton пишет: Противоречит гарантиям договора СССР-АиФ, который вступает в противоречие с ПМР. Думаю, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР. Ага. Война с АиФ, а СССР разгромить Францию ему не дает. При этом затягивание войны играет против Германии. И при этом он будет выполнять ПМР. newton пишет: Цитаты я вам привел. А профит от заключения ПМР в том, что Германия и СССР взаимно расширяют свои сферы влияния. Это как же СССР расширит сферы своего влияния? Вы события накидайте в своей альтернативе. Германия на Польшу не нападает, значит и СССР ничего там не достается. Для остального нужна война между Германией и Францией. А ее до весны 1940 нету. А когда она начинается, СССР должен помогать Франции. Так как события будут развиваться?
piton83: SVH пишет: Вы упрямо сваливаетесь на обвинения французской элиты в полном идиотизме. Вы же обвиняете французскую элиту в предательстве национальных интересов. Причем массовом.
newton: piton83 пишет: У Вас получается что СССР заключает ПМР, чтобы при драке АиФ с Германией получить территорий, и одновременно заключает с АиФ договор, чтобы Германия с Францией не разодрались. Да, именно так - чтобы разодрались, но не в ущерб интересам СССР (чрезмерное усиление Германии). piton83 пишет: В Ваших вариантах 2 и 3 АиФ кидают Польшу. С чего они кинут Польшу, но не будут кидать СССР? С того, что такое усиление Германии будет неприемлемым для АиФ. В этом и заключается обоюдный интерес к договору СССР-АиФ. piton83 пишет: А если АиФ не вступятся за Польшу, то потеряют сферы влияния, о которых Вы много пишете. Верно, потеряют - как и с Чехословакией. Потому и решение их было неясным для Гитлера - могли воевать, а могли и нет. piton83 пишет: Ага. Война с АиФ, а СССР разгромить Францию ему не дает. При этом затягивание войны играет против Германии. И при этом он будет выполнять ПМР. А какая альтернатива? piton83 пишет: Так как события будут развиваться? Думаю, что при наличии ПМР после заключения вышеупомянутого договора СССР-АиФ Германия все-таки нападет на Польшу.
newton: SVH пишет: Излишне резкое и, простите, необдуманное заявление. Я там дальше уточняю - скорее блеф, а не бред. Блеф оттого, что без участия России такой вариант изначально не проходной. SVH пишет: Вы никак не поймете, что сильный франко-русский союз потерял всю свою необходимость после Версаля для Дондона. Чем он сильнее, тем будут больше усилия Англии к срочной реанимации Германии. Почему же не пойму, если это даже Германия озвучивала: франко-русский договор как повод. И кто, кроме Франции, принимал противоречивые решения - метаться (как Фигаро) то к СССР, то к Англии? SVH пишет: Вы упрямо сваливаетесь на обвинения французской элиты в полном идиотизме. Умный Эррио заключает в 35-м оборонительный договор с СССР вполне в духе Пуанкаре, хотя при обдумывании сего "умного поступка" сразу же возникают сомнения в его уме. Вы своим сомнением (во втором предложении) подтверждаете закономерность обвинения (в первом предложении). SVH пишет: Ваша версия "выработки решения" путем гадания на сантиме ETAT/номинал, безусловно, оригинальна, но требует профессиональное участия лучших психиатров. Ну, где же вы увидели гадание при принятии решения? Я лишь показываю противоречивость как внутренней политики французов (35 Предсовминов за 20 лет), так внешней (версальские противоречия, метания между Англией и СССР), которая и является основной причиной допущенной не очевидной ошибки со стороны Франции в 1936г.
piton83: newton пишет: Да, именно так - чтобы разодрались, но не в ущерб интересам СССР (чрезмерное усиление Германии). Как же они смогут разодраться, если СССР Германии давить Францию не дает? А Вам не кажется, что при таком раскладе немцы попробуют сыграть на противоречиях между СССР и буржуями и напасть на СССР, понадеявшись на продолжение "странной войны"? А ведь советское руководство явно опасалось такого расклада. newton пишет: С того, что такое усиление Германии будет неприемлемым для АиФ. В этом и заключается обоюдный интерес к договору СССР-АиФ. Усиление после захвата Польши приемлимо, кинуть союзника приемлимо. А вот если Германия на СССР нападет, то уже непримелимо. newton пишет: Верно, потеряют - как и с Чехословакией. Потому и решение их было неясным для Гитлера - могли воевать, а могли и нет. Только они решили воевать. newton пишет: А какая альтернатива? Гитлер при заключении такого договора забьет на секретные дополнения к ПМР. Образует буферное польское государство. Выдаст гарантии Прибалтийским странам и Финляндию - чтобы не дать усилиться СССРу Или Вы думаете, что он ничего не предпримет? Ведь Гитлер известен свои трепетным отношениям к договорам. newton пишет: Думаю, что при наличии ПМР после заключения вышеупомянутого договора СССР-АиФ Германия все-таки нападет на Польшу. Итого варианты 1 и 3 отпадает. Остается вариант, когда АиФ войну Германии не объявляют. Что явная лажа.
SVH: newton пишет: Я там дальше уточняю - скорее блеф, а не бред. Блеф оттого, что без участия России такой вариант изначально не проходной. Положим, царская Россия "дожила" до саммита в Версале. Собирается теперь уже пятерка "больших дядек" Ллойд Джорж, Клемансо,Вильсон, Орландо и, скажем, Сазонов. Что, собственно, у нас с Турцией? Нормально: Договор с последней союзницей Германии — Турцией союзниками был подписан 10 августа 1920 года в пригороде Парижа Севре. Ко времени подписания договора большая часть бывшей Османской империи уже была оккупирована странами-победительницами. По Севрскому договору бывшие части империи Палестина и Ирак передавались Великобритании, Сирия и Ливан — Франции, Турция также отказывалась от всех своих прав на Аравийский полуостров и Северную Африку, признавала английский протекторат над Египтом, аннексию Лондоном Кипра, передавала Италии Додеканесские острова (ныне Южные Спорады). а Греции — Галлиполийский полуостров. Зона черноморских проливов подлежала полной демилитаризации и передавалась под контроль специальной союзнической комиссии. Вот Сазонов и говорит про обещания Грея года эдак 1915-го про Константинополь и проливы, мол, для России, за что, мол, кровя проливали... Ему, естественно, друзья-союзники дружно ответствуют: не время, мол, мы сейчас(в Версале) должны оговорить главное: что делать с Германией. Константинополь, кстати, еще надо оккупировать. Не находите, что у России на саммите будут дела поважнее Рейнской области? И лезть на рожон против Лондона у Сазонова нету никаких резонов? newton пишет: Почему же не пойму, если это даже Германия озвучивала: франко-русский договор как повод. И кто, кроме Франции, принимал противоречивые решения - метаться (как Фигаро) то к СССР, то к Англии? Не надо им метаться, надо жестко действовать в своих национальных интересах, ибо альтернатива - парад вермахта под Триумфальной аркой. Озвучиваю "психическую проблему" еще раз: ежели они полностью самостоятельны, имеют силы и средства плюс легитимные основания к применению силы в 35-м, 36-м, то почему не действуют? newton пишет: Вы своим сомнением (во втором предложении) подтверждаете закономерность обвинения (в первом предложении). Именно. Но! Мы же не верим, что они идиоты? Не-не-не, зоги не надо! newton пишет: Ну, где же вы увидели гадание при принятии решения? Я лишь показываю противоречивость как внутренней политики французов (35 Предсовминов за 20 лет), так внешней (версальские противоречия, метания между Англией и СССР), которая и является основной причиной допущенной не очевидной ошибки со стороны Франции в 1936г. Допускаю незначительные метания только в фарватере имперской политики Лондона. Возможно, искренний порыв Эррио в 35-м и "работа на публику" Лаваля после Барту - это именно в фарватере. И никаких ошибок не было, им просто не позволил Лондон сделать то, что спасло бы, возможно, миллионов 60 жизней. Именно в 35-м или в 36-м. Коллега, любопытно, что, в целом, советские историки в учебниках излагали версию событий в ключе "полной самостоятельности Франции" в этот период. Лаваль,Даладье и Боннэ, мол, действовали в расчете направить агрессию Гитлера на СССР. И пали жертвой своего идиотизма "слепого антисоветизма". Не менее любопытно, что довоенные советские газеты писали гораздо правдивее. Вот, к примеру, "Известия" от 5 марта 1934 года пишет по поводу отставки посла Вильяма Тиррела: Причины надо искать в несогласии старого защитника англо-французской антанты с политикой, проводимой английским правительством по отношении к восстановлению германского империализма.
Yroslav: piton83 пишет: С Чехословакией разобрались относительно мирным путем. Тем не менее получается кинули чехов, кинули поляков, а советских не кинут. Почему? Можно подумать АиФ это большие любители коммунизма. Непременно кинут. Поэтому СССР обязательно должен пропустить АиФ вперед на войну с Гитлером. А вы про какие то сферы на шкуре здравствующего медведя...
newton: piton83 пишет: Как же они смогут разодраться, если СССР Германии давить Францию не дает? А Вам не кажется, что при таком раскладе немцы попробуют сыграть на противоречиях между СССР и буржуями и напасть на СССР, понадеявшись на продолжение "странной войны"? А ведь советское руководство явно опасалось такого расклада. На каких "противоречиях"? Союзный договор и направлен на их уменьшение, без него расклад у немцев для нападения на СССР куда как лучше. piton83 пишет: Усиление после захвата Польши приемлимо, кинуть союзника приемлимо. А вот если Германия на СССР нападет, то уже непримелимо. На СССР - неприемлемо. В других случаях - возможны варианты. piton83 пишет: Гитлер при заключении такого договора забьет на секретные дополнения к ПМР. Образует буферное польское государство. Выдаст гарантии Прибалтийским странам и Финляндию - чтобы не дать усилиться СССРу Или Вы думаете, что он ничего не предпримет? Ведь Гитлер известен свои трепетным отношениям к договорам. Что вы понимаете под словом "образует"? Получит войну с АиФ и нарушит границы ПМР, отчего и СССР получит возможность вступить в войну? Весьма сомнительно. piton83 пишет: Итого варианты 1 и 3 отпадает. Остается вариант, когда АиФ войну Германии не объявляют. Что явная лажа. Разве обязательно условие, чтобы сработала именно статья 1 договора СССР-АиФ? Действие выбирает Гитлер, а договор лишь предполагает совместные действия СССР-АиФ при определенных условиях.
newton: SVH пишет: Не находите, что у России на саммите будут дела поважнее Рейнской области? И лезть на рожон против Лондона у Сазонова нету никаких резонов? Нахожу, что в вопросах границ Франции и России (восточной и западной, соответственно) между этими государствами есть договоренность и им взаимовыгодно стоять на одной стороне. SVH пишет: Озвучиваю "психическую проблему" еще раз: ежели они полностью самостоятельны, имеют силы и средства плюс легитимные основания к применению силы в 35-м, 36-м, то почему не действуют? Если "психическую", то ответ - малодушие при принятии трудного решения, попытка уйти от ответственности (Потемкин): Столкнувшись с примиренческой позицией Англии, Франция опасается проявлять такую настойчивость и твердость, которые могли бы привести к ее разрыву со своим могущественнейшим партнером. К этому надо добавить, что в среде ее союзников и друзей обнаруживаются те же колебания и страх перед возможностью войны с Германией. SVH пишет: Не менее любопытно, что довоенные советские газеты писали гораздо правдивее. Насчет "гораздо правдивее" - не соглашусь. "Восстановление германского империализма" - чересчур смелое заявление, и мотивы такого заявления понятны: Франции следует договариваться с СССР. Что опять же подводит нас к истокам - противоречивости политики французов ("идиотизму" или "ошибке"), выражающуюся в том, что вместо давления на Англию они пошли по скользскому пути. В первую очередь это касается политики сближения с СССР, про одно из действий в русле которой Лаваль выразился так: Я подписал франко-русский пакт, чтобы иметь больше преимуществ, когда буду договариваться с Берлином.
piton83: newton пишет: На каких "противоречиях"? На таких, что СССР хотел устроить мировую революцию, построить новую империю или как еще это назвать. Построение империи велось бы за счет соседей, что соседям не нравилось. Если же сказать Вашими словами, то СССР хотел расширить сферу влияния за счет сферы влияния АиФ. Отсюда и противоречия. newton пишет: На СССР - неприемлемо. В других случаях - возможны варианты. Аргумент, я так понимаю, один - так надо для Вашей версии. newton пишет: Что вы понимаете под словом "образует"? То и понимаю - вместо генерал-губернаторства будет формально суверенная Польша. У которой злой СССР отнял половину территории Это если числа 10 сентября Гитлер с поляками не договорится о территориальных уступках. Маловероятно, но все же. newton пишет: Получит войну с АиФ и нарушит границы ПМР Какие еще границы? Границы в секретном протоколе, а про него Гитлер "забудет" после заключения договора АиФ-СССР. Или Вы придерживаетесь мысли, что Гитлер никак не отреагирует на такой договор? Он готовится к войне с ведущими мировыми державами того времени, а какой-то СССР ему что-то там ограничивает. newton пишет: Разве обязательно условие, чтобы сработала именно статья 1 договора СССР-АиФ? Действие выбирает Гитлер, а договор лишь предполагает совместные действия СССР-АиФ при определенных условиях. Это к чему вообще? Вы перечислили 3 варианта, 1 и 3 по Вашим же словам маловероятны. Да и 2 вариант опять же лажовый.
SVH: newton пишет: Нахожу, что в вопросах границ Франции и России (восточной и западной, соответственно) между этими государствами есть договоренность и им взаимовыгодно стоять на одной стороне. Первый раз слышу о такой договоренности по Рейнской волости, да и по границах тоже. Ссылочкой не поделитесь? newton пишет: Если "психическую", то ответ - малодушие при принятии трудного решения, попытка уйти от ответственности Даже учитывая катастрофические последствия для себя, любимых? Американец Армстронг, видимо, первым еще в 41-м придумал аккуратные эвфемизмы: За период пребывания Гитлера у власти государственные руководители Англии и Франции допустили две основные ошибки. Одна заключается в том, что им не хватило предвидения. Они не могли понять природу своего противника, не могли поверить, что он думает буквально то же самое, что говорит. Не обладая достаточным даром предвидения, они сами не могли понять настроений своего народа. Клемансо инстинктивно знал бы, что французское наследие в опасности, и будоражил бы французский народ до тех пор, пока он не стал бы это осознавать. Но Клемансо не было. Вторая ошибка заключается в отсутствии воли. Большинство французских государственных деятелей (подобно большинству их коллег на другой стороне Ла-Манша) в критический момент оказались слабыми, когда им следовало быть решительными. По сути, фултоны развивали лишь вариации по сей удачной канве. newton пишет: Насчет "гораздо правдивее" - не соглашусь. "Восстановление германского империализма" - чересчур смелое заявление, и мотивы такого заявления понятны: Франции следует договариваться с СССР. А как надо было назвать события 35-го года в Германии?Праздником цветов? Зачем Лаваль поехал в Москву? Зачем, собственно, ему договариваться с Гитлером? Есть бумаги Версаля и Локарно, есть Лига Наций с трибуной - получай мандат на нарушителя и вводи войска в Рур(10 дивизий хватило в 23-м, хватит и сейчас). Сама возможность(и полная реалистичность) таких в высшей степени разумных действий даже из того далекого года напрочь сносит все "антисоветские" версии, типа "Европа станет красной при союзе с Москвой", ибо делает ненужным участие СССР в сей операции. Сама идея "договориться с Гитлером" для любого нормального человека, хотя бы мельком читавшего текста версальского договора, выглядит безумной. Вам Эльзас, нам Лотарингию?
newton: piton83 пишет: Если же сказать Вашими словами, то СССР хотел расширить сферу влияния за счет сферы влияния АиФ. Отсюда и противоречия. Так вот договор вместе с ПМР эти противоречия и уменьшает - по сравнению с ПМР без договора. Соответственно, Гитлеру сыграть на противоречиях становится труднее. piton83 пишет: Аргумент, я так понимаю, один - так надо для Вашей версии. Аргумент и правда один: военно-политическая сила СССР превосходит военно-политические силы любого государства из сферы влияния АиФ. Посему включение СССР в сферу влияния Германии намного опасней для АиФ, чем подобное действие с Чехословакией, Польшей etc. piton83 пишет: То и понимаю - вместо генерал-губернаторства будет формально суверенная Польша. У которой злой СССР отнял половину территории Это если числа 10 сентября Гитлер с поляками не договорится о территориальных уступках. Маловероятно, но все же. Что-то я недопонял - что значит "формально суверенная"? Есть факт: война АиФ-Германия именно для воспрепятствования утраты или изменения политического статуса Польши. Что именно и в какую сторону меняется для Германии в сентябре 1939 при реальном развитии событий, но с наличием договора СССР-АиФ? piton83 пишет: Или Вы придерживаетесь мысли, что Гитлер никак не отреагирует на такой договор? Он готовится к войне с ведущими мировыми державами того времени, а какой-то СССР ему что-то там ограничивает. Да, думаю что такой договор ближайшие планы Германии в отношении Польши не изменит. Гитлер выскажет недовольство, но проглотит. piton83 пишет: Это к чему вообще? Вы перечислили 3 варианта, 1 и 3 по Вашим же словам маловероятны. Да и 2 вариант опять же лажовый. Это я к тому, что эти варианты - условия для статьи 1 договора СССР-АиФ. "Маловероятность" и "лажовость" никак не повод для ее исключения из необходимого договора.
newton: SVH пишет: Первый раз слышу о такой договоренности по Рейнской волости, да и по границах тоже. Ссылочкой не поделитесь? Выше я приводил цитату, а полный текст см. здесь. SVH пишет: Даже учитывая катастрофические последствия для себя, любимых? Американец Армстронг, видимо, первым еще в 41-м придумал аккуратные эвфемизмы: Да, именно оценки последствий ("предвидение") и есть "идиотизм", "ошибка" или "предательство", на выбор. Только у нас, коллега, расхождения в том, как такие оценки выносились и что на них в большей степени повлияло - внутренние противоречия (борьба за влияние, власть) или прямое указание из Лондона - поступить именно так. SVH пишет: Сама возможность(и полная реалистичность) таких в высшей степени разумных действий даже из того далекого года напрочь сносит все "антисоветские" версии, типа "Европа станет красной при союзе с Москвой", ибо делает ненужным участие СССР в сей операции. Тогда получается, что не нужны были и любые договоренности с Москвой - более действенной была бы лишь угроза такого шага для давления на Англию. Такие соглашения с СССР и есть уязвимая "полупозиция" для Франции - следует или не заключать их, или идти до конца - до заключения военной конвенции, например.
piton83: SVH пишет: Сама идея "договориться с Гитлером" для любого нормального человека, хотя бы мельком читавшего текста версальского договора, выглядит безумной. ПМР? newton пишет: Есть факт: война АиФ-Германия именно для воспрепятствования утраты или изменения политического статуса Польши. Вот Вы и признали очевидное, что и пункт 2 нереальный. Получается что? Вы привели 3 варианта событий, при которых будет "смысл у конкретно этой статьи". И Сами же написали, что они нереальные. newton пишет: Да, думаю что такой договор ближайшие планы Германии в отношении Польши не изменит. Гитлер выскажет недовольство, но проглотит. Ближайшие нет. А чуть более далекие - да. newton пишет: Аргумент и правда один: военно-политическая сила СССР превосходит военно-политические силы любого государства из сферы влияния АиФ. Посему включение СССР в сферу влияния Германии намного опасней для АиФ, чем подобное действие с Чехословакией, Польшей etc. То, что это намного опаснее ничем не доказывает возможность слива Польши. У Вас опять абсурдная ситуация - АиФ без СССР объявили войну Германии из-за Польши. А когда в союзниках еще и СССР, то объявлять войну Германии из-за Польши не будут! newton пишет: "Маловероятность" и "лажовость" никак не повод для ее исключения из необходимого договора. А еще можно заключить антиэквадорский союз. Вдруг нападут? А то что маловероятно, это ведь не повод.
newton: piton83 пишет: Получается что? Вы привели 3 варианта событий, при которых будет "смысл у конкретно этой статьи". И Сами же написали, что они нереальные. Где енто я написал "нереальные"? Я написал лишь то, что некоторые варианты в реальность не воплотились ("факт: война") - а вероятность была у всех. piton83 пишет: Ближайшие нет. А чуть более далекие - да. И я ровно о том же - в более далекой перспективе положение СССР и АиФ будет лучше, чем в реальности, почему и был необходим договор в период 23.08-3.09.39. piton83 пишет: То, что это намного опаснее ничем не доказывает возможность слива Польши. У Вас опять абсурдная ситуация - АиФ без СССР объявили войну Германии из-за Польши. А когда в союзниках еще и СССР, то объявлять войну Германии из-за Польши не будут! Возможность "слива" Польши (большая или меньшая) никак не влияет на договор СССР-АиФ, т.к. он ее обходит стороной. Но при любом решении АиФ такой договор взаимовыгоден.
piton83: newton пишет: Где енто я написал "нереальные"? Я написал лишь то, что некоторые варианты в реальность не воплотились ("факт: война") - а вероятность была у всех. В реальности не воплотился ни один. Напомню newton пишет: 1) нападение Германии вместо Польши на Францию 2) не объявление Францией войны Германии 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. Про первый сами и написали newton пишет: Думаю, что при наличии ПМР после заключения вышеупомянутого договора СССР-АиФ Германия все-таки нападет на Польшу. Пункт 1 отпадает Остаются пункты 2 и 3, которые суть один - АиФ не объявляют войну Германии из-за нападения на Польшу. Про них Есть факт: война АиФ-Германия именно для воспрепятствования утраты или изменения политического статуса Польши. Вот и получается у Вас, что без союза с СССР они объявили войну, а при союзе не объявят. newton пишет: Возможность "слива" Польши (большая или меньшая) никак не влияет на договор СССР-АиФ Она влияет на возможность слива союзниками СССР. Отсюда вытекают вопросы - зачем СССРу союз со сливщиками? Почему АиФ вдруг не будут бороться за свои сферы влияния
SVH: newton пишет: Выше я приводил цитату, а полный текст Благодарю, весьма ценный источник. Тем не менее, сие только предварительные договоренности. Что бы на это могли сказать Ллойд Джордж и Вильсон? newton пишет: Только у нас, коллега, расхождения в том, как такие оценки выносились и что на них в большей степени повлияло - внутренние противоречия (борьба за влияние, власть) или прямое указание из Лондона - поступить именно так. Ну, зачем же так прямолинейно. Лично я себе представляю имперскую политИк как комплекс косвенных и, зачастую завуалированных, мероприятий. В 34-м Стенли Болдуин мог заявить: Граница Англии проходит по Рейну. Потом убрать 05.03.35 посла Тиррела, ярого "антантщика", неверно понимающего политику Центра. 16.03.35 Германия принимает закон "о 36 мирных дивизиях", после создания которых с ней уже нельзя говорить языком грубой силы, может пальнуть эдак году в 38-м. 18.03.35. Англия: Правительство Соединенного Королевства Его Величества считает нужным выразить немецкому правительству свой протест против заявления, сделанного последним 16 марта относительно решения о военной службе и увеличения основного контингента немецкой армии в мирное время до 36 дивизий. Посол в Берлине Франсуа-Понсе(тертый калач): я сразу же после 16 марта предложил, что державы должны немедленно отозвать своих послов и в спешном порядке заключить Восточный и Дунайский пакты, образовав таким образом единый фронт защиты против Германии. Ага, и Франция 21.03.35 подает протест: Эти решения входят в явное противоречие с обязательствами Германии по договорам, которые она подписала. Они противоречат также заявлению от 11 декабря 1932 года (равенство прав в системе безопасности)... Правительство Рейха самовольно нарушило основные принципы международного права... Правительство Французской республики считает своим долгом заявить самый настойчивый протест, оставляя за собой все права на действия в будущем Лондон посылает 25.03.35 Саймона и Идена к Гитлеру, не спросясь у французов. Кстати, от такого шага обалдели не только французы, но и немцы. Шмидт живописует: Слушая Гитлера, Саймон смотрел на него своими большими карими глазами не без симпатии и интереса. Лицо его выражало некоторую отеческую благожелательность. 17.04.35 Совет Лиги Наций сурово осуждает Гитлера, впрочем, безо всяких санкций. Лавалю никто не мешает 2.05.35 съездить в Москау и чего-то там подписать. Апофеозом имперской политики в 35-м стали майские переговоры в Лондоне с Риббентропом по корабликам, причем, при полном неучастие французов. newton пишет: Тогда получается, что не нужны были и любые договоренности с Москвой - более действенной была бы лишь угроза такого шага для давления на Англию. Такие соглашения с СССР и есть уязвимая "полупозиция" для Франции - следует или не заключать их, или идти до конца - до заключения военной конвенции, например. В 35-м и, пожалуй, в 36-м Франции для решительных действий не нужен был никто. Требовалась только столь упорно мной отрицаемая самостоятельность. Лично я убежден, что Эррио, Лаваль, Сарро, Фланден,Даладье и пр. и пр. прекрасно понимали, что нужно делать для спасения Франции, а также было и глубинное понимание, что нужно именно спасать. От Гитлера. Заодно спасли бы и Европу, включая тевтонцев. Не согласен с Вами, что французам как-то помогло бы заключение военных конвенций с СССР, ибо кордон "Польша и Румыния" отменить они не могли. Европа прекрасно понимала, что из-за этого забора Москва не сможет реально помочь Франции. Это весьма убедительно доказали уже в 38-м переговоры с Беком и Каролем.
newton: piton83 пишет: В реальности не воплотился ни один. И это значит, что ... ? piton83 пишет: Она влияет на возможность слива союзниками СССР. Отсюда вытекают вопросы - зачем СССРу союз со сливщиками? Почему АиФ вдруг не будут бороться за свои сферы влияния Я уже не раз писал, зачем СССР необходим союз - баланс с ПМР для ограничения военных действий Германии и возможности вступления в войну.
piton83: newton пишет: Я уже не раз писал, зачем СССР необходим союз Какая польза от союза со сливщиками? Слили Польшу, сольют и СССР. А если, как и в реальности, начнут войну с Германией, то СССРу придется воевать с Германией. И тогда СССР не сможет реализовать ПМР.
piton83: newton пишет: баланс с ПМР для ограничения военных действий Германии А договор, который ограничивает военные действия Германии никак ПМР не противоречит и никакого противодействия со стороны Германии, конечно же, не вызовет. Ведь Гитлер ревностно выполнял договоры, даже если они были ему невыгодны.
newton: piton83 пишет: А если, как и в реальности, начнут войну с Германией, то СССРу придется воевать с Германией. И тогда СССР не сможет реализовать ПМР. С какого перепуга СССР придется воевать с Германией, если начнут АиФ? СССР в это время и будет реализовывать ПМР. piton83 пишет: А договор, который ограничивает военные действия Германии никак ПМР не противоречит и никакого противодействия со стороны Германии, конечно же, не вызовет. Ведь Гитлер ревностно выполнял договоры, даже если они были ему невыгодны. Я и показываю на примере гарантий Румынии - вероятно, вызовет словесное неудовольствие. Неясно, какую конкретную свою мысль вы хотите выразить.
newton: SVH пишет: Что бы на это могли сказать Ллойд Джордж и Вильсон? Думаю, до вызова морского транспорта дело вряд ли бы дошло - Франция с Россией имели все шансы отстоять свои позиции в этих вопросах. SVH пишет: Лавалю никто не мешает 2.05.35 съездить в Москау и чего-то там подписать. О том и речь - не стоило ничего подписывать, нужно было держать такую возможность как аргумент для давления на Англию. SVH пишет: В 35-м и, пожалуй, в 36-м Франции для решительных действий не нужен был никто. Требовалась только столь упорно мной отрицаемая самостоятельность. Вот это сочетание: не нужен был никто, требовалась ... самостоятельность и есть не вынужденная ошибка. Но ошибка в первую очередь именно французов, остальные - сбоку припека. Немного художественной лирики (от Черноусова): – Господа, ведь решается вопрос войны или мира в Европе! На заседании разгорался спор. – Надо решить, – сказал Мандель, – будем ли мы рассматривать нарушение границ Рейнской области как акт войны, выдвинем только юридические возражения или ответим ударом на удар. – Последнее исключено, – сказал генерал Морэн. – По одним данным, которые мне успели сообщить, немцы ввели в зону около двухсот тысяч солдат. По другим данным, – 424 тысячи – полиция, части СС, пять бригад танков, четыре воздушных группы. Кроме того, по некоторым сведениям, туда должно войти еще четыре корпуса общей численностью 120 тысяч человек. Итого будет 544 тысячи. – Ну, это вы уж слишком, – заметил генерал Гамелен. – Вся немецкая армия не превышает восьмисот тысяч. Но, так или иначе, любая военная операция, даже самая ограниченная, влечет за собой риск, который невозможно предугадать. У нас 26 дивизий, а Германия к концу года будет иметь 36 дивизий. – Но ведь сейчас еще только март! – воскликнул Мандель. – Будь у нас танковые дивизии, как предлагал в своей нашумевшей книге подполковник де Голль, одного лязга их гусениц было бы достаточно, чтобы остановить Гитлера. Но вы, генерал Морэн, назвали предложение этого решительного офицера сумасшедшей авантюрой. А ведь даже в Берлине его считают крупнейшим военным специалистом. Вы превозносите достоинства оборонительной тактики и отвергаете идею наступательных действий. Где она сейчас, ваша оборона? – Ничего нельзя предпринять без объявления всеобщей мобилизации, – сказал Морэн. – И даже после нее армии потребуется от одного до двух месяцев, чтобы быть боеспособной. К тому же декрет о всеобщей мобилизации нанесет ущерб моральному состоянию армии, поскольку, господа, вы же хорошо знаете, что ничего не предпримете. Англичане не помогут. Они советовали нам даже заранее отказаться от прав в зоне… – Англичане предали нас! – прервал генерала Мандель, повернувшись к министру иностранных дел Фландену. – Четыре дня назад вы вручили Идену ноту, в которой уведомили Лондон о нашем решении: в случае нарушения Гитлером режима Рейнской зоны, ответить на это военными контрмерами. Мы запрашивали англичан, какую поддержку они окажут. Когда англичане должны были нам ответить? – Девятого, – сказал Фланден. – А сегодня седьмое. Значит, Лондон подсказал Гитлеру, чтобы тот поторопился и помешал нашей договоренности. Он нанес упреждающий удар. Кто его предупредил? Ясно, что англичане! – Или кто-нибудь из нас, – усмехнувшись, сказал Поль-Бонкур. Воцарилась тишина. Ее нарушил Сарро. Он обратился к Фландену: – Срочно свяжитесь по телефону с Иденом. … Довольно быстро Фландена соединили с Лондоном. У аппарата был Антони Иден. – Вы знаете, – начал Фланден, – что германские войска оккупировали Рейнскую зону? – Разумеется. – Какова позиция вашего правительства? – А что намерено предпринять ваше правительство? До тех пор, пока мы этого не знаем, мы не сможем обсуждать позицию Англии. – У нас сейчас идет заседание кабинета… – В общих чертах я могу сказать следующее. Поскольку зона была создана в основном ради безопасности Франции и Бельгии, то правительства этих двух стран и должны решать, насколько она для них важна и какую цену они готовы заплатить за ее сохранение. Но вы совершили бы серьезную ошибку, если бы начали действовать, не посоветовавшись со всеми участниками Локарнского договора. Рекомендую вам не принимать никаких решений, которые могли бы поставить под угрозу будущее. Когда Фланден вернулся в зал, где заседал кабинет министров, там изучали телеграмму, только что полученную от Франсуа-Понсе из Берлина. Утром Нейрат сообщил послам стран, подписавших Локарнский договор, о том, что Германия его расторгла. Покончив с телеграммой и выслушав рассказ Фландена о беседе с Иденом, Сарро предложил составить заявление для печати. Десять минут спустя Фланден вышел к журналистам и ровным, спокойным голосом прочитал: – Мы изучаем текст представленного германским правительством меморандума о расторжении Локарнского договора. Мы считаем необходимым войти в контакт с другими государствами, подписавшими его, для совместной оппозиции нарушению договоров и ставим этот вопрос перед Советом Лиги наций. Франция приняла решение ничего не предпринимать без Англии. Огласив заявление, Фланден вернулся к своим коллегам. – Я настаиваю, – говорил Поль-Бонкур, – на немедленных военных действиях, всю ответственность за которые Франция взяла бы на себя. В этот момент вошел секретарь и положил перед Сарро текст только что произнесенной речи Гитлера в рейхстаге. Быстро пробежав его глазами, Сарро озадаченно произнес: – Господа, Гитлер обещает подписать с Францией и Бельгией пакт о ненападении на двадцать пять лет и вновь войти в Лигу наций! – В обмен на срыв Локарно и Рейнскую область. Знаем мы эти обещания, – заметил Поль-Бонкур. – Дальше тут из области риторики, – продолжал Сарро. – Он утверждает, что усиление левых и вероятное создание Народного фронта во Франции – угроза Европе, что он спасает ее в целом и Францию в частности от коммунизма. Он говорит, что у Германии нет территориальных претензий в Европе и она никогда не нарушит мир… – Нужны переговоры, – сказал Фланден. – Но я не намерен вести их перед лицом свершившихся фактов и под угрозой. Я немедленно выступлю по радио и заявлю, что мы не собираемся оставлять Страсбург под дулами немецких пушек! Общественное мнение, народ Франции требуют действий! – Господин премьер-министр, – примирительно сказал Фланден, – не стоит только слишком накалять страсти. А пресса успокоит общественность. Он кивнул на вечерние выпуски газет, которые принесли минуту назад. – Вот, посмотрите, – Фланден брал со стола газету за газетой и показывал всем первополосные заголовки. – «Ами дюпепль»: «Мы не будем драться за Москву», «Шок»: «Москва хочет войны!», «Энтрансижан»: «Смириться с свершившимся фактом». Поль-Бонкур взял из рук Фландена «Энтрансижан»: – Тут есть и разъяснение – «смириться с свершившимся фактом, чтобы развязать Германии руки для действий на востоке». Это возмутительно! – И все же мы правильно сделали, – заявил генерал Морэн, – что не пошли на риск войны и уничтожения нашей армии превосходящими силами противника. В это же самое время в Берлине Гитлер, довольно потирая руки, говорил своему военному министру генералу Бломбергу: – Все ваши армейские выкладки и подсчеты ничего не стоят по сравнению с политическим чутьем. Я знал, что французы не будут сопротивляться, а англичане не пошевелят и пальцем. Нам даже не пришлось выдавать солдатам боеприпасы! … Вечером в перерыве заседания правительства Фланден пригласил к себе Потемкина. – Ни речь Гитлера, ни меморандум, врученный сегодня утром Нейратом послам, – сказал министр, – не произвели на мое правительство того впечатления, на которое они рассчитаны. Во всяком случае, внешнеполитическая линия Франции нисколько не меняется. Наше отношение к франко-советскому пакту остается прежним. – Само собой разумеется, – заметил Потемкин. – Малейшее колебание в этом вопросе было бы истолковано Германией и международным общественным мнением как проявление слабости Франции и нанесло бы непоправимый ущерб ее престижу. Я уверен: если бы не было франко-советского пакта, Германия нашла бы другой предлог для ввода своих войск в Рейнскую область. Твердость – вот единственное средство предотвратить новые осложнения. СССР всегда был сторонником твердого соблюдения международных обязательств и никогда не уклонялся от выполнения договоров. Франция может быть уверена, что, требуя противодействия грубому произволу Германии, она встретит полную поддержку со стороны СССР. – Мы, – сказал Фланден, – решили пока воздержаться от мер военного порядка. Мы надеемся на Лигу наций и на конференцию локарнских государств, которая соберется не позднее понедельника – вторника в Париже. SVH пишет: Не согласен с Вами, что французам как-то помогло бы заключение военных конвенций с СССР, ибо кордон "Польша и Румыния" отменить они не могли. Европа прекрасно понимала, что из-за этого забора Москва не сможет реально помочь Франции. Конечно, конвенции с СССР требовали и их соответствующего обеспечения. Без которого все соглашения Франция-СССР будут лишь ненужным раздражителем для Англии и Германии, вместо того чтобы быть аргументом для постоянного давления.
piton83: newton пишет: Неясно, какую конкретную свою мысль вы хотите выразить. Мысль проста. Договор СССР с АиФ ограничивает Германию. Соответственно, Гитлер начхал бы на ПМР, потому что СССР стал ограничивать Германию в войне с Францией. newton пишет: СССР в это время и будет реализовывать ПМР. В реальности он этим занялся после падения Франции, за исключением Польши и Финляндии. newton пишет: С какого перепуга СССР придется воевать с Германией, если начнут АиФ? С того, что Германия рано или поздно ответит. А еще АиФ и германия поставят вопрос ребром - за кого будет СССР.
newton: piton83 пишет: Мысль проста. Договор СССР с АиФ ограничивает Германию. Соответственно, Гитлер начхал бы на ПМР, потому что СССР стал ограничивать Германию в войне с Францией. Ну и ответ прост: СССР взаимно начхал бы на ПМР. piton83 пишет: В реальности он этим занялся после падения Франции, за исключением Польши и Финляндии. Ну а в нашем случае займется в зависимости от того, если и когда Гитлер "начхает" на ПМР. piton83 пишет: С того, что Германия рано или поздно ответит. А еще АиФ и германия поставят вопрос ребром - за кого будет СССР. В ПМР и договоре четко прописано, за кого и когда - в зависимости от конкретных действий сторон.
piton83: newton пишет: Ну и ответ прост: СССР взаимно начхал бы на ПМР. Абсолютно верно. Почему при ориентации СССР на АиФ Германия неизбежно бы начхала на ПМР, и СССР ответил бы тем же. А при ориентации СССР на Германию, АиФ бы начхали на союз с СССР и наоборот. В реальности АиФ даже прорабатывали планы войны с СССР (хотя до их реализации было далековато), рассматривая его из-за ПМР и прочего как невоюющего союзника Германии. А Вы предлагаете заключить с ними договор параллельно с ПМР! Ситуация-то простая - нельзя одной задницей на двух стульях сидеть. Надо выбирать, либо АиФ, либо Германия. А и с теми, и с теми это из разряда несбыточных мечт.
piton83: newton пишет: Ну а в нашем случае займется в зависимости от того, если и когда Гитлер "начхает" на ПМР. С чего это вдруг? Невооруженным глазом видно, что эти вопросы откладывались до падения Франции. newton пишет: В ПМР и договоре четко прописано, за кого и когда - в зависимости от конкретных действий сторон. Вы считаете Гитлера каким-то сентиментальным дурачком. СССР ограничит ему экспансию в Западную Европу, а он это проглотит. В ПМР прописано не участвовать ни в каких группировках, которые прямо или косвенно направлены против подписантов. А еще ни в какой форме не поддерживать державу, которая воюет с подписантами. А Вы предлагаете договор с Францией, которая будет воевать с Германией. Как это с ПМР согласуется?
newton: piton83 пишет: Ситуация-то простая - нельзя одной задницей на двух стульях сидеть. Надо выбирать, либо АиФ, либо Германия. А и с теми, и с теми это из разряда несбыточных мечт. Кому надо выбирать, почему "несбыточных"? Договор, будь он предложен, взаимовыгодный, ПМР - тоже. В чем проблема? piton83 пишет: С чего это вдруг? Невооруженным глазом видно, что эти вопросы откладывались до падения Франции. Совершенно не видно. В самом деле: еще осенью 1939 договора по Прибалтике подписали, войска ввели, тот же Черчилль одобрил. Ультиматумы предъявили еще до падения Франции. Удобный момент, бесспорно, но можно было эту процедуру провести и весной (вместо финской), например. piton83 пишет: Вы считаете Гитлера каким-то сентиментальным дурачком. СССР ограничит ему экспансию в Западную Европу, а он это проглотит. В ПМР прописано не участвовать ни в каких группировках, которые прямо или косвенно направлены против подписантов. А еще ни в какой форме не поддерживать державу, которая воюет с подписантами. А Вы предлагаете договор с Францией, которая будет воевать с Германией. Как это с ПМР согласуется? А что ж ему не проглотить? О З.Европе в ПМР ничего не сказано. Вон, Сталин же гарантии Румынии проглотил? Договор подписывается до образования такой группировки, в случае не наступления его условий никто никого не поддерживает. Вот так и согласуется.
SVH: newton пишет: Думаю, до вызова морского транспорта дело вряд ли бы дошло - Франция с Россией имели все шансы отстоять свои позиции в этих вопросах. Ну, до плана Дауэса возможно и удалось бы. В реале французским воякам позволялось невозбранно шастать на правом берегу Рейна до 1924 года. newton пишет: О том и речь - не стоило ничего подписывать, нужно было держать такую возможность как аргумент для давления на Англию. Как это на Англию можно давить? Она же памятник гегемон! Если отвлечься от причин, по которым Англия повесила на Германию табличку "Руками не трогать!" и от ахинеи типа "опытнейшие танкисты Красной Армии обучали зеленых салаг рейхсвера в Казани", то, действительно, французам подписывать ничего не надо было. Самое главное, не стоило вписываться за поляков и объявлять войну Гитлеру. Раз не объявили войну в 35-м, когда Гитлера могли прихлопнуть тапком, то решительно не было смысла развязывать мировую войну в 39-м с гарантией получить самим оглоблей. newton пишет: Вот это сочетание: не нужен был никто, требовалась ... самостоятельность и есть не вынужденная ошибка. Но ошибка в первую очередь именно французов, остальные - сбоку припека. Не могу согласиться с Вашим трактованием "самостоятельности". Летать/звонить Фландену в Лондон - это довольно странные признаки "самостоятельности". У Сарро есть у кого спросить, что такое рейсхеер, перекрашенный в вермахт, т.е., ежели Болдуин или Иден советуют ничего не предпринимать, то они - явные враги Франции. Если Сарро ничего не предпринимает, то он - либо враг Франции, либо не самостоятелен в решениях. Марионетка, короче. По моему, железная логика. Тем более, что до 36-го года вся риторика типа "Европа станет красной" не звучит, ибо действия Франции сугубо "самостоятельные". newton пишет: Конечно, конвенции с СССР требовали и их соответствующего обеспечения. Да, разумеется. Причем, отсутствие общей границы СССР-Германии делало бессмысленным любые двусторонние договоры Франция-СССР. Как, впрочем, и договор Франция-СССР-Чехословакия по тем же причинам.
piton83: newton пишет: Кому надо выбирать, почему "несбыточных"? Договор, будь он предложен, взаимовыгодный, ПМР - тоже. В чем проблема? Потому что ПМР и гипотетический договор/союз с АиФ противоречат друг другу. Сами АиФ чего-то не оценили ПМР и даже подумывали повоевать с СССР чтобы тот не помогал Германии. А Вы считаете, что они заключили бы с СССР какой-то договор. newton пишет: Удобный момент, бесспорно, но можно было эту процедуру провести и весной (вместо финской), например. Что же не провели? Сталин говорил на совещании по итогам финской войны Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло – когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? А вы предлагаете не давать им вцепляться. newton пишет: А что ж ему не проглотить? О З.Европе в ПМР ничего не сказано. Очень смешно. Гитлер начал войну за гегемонию в Европе. А тут Сталин ему не дает Францию разгромить. Действительно, что такого? newton пишет: Договор подписывается до образования такой группировки "Группировки" уже образовалась. СССР по ПМР обязуется "воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения" на Германию, а потом выдает гарантии Бельгии, по которым будет воевать с немцами. И никакого противоречия!
newton: SVH пишет: Самое главное, не стоило вписываться за поляков и объявлять войну Гитлеру. Раз не объявили войну в 35-м, когда Гитлера могли прихлопнуть тапком, то решительно не было смысла развязывать мировую войну в 39-м с гарантией получить самим оглоблей. Может и не стоило. Но эскалация налицо! Схематичный график роста в-п сил Германии относительно основных в-п сил Европы и США: SVH пишет: Если Сарро ничего не предпринимает, то он - либо враг Франции, либо не самостоятелен в решениях. Марионетка, короче. По моему, железная логика. Была бы железная, если бы он ничего не предпринимал - а он предпринимал (армия, как известно, есть лишь инструмент политики): Англо-французское соглашение 19 марта 1936 г. означало существенный сдвиг в британской политике: впервые после войны 1914-1918 гг. Англия согласилась взять на себя, хотя и ограниченные, но военные обязательства в отношении другого государства - Франции. 1 апреля правительства Англии и Франции обменялись официальными письмами, согласно которым английское правительство заявляло, что если попытки заключить вместо Локарнского договора новое соглашение с участием Германии окажутся безрезультатными, то в случае германского нападения на Францию Англия придет ей на помощь. А о марионетках так не выражаются: В подобных обстоятельствах Франция продолжит оставаться такой же эгоистичной и свиноголовой, ...
newton: piton83 пишет: Потому что ПМР и гипотетический договор/союз с АиФ противоречат друг другу. Сами АиФ чего-то не оценили ПМР и даже подумывали повоевать с СССР чтобы тот не помогал Германии. А Вы считаете, что они заключили бы с СССР какой-то договор. Неясно, в чем противоречие. Условия агрессии против подписантов - не противоречат, гарантии странам (не из ПМР) - не противоречат. А договор и ПМР взаимовыгодны подписантам. piton83 пишет: А вы предлагаете не давать им вцепляться. Где же я предлагаю "не давать"? Пусть вцепляются на здоровье, но не вовлекают силой другие страны - это будет противоречить интересам СССР, чего поначалу и не увидел Сталин. piton83 пишет: Очень смешно. Гитлер начал войну за гегемонию в Европе. А тут Сталин ему не дает Францию разгромить. Действительно, что такого? Дает, но с оговоркой - гарантии некоторым странам З.Европы. piton83 пишет: "Группировки" уже образовалась. СССР по ПМР обязуется "воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения" на Германию, а потом выдает гарантии Бельгии, по которым будет воевать с немцами. И никакого противоречия! Ничего еще не образовалось - Германия в официальном международном документе упоминается лишь 25.08.39, и то в секретном. А гарантии, повторяю, аналогичны немецким в отношении Румынии - которые, как известно, не создали никаких существенных противоречий с ПМР.
piton83: newton пишет: Где же я предлагаю "не давать"? Заключить союз с АиФ, выдав гарантии Бельгии. Оставим на потом интересный вопрос зачем Франции такой союзник, который при нападении на Францию ничего делать не будет, а вот за Бельгию вступится newton пишет: Дает, но с оговоркой - гарантии некоторым странам З.Европы. Тот же хрен, только с другого бока. Сталин запретил Гитлеру нападать на какие-то страны, а тот и послушался newton пишет: Ничего еще не образовалось - Германия в официальном международном документе упоминается лишь 25.08.39, и то в секретном. Ага. Вся эта кутерьма с переговорами завертелась не из-за Германии, а из-за какой-нибудь Албании. Или Мексики. Вдруг Мексика нападет на Польшу? С весны переговоры и только 25.08 решили, кто агрессором может быть newton пишет: А гарантии, повторяю, аналогичны немецким в отношении Румынии - которые, как известно, не создали никаких существенных противоречий с ПМР. Румыния объявила СССР войну? Нет. Так где аналогия?
newton: piton83 пишет: Заключить союз с АиФ, выдав гарантии Бельгии. Оставим на потом интересный вопрос зачем Франции такой союзник, который при нападении на Францию ничего делать не будет, а вот за Бельгию вступится Ну, и где здесь "не давать"? Так же "не давать", как и Германия "не дала" СССР, выдав гарантии Румынии. А Франции такой союзник - лучше по сравнению с его отсутствием. piton83 пишет: Тот же хрен, только с другого бока. Сталин запретил Гитлеру нападать на какие-то страны, а тот и послушался Это вы ясновидите, или ... ? piton83 пишет: Ага. Вся эта кутерьма с переговорами завертелась не из-за Германии, а из-за какой-нибудь Албании. Или Мексики. Вдруг Мексика нападет на Польшу? С весны переговоры и только 25.08 решили, кто агрессором может быть У нас речь не о "кутерьме", а о вполне четком критерии - когда именно Германию прописали в межгосударственных официальных документах. piton83 пишет: Румыния объявила СССР войну? Нет. Так где аналогия? Бельгия объявила Германии войну? Нет. Вот и аналогия.
piton83: newton пишет: А Франции такой союзник - лучше по сравнению с его отсутствием. А в реальности им не особо был нужен такой союзник. АиФ даже подумывали с СССРом повоевать. А тут заключат союз. Правда СССР воевать с Германией не будет, пока та не нападет на Бельгию, а Франции надо будет воевать с Германией, если та нападет на СССР Или СССР выдаст односторонние гарантии Бельгии? Разъясните. newton пишет: Это вы ясновидите, или ... ? Я делаю вывод на основе общеизвестной информации. Гитлер нарушил всякие международные договоры? Нарушил. Воевал с Польшей, Францией, Англией, Данией, Норвегией, Бельгией, Голландией, Грецией, Югославией, США? Воевал. был ли он фанатиком? Был. Так с какого рожна этот человек спокойно воспримет какие-то там договоры, которые мешают ему достичь поставленный целей? newton пишет: У нас речь не о "кутерьме", а о вполне четком критерии - когда именно Германию прописали в межгосударственных официальных документах. Какая разница? Вы всерьез утверждаете, что переговоры с весны 1939 года велись не о германии, а о некоей абстрактной угрозе? newton пишет: Бельгия объявила Германии войну? Нет. Вот и аналогия. Германии объявила войну Франция, а чтобы разгромить Францию нужно взяться и за Бельгию.
newton: piton83 пишет: А в реальности им не особо был нужен такой союзник. АиФ даже подумывали с СССРом повоевать. А тут заключат союз. Правда СССР воевать с Германией не будет, пока та не нападет на Бельгию, а Франции надо будет воевать с Германией, если та нападет на СССР Или СССР выдаст односторонние гарантии Бельгии? Разъясните. Разъясняю: такой союзник лучше, чем никакого, потому союз и заключат. Франции (и Англии) по-любому воевать надо будет с Германией, если та нападет на СССР, а вот СССР воевать за Францию - не обязательно, т.к. Франиця - лишь часть третьей силы (Англия остается в войне). Статьи договора я уже разъяснял не раз, см. тему "Главная ошибка Сталина". piton83 пишет: Так с какого рожна этот человек спокойно воспримет какие-то там договоры, которые мешают ему достичь поставленный целей? Что значит "спокойно воспримет"? Договор с ПМР не пересекается, осваивать территории по ПМР он Гитлеру не мешает. А в дальнейшем - будет учитывать и принимать какое-то решение. piton83 пишет: Какая разница? Вы всерьез утверждаете, что переговоры с весны 1939 года велись не о германии, а о некоей абстрактной угрозе? Вы верно подметили - именно велись. Но не довелись, и группировка не образовалась. А возможный договор никак не пересекается с текущим политическим курсом Германии. piton83 пишет: Германии объявила войну Франция, а чтобы разгромить Францию нужно взяться и за Бельгию. И? СССР, например, мог взяться за Румынию после гарантий Германии, для каких-то своих, советских целей? Аналогичная ситуация.
SVH: Jugin пишет: Вот это верно. Не нужно верить в идиотизм французских политиков, которые вдруг зачем-то становятся марионетками Англии, а нужно изучать историю Франции, ее экономическое, военно-политическое, внутриполитическое положение. После чего действия французских политиков становятся понятными и практичными. Ну, так и объясните "практичность" французов в 35-м и 36-м. С непременным условием, что Сарро, Фланден, Лаваль и прочие гораздо лучше нас с Вами знали ...историю Франции, ее экономическое, военно-политическое, внутриполитическое положение.
SVH: newton пишет: Может и не стоило. Но эскалация налицо! Не то, что не стоило, а было решительно невыгодно Франции. 1. Логично было бы французам не влазить в игру гарантиями Англии и участвовать в московских переговорах 39-го. Без "своей французской шпаги " Англия не посмела бы объявлять войну за Польшу. 2. Логично было бы дождаться раздела Польши Германией и СССР, возвращения Москвой Бессарабии и Прибалтики. 3. В 40-м провести первый раунд переговоров на уровне Сталин-Даладье с подключением Чемберлена(если попросится). В этом случае отсутствовали бы все мешающие факторы(Рыдзы и Беки), в "влияние" Англии было бы сведено к нулю. newton пишет: 1 апреля правительства Англии и Франции обменялись официальными письмами, согласно которым английское правительство заявляло, что если попытки заключить вместо Локарнского договора новое соглашение с участием Германии окажутся безрезультатными, то в случае германского нападения на Францию Англия придет ей на помощь. А о марионетках так не выражаются: В подобных обстоятельствах Франция продолжит оставаться такой же эгоистичной и свиноголовой, ... Во-первых, сие обещание Англии явилось весьма эфемерной морковкой для последующего вовлечения Франции на дорогу "гарантии Польше-объявления войны Гитлеру-вагон в Компьене". Во-вторых, о марионетках говорят по разному, в том числе обзывают "гиеной Европы", от этого марионетка не становится сувереном.
piton83: newton пишет: Договор с ПМР не пересекается, осваивать территории по ПМР он Гитлеру не мешает. А с чего Вы взяли что аппетиты Гитлера ограничивались территориями по ПМР? newton пишет: Но не довелись, и группировка не образовалась. Образовались-образовались. АиФ,Германия,СССР - вот Вам три силы, каждая из которых вела свою политику. newton пишет: Разъясняю: такой союзник лучше, чем никакого, потому союз и заключат. А чем такой союзник будет помогать Франции, если при нападении Германии на Францию, СССР останется в стороне? Польза-то какая от такого союза? Если Германия на СССР нападет, то СССР и без союза с Францией будет воевать
newton: SVH пишет: В этом случае отсутствовали бы все мешающие факторы(Рыдзы и Беки), в "влияние" Англии было бы сведено к нулю. Понимаете, "сведение к нулю влияния Англии" - это не есть априори хорошо. Даже не учитывая экономическую зависимость, само существование блоковых систем предполагает у некоторых государств какую-то общность целей. Так, у АиФ они совпадают в стремлении к сохранению определенной сферы влияния, полученной по итогам ПМВ. Где, кстати, Польша существует как эрзац РИ в военном отношении, почему и нельзя ее "сливать" - выход ее из игры, как РИ в ПМВ, требует привлечения новой силы со стороны. Относительно Франции - предложенный вами вариант 1-3 для Франции обсуждаем лишь в том случае, если помимо ПМР есть свежий договор о взаимопомощи с СССР, с гарантиями той же Бельгии etc. Т.е. если Польша меняется на союзника, эрзац - на почти оригинал. Без такого союзника не может даже речи идти о том, чтобы действовать отдельно от Англии, а той - отдельно от Франции, просто из-за слабости военно-политических сил, взятых по отдельности. SVH пишет: Во-первых, сие обещание Англии явилось весьма эфемерной морковкой для последующего вовлечения Франции на дорогу "гарантии Польше-объявления войны Гитлеру-вагон в Компьене". Во-вторых, о марионетках говорят по разному, в том числе обзывают "гиеной Европы", от этого марионетка не становится сувереном. Ну вот мы и фиксируем самостоятельный выбор французов - вместо политического инструмента "армия" был выбран политический инструмент "формирование "новой Антанты". Причинами такого компромисса между целями Франции и Англии для французов являются: межпартийная борьба, внутриполитическая слабость, социальные противоречия. Насчет "марионеток" я согласен, их можно называть по-разному, но вот "эгоистами" - это нонсенс. Т.к. "эгоизм" есть противоположность "марионетке" по определению.
newton: piton83 пишет: А с чего Вы взяли что аппетиты Гитлера ограничивались территориями по ПМР? С того, что в ПМР речь шла о конкретных территориях. piton83 пишет: Образовались-образовались. АиФ,Германия,СССР - вот Вам три силы, каждая из которых вела свою политику. И я о том же - именно "три силы, каждая из которых вела свою политику". Посему А и Ф - группировка, а СССР и АиФ - нет. Относительно текущего политического курса Германии, конечно. piton83 пишет: А чем такой союзник будет помогать Франции, если при нападении Германии на Францию, СССР останется в стороне? Польза-то какая от такого союза? Если Германия на СССР нападет, то СССР и без союза с Францией будет воевать Повторяю в очередной раз - резоны для Франции двух типов, и политические и военные: 1) Политические - предотвращение возможного перерастания ПМР в полноценный военный союз. 2) Военные - ограничение ТВД для Германии в будущей войне с ней.
piton83: newton пишет: С того, что в ПМР речь шла о конкретных территориях. В ПМР речь шла не о всех аппетитах Гитлера, а об аппетитах в Восточной Европе и Финляндии. newton пишет: Политические - предотвращение возможного перерастания ПМР в полноценный военный союз. Это как оно предотвратится? Типа, если Франция скажет Германии - не нападай на СССР, то союз между Германией и СССР невозможен?
newton: piton83 пишет: В ПМР речь шла не о всех аппетитах Гитлера, а об аппетитах в Восточной Европе и Финляндии. И я о том же - про З.Европу в нем нет ни слова, т.е. аппетит не зафиксирован, каждый в ее отношении может вести свою линию. piton83 пишет: Это как оно предотвратится? Типа, если Франция скажет Германии - не нападай на СССР, то союз между Германией и СССР невозможен? Невозможны переговоры в Берлине в ноябре 1940.
SVH: newton пишет: Понимаете, "сведение к нулю влияния Англии" - это не есть априори хорошо. Даже не учитывая экономическую зависимость, само существование блоковых систем предполагает у некоторых государств какую-то общность целей. Так, у АиФ они совпадают в стремлении к сохранению определенной сферы влияния, полученной по итогам ПМВ. Где, кстати, Польша существует как эрзац РИ в военном отношении, почему и нельзя ее "сливать" - выход ее из игры, как РИ в ПМВ, требует привлечения новой силы со стороны. Так не надо к нулю.Пущай себе влияет, но нейтрализовать вредные блокирующие действия просто необходимо. Мы с Вами расходимся в наличие "общей цели" у Англии и Франции. По моему, цель Англии прямо с Версаля перейти к следующей итерации игрунек по ослаблению регионального гегемона, в качестве которого нарисовалась сильная Франция тигра Клемансо. Метод Англии к достижению цели, логично, это ослабление и крах версальской системы, в рамках которой влияние Франции было максимальным. Понятно, разрушение Версаля желательно было сделать управляемым, без излишнего усиления Гитлера, но ... как пошло. Заметьте, до 36-го года, когда Гитлера можно было угомонить на совершенно законных основаниях и без привлечения СССР, болдуинов и даладьев именуют почему-то слепыми миротворцами. После 38-го к этому наименованию добавляется "антикоммунистические", они, мол, должны были сделать скверный выбор между красной и коричневой Европой, хе-хе. Если рассматривать 39-й с этой правильной точки зрения, то Польша в комбинации Англии сыграла роль крючка для Франции, который втянул ее в войну через цепочку: гарантии - военный альянс - объявление войны Лондоном - неужели Вы нарушите договоры? Заодно и роль блокиратора военного альянса с Москвой, доктрина Пилсудского у их, видите ли. Поэтому действия французов после сентября 1939-го выглядят иррациональными, то защищать финнов кидались, то Баку бомбить - это в преддверии-то мая 40-го. newton пишет: Относительно Франции - предложенный вами вариант 1-3 для Франции обсуждаем лишь в том случае, если помимо ПМР есть свежий договор о взаимопомощи с СССР, с гарантиями той же Бельгии etc. Т.е. если Польша меняется на союзника, эрзац - на почти оригинал. Для французов, по моему, это единственный вариант избежать разгрома. Вдобавок, это резко затруднит задачи Гитлера - на востоке появляется потенциальный фронт длиной эдак 1500 км без всяких укреплений, играться в Шлиффена нет никакой возможности, к нашей новой границе к дню Х можно сосредоточить войска к нормальному наступлению. newton пишет: Ну вот мы и фиксируем самостоятельный выбор французов - вместо политического инструмента "армия" был выбран политический инструмент "формирование "новой Антанты". Вот такой "самостоятельности" я решительно не понимаю. 1. Рибо,Клемансо и Пуанкаре видели не свет в конце туннеля, а пропасть при вооружениях кайзеровской Германии. Выбрали оба инструмента, ибо был период, когда это совпало с интересами Англии. Причем смогли преодолеть кризис в Бьорке, связанный опять же с действиями Англии против России на востоке. 2. В период 1920-1936 гг Франция могла совершенно самостоятельно блокировать действия Германии по разрушению версальской клетки. Это не совпадало с интересами Англии и эти действия были заблокированы. О какой самостоятельности может идти речь?
newton: SVH пишет: Мы с Вами расходимся в наличие "общей цели" у Англии и Франции. По моему, цель Англии прямо с Версаля перейти к следующей итерации игрунек по ослаблению регионального гегемона, в качестве которого нарисовалась сильная Франция тигра Клемансо. Метод Англии к достижению цели, логично, это ослабление и крах версальской системы, в рамках которой влияние Франции было максимальным. Понятно, разрушение Версаля желательно было сделать управляемым, без излишнего усиления Гитлера, но ... как пошло. Вот насчет этого "... как пошлО" я и говорю - так считать пОшло. Поясню: Версаль есть блеф Франции, объясняемый только неожиданным выходом РИ из ПМВ. В самом деле: цели войны согласовывались именно с РИ (см. вышеупомянутую записку Покровского 1/14 февраля 1917г. и т.д.), и без РИ позиции Франции в Версале объективно слабые. Этот блеф Клемансо, помимо сиюминутной выгоды, наложил на Францию и долгосрочные обязательства - решительные действия в трудных ситуациях. Но такие обязанности постоянно может выполнять только страна с твердой властью, без внутриполитических проблем. А Франция пошла по наклонной - 35 Предсовминов за 20 лет, огромные экономические проблемы, раздрай между политическими партиями. Такие условия есть явные предпосылки для принятия неверных решений, влияние Англии - вторично. По-хорошему, именно "тигр" не увидел (и это было не очевидно) того, что на Францию возлагается непосильная для нее роль. SVH пишет: Для французов, по моему, это единственный вариант избежать разгрома. Что и подтверждает наличие "главной ошибки Сталина" - заключающейся в том, что он не предложил после ПМР заключить не противоречивый с ним договор в т.ч. Франции, отчего выбора у нее - вступать или не вступать в войну с Германией за Польшу ("эрзац РИ") не было. SVH пишет: 1. Рибо,Клемансо и Пуанкаре видели не свет в конце туннеля, а пропасть при вооружениях кайзеровской Германии. Выбрали оба инструмента, ибо был период, когда это совпало с интересами Англии. Еще одно ваше заблуждение - не было никогда такого "периода", Англия всегда была против, в т.ч. в 1923: д’Абернон: Введение Парижем войск приведет к серьезным социально-экономическим потрясениям и кризису послевоенного восстановления страны. (имеется в виду Германия). Бонар Лоу: ... вызовет разрушительные последствия для европейской экономики. ... У меня нет надежды на конференцию. Лапинский: Парижская конференция кончилась ничем. Это уже по числу третье “соглашение о несогласии”, но по характеру, масштабу и возможным последствиям, без сомнений самое крупное. В общем и целом: У лондонского правительства с самого начала было мало надежды в том, что ему удастся сговориться с Пуанкаре. Таким образом, позиция Англии была примерно аналогична как в 1923, так и в 1936. Из чего следует, что решения французами принимались именно самостоятельно и в том, и в другом случае. Конечно, мнение Англии учитывалось, но при твердой власти во Франции (отсутствовавшей по объективным внутриполитическим причинам) англичанам в 1936 оставалось бы реагировать примерно также, как и в 1923 - что-то типа benevolent passivity (благожелательный нейтралитет, термин от 26.01.23). SVH пишет: 2. В период 1920-1936 гг Франция могла совершенно самостоятельно блокировать действия Германии по разрушению версальской клетки. Это не совпадало с интересами Англии и эти действия были заблокированы. Ровно об этом я и пишу - Франция поступала совершенно самостоятельно как в 1923, так и в 1936. Непонятно, что вы подразумеваете под "блокировкой" от Англии - вектор ее усилий в обоих случаях одинаков, разница лишь в твердости французов, которая зависит, в первую очередь, от внутренней французской кухни - что и есть самостоятельность.
SVH: newton пишет: Этот блеф Клемансо, помимо сиюминутной выгоды, наложил на Францию и долгосрочные обязательства - решительные действия в трудных ситуациях. Но такие обязанности постоянно может выполнять только страна с твердой властью, без внутриполитических проблем. Вы выдумали тезис с "блефом" абсолютно из ничего. Клемансо хотел создать условия, гарантированно блокирующие условия для агрессии. Весьма разумно, для Европы, кстати, не для Германии, конечно. И ничего трудного для реализации я не вижу. К примеру, не выводить войска из Майнца. Если англичане выведут томми из Кельна - на здоровье. И весьма, кстати, сомнителен вес мнения России в этих сугубо западных делах. На последующие наезды отвечать - согласны вывести в течение ближайших 30 лет, по графику, м-да, одну дивизию в 10 лет - денег нету-некуда выводить и т.д. newton пишет: Что и подтверждает наличие "главной ошибки Сталина" - заключающейся в том, что он не предложил после ПМР заключить не противоречивый с ним договор в т.ч. Франции, отчего выбора у нее - вступать или не вступать в войну с Германией за Польшу ("эрзац РИ") не было. Ну, да, Карфаген должен быть... Не, неубедительно это всё. На фига Сталину такой союзник? Который из Москвы выглядит как самоубийца, либо как марионетка Англии. Литвинов угробил 5 лет с 34 года на эти переговоры, какие слова говорил... newton пишет: Еще одно ваше заблуждение - не было никогда такого "периода", Англия всегда была против, в т.ч. в 1923: Понимаете, мои личные "заблуждения" довольно логично объясняют с 1918 года цепь событий, которая привела к росписям на рейхстаге. Вы путаете, что получилось у Клемансо. 1.Получилось в союзе с Россией выстоять против тевтонов. 2.Не получилось - создать условия для сохранения версальской системы, каковая посему превратилась в мину, бабахнувшая в 40-м. Англия была "за" с 1907 года по 1918-й по п.1. По п.2 Англия была против с 1918. Сравните действия Англии в 45-м. newton пишет: Конечно, мнение Англии учитывалось, но при твердой власти во Франции (отсутствовавшей по объективным внутриполитическим причинам) англичанам в 1936 оставалось бы реагировать примерно также, как и в 1923 - что-то типа benevolent passivity (благожелательный нейтралитет, термин от 26.01.23). Скажите прямо, "нетвердая" власть - марионетка Англии, и всё встанет на свои места. newton пишет: Ровно об этом я и пишу - Франция поступала совершенно самостоятельно как в 1923, так и в 1936. Непонятно, что вы подразумеваете под "блокировкой" от Англии - вектор ее усилий в обоих случаях одинаков, разница лишь в твердости французов, которая зависит, в первую очередь, от внутренней французской кухни - что и есть самостоятельность. Дивная логика. В 23-м самостоятельно вторглась в Рур, а в 25-м совершенно самостоятельно выперлась. Или все же выперли? В 26-м выведены оккупационные войска из кельнской зоны, к Руру из Майнца добраться стало трудней. К 30-му вывели войска из Майнца. Всё сами? Вот гляньте на работу МАГАДЕЕВ И. Э.ФРАНЦУЗСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В 1920-Е ГГ.: В ПОИСКАХ НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ На мой взгляд, это великолепный образец рассуждений "элиты", включая Фоша и Петэна, которых посадили в каменный мешок. Концепция "неприкосновенность территории как принцип,нейтрализация нападения Германии как метод, армия, укрепления и союзы как средства" выглядит вполне разумной. Если не вспомнить о соотношении 40 млн./70 млн. по населению. И забыть об идеи Клемансо: держать зубами кусок рейнской земли не далее 100 км от Дуйсбурга. Автор про это не пишет, но я полностью согласен с его заключением: Оставаясь в представленияхдругих государств и собственного политического и военного руководства великойдержавой, Франция не могла обеспечить свою безопасность самостоятельно,собственными средствами, что, в целом, противоречит самому определению великой державы 209 . 209 Как характеризуют доминирующую в теории международных отношений точку зрения Г. Эванс и Д.Ньюнхэм, «великие державы – это те государства, которые могут обеспечивать собственнуюбезопасность независимо и против всех остальных государств»
piton83: SVH пишет: Понимаете, мои личные "заблуждения" довольно логично объясняют с 1918 года цепь событий, которая привела к росписям на рейхстаге. В Ваших рассуждениях есть один большой изъян - как французская элита стала марионетками Лондона. Одного человека можно подкупить, запугать, убедить. Но как это сделать с десятками людей? Во Франции одно правительство сменяло другое но все они плясали под английскую дудку. Как же так?
newton: SVH пишет: Вы выдумали тезис с "блефом" абсолютно из ничего. Клемансо хотел создать условия, гарантированно блокирующие условия для агрессии. Ну, где же "из ничего", коллега? Я его кратко обосновал (см. выше) - заведомо несерьезные претензии Клемансо, удовлетворенность Гардье etc. А само слово "блеф" наиболее полно выражает несоответствие претензий и континентальной обстановки для Франции - в первую очередь, в отсутствие РИ. SVH пишет: Ну, да, Карфаген должен быть... Не, неубедительно это всё. На фига Сталину такой союзник? Карфаген - карфагеном :) , но для СССР такой договор объективно выгоден, т.к. обеспечивает: 1) Политическую задачу - возможность влиять на ход войны на западе и 2) Задачу военную - отсутствие упреждения в развертывании противником и концентрации его войск. SVH пишет: Понимаете, мои личные "заблуждения" довольно логично объясняют с 1918 года цепь событий, которая привела к росписям на рейхстаге. Понимаете, эту цепь событий довольно логично объясняют и другие "заблуждения", например: и Франция и Англия были марионетками США. Вы отчего-то считаете, что цепь событий должна управляться все время кем-то одним, а на самом деле она есть совокупность решений (в т.ч. и ошибочных), принимаемых разными сторонами, отличающимися разными интересами. SVH пишет: Вот гляньте на работу МАГАДЕЕВ И. Э.ФРАНЦУЗСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В 1920-Е ГГ.: В ПОИСКАХ НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ На мой взгляд, это великолепный образец рассуждений "элиты", включая Фоша и Петэна, которых посадили в каменный мешок. Концепция "неприкосновенность территории как принцип,нейтрализация нападения Германии как метод, армия, укрепления и союзы как средства" выглядит вполне разумной. Спасибо, интересная свежая работа, но с выводами (в т.ч. вами процитированными) я в корне не согласен. Впрочем, давайте по порядку: 1) В работе рассматривается изменение "военной концепции" Франции. Это изменение обусловлено, в первую очередь, политическими мотивами (... разгар эры пацифизмы, надежд на франко-германское сближение. Это было время, когда французский парламент мог выделить деньги только на оборонительные проекты): Законы 1927-1928 гг. вместе с эвакуацией КОЗ и принятием проекта «линии Мажино» стали основой новой конфигурации средств обеспечения военной безопасности Франции. Среди ключевых особенностей этой конфигурации, определивших ее состояние на начало 1930-х гг., можно выделить факт медленной мобилизации французской армии. Соответственно, "центр тяжести" "средств концепции" переместился в сторону "укреплений" и "союзов" вместо одной лишь "армии", боевые возможности которой снизились. 2) Это смещение "центра тяжести" на "укрепления" и "союзы" приводит к значительному противоречию всей "концепции": В историографии не раз отмечалось, что оборонительная стратегия была плохо совместима с системой союзов. Аналогичные мысли высказывались в 1930-е гг. и самими французскими политическими деятелями. В частности, П. Рейно отмечал противоречие между двумя линиями военной политики: «Либо мы укрываемся за линией Мажино («огонь убивает»), но тогда аннулируем наши наступательные обязательства, или мы сохраняем наши союзы, но, в этом случае, создаем наступательную армию (бронетанковые дивизии)». Что получаем на выходе: 1. В кризисе 1936 было принято решение применить инструмент "союз" (формирование "новой Антанты") вместо ослабленного инструмента "армия". Решение - ошибочное (с т.з. послезнания). 2. Правильное решение могло быть принято с большей вероятностью при неизменной "военной концепции" Франции. Ее изменение было обусловлено внутриполитической ситуацией. 3. Версальские соглашения были рассчитаны на неизменность "концепции", позицию Франции отстаивал Клемансо. Ну а фраза великие державы – это те государства, которые могут обеспечивать собственную безопасность независимо и против всех остальных государств есть или неправильный перевод (может быть, обрезаны уточнения или важный контекст), или откровенный бред.
SVH: piton83 пишет: В Ваших рассуждениях есть один большой изъян - как французская элита стала марионетками Лондона. Вам привести примеры стран-марионеток?
SVH: newton пишет: Ну, где же "из ничего", коллега? Я его кратко обосновал (см. выше) - заведомо несерьезные претензии Клемансо, удовлетворенность Гардье etc. Эти, как Вы выражаетесь, "несерьезные претензии", в 23-м привели к созданию "Рейнской республики" в славном городе Ахене,которую Пуанкаре имел удовольствие признать. newton пишет: 2) Задачу военную - отсутствие упреждения в развертывании противником и концентрации его войск. Конструкция несколько портится тем, что Франция уже показала себя во всей красе на Польше, каким "ценным" военным союзником она является. Если бы Сталин хотел устранить упреждение в 41-м, ему ничего не мешало: а) устроить скандал с дислокацией тевтонов на наших границах в любой подходящий момент, б) при отказе разрегулировать - приступить к общей мобилизации. newton пишет: Что получаем на выходе: А в 35-м что получаем? Возродить в Ахене независимую Рейнскую республику? В ответ на возрождение вермахта и, заметьте, совершенно на законных основаниях. Это кардинальное решение, которое делает ничтожным влияние остальных факторов, вроде призыва на год и перманентной смены премьеров. newton пишет: 3. Версальские соглашения были рассчитаны на неизменность "концепции", позицию Франции отстаивал Клемансо. Не только, требовалось создать и инструменты на Рейне для гарантии. newton пишет: Ну а фраза великие державы – Ну,ну. Почему тогда страны бывают великими державами?Чем они отличаются от прочих? Почему после Мукдена Игнатьев приводил наглые реплики типа "с Россией больше не считаются"?
newton: SVH пишет: Эти, как Вы выражаетесь, "несерьезные претензии", в 23-м привели к созданию "Рейнской республики" в славном городе Ахене,которую Пуанкаре имел удовольствие признать. Ну, разве не бред блеф - "Рейнише републик", где председателем немец Маттес в нахлобученном французском берете? Чем блеф мог закончиться, когда такие люди в стране советской немецкой есть: перед расстрелом он сказал - "Будь кем хочешь, но имей мужество быть тем, кто ты есть, целиком", а на саркофаге были выбиты слова рабочего поэта Гейнриха Лерша: «Германия должна жить, даже если мы должны умереть». SVH пишет: Если бы Сталин хотел устранить упреждение в 41-м, ему ничего не мешало: Мешало - и именно отсутствие союзного договора, вследствие чего констатировалась неопределенность английской позиции. SVH пишет: А в 35-м что получаем? Не совсем понял, что вы имеете в виду. Клемансо взвалил на Францию многолетний груз: пресекать малейшие германские поползновения - это есть бурлящий котел с прижатой крышкой. Для немцев это означало усугубляющийся реваншизм, для французов - постоянный приоритет существующей "военной концепции" над любыми другими программами, в т.ч. социальными. Как только из-за внутриполитических причин (пацифизм, экономический кризис etc.) она изменилась - крышка котла стала ослабевать. Можно было ее прижать в очередной раз (силы пока хватало), но ошибочно решили вместо этого бежать за шваброй. SVH пишет: Не только, требовалось создать и инструменты на Рейне для гарантии. На что имелись шансы только при наличии РИ. Без РИ позиция Клемансо - чистый блеф. SVH пишет: Ну,ну. Почему тогда страны бывают великими державами?Чем они отличаются от прочих? Для себя это понятие я определяю так - государство, военно-политические силы которого обеспечивают не только свой политический статус, но и политический статус других государств. Статус политический – совокупность прав, свобод и обязанностей человека, политических институтов, фиксирующих их политическое положение в обществе и государстве, закрепленное юридически. Политология. Словарь. — М: РГУ. В.Н. Коновалов. 2010. Военная сила – совокупность Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов военного управления. Военная сила является фактором сдерживания силового давления на государство и его союзников со стороны другого государства или коалиции государств, обеспечения политическому руководству страны свободы выбора при принятии решений. При исчерпании возможностей устранения военной угрозы мирными средствами военная сила применяется как крайнее средство защиты жизненно важных интересов страны. Словарь основных военных терминов и понятий. – Минск, 2009. - С.53. Военно-политическая сила - совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. (П.Тон).
piton83: SVH пишет: Вам привести примеры стран-марионеток? Не надо. Расскажите, каким образом Франция стала марионеткой Лондона. Как вся французская верхушка массово встала на путь предательства интересов своей страны. И зачем.
SVH: newton пишет: Ну, разве не бред блеф - "Рейнише републик", где председателем немец Маттес в нахлобученном французском берете? О чем Вы, коллега? На фоне создания на обломках империй всяких эстоний,латвий и пр., которых отродясь не было на карте Европы? Еще в середине 19-го века на территории будущего рейха было великое множество германских государств, что, собственно, никого не удивляло. Оттяпать Поморье, Судеты - это, по Вашему, не "блеф"? А вложить пару сотен млн. франков в создание "независимой" рейнской републише - это самый великолепный французский проект 20-го века. Навскидку: от Ахена до Дюссельдорфа - 84 км, до Дуйсбурга - 120 км. Вот Вам инструмент: Фарман 60.Голиаф, боевая нагрузка 3 тонны, радиус 250 км. До ближайшей домны час полета. Вместо вкладывания млрд. франков в бетон линии Пенлеве унд Мажино. Сравните, коллега, эффект от этих двух проектов. Кстати, инструменты "армия" и "союзы" закончились пшиком именно из-за отсутствия плацдарма для решительного наступления. newton пишет: Мешало - и именно отсутствие союзного договора, вследствие чего констатировалась неопределенность английской позиции. Вы не заметили, что эта неопределенность растаяла 3.09.39? newton пишет: Не совсем понял, что вы имеете в виду. Клемансо взвалил на Францию многолетний груз: пресекать малейшие германские поползновения - это есть бурлящий котел с прижатой крышкой. В 20-м Клемансо хотел, образно говоря, создать надежную конструкцию этого котла с бронированной крышкой. Пущай, в смысле, бурлят. Эта крышка - рейнише републише. Без этой крышки в 35-м надо было лезть в котел голыми руками с матюками и последующим лечением оных конечностей. В 36-м надо было лезть уже с ревом и гарантией обвариться, но не смертельно. В 38-м это уже можно сделать только с союзниками. В 39-м котел вылили на голову.Фи. newton пишет: На что имелись шансы только при наличии РИ. Без РИ позиция Клемансо - чистый блеф. Ладно, не прошла рейнише. Зачем же тогда упускать последний шанс - 10-у армию в Майнце? Хотите, я Вам набросаю с десяток крайне веских причин, почему ее нельзя вывести в ближайшее десятилетие? Вывести ее я согласен безусловно, но не сейчас - не шмогу. Во, к примеру. Англия намерена к 2016 году вывести из Германии аж 16 тыс. солдатиков(страшное дело). Но! Для их расквартирования в следующие семь региональных центров, предназначенных для выводимых из Германии войск: в Англии пять - Солсбери, Элдершот, Колчестер, Стаффорд и Ист-Мидлендс, в Шотландии два - Эдинбург и Файф требуется 1 млрд. ихних стерлингов. newton пишет: На что имелись шансы только при наличии РИ. Без РИ позиция Клемансо - чистый блеф. Рассмотрите подписание той же Францией соглашения с Англией в 1904 году. Мнения России она спросила?Это перед русско-японской войной-то? Я бы не очень переоценивал мнения России на конгрессах о мире. Ведь правильно говорил тов. Молотов: Сталин не раз говорил, что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают. Нет? newton пишет: Для себя это понятие я определяю так - государство, военно-политические силы которого обеспечивают не только свой политический статус, но и политический статус других государств. Ладно. Скажите лучше, может ли великая держава действовать вопреки своим национальным интересам при наличие прямой угрозы своему суверенитету? На протяжении 20 лет двигаясь только в гибельном для себя направлении?
SVH: piton83 пишет: Не надо. Расскажите, каким образом Франция стала марионеткой Лондона. Как вся французская верхушка массово встала на путь предательства интересов своей страны. И зачем. Элементарно, коллега. Записывайте рецепт. Применять только для врагов! 1. Закачиваете свои кровные сантимы в Россию. 2. Ведете войну с противником на своих 11-ти департаментах и тратите 134 мрд. франков, влазя во внешние долги с нехилыми процентами. 3. Россия кидает Вас с долгами. 4. Тевтоны не хочут толком платить, да у них и нету. 5. Ваш noblesse oblige не позволяет по статусу скопидомничать и Вы продолжаете вести жизнь "великой державы", а у Вас, увы и ах, на это просто нет денег. 6. Рано или поздно Вас тащат в вагон фиксировать крах такой негодной политики. 7. В последующие 100 лет Вам предстоит выдумывать эвфемизмы для безобразий по пунктам 1..6. Ну, типа ПМР - это спусковой крючок и т.д.
newton: SVH пишет: Вместо вкладывания млрд. франков в бетон линии Пенлеве унд Мажино. Сравните, коллега, эффект от этих двух проектов. Я согласен, но не понимаю в таком случае, в чем наши разногласия. По вашей же ссылке следует, что принятие законов 1927-1928 есть переход от концепции "наступательной" к концепции "оборонительной", почему в 1936 и было принято решение опираться на укрепления и союзы вместо ввода войск. А изменение концепции обусловлено внутриполитическими причинами. Т.е. из ваших же рассуждений следует, что решение 1936 - ошибочное, но самостоятельное. SVH пишет: Вы не заметили, что эта неопределенность растаяла 3.09.39? Растаяла по отношению к Германии. А к действиям СССР как была неопределенность, так и осталась. SVH пишет: В 20-м Клемансо хотел, образно говоря, создать надежную конструкцию этого котла с бронированной крышкой. Пущай, в смысле, бурлят. Эта крышка - рейнише републише. Здорово, конечно, но вот профранцузский Рейнланд - это чересчур. Могло проканать только при поддержке РИ или же с участием английских войск. SVH пишет: Я бы не очень переоценивал мнения России на конгрессах о мире. Ведь правильно говорил тов. Молотов: А я бы - не недооценивал. Ну а насчет "недодают" - мнение субъективное, потому весьма спорное. SVH пишет: Скажите лучше, может ли великая держава действовать вопреки своим национальным интересам при наличие прямой угрозы своему суверенитету? На протяжении 20 лет двигаясь только в гибельном для себя направлении? При наличии прямой угрозы суверенитету - нет. Вопрос в том, что считать такой угрозой и действием "вопреки". Ну а вектор движения для великой державы обозначает внутриполитическая ситуация, весьма эээ... сложная - смена 35 Предсовминов etc.
piton83: SVH пишет: Элементарно, коллега. Записывайте рецепт. Применять только для врагов! Им англичане денег подкидывали для поддержания статуса, а взамен французы делали что хотели из Лондона или что?
SVH: newton пишет: А изменение концепции обусловлено внутриполитическими причинами. Т.е. из ваших же рассуждений следует, что решение 1936 - ошибочное, но самостоятельное. Для иллюстрации самостоятельного решения: если Обама примет решение начать интервенцию в Сирию, то хочь разливайся Лавров соловьем супротив или голосуй где-нито против, влезет, как пить дать. Хотелось бы, чтобы Вы поняли мою точку правильно. Критерием "марионеточности" я считаю действия или бездействия государства только в одном случае: когда на карту поставлено само его существование и его "элита" это прекрасно понимает. Вот пример несамостоятельного решения, но говорить о "марионеточности" в данном случае не приходится. В 1878 году русские войска подошли к Константинополю на три дневных перехода. Понятно, что один на один Александр 2 и Абдул-Гамид договорились бы к вящему российскому удовольствию. Наш император имел свое самостоятельное решение. Однако. Англичане подогнали эскадру адмирала Горнби. Напыжился и неблагодарный Франц Иосич. Получилось в результате "несамостоятельное решение", принятое под сильным внешним влиянием. newton пишет: Растаяла по отношению к Германии. А к действиям СССР как была неопределенность, так и осталась. И какое это имеет отношение к упреждению? newton пишет: Здорово, конечно, но вот профранцузский Рейнланд - это чересчур. Могло проканать только при поддержке РИ или же с участием английских войск. Почему? Рейнцы издавна терпеть не могли пруссаков-протестантов, будучи сами католиками. Аденауэр, кстати, рейнский и католик. Подключить Папу и вперед. newton пишет: А я бы - не недооценивал. Ну а насчет "недодают" - мнение субъективное, потому весьма спорное. Ну, почему же? Вспомним треклятый Берлинский конгресс, хотя бы. newton пишет: Вопрос в том, что считать такой угрозой и действием "вопреки". Думаете, французы не понимали в 35-м, чем для них кончится "расцвет вермахта"?
newton: SVH пишет: Хотелось бы, чтобы Вы поняли мою точку правильно. Критерием "марионеточности" я считаю действия или бездействия государства только в одном случае: когда на карту поставлено само его существование и его "элита" это прекрасно понимает. Я понимаю, но по вашему же критерию решение Франции не "марионеточно". В самом деле: 1) Бездействия нет, есть действие - организация "новой Антанты". 2) Явной угрозы существованию государства не наблюдается. "Элита" выбрала инструмент "укрепления+союз" вместо инструмента "ввод войск", что логично вытекает из законов 1927-28 и переориентации французской "военной концепции". А это, в свою очередь, было обусловлено внутриполитическими причинами. SVH пишет: И какое это имеет отношение к упреждению? Упреждение - следствие отсутствия условий у СССР для вмешательства в ход идущей войны. Существование договора с АиФ наряду с ПМР делает такое вмешательство возможным (в наличии соответствующие условия), чем обуславливает открытый характер развертывания и сосредоточения ВС СССР, что и делает упреждение маловероятным. SVH пишет: Почему? Рейнцы издавна терпеть не могли пруссаков-протестантов, будучи сами католиками. Аденауэр, кстати, рейнский и католик. Факт в том, что французов они терпеть не могли еще больше, чем протестантов - просто в силу национальных чувств, которые по определению сильнее религиозных (и классовых). Оттого "рейнско-рурский сепаратизм", где Аденауэр был лишь подпевалой Отто Вольфа (экономически сотрудничавшего с Москвой) и потерпел крах супротив "Геймвера", по сути - местных отрядов самообороны.
SVH: newton пишет: Я понимаю, но по вашему же критерию решение Франции не "марионеточно". В самом деле: 1) Бездействия нет, есть действие - организация "новой Антанты". 2) Явной угрозы существованию государства не наблюдается. "Элита" выбрала инструмент "укрепления+союз" вместо инструмента "ввод войск", что логично вытекает из законов 1927-28 и переориентации французской "военной концепции". А это, в свою очередь, было обусловлено внутриполитическими причинами. 1) Это "действие " до 36-го включительно сильно похоже на чтение лекции комару о вреде кровососания, вместо вполне очевидного действия - хлопка ладошкой. 2) Ну, как же, соотношения 40/70 человеков осталось, грабительский похабнейший мир навязан, издеваются в Сааре, Руре - и не понимают, что стали в стократ злейшим врагом, чем в 1914-м? То, что делали французы с немцами в 20-х, простите за грубую аналогию, может сойти с рук только с человеком, связанным по рукам и ногам. Развяжется - отметелит по полной программе. Сдается, Клемансо это отчетливо понимал. Лично я уверен, что все эти сарро тоже не были идиотами и прекрасно все понимали. Не знаю, для меня другого объяснения, кроме "марионетки", нету. newton пишет: Упреждение - следствие отсутствия условий у СССР для вмешательства в ход идущей войны. Концентрация дивизий на нашей границе началась еще в конце 40-го года. Один разведчик так и сообщал: На 1 октября 1940 года в Восточной Пруссии и бывшей Польше сосредоточено 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных и 7 — 8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков Чем Вам не повод для "упреждения"?Разумеется, после перекрестных проверок других данных и пр. Гитлер не обязан оправдываться за мобилизацию(воюет), но движение войсковых объединений и их концентрация на границе соседа - вполне себе казус бели. newton пишет: Оттого "рейнско-рурский сепаратизм", где Аденауэр был лишь подпевалой Отто Вольфа (экономически сотрудничавшего с Москвой) и потерпел крах супротив "Геймвера", по сути - местных отрядов самообороны. Не будем наивно предполагать, что французы целиком полагались на этих клоунов. При э-э "суверенности" Франции вполне было достаточно после провозглашения републише мгновенно оную признать и "по просьбе правительства" ввести пару дивизий.
newton: SVH пишет: То, что делали французы с немцами в 20-х, простите за грубую аналогию, может сойти с рук только с человеком, связанным по рукам и ногам. Развяжется - отметелит по полной программе. Сдается, Клемансо это отчетливо понимал. Лично я уверен, что все эти сарро тоже не были идиотами и прекрасно все понимали. Не знаю, для меня другого объяснения, кроме "марионетки", нету. У меня объяснение другое - Клемансо взвалил на Францию непосильную ношу. И решение 1936 года логично вытекает из предшествующих (еще до прихода Гитлера к власти) событий, начало которым было положено сложной внутриполитической обстановкой во Франции. SVH пишет: Чем Вам не повод для "упреждения"?Разумеется, после перекрестных проверок других данных и пр. Гитлер не обязан оправдываться за мобилизацию(воюет), но движение войсковых объединений и их концентрация на границе соседа - вполне себе казус бели. Это не есть повод для "упреждения" вследствие неопределенной позиции Англии в отношении возможных действий СССР. SVH пишет: Не будем наивно предполагать, что французы целиком полагались на этих клоунов. При э-э "суверенности" Франции вполне было достаточно после провозглашения републише мгновенно оную признать и "по просьбе правительства" ввести пару дивизий. Так ведь вроде как 26.10 Тирар (председатель комиссии и верховный комиссар) и признал за сепаратистами фактическую власть. И войска были - и французские, и бельгийские. И ноту протеста немцы французам против их действий (поддержки сепаратистов) вручали - в общем, все как положено. Но без настоящей оккупации (протектората), которая Версалем не предусмотрена, это все и окончилось "Геймвером", что лишь сыграло на руку будущим реваншистам.
SVH: newton пишет: У меня объяснение другое - Клемансо взвалил на Францию непосильную ношу. И решение 1936 года логично вытекает из предшествующих (еще до прихода Гитлера к власти) событий, начало которым было положено сложной внутриполитической обстановкой во Франции. Согласен, объяснений может быть море. Ваше кажется мне крайне неубедительным. Как можно считать "непосильным" содержания 10-й армии в Майнце? Видите ли, трудно считать Фоша или Петэна неопытными или наивными. Что же заставило их не рассматривать и не отстаивать вариант с базой в Майнце? Который гарантировал на 100% "связанность" потенциальной агрессии при минимальных затратах. Смешно даже сравнивать эти затраты со сметами бастионов линии Мажино, каковая ровным счетом ничего не гарантировала. Вы же не скажете, что после войны они стали пацифистами и не верили, что война - неизбежна? Что же их заставило разрабатывать наступательные(Фош) и оборонительные(Петэн) концепции ведения следующей войны с тевтонами с опорой на свою территорию? Фош, 1923 год: Франция не может довольствоваться разоружением Германии, — писал Фош, — безразлично, будет ли это разоружение произведено добросовестно или нет. Слабость Германии ещё не означает силы Франции. Военная безопасность, построенная на такой зыбкой основе, была бы иллюзией. Для Франции и для Бельгии существует только одна гарантия против германского нападения — постоянное обладание переправами через Рейн. Линию Рейна можно удерживать сравнительно небольшими силами, если рейнская провинция будет освобождена от пруссаков... Если случится война, то победит та сторона, которая раньше завладеет переправами через Рейн Мое объяснение простое и "изящное": Лондон заставил. newton пишет: Это не есть повод для "упреждения" вследствие неопределенной позиции Англии в отношении возможных действий СССР. На мой взгляд, чересчур категоричное утверждение. Хорошо известно негативное отношение Лондона к действиям СССР в восточной Польше,на Карельском перешейке, в Прибалтике и Бессарабии. Это отношение изменилось, по большому счету, только в Ялте, совершенно в других условиях. Да и то, тск, сквозь зубы. newton пишет: Так ведь вроде как 26.10 Тирар Ну,да. Затем курс франка упал, Пуанкаре согласился на конференцию по репарациям, затем его вынесли из правительства, потом пришел дядя Дауэс... Со стороны, вроде все вполне "суверенно", а то...
newton: SVH пишет: Мое объяснение простое и "изящное": Лондон заставил. Еще более "изящное" объяснение - заставил Вашингтон :) А если серьезно, то факт в том, что долго на двух стульях не усидеть. И чем сложней внутриполитическая обстановка во Франции, тем сильней позиция "группы Петэна". А от победы его "концепции" - прямая дорога к решению 1936 года. Ну а изначальная двойственность, наличие двух "концепций" - результат Версаля. Оппозиция Лондону и Вашингтону привела к тому, что Франция получила непосильную в долгосрочной перспективе задачу. Если копнуть еще глубже, то такой "крен" в Версале произошел из-за отсутствия в числе победителей РИ (и сильной позиции США), т.к. конкретные цели войны на континенте Франция взаимно согласовывала именно с РИ, и в отсутствии оной по известным причинам позиция Франции ослабела. В результате чего - "блеф" и непосильная ноша. SVH пишет: На мой взгляд, чересчур категоричное утверждение. Хорошо известно негативное отношение Лондона к действиям СССР в восточной Польше,на Карельском перешейке, в Прибалтике и Бессарабии. Это отношение изменилось, по большому счету, только в Ялте, совершенно в других условиях. Да и то, тск, сквозь зубы. Что и подтверждает неопределенность решения Англии. Поддержка СССР - только если нужда заставит, то бишь если Германия не изменит свою политику. SVH пишет: Со стороны, вроде все вполне "суверенно", а то... Ну да: и "картель левых", и Народный фронт с экономическим кризисом - тоже с острова надуло ...
piton83: SVH пишет: Мое объяснение простое и "изящное": Лондон заставил. Вы можете объяснить как? Франция это не какая-нибудь зимбабва или банановая республика, где несговорчивого правителя и шлепнуть недолго. Как можно заставить, причем не одного человека, не двух, а всю верхушку? Что это - массовый гипноз, шантаж, подкуп?
SVH: piton83 пишет: Если копнуть еще глубже, то такой "крен" в Версале произошел из-за отсутствия в числе победителей РИ (и сильной позиции США), т.к. конкретные цели войны на континенте Франция взаимно согласовывала именно с РИ, и в отсутствии оной по известным причинам позиция Франции ослабела. В результате чего - "блеф" и непосильная ноша. Согласитесь, что обмен "мнениями" МИД России и Франции в 1917 году вряд ли можно отнести к "к согласованию конкретных целей войны на континенте". Скорее, это можно назвать предварительной подготовкой к гипотетическому мирному конгрессу, позиции сторон на котором будут зависеть от слишком многих факторов. К тому же, Вам не кажется, что контакты между Англией и Францией в этот период были более тесными? newton пишет: Что и подтверждает неопределенность решения Англии. Поддержка СССР - только если нужда заставит, то бишь если Германия не изменит свою политику. Почему же неопределенное? Явно выраженное негативное. Которое стало изменяться только после вероломного нападения Гитлера. Да и то, самый существенный момент совместного документа - это "не заключать сепаратного мира". newton пишет: Ну да: и "картель левых", и Народный фронт с экономическим кризисом - тоже с острова надуло ... Это в 23-то году Народный фронт?Ну-ну... А вот кризис - это да, с запада надуло и сильно. Франк выкинули на рынок, займы не дали Ротшильд, Норман и Морган.
newton: SVH пишет: Скорее, это можно назвать предварительной подготовкой к гипотетическому мирному конгрессу, позиции сторон на котором будут зависеть от слишком многих факторов. К тому же, Вам не кажется, что контакты между Англией и Францией в этот период были более тесными? Так об этом и речь - о конкретной теме на будущем конгрессе, где позицию Франции по ее восточным границам на континенте могла бы поддерживать РИ (и наоборот). По иным вопросам - иные "блоки" заинтересованных, а вот именно по рейнскому вопросу позицию Франции усиливает именно РИ. Но в ее отсутствие Клемансо зачем-то (на волне успехов?) полез в бутылку - "расчлененка" Германии, 200$ млрд. etc. В результате - необходимость постоянного стабильного политического курса Франции, который он, естественно, не мог ничем гарантировать, кроме собственных чаяний. Почему же неопределенное? Явно выраженное негативное. Которое стало изменяться только после вероломного нападения Гитлера. Ну, в таком случае - тем более СССР не мог самостоятельно вступать в войну в 1941г. без определенности в позиции Англии, которая могла быть зафиксирована лишь путем переговоров и заключения какого-то соглашения. Для которого необходимо предварительно аннулировать ПМР, для чего следует держать в готовности КА, что требует предварительного проведения определенных мероприятий. Проведение которых, соответственно, и указывает на подготовку переговоров с Англией при гипотетическом переносе сроков "Барбароссы". Что, собственно, я и пытаюсь донести в смежной теме. Это в 23-то году Народный фронт?Ну-ну... А вот кризис - это да, с запада надуло и сильно. Франк выкинули на рынок, займы не дали Ротшильд, Норман и Морган. Коллега, ну нельзя же так :) Я просто обозначил внутриполитические проблемы - ведь именно они повлияли на изменение "военной концепции", не так ли? Если брать конкретно Пуанкаре - то, как известно, выборы-1924 есть победа "картеля левых": Газета „Эр-Нувель“ пишет: Негодяи национального блока, пытавшиеся уничтожить Францию, изгнаны возмущенным народом. Внушительный успех коммунистов— последнее предупреждение. Газета „Котильен" говорит: Франция извергла из себя блок националистов. Президенты республики и совета министров, убирайтесь. Можем ли мы констатировать, что решающее влияние на результаты выборов оказала Англия? Ну а экономический кризис (1929-1933), как известно, коснулся всех стран: Так, промышленное производство в США сократилось за эти годы на 46,2%, в Германии – на 40,2%, во Франции – на 30,9%, в Англии – на 16,2%. Искать в его истоках какие-то антифранцузские корни - это, извините, за гранью добра и зла :)
SVH: newton пишет: Но в ее отсутствие Клемансо зачем-то (на волне успехов?) полез в бутылку - "расчлененка" Германии, 200$ млрд. etc. В результате - необходимость постоянного стабильного политического курса Франции, который он, естественно, не мог ничем гарантировать, кроме собственных чаяний. Странно, что Вы не хотите замечать успешную "расчлененку" Германии на востоке(Поморье и Силезию), стабильность ампутации каковых почему-то не зависели от "постоянного стабильного политического курса Франции" и за которые, опять-таки, почему-то Франция вдруг решила объявить войну. Хотя, по большому счету, именно восточные территории влияли на безопасность Франции именно в худшую сторону. На мой взгляд, Вы преувеличиваете трудности создания устойчивой структуры на Рейне, которая бы не требовала существенных затрат по схеме "право наций на самоопределение" - все виды договоров с Францией + военные базы + толика репараций. Затраты только на болтание языком в Женеве. И уж затраты на ее содержание всяко меньше, чем на доты Мажино. Соглашусь, что Клемансо действительно зарвался, вообразив себя всемогущим, и не смог сосредоточить все усилия на решения главнейшего вопроса создания гарантийной защитной структуры на Рейне. Другое дело, что Англия могла не пойти на подписание Версаля на таких условиях. newton пишет: Ну, в таком случае - тем более СССР не мог самостоятельно вступать в войну в 1941г. без определенности в позиции Англии, которая могла быть зафиксирована лишь путем переговоров и заключения какого-то соглашения. Что же могло повлиять на эту самую позицию Англии? Если 8 июля 1941 Сталин отметил, что у Советского правительства создалось плохое впечатление в связи с непонятной позицией, занятой английским правительством. Советскому правительству кажется, что Великобритания не хочет связывать себя с Советским Союзом каким-либо соглашением. а Криппс в ответ баламутит: Мы, заявил Криппс, не хотим заключать соглашения до тех пор, пока не пройдем вместе имеющий место в настоящий момент период экономического и военного сотрудничества. История последних лет делает нежелательным стремительное, непродуманное, скороиспеченное соглашение. ... Послевоенную обстановку Криппс считает очень важной, и он находит нежелательным заключение стремительного соглашения. newton пишет: Коллега, ну нельзя же так :) Я просто обозначил внутриполитические проблемы - ведь именно они повлияли на изменение "военной концепции", не так ли? Коллега, ну нельзя же так навязывать свою точку зрения. Кардинальное превентивное решение блокирования германской агрессии - это создание области/республики на Рейне, полностью подконтрольной Франции. Вы с этим согласны? 1. 1919-1920 годы. Клемансо делает попытку. Англия против. Неудача. 2. 1923-1924 годы. Пуанкаре делает попытку. Англия против. Неудача. Ну, скажите на милость, при чем тут "левый" картель и мировой кризис 1929 года?
newton: SVH пишет: На мой взгляд, Вы преувеличиваете трудности создания устойчивой структуры на Рейне, которая бы не требовала существенных затрат по схеме "право наций на самоопределение" - все виды договоров с Францией + военные базы + толика репараций. Экономическое и военное обеспечение есть последствия принимаемых политических решений. Т.е. речь идет не о "трудности создания", а о выработке соглашения в Версале. Где "протекторат" Франции провалился (важный фактор провала - отсутствие РИ), и был найден компромисс, требующий от Франции неизменного политического курса, а следовательно - внутриполитической стабильности. Могло ли быть найдено иное решение? По-видимому, только с участием английского (американского) контингента на постоянной основе. Что же могло повлиять на эту самую позицию Англии? Если 8 июля 1941 Это вы приводите английскую позицию уже после изменения ситуации (22.06), когда им политическое соглашение стало пока не так уж и необходимо. А до этого позиция была другой, типа "хотим и можем договориться". В смежной ветке я привожу Майского, который в этом ключе оценивает позицию Черчилля - мол, можем пойти на кой-какие уступки за ради вовлечения СССР в войну; фиксирует вопрос Батлера - мол, не собирается ли СССР изменить свою политику нейтралитета? А для СССР смысл всех этих телодвижений в том, что следует готовиться к войне, но самостоятельно вступить в нее возможно лишь тогда, когда будет договоренность с одной из воюющих сторон. Что и есть следствие ошибки августа-1939. Кардинальное превентивное решение блокирования германской агрессии - это создание области/республики на Рейне, полностью подконтрольной Франции. Вы с этим согласны? Согласен. Но такое решение - противоречие версальским соглашениям, почему можно уповать только на сепаратистов. Действия которых, даже при значительной поддержке Франции, потерпели полный крах. После чего изменения в самой Франции приводят к пересмотру "военной концепции". А Англия еще с Версаля против полной подконтрольности Франции этих территорий. Но разве английское влияние является определяющим в изменении "военной концепции" французов? Нет, это их самостоятельное решение (продиктованное сложностями в самой Франции), которое логично приводит и к решению 1936 года.
SVH: newton пишет: Где "протекторат" Франции провалился (важный фактор провала - отсутствие РИ), и был найден компромисс, требующий от Франции неизменного политического курса, а следовательно - внутриполитической стабильности. Могло ли быть найдено иное решение? По-видимому, только с участием английского (американского) контингента на постоянной основе. Простите, но скорее при отсутствие Ллойд Джорджа и Вильсона на конференции. Ллойд-Джордж задал два вопроса: «Если германцы будут знать, что Великобритания и США связаны обязательствами оказывать Франции поддержку, — думаете ли вы, что несмотря на это они все же начнут против Франции военные действия?» Маршал Фош ответил, что если они будут уверены в том, что со стороны России им не грозит никакой опасности, то сделают это без всяких колебаний. «А если численность германской армии будет сокращена до численности британской армии — что тогда?» — задал свой второй вопрос Ллойд-Джордж. Фош ответил, что это их не остановит, так как фактически германская армия сокращена не будет. Он сказал, что существование туннеля под Ла-Маншем также не изменит положения сколько-нибудь значительно. newton пишет: Но разве английское влияние является определяющим в изменении "военной концепции" французов? Нет, это их самостоятельное решение (продиктованное сложностями в самой Франции), которое логично приводит и к решению 1936 года. Конечно, является решающим. Аж два раза: в 20-м и 23-м годах. Изменение "концепции" является неизбежным следствием невозможности решить проблему кардинально. К каменному мешку надо приспосабливаться.
newton: SVH пишет: Простите, но скорее при отсутствие Ллойд Джорджа и Вильсона на конференции. Или при присутствии на конференции эээ... Ленина? :) для кардинального решения проблемы. Оба варианта - одинаково невероятны, что позволяет сделать вывод об объективности определения "несчастный компромисс". Изменение "концепции" является неизбежным следствием невозможности решить проблему кардинально. К каменному мешку надо приспосабливаться. "Каменный мешок" в моем понимании - это конкретный, лично Клемансо определенный (путем переговоров на конференции) будущий политический курс Франции. Его непоколебимость возможна только при стабильной внутриполитической обстановке. Возникновение же проблем политического, социального и экономического характера приводит к пересмотру текущего политического курса, в т.ч. и "военной концепции" государства. Каковая обуславливает последующие решения и действия, в т.ч. 1936 года.
SVH: newton пишет: Или при присутствии на конференции эээ... Ленина? :) для кардинального решения проблемы. Оба варианта - одинаково невероятны, что позволяет сделать вывод об объективности определения "несчастный компромисс". Вы просто не желаете назвать кошку, пардон, кошкой. Мировой гегемон Англия приняла меры против "усиления" Франции на континенте путем жесткого блокирования кардинального решения Клемансо и Фоша, вопиющая необходимость которого была видна решительно всем, включая господ Ллойд Джорджа и Вильсона. По сути, это был стальной каркас версальской системы, без которого она стала сыпаться уже в конце 20-х, ибо сей мир был действительно грабительским и вопиющим. Лично я думаю, что по Константинополю Россия получила бы такой же облом, как и Франция с Рейном. Рычаг воздействия - такой же, как и на Францию: их долги + архинужные на восстановление займы. Объективно, из этого следует необоримое, с предельной четкостью, определение Англии, как главного виновника ВМВ. Это было очевидно для Фоша еще в 1919-м. И в том же году англичане начали формировать "батальоны лжи" для охраны этой правды. 25 марта 1919 года Ллойд Джордж опечалился судьбой мира и германцев: Вы можете лишить Германию её колоний, довести ее армию до размеров полицейской силы и её флот до уровня флота державы пятого ранга. В конечном итоге это безразлично: если она сочтёт мирный договор 1919 г. несправедливым, она найдёт средства отомстить победителям... По этим соображениям я решительно возражаю против отторжения от Германии немецкого населения в пользу других наций в больших пределах, чем это необходимо Ну, не демагогия ли чистейшей воды? Ибо колонии оттяпали, кайзеровский флот утопили в Скапа-Флоу, всякие силезии и поморья отторгли и т.д. и т.п. Вот еще образчик от Черчилля: Было очевидно в то же время, что население прирейнских областей скорее предпочтет принадлежать побежденной Германии, чем победоносной Франции. Равным образом эти области не желали образовывать самостоятельного буферного государства. В результате конференция в самом начале своей деятельности зашла в тупик. Заметьте, что довод типа "домик в горах и вдоволь хлеба с маслом" еще был не придуман Семеновым. newton пишет: "Каменный мешок" в моем понимании - это конкретный, лично Клемансо определенный (путем переговоров на конференции) будущий политический курс Франции. Жесткий отказ Англии создать рейнский буфер - это и есть каменный мешок, в котором Франция была вольна придумывать любые концепции и менять премьеров, хоть каждую пятницу. И Клемансо здесь сделал все, что мог. В 23-м Пуанкаре сделать больше просто не смог.
newton: SVH пишет: Вы просто не желаете назвать кошку, пардон, кошкой. ... Объективно, из этого следует необоримое, с предельной четкостью, определение Англии, как главного виновника ВМВ. Мне кажется, что именно вы не желаете назвать вещи своими именами. Кошку (внутриполитические проблемы Франции) вы именуете собакой (влияние Англии). С таким же успехом ее можно именовать лисой (влияние США) или даже волком - от влияния СССР. В самом деле: большевики, своим отказом от обязательств РИ, блокировали поддержку Франции на конференции по рейнскому вопросу, затем с помощью КПФ расшатывали внутриполитическую ситуацию во Франции, после чего вынудили заключить с СССР договор (подтолкнувший Гитлера в 1936), который отказались модифицировать в августе 1939, что привело к поражению Франции в ходе ВМВ. Логично? Ровно в той же степени, как и "английский след". Жесткий отказ Англии создать рейнский буфер - это и есть каменный мешок, в котором Франция была вольна придумывать любые концепции и менять премьеров, хоть каждую пятницу. Мне непонятно ваше определение данного решения как "жесткий отказ". Что, разве создание именно профранцузского "буфера" фигурировало ранее в послевоенных намерениях Англии? Или, может, Клемансо в отсутствии РИ (с которой как раз и было такое согласование намерений) на конференции предлагал Англии за такой "буфер" какие-то сопоставимые уступки - колониальные или, например, увеличение процента по репарациям? Нет, он пытался блефовать и в итоге самолично согласился на "несчастный компромисс". Что и делает именно его ответственным за будущее Франции, если вообще можно вести речь об ответственности кого-то за политический курс демократического государства на многие годы вперед.
SVH: newton пишет: Мне кажется, что именно вы не желаете назвать вещи своими именами. Кошку (внутриполитические проблемы Франции) вы именуете собакой (влияние Англии). Давайте не будем разводить зоопарк, ограничившись одной кошкой? Вы, коллега, перепутали саму политику(внешнюю и внутреннюю) и ее результаты. К примеру, Клемансо в 19-м занимался внешней политикой Франции и достиг двух крайне противоречивых результатов: 1. принудил Германию подписать "похабный и грабительский" мир с аннексиями и контрибуциями, 2. не сумел создать главное условие(буфер) для безусловного принуждения Германии к соблюдению условий этого мира. Это результаты внешней политики, не так ли? Возмущение Фоша в знаменитой цитате "типа это перемирие на 20 лет" обычно применяется в контексте "похабности" Версаля. Однако же, согласитесь, что Фош был до глубины души возмущен не какими-то там аннексиями и репарациями, а неудачей именно по п.2. Кто обеспечил эту неудачу? Ответ очевиден - Англия. Кто виновник "системообразующей причины" последующей ВМВ? Ответ очевиден - Англия. Это я предлагаю назвать кошкой. newton пишет: В самом деле: большевики, своим отказом от обязательств РИ, блокировали поддержку Франции на конференции по рейнскому вопросу, затем с помощью КПФ расшатывали внутриполитическую ситуацию во Франции, после чего вынудили заключить с СССР договор (подтолкнувший Гитлера в 1936), который отказались модифицировать в августе 1939, что привело к поражению Франции в ходе ВМВ. Логично? Ровно в той же степени, как и "английский след". Нет, не логично, так как ни один тезис этой ахинеи Вы подтвердить не в состоянии. А я могу.Цитатами Ллойд Джорджа, Черчилля, документами Версаля и прочим. newton пишет: Мне непонятно ваше определение данного решения как "жесткий отказ". Что же здесь не понять? Читайте ответы Фоша на предложения-пряники: гарантии США+Англии, разоружение с контролем и т.п. Прошу заметить, что Фоша не устраивал даже тоннель под Ла Маншем. До лампочки. Типа Вы просите закурить, а Вам предлагают авторучку, молоток, фигу с маслом. Ведь не закурите? Что, разве создание именно профранцузского "буфера" фигурировало ранее в послевоенных намерениях Англии? Что значит ранее? Общеизвестно, что в антантовских документах до войны никаких "целей" не оговаривалось. Константинополь Россия получала после войны по нотам Сазонова еще в 1915 году, вдобавок с согласием как Англии, так и Франции. Ума не приложу, зачем это понадобилось согласовывать с французами еще и в 1917 году с прикуской в виде Рейна? newton пишет: Или, может, Клемансо в отсутствии РИ (с которой как раз и было такое согласование намерений) на конференции предлагал Англии за такой "буфер" какие-то сопоставимые уступки - колониальные или, например, увеличение процента по репарациям? Нет, Клемансо пригласил Фоша и предложил всем задавать вопросы ему. С потенциальной угрозой тевтонов были согласны все. С тем, что мало и им не покажется, тоже, ибо свежий опыт 4-х летней борьбы тевтонов со всем миром. Клемансо, империалист и патриот, предлагал Англии мир в Европе на эдак 50 лет. Англия отказалась именно от такого мира. Клемансо совершенно логично констатирует: Я должен вам сказать, что на следующий день после перемирия я нашел в вашем лице врага Франции. newton пишет: Что и делает именно его ответственным за будущее Франции, если вообще можно вести речь об ответственности кого-то за политический курс демократического государства на многие годы вперед. Упрямство, достойное лучшего применения. Что Клемансо мог сделать? Решение он предложил?Да. Добивался?Да. Что он мог еще сделать? Уйти с конференции, что ли? На мой взгляд, человечество должно хорошо знать своих героев и уродов и уметь отличать первых от вторых. Решение Ллойд Джорджа было принято, невзирая на все аргументы. Очевидна и неоспорима связь между этим решением и ВМВ.Или нет?
newton: SVH пишет: Кто обеспечил эту неудачу? Ответ очевиден - Англия. Кто виновник "системообразующей причины" последующей ВМВ? Ответ очевиден - Англия. Это я предлагаю назвать кошкой. Ну, здесь никак без "зоопарка" не обойтись, т.к. для полноты картины следует учитывать и другие варианты ответов: Кто обеспечил эту неудачу? а) Ответ очевиден - США (вызов "Джорджа Вашингтона" в Брест). б) Ответ очевиден - Россия (своим отсутствием ослабила позиции Франции по данному вопросу). Эти варианты ответов я и предлагаю назвать, соответственно: а) Лисой. б) Волком. А вами озвученный вариант - собакой :) Нет, не логично, так как ни один тезис этой ахинеи Вы подтвердить не в состоянии. А я могу.Цитатами Ллойд Джорджа, Черчилля, документами Версаля и прочим. Почему это я "не в состоянии"? Пожалуйста: 1) Вот обязательства РИ о незаключении сепаратного мира: а) от 23 августа / 5 сентября 1914 г.: ... взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны. б) от 17/30 ноября 1915 г.: ... взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны. 2) Вот обязательство РИ по "рейнскому вопросу" от 1/14 февраля 1917 г.: ... правительство республики может рассчитывать на поддержку императорского правительства для проведения в жизнь вышеизложенных его предначертаний. 3) Вот договор о заключении сепаратного мира от 3 марта 1918 г.: Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. 4) Вот позиции сторон по участию России на конференции 12-16 января 1919 г.: Верх взяла линия Пишона-Клемансо, которые резко высказывались против ее участия в конференции. «Этот мир уже России не касается», - как говорил Клемансо. 13 января на заседании Совета десяти Ллойд Джордж предпринял попытку перетолковать принятое 12 января решение. Ему удалось перенести обсуждение вопроса на 16 января. Однако Тардье и Клемансо инициировали травлю Ллойд Джорджа по этому вопросу во французской прессе, и уже 16 января в беседе со Львовым Ллойд Джордж сказал, что никакой поддержки по вопросу присутствия России на конференции не будет. Об этом он в тот же день заявил, выступая в Совете десяти. 5) Вот окончательное решение по России: Было заявлено, что на конференции представлены государства-победители, а Россия — страна, побеждённая в войне. Таким образом, Россия на конференцию не попала. 6) Вот действия коммунистической партии Франции, члена Коминтерна с 29 декабря 1920 года: ... вела энергичную кампанию против захвата Рура. ... Когда правительство Пуанкаре захватило Рур и это осенью 1923 г. создало в Германии революционную ситуацию, французская компартия вместе с революционными профсоюзами и с компартией Германии образовала „комитет действия" для поддержки немецкой революции. После победы на выборах левоцентристской коалиции в 1932 году коммунисты, хотя и не принимали в ней участие, но оказывали внешнюю поддержку правительству в парламенте без участия в нём ... После победы Народного фронта на выборах Леон Блюм сформировал правительство из социалистов и радикалов, а коммунисты поддерживали его в парламенте. 7) Вот взаимные обязательства от 2 мая 1935 г.: В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 статута Лиги Наций. 8) Вот меморандум германского правительства от 7 марта 1936 г.: Франция ответила на дружественные предложения и на великолепные заверения, повторяемые Германией, нарушением Рейнского пакта в виде заключения военного пакта с Советским Союзом, направленного исключительно против Германии. Локарнский пакт потерял внутренний смысл и практически перестал существовать. Поэтому со своей стороны Германия не считает себя более связанной этим переставшим существовать пактом. ... В интересах естественного права нации защищать свои границы и сохранять свои средства обороны германское правительство поэтому вновь установило, начиная с сегодняшнего дня, свой полный и неограниченный суверенитет в демилитаризованной рейнской зоне. 9) Вот окончание переговорного процесса со стороны Ворошилова от 22 августа 1939 г.: Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. 10) А вот финальный аккорд - реакция Молотова от 10 мая 1940 г.: ... не сомневается в том, что германские войска сумеют защитить Германию. Союзники окажутся в трудном положении. Итого: Россия нарушила условия военного союза с Францией, таким образом не поддержав ее по "рейнскому вопросу". Затем с помощью подконтрольной партии поддерживала во Франции силы, существенно повлиявшие на изменение Францией своей "военной концепции". После чего подписала с Францией договор, толкнувший Германию на ремилитаризации Рейнской области. Каковое действие вкупе с изменением "военной концепции" подвигло Францию на ошибочное решение в 1936 году. Не удовольствовавшись этим, Россия прервала в 1939 году переговоры по заключению военного союза с Францией и с удовлетворением констатировала 10 мая 1940 года попадание Франции в трудное положение. Таким образом, п.п. 1-10 - в подкрепление моей ахинеи. Давайте обоснованные выводы в пользу своей и сравним, которая из них более "ахинеистая" :) Типа Вы просите закурить, а Вам предлагают авторучку, молоток, фигу с маслом. Ведь не закурите? Не закурю, но мне искренне непонятно, в чем здесь состоит вина оппонента? Ума не приложу, зачем это понадобилось согласовывать с французами еще и в 1917 году с прикуской в виде Рейна? Понадобилось, видимо, из-за взаимной важности целей. Чем подтверждается исключительная польза для Франции от присутствия России на конференции, но чему сам же Клемансо и воспротивился (см. п.4 выше). Англия отказалась именно от такого мира. Англия отказалась только от профранцузской "Рейнской республики", но не от мира. Решение он предложил?Да. Добивался?Да. Что он мог еще сделать? Уйти с конференции, что ли? Решение он предложил лишь одно. Мог поднапрячься и придумать другие варианты - бОльшие уступки от Франции по другим вопросам, англо-американский контингент etc. Он же согласился на компромисс с "документом из Фонтенбло", чем и принял на себя, таким образом, всю полноту ответственности за будущее Франции (если вообще возможно вести речь об ответственности на годы вперед за будущее демократического государства).
SVH: newton пишет: Ну, здесь никак без "зоопарка" не обойтись М-да, разница между нашими рассуждениями в том, что Ваши "собачизьмы" притянуты за частицы "бы". В смысле, России нету, а могла бы... Вильсон мог отъехать бы... США, кстати, могли ратифицировать Версаль бы... А мои основаны на цитатах типа "Фош требовал", "сэр отвечал ноу" и т.д. Что лично мне позволяет построить логичную картину с помощью одной кошки. newton пишет: Итого: Россия нарушила условия военного союза с Францией, таким образом не поддержав ее по "рейнскому вопросу". Коллега, это натяжка, не более того. Фантазия на тему. Как у Бьюкенена про Николая: Он был верен нам вплоть до самого конца, так как есть основание думать, что если бы он согласился выкупить свою жизнь и свободу в обмен за признание и утверждение Брест-Литовского договора, то германцы спасли бы его. Прошу заметить, что Вас не останавливает даже подтверждаемое Вами цитатами нежелание запустить в Версаль князя Львова, который мог бы подтвердить соглашение Думерга-Покровского, именно Клемансо. Коллега, позволю себе напомнить, что цитаты сами по себе ничего не доказывают, их надо как-то увязывать с Вашей логической фантастикой. Как минимум, эти цитаты, наверное, надо самому читать. Никто не мешал тому же Клемансо а)признать Колчака или Деникина правителем России, которые не признали Брестский мир, б)пригласить в Версаль. Таким образом, летят в печку Ваши пункты 1-5 включительно. П.6 по ФКП вообще не выдерживает никакой критики ввиду ее ничтожного влияния на а) трех господ Клемансо, Ллойд Джорджа и Вильсона в период их работы над "рейнской республикой", б) на действия Пуанкаре в 23-м году по оккупации Рура - захотел ввел, заставили вывести в Лондоне - вывел. Зачем Вы налили еще и воды про влияние коммунистов на Леона Блюма? П.п. 7 и 8 про 35-й и 36-й годы не укладываются даже в Ваш фантэзийный мир, ибо Франция могла совершенно без России/СССР разобраться с Гитлером на совершенно легитимных основаниях, имея в этот период подавляющее военное преимущество. Вы не включили пункт по Мюнхену-38, который как раз и показал всю бесполезность французского инструмента типа "блоки". П.9 Ворошилов лишь констатировал в августе 39-го полнейшее бессилие Франции, не имеющей действенного выхода на правую сторону Рейна и только. П. 10 Всего лишь объективная констатация краха бывшего потенциального союзника. Таким образом, все Ваши пункты представляют собой результаты натягивания исходного тезиса "Россия виновата" на глобус, т.е., пшик. newton пишет: Не закурю, но мне искренне непонятно, в чем здесь состоит вина оппонента? За последствия.Если, разумеется, Вы считаете ВМВ бедствием для человечества, а не просто игруньками за передел сфер. newton пишет: Понадобилось, видимо, из-за взаимной важности целей. Чем подтверждается исключительная польза для Франции от присутствия России на конференции, но чему сам же Клемансо и воспротивился (см. п.4 выше). Зачем это России, у которой на руках соглашение 1915-го и с Францией, и с Англией? А Клемансо мучил Альцгеймер? newton пишет: Англия отказалась только от профранцузской "Рейнской республики", но не от мира. Да? Получилось перемирие на 20 лет, прямо по Фошу. newton пишет: Решение он предложил лишь одно. Было другое?
newton: SVH пишет: А мои основаны на цитатах типа "Фош требовал", "сэр отвечал ноу" и т.д. Что лично мне позволяет построить логичную картину с помощью одной кошки. Э, нет. Точно также и Вильсон отвечал "нет" (и даже вызывал судно), потому и существует вариант "виноваты США" - "лиса". А России "да" не дал сказать Ленин (и сам Клемансо), это есть вариант "волк". Никто не мешал тому же Клемансо а)признать Колчака или Деникина правителем России, которые не признали Брестский мир, б)пригласить в Версаль. И я об этом - Клемансо сам виноват, что отсутствовала поддержка ему по "рейнскому вопросу". П.6 по ФКП вообще не выдерживает никакой критики ввиду ее ничтожного влияния на а) трех господ Клемансо, Ллойд Джорджа и Вильсона в период их работы над "рейнской республикой", б) на действия Пуанкаре в 23-м году по оккупации Рура - захотел ввел, заставили вывести в Лондоне - вывел. Интересно у вас получается: захотеть самостоятельно может (Лондон не помешал), а перехотеть - не может. Между тем определяющее влияние на вывод войск оказала именно внутриполитическая ситуация во Франции: Но последствия оккупации Рура тяжело сказались и на экономике Франции. Почти полное прекращение добычи угля в Руре привело к свертыванию ряда отраслей французской промышленности, к безработице и дороговизне. ... Попытки правительства Национального блока изменить положение, вводя в Рур новые контингенты войск и применяя жестокие методы подавления стачек, привели лишь к увеличению расходов на оккупацию и росту налогов. ... В такой обстановке завершился отход от Национального блока «левых» партий французской буржуазии. В парламенте вновь заговорили о необходимости нормализации отношений с СССР. П.п. 7 и 8 про 35-й и 36-й годы не укладываются даже в Ваш фантэзийный мир, ибо Франция могла совершенно без России/СССР разобраться с Гитлером на совершенно легитимных основаниях, имея в этот период подавляющее военное преимущество. Именно так - могла и без России, и без Англии. Что лишь подчеркивает "ахинеистость" и вашего ("собака"), и моего ("волк") вариантов. Остается "кошка" - самостоятельное решение французов. П.9 Ворошилов лишь констатировал в августе 39-го полнейшее бессилие Франции, не имеющей действенного выхода на правую сторону Рейна и только. Не знаю, не знаю. Имей Франция такой выход, ей изначально не понадобилась бы "новая Антанта". Потому для СССР изначально выгодно, чтобы Франция была именно на линии Мажино, а не на правом берегу Рейна - для получения приглашения в блоковую систему Европы. Потому в 1939 и появилась возможность принять непосредственное участие в формировании межгосударственных отношений в Европе. Другое дело, как этим СССР воспользовался (с ошибкой). За последствия.Если, разумеется, Вы считаете ВМВ бедствием для человечества, а не просто игруньками за передел сфер. Считаю бедствием от "игрунек за передел сфер", которые и составляют смысл существования государств. А официальную причину следствий, как и меру ответственности, определяют победители. Зачем это России, у которой на руках соглашение 1915-го и с Францией, и с Англией? А Клемансо мучил Альцгеймер? Факты налицо. Получается так, что Франция разменяла "рейнский вопрос" на вопросы по проливам и иным российским притязаниям. Было другое? Ну вы сами намедни другое приводили, из более позднего времени - английская Рейнская армия. А на конференции кому, кроме Клемансо, нужно было придумывать другие варианты? А он вместо этого согласился на "несчастный компромисс".
SVH: newton пишет: Э, нет. Точно также и Вильсон отвечал "нет" Согласитесь, моя версия лучше - нужно кормить только одну кошку. newton пишет: И я об этом - Клемансо сам виноват, что отсутствовала поддержка ему по "рейнскому вопросу". Опять натяжка - Вам надо доказать действенность такой "виртуальной" поддержки. Отъехать угрожал ведь и Ллойд Джордж. newton пишет: Между тем определяющее влияние на вывод войск оказала именно внутриполитическая ситуация во Франции: Во-первых, за постой пуалю и бельгийцев платили немцы. Во-вторых, кризис в экономики Франции был вызван не выдуманными кознями Коминтерна и какими-то тратами на оккупацию, а вполне объективными причинами: 135 млрд. франков на войну, 11 департаментов топтали 4 года тевтоны, типичная послевоенная разруха, чево уж там... В-третьих, Франция не менее объективно нуждалась в займах на восстановление хозяйства, которых Норман и дядя Сэм не давали без вывода. newton пишет: Именно так - могла и без России, и без Англии. Что лишь подчеркивает "ахинеистость" и вашего ("собака"), и моего ("волк") вариантов. Коллега, ну, не говорят так "давайте назовем собаку собакой", предпочитая почему-то кошку. Кстати, джентльмены, не желая называть кошку кошкой, что бывает сплошь и рядом, пользуются приемом типа "перекладывание с больной головы на здоровую": Сарро и Фланден были склонны немедленно объявить всеобщую мобилизацию. Если бы они были в состоянии справиться со своей задачей, они бы так и поступили и тем самым заставили бы других последовать их примеру. Для Франции это был жизненно важный вопрос. Но она, по-видимому, не могла действовать без согласия Англии. Впрочем, это объяснение, но отнюдь не оправдание. Вопрос этот имел жизненное значение для Франции, и всякое французское правительство, достойное этого названия, должно было принять определенные решения и остаться верным обязательствам, взятым на основе договора. Без Англии, мол, не могли, но были обязаны.Хе! newton пишет: Не знаю, не знаю. Имей Франция такой выход, ей изначально не понадобилась бы "новая Антанта". Потому для СССР изначально выгодно, чтобы Франция была именно на линии Мажино, а не на правом берегу Рейна - для получения приглашения в блоковую систему Европы. Совершенно верно. И СССР даром не нужен. Ибо тогда Франция - сильный гегемон на континенте. Хранитель Версаля. Аминь. Однако, раз буфера нету(выхода в Рур), то кто у нас получается Франция? Хранитель Версаля средствами блоков(взамен буфера)? Ну-ну, проверяем на практике. 35-й. Нарушение Версаля по вооружениям. Малые антанты возмущены. ЛЦ возмущена. Франция?Пшик. 36-й. Нарушение Локарно под смешным предлогом подписи Лаваля бумажки в Москве. Все возмущены и негодуют. Франция?Пшик. 38-й. Аншлюс Австрии. Негодует даже дучо. Франция?Пшик. 38-й. Чехи. Франция?Мюнхен. И с таким э-э партнером СССР выгодно вступить в блоковые игры? Ведь с военной точки зрения с ней даже нельзя переговоры вести в стиле Жоффр-Жилинский. Ну, нету у нас с супостатом общей границы! newton пишет: Считаю бедствием от "игрунек за передел сфер", которые и составляют смысл существования государств. А официальную причину следствий, как и меру ответственности, определяют победители. Вот! Оказывается, Вы все же можете называть кошку э-э кошкой. newton пишет: Факты налицо. Получается так, что Франция разменяла "рейнский вопрос" на вопросы по проливам и иным российским притязаниям. Простите, я думаю по другому. Англия просто закладывала интригу игрунек на послевоенный период и шансов у Франции не было при любом раскладе. newton пишет: Ну вы сами намедни другое приводили, из более позднего времени - английская Рейнская армия. Интересно, а кто мешал Англии оставить пару дивизий в Кельне?
newton: SVH пишет: Согласитесь, моя версия лучше - нужно кормить только одну кошку. Не соглашусь. Т.к. как вопрос поставлен не о количестве кошек, а о происхождении одной-единственной. Вы утверждаете, что ее родители - англичане, а я - что французы, а английских родителей кошки можно назначить примерно с таким же основанием, как и советских (и американских). Опять натяжка - Вам надо доказать действенность такой "виртуальной" поддержки. Отъехать угрожал ведь и Ллойд Джордж. Возможную действенность поддержки доказывает документ от 1/14 февраля 1917 г. А позиция Ллойд-Джорджа аналогична позиции Вильсона. Итого по данному вопросу: позиция США = позиция Англии; позиция Франции = виртуальная позиция России. Во-вторых, кризис в экономики Франции был вызван не выдуманными кознями Коминтерна и какими-то тратами на оккупацию, а вполне объективными причинами: 135 млрд. франков на войну, 11 департаментов топтали 4 года тевтоны, типичная послевоенная разруха, чево уж там... Очевидно, коллега, что вы и сами прекрасно справляетесь с обоснованием тезиса, что основная причина вывода войск - внутриполитическая ситуация, а никак не козни англичан (или Коминтерна) Без Англии, мол, не могли, но были обязаны.Хе! Заметьте, "не могли" - "по-видимому". Т.е. это есть лишь предположение сэра, лишенное всяких на то оснований, поскольку вы же сами и пишете: ... ибо Франция могла ... разобраться с Гитлером на совершенно легитимных основаниях, имея в этот период подавляющее военное преимущество. А реальная первопричина - изменение собственной "военной концепции", продиктованное внутриполитическими обстоятельствами. Совершенно верно. И СССР даром не нужен. Ровно также не нужны ни Англия, ни США. Остается сама Франция и ее собственные закидоны ~ 35 Предсовминов за 20 лет etc. Англия просто закладывала интригу игрунек на послевоенный период и шансов у Франции не было при любом раскладе. Ну, эта музыка "интрига" была (и, по-видимому, будет) вечной - т.к. это есть противоречия, проистекающие из самого факта существования различных государств. И выделять именно Англию, помимо России (или США) в этом вопросе - нет никаких оснований. А шансы именно по "рейнскому вопросу" у Франции, конечно же, были - например, при присутствии России на конференции, или же при каких-то альтернативных взаимовыгодных предложениях Клемансо. Интересно, а кто мешал Англии оставить пару дивизий в Кельне? Наверное, тот же, кто и мешал Франции "расчленить" Германию - а именно военно-политический блок государств, название которого происходит от франц. Entente cordiale (Сердечное согласие).
SVH: newton пишет: Не соглашусь. Т.к. как вопрос поставлен не о количестве кошек, а о происхождении одной-единственной. Вы утверждаете, что ее родители - англичане, а я - что французы, а английских родителей кошки можно назначить примерно с таким же основанием, как и советских (и американских). Вам, видимо, понравился образец софистики в исполнении сэра Уинстона. Франция не могла без Англии, но была обязана. newton пишет: Возможную действенность поддержки доказывает документ от 1/14 февраля 1917 г. Арифметика в Версале была не в моде. Начали с конференции всех стран, потом появился Совет 10-ти, потом 4-х, а потом Орландо плюнул и отбыл в Рим и стало их трое, великих и ужасных. И Франции, и России после жестокой войны нужны были деньги, селяви. Идти на конфликт с англосаксами не стал даже Клемансо, что уж говорить про какого-то Львова/Покровского... newton пишет: Очевидно, коллега, что вы и сами прекрасно справляетесь с обоснованием тезиса, что основная причина вывода войск Основная причина - необходимость получить займы у англосаксов, которых не давали без вывода. newton пишет: А реальная первопричина - изменение собственной "военной концепции", продиктованное внутриполитическими обстоятельствами. Коллега, учитывая результаты "концепции", легко заметить, что Вы скатываетесь к обвинению франков в полном идиотизме. newton пишет: Ровно также не нужны ни Англия, ни США. Остается сама Франция и ее собственные закидоны ~ 35 Предсовминов за 20 лет etc. А деньги где брать? Французы по прежнему хотят хлеба и "отказываются есть пирожные". newton пишет: Ну, эта музыка "интрига" была (и, по-видимому, будет) вечной - т.к. это есть противоречия, проистекающие из самого факта существования различных государств. И выделять именно Англию, помимо России (или США) в этом вопросе - нет никаких оснований. Возможно, Вы и правы.Насчет "музыки". А вот надо ли выделять? По моему, надо, ибо, кроме Англии, играть "долго" и "соло" никто не умеет. Тем более, с потрясающем эффектом для "публики", лучшей иллюстрацией которого является "Апофеоз войны" Верещагина. newton пишет: Наверное, тот же, кто и мешал Франции "расчленить" Германию М-да, не хотите применять бритву Оккама(ну, не удалось ее наточить), воспользуйтесь простым правилом 80/20 Парето.
newton: SVH пишет: Идти на конфликт с англосаксами не стал даже Клемансо, что уж говорить про какого-то Львова/Покровского... Факт налицо - с участием России в конференции у Франции больше шансов отстоять свою т.з., чем без участия России, т.к. есть взаимное соглашение по данному вопросу. Коллега, учитывая результаты "концепции", легко заметить, что Вы скатываетесь к обвинению франков в полном идиотизме. Коллега, нам осталось только выяснить, что есть "полный идиотизм" франков. Чуть ниже вы сами же, как я понимаю, расшифровываете это понятие: Французы по прежнему хотят хлеба и "отказываются есть пирожные". А вот надо ли выделять? По моему, надо, ибо, кроме Англии, играть "долго" и "соло" никто не умеет. Не знаю, не знаю. Если сравнить, например, итоги ПМВ и ВМВ - Англия явно утратила позиции относительно других государств. Посему - не выделять, ну а если все-таки выделять, то всех. М-да, не хотите применять бритву Оккама(ну, не удалось ее наточить), воспользуйтесь простым правилом 80/20 Парето. Вот уж нет - я как раз бритву наточил и применяю, не вводя новые сущности без необходимости. А необходимости нет, т.к. решение 1936 года вполне объясняется внутриполитической ситуацией во Франции (борьба партий, чехарда правительств, изменение "военной концепции", экономический кризис).
Yroslav: newton пишет: Вот уж нет - я как раз бритву наточил и применяю, не вводя новые сущности без необходимости. А необходимости нет, т.к. решение 1936 года вполне объясняется внутриполитической ситуацией во Франции (борьба партий, чехарда правительств, изменение "военной концепции", экономический кризис). Вы своей бритвой Англию просто кастрировали. Все стремяться к расширению сфер в силу бытия, а Англия с ее обрезаными Вами сущностями политический импотент и вегатарианец. Хотя основные противоречия у Англии как раз с Францией и нагибать ее ей "доктор прописал". 7 октября 1922 г. ГЕНУЯ И ГААГА Англо-французская борьба Вернувшись в Москву после двухмесячного пребыва-ния в Генуе и четырехмесячного лечения в Берлине, по-стараюсь суммировать мои впечатления, сложившиеся у меня после массы встреч и разговоров с разнообразнейшими лицами.Генуя, Гаага, союзные конференции о германских репа-рациях и о Ближнем Востоке — все это в известном смысле эпизоды мировой англо-французской борьбы. Этот основной антагонизм современных политических отношений за весь послевоенный период красной нитью проходит сквозь все международные события. Англия и Франция вооружаются, строят подводные лодки, аэропланы, — против кого? Повсюду их интересы сталкиваются, на каждом шагу системы их международной политики перекрещиваются. В период Генуэзской конференции, около 20 апреля, наступил тот момент, когда их расхождение достигло наибольшего для того времени обострения; англо-германо-российское сближение казалось близким к осуществлению. .... Французский капитал ищет выгодного сотрудничества с Германией Английская промышленность теряет заокеанские рынки ..... Вообще надо сказать, что хотя англо-французский мировой антагонизм лежит в природе вещей, по временам в его напряженности будет наступать ослабление.... Чичерин В.Г. Статьи и речи по вопросам международной политики. http://sbiblio.com/biblio/archive/cicherin_sta/05.aspx Воду льете, кошку кем только не готовы назвать... Покайтесь!
newton: Yroslav пишет: Вы своей бритвой Англию просто кастрировали. Все стремяться к расширению сфер в силу бытия, а Англия с ее обрезаными Вами сущностями политический импотент и вегатарианец. Ни в коем случае - я не отрицанию влияние Англии (как и иных государств). У нас с коллегой, как я понимаю, идет спор о степени таких влияний - т.е. насколько эти влияния являются определяющими при принятии решений французами. Каковая степень в идеале должна показать одно из двух состояний Франции в данный период - самостоятельное это государство или нет. Вот как подобная дискуссия выглядит в историческом ракурсе: В последующие годы (1950-1970-е) в Англии было опубликовано немало книг, посвященных британской политике кануна Второй мировой войны. Их авторы выступали с критикой политики "умиротворения" в духе известных мемуаров У. Черчилля "Вторая мировая война", опубликованных в 1948-1951 гг. Эта так называемая "черчиллевская" школа историков выдвинула тезис о том, что заглавную роль в формировании англо-французских отношений играла чемберленовская политика "умиротворения", в фарватере которой шли французские правительства от Л. Блюма до Э. Даладье. ... Ревизионистская школа британских историков пыталась по-новому поставить проблему предвоенной британской политики, в том числе англо-французских двусторонних отношений. ... Таким образом, историки-ревизионисты пришли к уже известному тезису о главенствующей роли Англии в формировании англо-французской политики в Европе накануне Второй мировой войны. ... Названный тезис британских историков-ревизионистов был подвергнут серьезной критике рядом французских исследователей. ... Но особенному критическому разбору этот тезис был подвергнут на конференции, посвященной 40-летнему юбилею деятельности третьего кабинета Э. Даладье, проведенной под эгидой Парижского Института современной истории в апреле 1979 г. В своем докладе на конференции директором Института современной истории Ф. Бедарида был проведен тезис о том, что предвоенная политика определялась в конечном итоге французскими экономическими, политическими и национальными интересами, а не зависимостью от Великобритании.
SVH: newton пишет: Факт налицо - с участием России в конференции у Франции больше шансов отстоять свою т.з., чем без участия России, т.к. есть взаимное соглашение по данному вопросу. Прицепить Россию Вам в помощь политика Горчакова-Александра 2-го, которая позволила Бисмарку создать Германскую империю и послужила основной причиной ПМВ. newton пишет: Коллега, нам осталось только выяснить, что есть "полный идиотизм" франков. Чуть ниже вы сами же, как я понимаю, расшифровываете это понятие: Французы по прежнему хотят хлеба и "отказываются есть пирожные". Это как раз и характеризует степень их "самостоятельности". Они не были идиотами, они были марионетками со всеми внешними признаками суверенной великой державы - на фасаде. newton пишет: Не знаю, не знаю. Если сравнить, например, итоги ПМВ и ВМВ - Англия явно утратила позиции относительно других государств. Посему - не выделять, ну а если все-таки выделять, то всех. Парето против. Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии были полностью определяющими судьбу Европы. newton пишет: Вот уж нет - я как раз бритву наточил и применяю, не вводя новые сущности без необходимости. А необходимости нет, т.к. решение 1936 года вполне объясняется внутриполитической ситуацией во Франции (борьба партий, чехарда правительств, изменение "военной концепции", экономический кризис). Парето против и Оккам тоже ворчит. Вы бритвой не то оттяпали. Характеризуя эффект действия Стенли Болдуина на переговорах с Фланденом, старый софист Черчилль сказал типа "лучше бы этот стенли не рождался на свет".
newton: SVH пишет: Прицепить Россию Вам в помощь политика Горчакова-Александра 2-го, которая позволила Бисмарку создать Германскую империю и послужила основной причиной ПМВ. Коллега, это есть экскурс в историю - причем глубина погружения лишь отдаляет нас от конкретного вопроса. Границы которого предлагаю ограничить подведением итогов ПМВ, каковые существенно зависят от участия России (в частности, именно по "рейнскому вопросу"), возможность которого пресекал именно Клемансо - наступая, таким образом, на горло собственной песне. Они не были идиотами, они были марионетками со всеми внешними признаками суверенной великой державы - на фасаде. Марионетками являются те государства, которые не могут обеспечить свой политический статус только лишь собственными военно-политическими силами. В ситуации 1936 года Франция могла принять любое из двух решений без изменения своего политического статуса (что вы сами ранее и подтвердили), что и исключает ее из категории марионеток. Парето против. Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии были полностью определяющими судьбу Европы. Парето не при чем, пока не сопоставлены усилия и результаты действий основных государств-участников. Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии Франции, Германии, СССР были полностью определяющими судьбу Европы. Правда, мне непонятен критерий, определяющий понятие "полностью" в данном контексте. Характеризуя эффект действия Стенли Болдуина на переговорах с Фланденом, старый софист Черчилль сказал типа "лучше бы этот стенли не рождался на свет". В сравнении с эффектом изменения "военной концепции" Франции он не особо впечатляет.
SVH: newton пишет: Границы которого предлагаю ограничить подведением итогов ПМВ, каковые существенно зависят от участия России (в частности, именно по "рейнскому вопросу"), возможность которого пресекал именно Клемансо - наступая, таким образом, на горло собственной песне. Клемансо отчетливо понимал "вес" Львова, который не мог представлять всю Россию. newton пишет: Марионетками являются те государства, которые не могут обеспечить свой политический статус только лишь собственными военно-политическими силами. Ну, коллега, наведите же ясность в своих суждениях. Вы утверждаете, Франция не могла сама обеспечить рейнский буфер из-за своего тяжелого и нестабильного внутриполитического положения.Так? Это положение было вызвано разрухой после войны.Так? Самостоятельно без внешних займов Франция не могла выправить это положение.Так? Займы давали на определенных условиях, в которые не вписывались никакие буферы. Вывод: Франция под внешним давлением займов делало то, что указывали из Лондона и, заметьте, не делало то, что соответствовало национальным интересам, но не получало одобрения оттуда. newton пишет: Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии Франции, Германии, СССР были полностью определяющими судьбу Европы. Правда, мне непонятен критерий, определяющий понятие "полностью" в данном контексте. Начните с конца своей реплики. Критерий - ВМВ не было бы на 100%, если... 1. 1919-1920. Если бы Англия позволила создать буфер с доступом к Руру. 2. 1925. Если бы Англия не заставила Францию и Бельгию вывести войска из Рура. 3. 1935. Если бы Англия разрешила наказать Гитлера за нарушения Версаля. 4. 1936. Если бы Англия разрешила наказать Гитлера за нарушения Версаля и Локарно. Позже 100% уже не получается - окреп мальчик. Ваша версия - французы сами виноваты - неубедительна, так как, этим можно объяснить одну-две точки. Если же во всех этих точках позиция Англии неизменна, то зачем Вы ее перечеркиваете? newton пишет: В сравнении с эффектом изменения "военной концепции" Франции он не особо впечатляет. Почему? Стенли разрушил две точки не возврата из 4-х. Дальше войну можно было только оттянуть, причем любая "концепция" французов упирается в знаменитое соотношение 40/80.
Yroslav: newton пишет: Вот как подобная дискуссия выглядит в историческом ракурсе: ...Их авторы выступали с критикой политики "умиротворения" в духе известных мемуаров У. Черчилля "Вторая мировая война", опубликованных в 1948-1951 гг. Эта так называемая "черчиллевская" школа историков выдвинула тезис о том, что заглавную роль в формировании англо-французских отношений играла чемберленовская политика "умиротворения", в фарватере которой шли французские правительства от Л. Блюма до Э. Даладье. ... Ревизионистская школа британских историков пыталась по-новому поставить проблему предвоенной британской политики, в том числе англо-французских двусторонних отношений. ... Таким образом, историки-ревизионисты пришли к уже известному тезису о главенствующей роли Англии в формировании англо-французской политики в Европе накануне Второй мировой войны. ... Названный тезис британских историков-ревизионистов был подвергнут серьезной критике рядом французских исследователей. ... Но особенному критическому разбору этот тезис был подвергнут на конференции, посвященной 40-летнему юбилею деятельности третьего кабинета Э. Даладье, проведенной под эгидой Парижского Института современной истории в апреле 1979 г. В своем докладе на конференции директором Института современной истории Ф. Бедарида был проведен тезис о том, что предвоенная политика определялась в конечном итоге французскими экономическими, политическими и национальными интересами, а не зависимостью от Великобритании. Но, коллега, я здесь вижу попытку оправдать политику французских кабинетов. Юбилей тут еще... Да и вообще "так жить нельзя", иммидж все - Франция суверенна и никогда не шла на поводу у кого-либо вразрез со своими национальными интересами....блаблабла.
newton: SVH пишет: Клемансо отчетливо понимал "вес" Львова, который не мог представлять всю Россию. Этот "вес", какой бы он ни был, в данном вопросе играет "за" Клемансо, который этому противится. Вывод: Франция под внешним давлением займов делало то, что указывали из Лондона и, заметьте, не делало то, что соответствовало национальным интересам, но не получало одобрения оттуда. Непонятен механизм "внешнего давления займов". Разве увязывались какие-то конкретных экономические решения с политическими в данном вопросе? Вот "новая Антанта" вместо ввода войск - это да, было. И разве в финансовом отношении решающий голос в этот период - не за США? В результате [ПМВ] Америка из одного из крупнейших должников превратилась в крупнейшего кредитора. Франция же и Англия, наоборот, из крупнейших в мире кредиторов превратились в крупнейших в мире должников. К сожалению, не могу найти структуру внешних платежей Франции (и Англии) на 1936 г., которая, уверен, подтверждает этот тезис. Только общие данные из бюджета: Начните с конца своей реплики. Критерий - ВМВ не было бы на 100%, если... Вы, замечу, просто постулируете определяющее влияние Англии: "позволила", "не заставила", "разрешила". Вот, например, подобные постулаты для Франции: 1. 1935. Если бы Франция заключила военную конвенцию с СССР. 2. 1936. Если бы Франция вместо "новой Антанты" наказала бы Гитлера за нарушения Версаля и Локарно. Вот - для Германии: 1. 1933. Если бы Гитлер не получил пост канцлера. А вот - для России-СССР: 1. 1918. Если бы Россия не заключила Брестский мир. 2. 1935. Если бы СССР заключил военную конвенцию с Францией. Ваша версия - французы сами виноваты - неубедительна, так как, этим можно объяснить одну-две точки. Если же во всех этих точках позиция Англии неизменна, то зачем Вы ее перечеркиваете? Неизменность позиции Англии никак не доказывает ее решающего влияния. И я не в коем случае ее не перечеркиваю, а лишь хочу показать, что помимо Англии, на Францию оказывали влияние и другие государства. Но вместе с тем все внешние совокупные усилия есть лишь предпосылки для ключевых решений, в итоге принимаемых Францией самостоятельно. В ином случае альтернативой таким решениям было бы - утрата или изменение политического статуса Франции. Если оценивать картину в целом, то она выглядит так: влияние Англии на принимаемые Францией политические решения превосходит влияние каждого из других государств, но не является решающим, в отличие от внутриполитической обстановки во Франции в данный период. Почему? Стенли разрушил две точки не возврата из 4-х. Дальше войну можно было только оттянуть, причем любая "концепция" французов упирается в знаменитое соотношение 40/80. Ну как же: при предыдущей концепции вообще не были нужны советы Стенли.
SVH: Yroslav пишет: Но, коллега, я здесь вижу попытку оправдать политику французских кабинетов. Вот это: ...директором Института современной истории Ф. Бедарида был проведен тезис о том, что предвоенная политика определялась в конечном итоге французскими экономическими, политическими и национальными интересами, а не зависимостью от Великобритании. является заявлением, по своему интеллектуальному уровню аналогичным знаменитому Швейка "Да здравствует император Франц Иосиф!",за каковое комиссия единогласно признала его полным идиотом.
SVH: newton пишет: Этот "вес", какой бы он ни был, в данном вопросе играет "за" Клемансо, который этому противится. И является доминирующим? Чепуха, коллега. newton пишет: Непонятен механизм "внешнего давления займов". На 1920 год внешний долг Франции 83,25 млрд. франков, Большая часть внешнего долга Франции приходится на займы в Соед. Штатах и Англии. Займы в Соед. Штатах составляют 49% общей суммы госдолга Франции, займы в Англии — 45%. Забытая война Этого хватит? В смысле, это Клемансо был должен Ллойд Джорджу, а не наооборот. newton пишет: Вы, замечу, просто постулируете определяющее влияние Англии: "позволила", "не заставила", "разрешила". Никоим образом, я просто фиксирую факты решений, которые однозначно вели к войне. Доказать логичность такого подхода очень легко, а зачастую это совершенно очевидно. При этом Оккам и Парето одобрительно хмыкают. В отличие от Вашего подхода. К примеру, зачем для 35-го и 36-го годов Вы привлекаете решительно лишнюю сущность - конвенцию с СССР? Какая в ней необходимость? Не говоря уже о том, что Гамелен не сможет внятно ответить на простой вопрос Ворошилова: как бум взаимодействовать, бо общей границы с тевтонами нету? К примеру, Вы лишаете Германию ихнего возлюбленного фюрера. Это, что - напрочь исключает будущую войну на 100%?Надо доказывать, не так ли? newton пишет: А вот - для России-СССР: 1. 1918. Если бы Россия не заключила Брестский мир. 2. 1935. Если бы СССР заключил военную конвенцию с Францией. Заметьте, у Вас не получается точки развилки на две ветви, одна из которых должна исключать ВМВ на 100%. 1. 1918. Положим, не заключает. Смотрите, сколько получается веток, которые вполне "жизнеспособны". 1.1. Немцы должны были по всей логике оставить слабое прикрытие на Восточном фронте и бросить все силы на Западный. Могли разгромить Фоша? Не 100%, но и не ноль. 1.2. Могли немцы захватить Петроград и Москву вместе со всеми наличными большевиками? Выкинуть хотя бы за Волгу красных, белых, зеленых и батьку Махно, наладить оккупационный режим и получение продовольствия и сырья. Потом воевать с Антантой до ихнего посинения. 1.3. На каком-то этапе двух веток немцам окончательно осточертевает войнуха и они свергают кайзера, потом всех "временных" и образуют Советскую Германскую Республику с Карлом Либкнехтом во главе. 1.4. Кайзера сбрасывают до Брестского мира и новое социал-демократическое правительство Германии предлагает Советам не похабный мир, а военный союз против всех империалистов. 2. 1935. Ветка нежизнеспособная по приведению к действию. Что подтверждается чехословацким кризисом. Вам тот же вопрос, что и к Думенку: как СССР сможет поучаствовать в санкциях против Германии, не имея с ней общей границы? Кроме того, СССР здесь совершенно не при чем, так как Потемкин и Лаваль подписали договор еще в мае 1935, а французы затянули его ратификацию до 36-го. Наши первым делом поставили вопрос о взаимодействии генштабов еще в 35-м. Короче, плохой пример. newton пишет: Если оценивать картину в целом, то она выглядит так: влияние Англии на принимаемые Францией политические решения превосходит влияние каждого из других государств, но не является решающим, в отличие от внутриполитической обстановки во Франции в данный период. Для всех 4-х узловых точек Вы, коллега, просто в несколько иной форме повторили софизм Черчилля: Франция без Англии не могла, но была обязана. newton пишет: Ну как же: при предыдущей концепции вообще не были нужны советы Стенли. К Болдуину добавляем Ллойд Джорджа и только. Оба, что характерно, джентльмены, премьеры и англичане.
newton: SVH пишет: И является доминирующим? Нет, но он усиливает позицию Клемансо - а тот от него отказывается. Что показывает не особую озабоченность Клемансо "рейнским вопросом" - он не использует все доступные средства. Этого хватит? В смысле, это Клемансо был должен Ллойд Джорджу, а не наооборот. Я понимаю (хотя было бы любопытно сопоставить с долгами Англии и их динамикой), но оба они - должны Вильсону. А не понимаю - конкретного механизма "давления" именно Англии, его принципиальных отличий от других кредиторов. Разве англичане выдвигали французам какие-то конкретные политические требования для решения конкретных экономических вопросов? К примеру, зачем для 35-го и 36-го годов Вы привлекаете решительно лишнюю сущность - конвенцию с СССР? Какая в ней необходимость? Ровно такая же, как в "одобрении" или "не одобрении" со стороны Англии. Вы же сами для решения французов привлекаете лишнюю сущность - Англию. Какая в ней необходимость? К примеру, Вы лишаете Германию ихнего возлюбленного фюрера. Это, что - напрочь исключает будущую войну на 100%?Надо доказывать, не так ли? А разве, к примеру, "одобрение" Англии в 1936 напрочь исключает будущую войну на 100%? Разве это не надо доказывать? Заметьте, у Вас не получается точки развилки на две ветви, одна из которых должна исключать ВМВ на 100%. Как же не получается? Одна из веток - разгром Германии, Россия на конференции, позиции Клемансо и Ленина взаимовыгодны. А как возможный Рейнланд исключит ВМВ на 100% - вам виднее. Для всех 4-х узловых точек Вы, коллега, просто в несколько иной форме повторили софизм Черчилля: Франция без Англии не могла, но была обязана. Ни в коем случае - Франция без Англии на тот момент именно что могла. К Болдуину добавляем Ллойд Джорджа и только. Оба, что характерно, джентльмены, премьеры и англичане. Если его добавляем, то "концепции" также совмещаем. Получаем регулярный ввод-вывод войск. Вот в такой "повышенной боеготовности" и должна находиться Франция по жизни - что и есть тот самый "несчастный компромисс".
zjn: Попался документик в тему. http://severr.livejournal.com/914686.html
newton: zjn пишет: Попался документик в тему. Очень адекватный документ, спасибо. Например, данная мысль: Я не верю, что СССР, который хорошо изучил ситуацию, военную проблему, согласится подписать политический договор, если он не будет уверен в последующем подписании военного соглашения, четко и твердо определяющего, несмотря на все перечисленные трудности, возможности к сопротивлению на восточном фронте.... отражает факт того, что без включения Польши в проект договора ничто не будет препятствовать его заключению даже после подписания ПМР.
Yroslav: Ну конечно! А, например, данная мысль Увидев, как в 1938 г. его пакты о совместной деятельности с Францией и Чехословакией остались мертвым делом, поскольку не были подкреплены военными договорами, ныне мы выглядим раздетыми, ведя просты переговоры между Генеральными Штабами. В этот раз СССР не повторит прежней ошибки…. Он уже неоднократно выражал свои намерения еще до начала нынешних переговоров, что против Германии ему нужно решение военное, которое он найдет достаточным, хорошо отработанным и согласованным, для гарантий своей безопасности.... навевает другую, что после фиаско переговоров А-Ф-СССР и заключении ПМР надо сильно подумать о шансах разменять ПМР на шило и мыло.
Yroslav: zjn пишет: Попался документик в тему. И в удовольствие! Спасибо.
newton: Yroslav пишет: навевает другую, что после фиаско переговоров А-Ф-СССР и заключении ПМР надо сильно подумать о шансах разменять ПМР на шило и мыло. О каком-таком "разменять" вы глаголите?
Yroslav: Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. И стоит ли рисковать вернуться к ситуации до заключения ПМР. Да при вновь обделавшимися АиФ и с надутым злым Гитлером.
newton: Yroslav пишет: Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, Какая еще "альтернатива"? Уберите из проекта договора АиФ-СССР Польшу, добавьте статью о неизменности текущего политического курса - и он становится вполне совместимым с ПМР. Что и следовало сделать Сталину.
Yroslav: Такая Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. Что непонятного то? Уберите из проекта договора АиФ-СССР Польшу, добавьте статью о неизменности текущего политического курса - и он становится вполне совместимым с ПМР. Что и следовало сделать Сталину. И гарантирование Бельгии по такому договору совместимо с ПМР?
newton: Yroslav пишет: Что непонятного то? Непонятно употребление вами термина "альтернатива" - который, как известно, есть необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, А на деле Сталину надо было не выбирать "альтернативу", а дополнять один договор другим. Yroslav пишет: И гарантирование Бельгии по такому договору совместимо с ПМР? Конечно. Гарантирование Румынии Гитлером - наглядное тому подтверждение.
SVH: newton пишет: Нет, но он усиливает позицию Клемансо - а тот от него отказывается. Коллега, у нас 1919 год. Помилуйте, ну, какие могут быть "усилители" из России? Вы еще заставьте Клемансо пригласить Чичерина или Красина... newton пишет: А не понимаю - конкретного механизма "давления" именно Англии, его принципиальных отличий от других кредиторов. Разве англичане выдвигали французам какие-то конкретные политические требования для решения конкретных экономических вопросов? Странно, коллега, такое от Вас читать. Что здесь таинственного и непонятного? Конференция по репарациям в 1924 году. Приняли план Дауэса. Франция и Бельгия подписали соглашение, по одному из пунктов которого обязались вывести войска из Рура, к каковому действу и приступили в августе 24-го. Хотите бабки по репарациям - выводите дивизии. Это давление? newton пишет: Ровно такая же, как в "одобрении" или "не одобрении" со стороны Англии. Вы же сами для решения французов привлекаете лишнюю сущность - Англию. Какая в ней необходимость? Коллега, помилуйте, это же не мое решение. Эту каку тащили сами Клемансо, Пуанкаре,Эррио, Сарро, Фланден, Лаваль, Даладье и т.д. и т.п. Оккам советовал не создавать лишних сущностей, но игнорировать очевидные... newton пишет: А разве, к примеру, "одобрение" Англии в 1936 напрочь исключает будущую войну на 100%? Разве это не надо доказывать? Одобрения/намерения никогда ничего и никому не доказывали. Действия - это ,да. Например, ввод тринадцати обещанных Гамеленом дивизий. Гитлер(по Шмидту): Если бы французы вошли тогда в Рейнскую область, нам пришлось бы убраться оттуда с поджатыми хвостами, потому что военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были недостаточными даже для слабого сопротивления Парадная,тск, дверь в Германию распахнута - Бломберг предлагает сдаться... Недаром же старый софист придумал силлогизм типа "Франция не могла без Англии, но была обязана". newton пишет: Как же не получается? Одна из веток - разгром Германии, Россия на конференции, позиции Клемансо и Ленина взаимовыгодны. А как возможный Рейнланд исключит ВМВ на 100% - вам виднее. Клемансо,Вильсон,Ллойд Джордж и Ленин в Версале... Это круто. Насчет Рейнланда и 100% - это не ко мне, это - к Фошу, ему виднее, чем нам. newton пишет: Ни в коем случае - Франция без Англии на тот момент именно что могла. Так в чем же дело? Докажите сие хотя бы по одной из 4-х точек. newton пишет: Если его добавляем, то "концепции" также совмещаем. Получаем регулярный ввод-вывод войск. Вот в такой "повышенной боеготовности" и должна находиться Франция по жизни - что и есть тот самый "несчастный компромисс". Простите, потерял Вашу мысль. На фига выводить, если потом снова вводить?
SVH: newton пишет: А на деле Сталину надо было не выбирать "альтернативу", а дополнять один договор другим. Коллега, тут такое дело. В 36-м году французы наконец-то ратифицировали вполне "беззубый" договор с Москвой(без военной, заметьте, конвенции и статьями Лиги Наций, как тормозами включения). Как сие оценил Гитлер? А просто, как повод плюнуть на Локарно и заодно ввести солдатиков в Рейнску волость. Риббентроп в Совете ЛН так и заявил: Этот пакт касается двух государств, насчитывающих 275 миллионов человек. Обе стороны, заключившие договор, представляют самые мощные вооруженные силы в мире. ... Франция и Россия могут, в силу соглашения между ними, начать войну против Германии по их собственному [48] усмотрению Вы можете рассчитать изменения курса Гитлера при заключении еще и договора Москвы с АиФ в 39-м? После 3.09.39 заключать договор О ВЗАИМОПОМОЩИ с АиФ, которые воюют с Гитлером?! Это, надеюсь, мы не рассматриваем? Ежели это подписать в августе, то Гитлер на это никак не отреагирует? Дас ист фантастише. Сгрызет минимум один коврик, закроется пехотой и УРами на востоке и следующей весной бахнет по Франции. Мы сами ненулевой шанс, что фашист не нападет, сводим к нулю. Нам это зачем?
newton: SVH пишет: Коллега, у нас 1919 год. Помилуйте, ну, какие могут быть "усилители" из России? Вы еще заставьте Клемансо пригласить Чичерина или Красина... Ну как же - вопрос об участии России рассматривался, а с ней было известное соглашение от февраля 1917 г.,, но Клемансо ратовал против. Исторический факт. Хотите бабки по репарациям - выводите дивизии. Это давление? Конечно, давление - в соблюдение версальских соглашений, которые также предусматривают и бабки по репарациям. Именно на них Клемансо и повелся, заключая эти соглашения. Эту каку тащили сами Клемансо, Пуанкаре,Эррио, Сарро, Фланден, Лаваль, Даладье и т.д. и т.п. Оккам советовал не создавать лишних сущностей, но игнорировать очевидные... Коллега, ну какую еще "каку"? Ведь вы сами приводили ссылку на изменение концепции именно самими французами - ориентироваться не на армию (ввод войск), а на союзы (и укрепления). В 1936 г. они лишь сделали следующий шаг в этом направлении - "новая Антанта". Не достигнув договоренности с Англией по этому поводу - скорее всего, ввели бы войска. Вот и вся "кака", и Оккам вполне удовлетворен. Недаром же старый софист придумал силлогизм типа "Франция не могла без Англии, но была обязана". Как видим, это есть преувеличение - Франция именно что могла в военном смысле, но предпочла ему политический интерес. А что именно могла в военном смысле - вы сами, емнип, не так давно это подтверждали. Простите, потерял Вашу мысль. На фига выводить, если потом снова вводить? Выводить - т.к. не предусмотрен Рейнланд, вводить - т.к. Германия усиливается.
newton: SVH пишет: Ежели это подписать в августе, то Гитлер на это никак не отреагирует? Дас ист фантастише. Сгрызет минимум один коврик, закроется пехотой и УРами на востоке и следующей весной бахнет по Франции. Мы сами ненулевой шанс, что фашист не нападет, сводим к нулю. Нам это зачем? Коллега, извините, но я несколько недопонял - на кого "фашист не нападет", что за "ненулевой шанс"? Любая реакция Гитлера (после именно пары непротиворечивых договоров СССР - с АиФ и с Германией) нам в плюс. Хоть война Германии с Польшей в 1939 г. (мы действуем по ПМР), хоть с Францией (Бельгией) в 1940 г. - у нас есть повод в нее вступить, а посему наши ВС в готовности, а германские - нас не упредят в развертывании, плюс Вермахт не сконцентрирован на одном ТВД.
marat: newton пишет: Любая реакция Гитлера (после именно пары непротиворечивых договоров СССР - с АиФ и с Германией) нам в плюс. Хоть война Германии с Польшей в 1939 г. (мы действуем по ПМР), хоть с Францией (Бельгией) в 1940 г. - у нас есть повод в нее вступить, а посему наши ВС в готовности, а германские - нас не упредят в развертывании, плюс Вермахт не сконцентрирован на одном ТВД. надо еще в этой ситуации найти плюс: германия отгородилась на востоке Урами, напала на Францию, пусть даже через Бельгию-Люксембург. С Польшей договора о взаимодействии нет. СССР прыгает и горячится, но в войну вступить не может - нет общей границы. Дадже если СССР нападент на Польшу с целью пробиться к границам германии, то как быть с зонами интересов? Гитлер потребует не переходить границ его сферы влияния по ПМР. В чем плюс тогда от заключения договора с АиФ после ПМР?
Yroslav: Непонятно употребление вами термина "альтернатива" - который, как известно, есть необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, А на деле Сталину надо было не выбирать "альтернативу", а дополнять один договор другим. А я сказал как было в реале, Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. а не как выходит по Вашей версии, которую Вы суете везде где вздумается. Конечно. Гарантирование Румынии Гитлером - наглядное тому подтверждение. Это не ответ. Гарантирование Румынии может быть не аналогом гарантирования СССР Бельгии по его договору с АиФ. А может вообще быть несовместимым с ПМР. Когда спрашивают сколько стоят огурцы, не надо называть цены на помидоры.
SVH: newton пишет: Ну как же - вопрос об участии России рассматривался, а с ней было известное соглашение от февраля 1917 г.,, но Клемансо ратовал против. Исторический факт. Рассмотрите,пжта, статус России в 1919. Кто является правопреемником монархии? Львов?Керенский?Колчак?Деникин?Ленин? newton пишет: Именно на них Клемансо и повелся, заключая эти соглашения. Простите, коллега, Вам приведен пример из 24-го года, когда "повелся" сначала Пуанкаре, затем Эррио. Вы отвлекаетесь, простите, от проклятого вопроса: англичанка-то при деле? Нет? newton пишет: Вот и вся "кака", и Оккам вполне удовлетворен. Вы в упор не видите "английской сущности", уши которой торчат отовсюду. М-да... Коллега, вдумайтесь. Раз.1919. Шмидт(переводил сэра Гитлеру): В мемуарах Клемансо я прочел, что на обеде в день заключения перемирия он и Ллойд Джордж обсуждали будущее Германии, и мнение Ллойд Джорджа совершенно расходилось с мнением Клемансо. «Что это с Вами? — удивленно спросил Клемансо. — Кажется, Вы совершенно изменились». «Да, разве Вы не слышали, что я стал прогерманцем?» Ллойд Джордж подтвердил и этот случай. Два.1924. План Дауэса. Хотите бабок - пуалю на выход из Дуйсбурга. newton пишет: Как видим, это есть преувеличение - Франция именно что могла в военном смысле, но предпочла ему политический интерес. А что именно могла в военном смысле - вы сами, емнип, не так давно это подтверждали. Ясен пень, что могла ввести дивизии в область. Дальше что? В Совет Лиги Наций? Также ясно, кто тормознул эти действия: Болдуин-Галифакс-Иден. newton пишет: Выводить - т.к. не предусмотрен Рейнланд, вводить - т.к. Германия усиливается. Экий мазохизм Вы выдумали для французов! newton пишет: Коллега, извините, но я несколько недопонял - на кого "фашист не нападет", что за "ненулевой шанс"? 1. ПМР дает ненулевой шанс, что Гитлер не нападет. На нас.В этом договоре так и написано: не нападать аж 10 лет. 2. Договор с АиФ изменит обстановку в Европе. Так? Во-первых, нападать сначала на Польшу Гитлеру станет невыгодно (подтверждается цитатами типа "тогда я нанесу удар по Западу"). Во-вторых, мы имеем "санитарный кордон" в виде Польши и румынцев, что связывает руки Шапошникову в организации вывода РККА в соприкосновение с тевтонами. См. выше "на фига нужны коридоры". В-третьих, Гитлер снесет сначала АиФ. В-четвертых, мы гарантированно ввязались в ту же бойню в 1940(годом раньше), имея только один сомнительный плюс(от 41-го): нас не упредят в развертывании.
newton: marat пишет: Дадже если СССР нападент на Польшу с целью пробиться к границам германии, то как быть с зонами интересов? В этом случае на Германию нападает Польша, а союзники с первого же дня давят на нее, требуя пропуска войск СССР - если ранее не додавили. Сферы влияния определяются постфактум, если не будут определены до вступления СССР в войну по требованию АиФ. В чем плюс тогда от заключения договора с АиФ после ПМР? Плюсы как военные, так и политические я приводил неоднократно и для СССР, и для АиФ - в теме "Главная ошибка Сталина".
newton: Yroslav пишет: а не как выходит по Вашей версии, которую Вы суете везде где вздумается. Это вы суете свой нос неподдельный интерес, куда ни попадя. А я и не пишу, что "так было в реале", а пишу о том, что "моя версия" - безошибочна и устраняет известную ошибку Сталина, допущенную в известный период. Это не ответ. Гарантирование Румынии может быть не аналогом гарантирования СССР Бельгии по его договору с АиФ. А может вообще быть несовместимым с ПМР. Когда спрашивают сколько стоят огурцы, не надо называть цены на помидоры. Мы оцениваем возможность предоставления гарантий. Я показываю наличие возможности: аналогичный случай - гарантии стране, не попавшей в сферы интересов по ПМР. Если вам будет понятней, то на ваш вопрос: "Почем у вас огурцы?" - я отвечаю: "У меня их нет, а у соседа они стоят столько-то".
marat: newton пишет: В этом случае на Германию нападает Польша, От Польши германия прикрыта Урами и окопами newton пишет: а союзники с первого же дня давят на нее, требуя пропуска войск СССР. С учетом этого пункта Польша плюет на союзнические обязательства и не пропускает СССР. Да и сама в войну не вступает. newton пишет: Сферы влияния определяются постфактум. Они определены по ПМР. Или забьют на ПМР(тогда какой смысл Германии его заключать), или в чем прелесть договора АиФ с учетом ПМР?
Yroslav: newton пишет: Это вы суете свой нос неподдельный интерес, куда ни попадя. А я и не пишу, что "так было в реале", а пишу о том, что "моя версия" - безошибочна и устраняет известную ошибку Сталина, допущенную в известный период. Так Вы не пишите то, что не следует из слов оппонента засовывая куда непопадя свою "безошибочную" версию. Хотя тогда, без таких подсовываний, интерес к Вашей "безошибочной" версии иссякнет.. Да, понимаю Ваши проблемы. newton пишет: Мы оцениваем возможность предоставления гарантий. Я показываю наличие возможности: аналогичный случай - гарантии стране, не попавшей в сферы интересов по ПМР. Если вам будет понятней, то на ваш вопрос: "Почем у вас огурцы?" - я отвечаю: "У меня их нет, а у соседа они стоят столько-то". Т.е. у Вас огурцов ответа как вписывается Бельгия в Ваше утверждение Уберите из проекта договора АиФ-СССР Польшу, добавьте статью о неизменности текущего политического курса - и он становится вполне совместимым с ПМР. Что и следовало сделать Сталину. нет. Огурцы ответы есть у дяди Васи. И, надо думать, по "безошибочной" цене. Слушайте, если у Вас ответов огурцов нет, то что Вы за прилавком третесь?
newton: SVH пишет: Рассмотрите,пжта, статус России в 1919. Кто является правопреемником монархии? Львов?Керенский?Колчак?Деникин?Ленин? С т.з. союзников юридическая власть все еще у Временного правительства, фактическая - у большевиков. И приглашать нужно, соответственно, представителей обоих сторон - только не на какие-то там острова, а прямо на конференцию. Вот это был бы номер, ха-ха! Вы отвлекаетесь, простите, от проклятого вопроса: англичанка-то при деле? Нет? Конечно, при деле - ведь и с ней, в т.ч., заключался "несчастный компромисс", в котором вопрос о репарациях никак не был связан с возможностью таких санкций - ввод войск в случае задержки с баблом. Потому и англичанка против, что франки повелись лишь на обещания немцев, а не на создание долгосрочной действенной рэкетирской структуры. Экий мазохизм Вы выдумали для французов! Коллега, ну разве это я? Это Клемансо подписался под таким соглашением для Франции, чем и обрек ее на "мазохизм". 1. ПМР дает ненулевой шанс, что Гитлер не нападет. На нас.В этом договоре так и написано: не нападать аж 10 лет. 2. Договор с АиФ изменит обстановку в Европе. Так? Во-первых, нападать сначала на Польшу Гитлеру станет невыгодно (подтверждается цитатами типа "тогда я нанесу удар по Западу"). Почему "невыгодно"? При нападении Германии на Польшу СССР не обязан воевать, а на Францию (через Бельгию) - обязан. Это Гитлер от фонаря брякнул. Во-вторых, мы имеем "санитарный кордон" в виде Польши и румынцев, что связывает руки Шапошникову в организации вывода РККА в соприкосновение с тевтонами. См. выше "на фига нужны коридоры". Мы вроде как это уже перетирали. До весны поляки размякнут под давлением союзников и прискачут с частью своего плана к Шапошникову. Ну и весной, соответственно, немцев будут щупать, а наша авиация - разведывать, пока войска КА выдвигаются по определенным заранее "коридорам". В-третьих, Гитлер снесет сначала АиФ. Вопрос более чем спорный - как по силам, так и по срокам. В-четвертых, мы гарантированно ввязались в ту же бойню в 1940(годом раньше), имея только один сомнительный плюс(от 41-го): нас не упредят в развертывании. Это никак не "сомнительный", а очень даже существенный плюс - одна из главных причин поражения начального периода войны. Второй существенный плюс - меньшая концентрация немецких войск (ввод по частям). Третий существенный плюс - наличие действующих союзных армий: польской, французской и английской. Четвертый существенный плюс - война не на своей территории. Прям как в доктрине и записано, ха-ха!
newton: marat пишет: От Польши германия прикрыта Урами и окопами Ну так что - Польша не нападет, что ли? С учетом этого пункта Польша плюет на союзнические обязательства и не пропускает СССР. Да и сама в войну не вступает. Ну, это уже за гранью добра и зла, ха-ха! Они определены по ПМР. Или забьют на ПМР(тогда какой смысл Германии его заключать), или в чем прелесть договора АиФ с учетом ПМР? В ПМР новые сферы определены между СССР и Германией, между СССР и АиФ новые сферы не определены. Последний вопрос не понял - прелесть для кого именно? Все военно-политические преимущества для всех сторон указаны в теме "Главная ошибка Сталина".
newton: Yroslav пишет: Так Вы не пишите то, что не следует и слов оппонента засовывая куда непопадя свою "безошибочную" версию. Хотя тогда, без таких подсовываний, интерес к Вашей "безошибочной" версии иссякнет.. Да, понимаю Ваши проблемы. Не пишите, что мне делать - и я не напишу, куда вам пойти. Также официально уведомляю, что "иссякание" вашего интереса к моей "безошибочной" версии меня нисколько не смущает. Более того - сам факт того, что вы затрагиваете данную тему, явно указывает на наличия у вас определенных проблем. Связанных, скорее всего, с недооценкой окружающими (по вашему мнению) каких-то ваших поступков. Слушайте, если в Вас ответов огурцов нет, то что Вы за прилавком третесь? Я знаю, где они есть и показываю вам направление. Не хотите смотреть - не толпитесь, проходите.
marat: newton пишет: Ну так что - Польша не нападет, что ли? Почему она должна напасть? Тем более что СССР сконцентрирует у ее границ войска с непонятными целями - то ли помочь в войне с Германией, то ли душу Польши прибрать к рукам вместе с территорией. newton пишет: Ну, это уже за гранью добра и зла, ха-ха! Да-да, вот так на эмоциях и принимаются решения государственной важности. newton пишет: В ПМР новые сферы определены между СССР и Германией, между СССР и АиФ новые сферы не определены. Так Польша поделена между Германией и СССР? СССР вступает на территорию Польши, доходит до Вислы и слышит окрик из Берлина - баста, дальша моя зона влияния!!! newton пишет: Последний вопрос не понял - прелесть для кого именно? Для АиФ в чем смысл в ПМР, если его нельзя нарушить? А если можно то зачем он СССР и Германии?
newton: marat пишет: Почему она должна напасть? Потому что Германия лишит Польшу существующего политического статуса, если она Франции не поможет. Так Польша поделена между Германией и СССР? СССР вступает на территорию Польши, доходит до Вислы и слышит окрик из Берлина - баста, дальша моя зона влияния!!! Так Берлин же сначала повод даст аннулировать ПМР - вторжением в Бельгию, которой СССР дал гарантии целостности. Статья III договора. Для АиФ в чем смысл в ПМР, если его нельзя нарушить? А если можно то зачем он СССР и Германии? Для АиФ смысла в ПМР нет никакого, они к нему никаким боком. Для них смысл - в договоре с СССР, который ПМР не противоречит. А СССР и Германии он для того, чтобы мирно поделить сферы влияния в В.Европе.
marat: newton пишет: Так Берлин же сначала повод даст аннулировать ПМР - вторжением в Бельгию, которой СССР дал гарантии целостности. Статья III договора. Отсюда вывод - СССР не мог заключить новый договор с АиФ ввиду имеющегося договора с Германией. newton пишет: А СССР и Германии он для того, чтобы мирно поделить сферы влияния в В.Европе. Как же они их поделят, если АиФ объевят войну Германии 3.09.1939 г. Не понимаю, чем это будет отличаться от реальности. Разве что Германия попрет на СССР в 1940 г, а не на АиФ. newton пишет: Потому что Германия лишит Польшу существующего политического статуса, если она Франции не поможет. А может не лишит.
Yroslav: newton пишет: Не пишите, что мне делать - и я не напишу, куда вам пойти. Также официально уведомляю, что "иссякание" вашего интереса к моей "безошибочной" версии меня нисколько не смущает. Более того - сам факт того, что вы затрагиваете данную тему, явно указывает на наличия у вас определенных проблем. Связанных, скорее всего, с недооценкой окружающими (по вашему мнению) каких-то ваших поступков. Это Вы сейчас отстаиваете свое право "лепить горбатого" ? И перекладывать "больной головы на здоровую"? Или констатируете, что интерес к Вашей теме может быть вызван только психическим растройством у затрагивающих Вашу тему? Хехе. Так как там с гарантированием Бельгии СССР по договору с АиФ без противоречия ПМР? Сложности после выпадения из него Польши остаются или "безошибочность" под угрозой?
newton: marat пишет: Отсюда вывод - СССР не мог заключить новый договор с АиФ ввиду имеющегося договора с Германией. Почему это? Статьи такого договора: 1) Помощь в случае агрессии против подписантов; 2) Гарантии странам З.Европы; 3) Не относится к текущему политическому курсу между подписантами и Германией - никак не противоречат ПМР. Как же они их поделят, если АиФ объевят войну Германии 3.09.1939 г. Не понимаю, чем это будет отличаться от реальности. Разве что Германия попрет на СССР в 1940 г, а не на АиФ. В таком случае, по отношению к 1941 г.: 1) ВС СССР будут развернуты; 2) Концентрация ВС Германии будет меньшей 3) Практически с самого начала будет действующий западный "второй фронт". А может не лишит. Ну, территориальные притязания уже озвучены Германией. А чем это закончится - поляки увидели на примере Чехословакии.
newton: Yroslav пишет: Или констатируете, что интерес к Вашей теме может быть вызван только психическим растройством у затрагивающих Вашу тему? Хехе. Я констатирую, что не "только", а "в том числе". А вот вы этой фразой сами себя и высекли, прям как пресловутая вдова по версии городничего из известной пьесы. Ха-ха. Так как там с гарантированием Бельгии СССР по договору с АиФ без противоречия ПМР? Сложности после выпадения из него Польши остаются или "безошибочность" под угрозой? Я уже немного утомился вам повторять: гарантии Бельгии никак не противоречат ПМР, никак с ним не пересекаются. Ровно также не будут противоречить и любые другие гарантии, будь они выданы любым из подписантов любой другой стране - из не входящих в список из тех стран, которые упоминаются в ПМР. Я даже привел вам пример подобной гарантии, но вам этого мало. Вы чего хотите - огненных скрижалей?
marat: newton пишет: Почему это? Статьи такого договора: 1) Помощь в случае агрессии против подписантов; 2) Гарантии странам З.Европы; 3) Не относится к текущему политическому курсу между подписантами и Германией - никак не противоречат ПМР. По букве не противоречит, но по духу - Германия не станет ничего предпринимать против Польши при подписании СССР договора с АиФ. Поэтому ПМР будет пшиком. Вспоминаем косвеную агрессию, ей Германия и займется - подчинит себе Прибалтику и возможно Польшу невоенными способами. newton пишет: В таком случае, по отношению к 1941 г.: 1) ВС СССР будут развернуты; 2) Концентрация ВС Германии будет меньшей 3) Практически с самого начала будет действующий западный "второй фронт". Возможны варианты - останется кусок "независмой" Польши между СССри Германией.
newton: marat пишет: По букве не противоречит, но по духу - Германия не станет ничего предпринимать против Польши при подписании СССР договора с АиФ. Поэтому ПМР будет пшиком. Вспоминаем косвеную агрессию, ей Германия и займется - подчинит себе Прибалтику и возможно Польшу невоенными способами. По какому еще "духу"? Духов оставьте спиритуалистам. И почему это Германия не будет "ничего предпринимать против Польши", если договор СССР-АиФ никак не затрагивает текущего политического курса - ПМР? Германия ведь на АиФ нападать не собирается. И какими еще "невоенными способами" Германия Польшу "подчинит", если АиФ ей гарантии выдали? Возможны варианты - останется кусок "независмой" Польши между СССри Германией. Какой еще "кусок независимой Польши", откуда он взялся? Если Германия действует по ПМР, то и СССР действует по нему же - и нет никакого "куска".
SVH: newton пишет: И приглашать нужно, соответственно, представителей обоих сторон - только не на какие-то там острова, а прямо на конференцию. Вот это был бы номер, ха-ха! Да, особенно с учетом опубликования большевиками всех "разбойничьих тайных сделок" царского режима. Клемансо, хоть и тигра, но опытный и реальный политик. Зачем Вы ему приписываете свои фантазии? newton пишет: Потому и англичанка против, что франки повелись лишь на обещания немцев, а не на создание долгосрочной действенной рэкетирской структуры. Коллега, право слово, ознакомьтесь хотя бы по диагонали с материалами конференции по репарациям и планом Дауэса. Ну, при чем тут немцы? newton пишет: Коллега, ну разве это я? Это Клемансо подписался под таким соглашением для Франции, чем и обрек ее на "мазохизм". Не так все было. Англичанка навязала Клемансо такое соглашение, дав отлуп притязаниям Фоша. Это деяние почему-то принято называть дурацким эвфемизмом "Англия боролась с гегемонией Франции на континенте". Даром, что эта борьба увенчалась таки блестящей победой в июне 40-го. newton пишет: Почему "невыгодно"? При нападении Германии на Польшу СССР не обязан воевать, а на Францию (через Бельгию) - обязан. Это Гитлер от фонаря брякнул Гитлер от фонаря брякнул, на мой взгляд, только про выход на линию А_А без резуновских бараньих тулупов. Смотрите сами. Вермахт выходит на демаркационную линию с РККА, покидая укрепленную восточную границу, сразу получая тыщи две км фронта "в чистом поле" К 20 сентября численность РККА за 5 млн. на востоке и 110 англо-французских дивизий на западе. Оба Мольтке и Щлиффен вращаются пропеллером в гробах. newton пишет: Мы вроде как это уже перетирали. До весны поляки размякнут под давлением союзников и прискачут с частью своего плана к Шапошникову. Ну и весной, соответственно, немцев будут щупать, а наша авиация - разведывать, пока войска КА выдвигаются по определенным заранее "коридорам". Самое смешное, что именно это Ворошилов и предлагал закрепить на бумаге, с поляками в том числе. Кроме фантастического "размякание поляков", разумеется. newton пишет: Вопрос более чем спорный - как по силам, так и по срокам. Как Вы изволили выразиться, "мы это уже перетирали". Ну, как бы очевидно, в Абвиль на 10-й день, а наши топчутся в коридорах и по невместной ждколее 1435 мм, а поляки требуют пулеметы, танки и еропланы... Прошу заметить, пененз англичанка никому не дала, как справедливо заметил Гитлер. newton пишет: Это никак не "сомнительный", а очень даже существенный плюс - одна из главных причин поражения начального периода войны. Второй существенный плюс - меньшая концентрация немецких войск (ввод по частям). Третий существенный плюс - наличие действующих союзных армий: польской, французской и английской. Четвертый существенный плюс - война не на своей территории. Прям как в доктрине и записано, ха-ха! Простите, я уже Вам писал, что никто не мешал Сталину не допустить упреждения. К примеру, вместо пресловутого сообщения ТАСС направить резкую ноту Гитлеру с предложением переместить место отдыха соединений "уставшего вермахта" на 300 км западнее, иначе - общая мобилизация. Кроме того, лично я убежден, что главный фактор поражений 41-42 годов - временное превосходство фашистов по всем главным военным параметрам. Если признать простой факт, что германская армия в 39-42 годах была самой сильной сухопутной армией в мире, то влияние всех остальных "плюсов", простите, сводится к нулю. Первый же вопрос - как сберечь для нас союзников? Манипуляции цифрами дивизий плохо помогают отстоять Ваши плюсы. 109 фашистских дивизий за месяц снесли 150 дивизий французов, англичан, бельгийцев и голландцев. Котел под Минском, увы, только вопрос времени.
marat: newton пишет: И почему это Германия не будет "ничего предпринимать против Польши", если договор СССР-АиФ никак не затрагивает текущего политического курса - ПМР? Германия ведь на АиФ нападать не собирается. И какими еще "невоенными способами" Германия Польшу "подчинит", если АиФ ей гарантии выдали? Все идет как в реальной истории - германия напала на Польшу, АиФ объявили войну Германии. СССР по ПМР занял половину Польши - союзника своих других союзников(не Германии). Союзники промолчали. Гитлер получил войну с АиФ на западе и границу с СССР, который имеет договор с АиФ. И что Германия будет делать - прогрызать линию Мажино или нарушать нейтралитет Бельгии, который гарантирован в т.ч. СССР по договору с АиФ? Вы уверены, что Германия пойдет на такой ПМР? Как следствие вижу для Германии под видом войны с АиФ напасть на СССР весной 1940 г, поддержать Румынию, Прибалтику и Финляндию. Шантаж и угрозы. Плюс обещания земли на востоке. newton пишет: Какой еще "кусок независимой Польши", откуда он взялся? Если Германия действует по ПМР, то и СССР действует по нему же - и нет никакого "куска". Германия пересматривает свою политику в свете новых событий - генерал-губернатосртво становится независимой Польшей.
newton: SVH пишет: Не так все было. Думаю, для прояснения позиций нам стоит прямо ответить на дополнительный вопрос: изменение "военной доктрины" - самостоятельное или нет решение Франции? Я, например, считаю - самостоятельное, а вы? Самое смешное, что именно это Ворошилов и предлагал закрепить на бумаге, с поляками в том числе. Вот именно. Следовало лишь чуть модернизировать последовательность после ПМР - сначала подписание без поляков, раз они мнутся, а потом пусть союзники их сами размачивают до нужной кондиции, если Гитлер повернется на 1800. Ну, как бы очевидно, в Абвиль на 10-й день, а наши топчутся в коридорах и по невместной ждколее 1435 мм, а поляки требуют пулеметы, танки и еропланы... Почему же? Авиация наша во взаимодействии с польскими войсками и авиацией атакуют с первых же дней. Наши тем временем сосредотачиваются по перешитой ж/д колее в плановом порядке, а немчики - с изношенной матчастью и без никакой передышки пытаются заткнуть бреши. Сумма всех мной вышеперечисленных факторов - большой плюс по сравнению с 1941 г. 109 фашистских дивизий за месяц снесли 150 дивизий французов, англичан, бельгийцев и голландцев. Котел под Минском, увы, только вопрос времени. Не всех снесли - часть убежала, в отсутствие Польши и нейтралитета СССР. А котел под Минском если и будет, по худшему из сценариев, то с противоположным знаком.
newton: marat пишет: Как следствие вижу для Германии под видом войны с АиФ напасть на СССР весной 1940 г, поддержать Румынию, Прибалтику и Финляндию. Что-то уж чересчур мутное для меня. Как это - "под видом войны с АиФ напасть на СССР"? Куда ни нападет - нет концентрации, нет и упреждения. Всяко лучше, чем в 1941 г. marat пишет: Германия пересматривает свою политику в свете новых событий - генерал-губернатосртво становится независимой Польшей. На нелепое предположение и возражение ровно такое же - присоединенные к СССР по ПМР территории также становятся независимой Польшей.
Yroslav: newton пишет: Я констатирую, что не "только", а "в том числе". А вот вы этой фразой сами себя и высекли, прям как пресловутая вдова по версии городничего из известной пьесы. Ха-ха. Ну это Вы опять размечтались прыгнуть выше головы. Раз не только психи Ваши слушатели, то я пожалуй задержусь здесь. newton пишет: Я уже немного утомился вам повторять: гарантии Бельгии никак не противоречат ПМР, никак с ним не пересекаются..... Это утомление от бестолково-монотонного занятия. Надеюсь Вас не переутомит вписать Бельгию в договор АиФ-СССР с учетом статей ПМР Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. .... Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Займитесь наконец творческим делом, а не попугайским.
newton: Yroslav пишет: Это утомление от бестолково-монотонного занятия. Надеюсь Вас не переутомит вписать Бельгию в договор АиФ-СССР с учетом статей ПМР Емнип, я ранее уже кому-то "вписывал": гарантии целостности стране, не входящей в сферу интересов второго подписанта ПМР, не являются ни "агрессивным действием", ни "нападением", ни "объектом военных действий", ни "направлением против другой стороны". Потому, собственно, и была возможной выдача гарантий Румынии со стороны Германии. А вот нападение СССР на Румынию после выдачи той германских гарантий (как и нападение Германии на Бельгию в рассматриваемом нами случае) - противоречит статье III ПМР: Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. Народная мудрость выражает данные действия, конечно, в более емкой и образной форме: кто первый встал, того и тапки. Как вам такой подход - достаточно творческий?
marat: newton пишет: Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. Народная мудрость выражает данные действия, конечно, в более емкой и образной форме: кто первый встал, того и тапки. Как вам такой подход - достаточно творческий? Появился такой вопрос - АиФ нужна гарантия СССР Бельгии? Зачем им заключать договор с СССР без гарантий Польше? Ведь Бельгии в 1939 г ничего не угрожает + как бы АиФ считают, что и сами справятся.
marat: newton пишет: На нелепое предположение и возражение ровно такое же - присоединенные к СССР по ПМР территории также становятся независимой Польшей. А нам-то это зачем? Немцам понятно - буфер между СССР и Германией на случай желания СССР повоевать. newton пишет: Что-то уж чересчур мутное для меня. Как это - "под видом войны с АиФ напасть на СССР"? Куда ни нападет - нет концентрации, нет и упреждения. Всяко лучше, чем в 1941 г. Но войны не избежим.
piton83: newton пишет: гарантии целостности стране, не входящей в сферу интересов второго подписанта ПМР, не являются ни "агрессивным действием", ни "нападением", ни "объектом военных действий", ни "направлением против другой стороны". Гарантии нет, а вот реализация да
newton: marat пишет: Появился такой вопрос - АиФ нужна гарантия СССР Бельгии? Зачем им заключать договор с СССР без гарантий Польше? Ведь Бельгии в 1939 г ничего не угрожает + как бы АиФ считают, что и сами справятся. Они, они сами страны З.Европы в проект договора и пихали, добавляя к Бельгии и др. даже Швейцарию с Голландией - смотрите проекты договоров на разные даты. А резоны заключить такой договор (без Польши) у АиФ, будь он предложен Сталиным после заключения ПМР и до 3.09.39, налицо. С военной т.з. - ограничение ТВД для Германии в будущей войне, если АиФ планируют воевать; с политической т.з. - такой союзный договор препятствует перерастанию ПМР в военный союз. А нам-то это зачем? Немцам понятно - буфер между СССР и Германией на случай желания СССР повоевать. А нам для того, чтобы ситуация вернулась к изначальной - если Польша опять становится прежней независимой и боевые действия между АиФ и Германией заканчиваются подписанием мирного договора, она ориентируется на АиФ и те по-новой дают ей гарантии, а мы с Германией опять заключаем ПМР. Бред, конечно, но проистекающий именно из вашего предположения :) Но войны не избежим. Так никто мировой войны не избежит, на то она и мировая. Дело в предпосылках для вступления в нее, в соблюдении баланса между "капиталисты передерутся" и "мы бросим гирю на чашу весов". Замечу, что именно "на чашу" - то бишь на сторону одной из сторон, а не на сами весы, как кое-кто фантазирует. Строго по науке - пока хотя бы не сравняются потенциалы соц. и кап. лагерей. piton83 пишет: Гарантии нет, а вот реализация да Перед "реализацией" гарантий наши интересы (зафиксированные фактом выдачи гарантии) ущемляются действиями Германии. Потому именно они и являются основанием для пересмотра ПМР, после которого и следует наша "реализация".
piton83: newton пишет: Перед "реализацией" гарантий наши интересы (зафиксированные фактом выдачи гарантии) ущемляются действиями Германии. Наши интересы в таком случае пересекаются с интересами Германии. Возникает конфликт. А в ПМР сказано вот что В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. А Вы предлагаете вместо разрешения конфликта мирным путем начать войну. В общем, если отбросить всю дипломатическую шелуху, то суть ПМР в следующем - Германия не вмешивается в дела СССР, а СССР не вмешивается в дела Германии. Баш на баш. А по-Вашему получается, что Германия что-то дает, но ничего не получает. В этом случае Германия ПМР соблюдать не будет, вот и все. Что равносильно тому, чтобы ПМР вообще не заключать.
newton: piton83 пишет: А Вы предлагаете вместо разрешения конфликта мирным путем начать войну. В общем, если отбросить всю дипломатическую шелуху, то суть ПМР в следующем - Германия не вмешивается в дела СССР, а СССР не вмешивается в дела Германии. Баш на баш. А по-Вашему получается, что Германия что-то дает, но ничего не получает. В этом случае Германия ПМР соблюдать не будет, вот и все. Что равносильно тому, чтобы ПМР вообще не заключать. Ни в коем случае - вы переворачиваете все с ног на голову. Во-первых, по ПМР дают и получают обоюдно и конкретно как СССР, так и Германия. Во-вторых, давая гарантии Бельгии, СССР не вмешивается в дела Германии, а Германия, объявляя войну Бельгии - уже вмешивается, т.к. СССР обозначил свой интерес к ней, выдав гарантии. То бишь, если Германия не начинает "обмен мнениями" по Бельгии, а объявляет ей войну - это прямое нарушение ПМР, повод к его аннулированию. Таким образом, если есть гарантии СССР Бельгии - войну с ней Германия может начать лишь с согласия СССР, даже будь Германией создана "комиссия" вместо прямого нарушения ПМР. Так что инициатором конфликта здесь выступает именно Германия. Другой момент - для действий по ПМР этого всего не нужно, интересы уже обоюдно поделены мирным путем той самой "комиссией". А вот в З.Европе интересы не поделены, потому кто первый зафиксирует свой интерес (дипломатическими или военными средствами) - тот и прав, что вытекает из самих положений договора о ненападении.
piton83: newton пишет: Ни в коем случае - вы переворачиваете все с ног на голову. Что я переворачиваю? Разве не в этом суть ПМР? newton пишет: т.к. СССР обозначил свой интерес к ней, выдав гарантии. У СССР в Бельгии интересы. Какие интересно? Не дать усилиться Германии? newton пишет: А вот в З.Европе интересы не поделены А с чего Вы взяли, что не поделены? Приехал Риббентроп в Москву, все поделили и все подписали. newton пишет: потому кто первый зафиксирует свой интерес (дипломатическими или военными средствами) - тот и прав Очень интересно.
SVH: newton пишет: Думаю, для прояснения позиций нам стоит прямо ответить на дополнительный вопрос: изменение "военной доктрины" - самостоятельное или нет решение Франции? Я, например, считаю - самостоятельное, а вы? Изменение доктрины как следствие отлупа англичанкой доступа французам к переправам на Рейне. Ежели доктрину пришлось изменить в силу жесткого внешнего давления, какая же на фиг самостоятельность? newton пишет: Вот именно. Следовало лишь чуть модернизировать последовательность после ПМР - сначала подписание без поляков, раз они мнутся, а потом пусть союзники их сами размачивают до нужной кондиции, если Гитлер повернется на 1800. Коллега, такой договор с французами уже закончился пшиком в 38-м. Самое главное, Вы не раскрываете возможные действия Гитлера, только 23.08.39 пережившего радость, и тут на тебе... newton пишет: Почему же? Авиация наша во взаимодействии с польскими войсками и авиацией атакуют с первых же дней. Да терли уже это все. Крайне сие неубедительно. Знаете ли, коллега, это, конешно, не доказательство, но по моей сугубо личной оценке процентов 70 всех альтернативок мочат таки англичанку, а остальные 30 - саблезубых тигров, таргов, эльфов,татаро-монгольцев и прочих. Ну, никто не вдохновился этой гнилой темой - рука об руку с Андерсом тьфу с Рыдзом мочить тевтонов. Как, впрочем, и сам Андерс в свое время. newton пишет: Не всех снесли - часть убежала, в отсутствие Польши и нейтралитета СССР. А котел под Минском если и будет, по худшему из сценариев, то с противоположным знаком. Коллега, Вы либо Шпанова перечитали? Оно, конешно, сладостно даже перечитывать про страшную мощь наших мехкорпусов на ЮЗФ, а кончилось, блин, Уманью и Киевом.
marat: newton пишет: Они, они сами страны З.Европы в проект договора и пихали, добавляя к Бельгии и др. даже Швейцарию с Голландией - смотрите проекты договоров на разные даты. Пихали. Но вы предлагаете исключить Польшу, из-за которой война вот-вот и начнется. АиФ нужен такой договор без Польши? newton пишет: А нам для того, чтобы ситуация вернулась к изначальной - если Польша опять становится прежней независимой и боевые действия между АиФ и Германией заканчиваются подписанием мирного договора, она ориентируется на АиФ и те по-новой дают ей гарантии, а мы с Германией опять заключаем ПМР. И зачем СССР договор, который в результате приводит к восстановленю статус-кво? Лучше вообще ничего не подписывать.
Yroslav: newton пишет: Емнип, я ранее уже кому-то "вписывал": гарантии целостности стране, не входящей в сферу интересов второго подписанта ПМР, не являются ни "агрессивным действием", ни "нападением", ни "объектом военных действий", ни "направлением против другой стороны". Потому, собственно, и была возможной выдача гарантий Румынии со стороны Германии. А вот нападение СССР на Румынию после выдачи той германских гарантий (как и нападение Германии на Бельгию в рассматриваемом нами случае) - противоречит статье III ПМР:Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакт друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах,затрагивающих их общие интересы. Вы придаете в своей трактовке статьи 3 словами "была возможной выдача гарантий" иной смысл произошедшему "несчастному случаю" с гарантиями Румынии. Эта "возможность" зависела от обстоятельств и как воспримет такое событие противоположная сторона. По германской гарантии Румынии СССР, будь на то его интерес, мог встать в позу на законных основаниях. Но ситуация не распологала к конфронтации с Германией. Как повел бы себя Гитлер в случае с Бальгией в 39 отдельный вопрос и возможно совсем не так как СССР в 40. И разве договор с АиФ не дает повода Гитлеру поднять вопрос о нарушении Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. если АиФ и СССР в договоре совместно гарантируют Бельгию? Тов. Молотов заявляет, что если для Германии статья III Договора о ненападении представляет неудобства и стеснения, то Советское правительство готово обсудить вопрос об изменении или отмене данной статьи договора, но пока она существует, и он надеется, что Германское правительство правильно поймет Советское правительство.Шуленбург поспешно говорит, что это несчастный случай и что об этом не может быть и речи. Т.е. тапки то схватить можно, но можно и по морде.. newton пишет: Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. Народная мудрость выражает данные действия, конечно, в более емкой и образной форме: кто первый встал, того и тапки. Как вам такой подход - достаточно творческий? Ну, да уже свежее и даже досточно чтобы определить, что Вы работаете в концепции формализма, делаете "акцент на элементах композиции, таких как цвет, линия, изгибы, текстура, в то время как реализм подчеркивает контекст и содержание". Вот и коллега Piton проявил себя в своих замечаниях Вам в необычной технике для него - как реалист. Давайте еще "оживим" Вашу конструкцию колоритным мазком. Допустим, заключены два договора. Германия нападает на Польшу, АиФ по гарантии Польше обьявляет войну Германии. Они в состоянии войны. Вам как формалисту легко будет отыскать Статью II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. с другой стороны АиФ должны ждать, может быть до второго пришествия, пока Германия нападет на Бельгию, чтобы СССР вступил в войну на их стороне по гарантии Бельгии. И то не факт, что он это сделает сославшись на статью II. А если АиФ используют территорию Бельгии в военных целях до того как Германия нападет на Бельгию, то вопрос вообще снимется сам собой. Опять же с другой стороны, как Вас уже ЕМНИП спрашавали, зачем СССР гарантировать Бельгию, сиречь оборону АиФ привлекая тем самым интерес Германии в свою сторону. И это после продувших переговоры о союзе с СССР АиФ не предложивших ничего конструктивного в традиционном чемберленовском стиле? Как то у Вас бледно выглядят интересы АиФ и СССР к договору, в то время как условия ПМР на переднем плане весьма насыщенны и вместе сильно контрастируют.
newton: SVH пишет: Ежели доктрину пришлось изменить в силу жесткого внешнего давления, какая же на фиг самостоятельность? Ну, допустим 1936 г. в Англию сами поехали за "разрешением" (на самом деле - чтобы поменять шило на мыло ввод войск на "новую Антанту"). А при изменении "военной концепции" - кто, где, когда и о чем с англичанами переговаривался? Самое главное, Вы не раскрываете возможные действия Гитлера, только 23.08.39 пережившего радость, и тут на тебе... Наиболее вероятно - будет действовать по ПМР. Ведь "варианта Манштейна" еще нет, а войну, как он предполагает, ему вряд ли объявят. Да терли уже это все. Крайне сие неубедительно. Что именно неубедительно? Что ситуация для СССР лучше, чем в 1941 г.? По-моему, это очевидно - налицо множество плюсов.
newton: piton83 пишет: А с чего Вы взяли, что не поделены? Приехал Риббентроп в Москву, все поделили и все подписали. Так "подымите мне веки - не вижу!" упоминаний в ПМР об интересах подписантов в З.Европе. marat пишет: Пихали. Но вы предлагаете исключить Польшу, из-за которой война вот-вот и начнется. АиФ нужен такой договор без Польши? Конечно, нужен - даже без Польши такой договор для АиФ лучше, чем никакого. И зачем СССР договор, который в результате приводит к восстановленю статус-кво? Лучше вообще ничего не подписывать. Чем "лучше"? Подписанием мы создаем предпосылки для расширения своей сферы влияния. Не выгорит - будем готовиться к следующей попытке, играя на противоречиях в стане кап. стран. Yroslav пишет: Но ситуация не распологала к конфронтации с Германией. Как повел бы себя Гитлер в случае с Бальгией в 39 отдельный вопрос и возможно совсем не так как СССР в 40. Для Гитлера ситуация к 1 сентября 1939 г. также не располагает к конфронтации с СССР. Так что, скорее всего - проглотит, как СССР в 1940 г. Опять же с другой стороны, как Вас уже ЕМНИП спрашавали, зачем СССР гарантировать Бельгию, сиречь оборону АиФ привлекая тем самым интерес Германии в свою сторону. И это после продувших переговоры о союзе с СССР АиФ не предложивших ничего конструктивного в традиционном чемберленовском стиле? Переговоры "продули" не АиФ, а Польша. Исключив ее из текста договора, он остается выгоден как АиФ, так и СССР. А Германия ровно с тем же успехом может действовать по ПМР (текущий политический курс), как и без заключения договора, поскольку Польша из него исключена. Как то у Вас бледно выглядят интересы АиФ и СССР договору, в то время как условия ПМР на переднем плане весьма насыщенны и вместе сильно конрастируют. Вам, как художнику, виднее. А в реальности именно отсутствие такого договора и послужило основной причиной поражения в начальном периоде войны для СССР.
marat: newton пишет: Конечно, нужен - даже без Польши такой договор для АиФ лучше, чем никакого. Только тем что он есть? newton пишет: Чем "лучше"? Подписанием мы создаем предпосылки для расширения своей сферы влияния. Не выгорит - будем готовиться к следующей попытке, играя на противоречиях в стане кап. стран. Не подписывая договор с АиФ мы даем возможность Гитлеру предприянть меры по переустройству Европы. Подписывая заставляем задуматься о наличии секретного протокола.
piton83: newton пишет: Так "подымите мне веки - не вижу!" упоминаний в ПМР об интересах подписантов в З.Европе. Так если их нет, то нет и интересов, правильно ведь? Шли переговоры об интересах. Договорились о том, что интересно, договоренности зафиксировали. Был бы у СССР интерес к Бельгии, этот вопрос бы поднялся на переговорах. И какое-то решение было бы принято. То, что Вы предлагаете это мелкое жульничество. В этом случае Гитлер забил бы на секретные протоколы к ПМР и СССР остался бы без Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Что было явно не в интересах советского руководства.
Yroslav: newton пишет: Для Гитлера ситуация к 1 сентября 1939 г. также не располагает к конфронтации с СССР. Так что, скорее всего - проглотит, как СССР в 1940 г. Вот! Может проглотит, а может нет. Риск удавить синицу в руках. Гитлер в 40 уже скинул АиФ в Ла-Манш, у него джокер на руках он и буреет. А в 39 СССР только сделал выбор в пользу ПМР в альтернативе импотентных АиФ и тут же нарываться? Не не катит. На пути к Вашей "безошибочности" маячит совершить ошибку. newton пишет: Переговоры "продули" не АиФ, а Польша. Исключив ее из текста договора, он остается выгоден как АиФ, так и СССР. А Германия ровно с тем же успехом может действовать по ПМР (текущий политический курс), как и без заключения договора, поскольку Польша из него исключена. Вы опять скатываетесь к повторению, а это Вас утомляет. Держите себя в руках :) Польша "продула", во как! А АиФ показали себя верными чемберленовцами и этого уже достаточно (или недостаточно). newton пишет: Вам, как художнику, виднее. А в реальности именно отсутствие такого договора и послужило основной причиной поражения в начальном периоде войны для СССР. Ну это, извините, спекуляция на "очевидном". С такой же уверенностью можно утверждать, что попавший в ДТП совершил ошибку купив авто. Вы на 41 прикинули ситуацию и.. а вот хорошо бы там был вот такой договор.. А откуда ему взяться то в 39!? Тут даже зная прикуп в 39 еще не не ясно как соломку в 41 расстелить.
newton: marat пишет: Только тем что он есть? Нет, своей политической и военной составляющей. Не подписывая договор с АиФ мы даем возможность Гитлеру предприянть меры по переустройству Европы. Подписывая заставляем задуматься о наличии секретного протокола. И все это должно быть сбалансировано - между "пусть передерутся" и "бросить гирю". piton83 пишет: То, что Вы предлагаете это мелкое жульничество. В этом случае Гитлер забил бы на секретные протоколы к ПМР и СССР остался бы без Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Что было явно не в интересах советского руководства. Какое еще "жульничество" - Гитлер разве выражал интерес к тем же Бельгии, Норвегии и т.д. в ПМР? Неясно, какие действия Гитлера вы подразумеваете под "забил". Действовать по ПМР договор ему не мешает никак. Yroslav пишет: А в 39 СССР только сделал выбор в пользу ПМР в альтернативе импотентных АиФ и тут же нарываться? Не не катит. На пути к Вашей "безошибочности" маячит совершить ошибку. На что "нарываться"? Вот отсутствие договора после ПМР - это и есть ошибка. Вы опять скатываетесь к повторению, а это Вас утомляет. Держите себя в руках :) Польша "продула", во как! А АиФ показали себя верными чемберленовцами и этого уже достаточно (или недостаточно). Меня утомляет необходимость по много раз разжевывать очевидное. Отказ Польши в "коридорах" есть веская причина исключить ее из договора, а сам договор остается выгоден подписантам. Вы на 41 прикинули ситуацию и.. а вот хорошо бы там был вот такой договор.. А откуда ему взяться то в 39!? Тут даже зная прикуп в 39 еще не не ясно как соломку в 41 расстелить. Об этом я и пишу: Сталиным была допущена неочевидная ошибка - ПМР не был дополнен непротиворечивым с ним договором с АиФ, что и аукнулось в 1941 г.
SVH: newton пишет: А при изменении "военной концепции" - кто, где, когда и о чем с англичанами переговаривался? Простите, коллега, но Вы совсем впали в дремучую казуистику. К Вашему сведению, сия доктрина была сформирована во 2-ой половине 20-х годов, когда французам стало ясно, что выхода на Рейн у них не будет. Были пройдены две "точки бифуркации" - в Версале и 24-м, которые уничтожила англичанка. Чего им делать? Знамо дело, совершенно самостоятельно копать "канаву" Мажино и играться в блоки антант. В 30-е наступает вторая фаза, которую мы наблюдаем во всем блеске. Англичанка блокирует все возможные действия всех этих блоков в 35-м, 36-м и 38-м годах. Вынужден возвратиться к предложению назвать кошку э-э кошкой. newton пишет: Наиболее вероятно - будет действовать по ПМР. Ведь "варианта Манштейна" еще нет, а войну, как он предполагает, ему вряд ли объявят. Простите, это как раз невероятный вариант. 25.08.39 Англия подписывает договор с Польшей и Гитлер сразу отдает стоп-приказ "действовать по ПМР". Вкупе с договором АиФ и СССР, это окончательный крест на ПМР. Тем более, что в сентябре у Гитлера нету 109 дивизий на западе и он туда и не попрется осенью. Выползать из-за укрепленной восточной границы, растягивая фронт и вступая в непосредственное соприкосновение с РККА, до разгрома Франции - надо быть идиотом. newton пишет: Что именно неубедительно? Что ситуация для СССР лучше, чем в 1941 г.? По-моему, это очевидно - налицо множество плюсов. Именно неубедительно, что влезать в войну самим в 39-м лучше, чем поневоле в 41-м. Вспомните только всего только два факта: 1. Инициатива первого удара все равно будет за Гитлером(у Вас на руках оборонительный договор). 2. Гитлер имеет сильнейшую сухопутную армию в мире(что немцы показали еще в ПМВ), чтобы победить ее мало превосходства в количестве дивизий(что Антанта имела в ПМВ).
piton83: newton пишет: Какое еще "жульничество" - Гитлер разве выражал интерес к тем же Бельгии, Норвегии и т.д. в ПМР? Повторюсь. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов. Если в ПМР не упомянута Бельгия, значит интереса к ней нету. Так или не так? В чем интерес Германии в ПМР, если СССР не дает разгромить АиФ? SVH пишет: Именно неубедительно, что влезать в войну самим в 39-м лучше, чем поневоле в 41-м. Именно что убедительно. SVH пишет: Гитлер имеет сильнейшую сухопутную армию в мире(что немцы показали еще в ПМВ), чтобы победить ее мало превосходства в количестве дивизий(что Антанта имела в ПМВ). Поэтому лучше остаться один на один с сильнейшей сухопутной армией, чем воевать вместе с союзниками. Так что ли ?
marat: newton пишет: И все это должно быть сбалансировано - между "пусть передерутся" и "бросить гирю". Благими намерениями выложена дорога в ад. (с)
Yroslav: newton пишет: На что "нарываться"? Вот отсутствие договора после ПМР - это и есть ошибка. На остаться без ПМР, со злым Гитлером и импотентными АиФ в пассиве. Я с этого и начал. newton пишет: Меня утомляет необходимость по много раз разжевывать очевидное. Отказ Польши в "коридорах" есть веская причина исключить ее из договора, а сам договор остается выгоден подписантам. Не надо давить на жалость, никто больше не жалуется разжевывая Вам очевидное. newton пишет: Об этом я и пишу: Сталиным была допущена неочевидная ошибка - ПМР не был дополнен непротиворечивым с ним договором с АиФ, что и аукнулось в 1941 г. Так Вы на таких "неочевидных ошибках" можете себе имя сделать, их, надо думать, пруд пруди. Находим чей то попадос и обьясняем как надо было сделать. Особенно прибивает когда говорят типа: - Тебе надо было там повернуть. - А что не сказал? - А я только сейчас заметил. Епрст, я тоже уже заметил. Доставляет. newton пишет: Что именно неубедительно? Что ситуация для СССР лучше, чем в 1941 г.? По-моему, это очевидно - налицо множество плюсов. По историческому графику котировок все дилетанты потенциальные миллионеры. Ясен пень: здесь по low купил, а здесь по high фиксирует прибыль. Одна мелкая фигня всех косит: решение надо принимать сегодня в сторону где еще ничего не нарисовано. Сталин конечно здесь сильно "проигрывает".
newton: SVH пишет: К Вашему сведению, сия доктрина была сформирована во 2-ой половине 20-х годов, когда французам стало ясно, что выхода на Рейн у них не будет. Подождите. Получается, что до этого - вполне себе вводили-выводили войска, на кои регулярные действия и обрек Клемансо французов. Какова же, в таком случае, причина изменения "концепции", ведь можно было и в дальнейшем совершать подобные "фрикции"? Выползать из-за укрепленной восточной границы, растягивая фронт и вступая в непосредственное соприкосновение с РККА, до разгрома Франции - надо быть идиотом. Может быть. Хотя договор СССР-АиФ не препятствует ПМР и работает только в случае агрессии против СССР, АиФ и некоторых стран З.Европы. Именно неубедительно, что влезать в войну самим в 39-м лучше, чем поневоле в 41-м. Вспомните только всего только два факта: 1. Инициатива первого удара все равно будет за Гитлером(у Вас на руках оборонительный договор). 2. Гитлер имеет сильнейшую сухопутную армию в мире(что немцы показали еще в ПМВ), чтобы победить ее мало превосходства в количестве дивизий(что Антанта имела в ПМВ). Ну, во-первых, никак не в 1939 г., а самое раннее - в 1940 г. Во-вторых, война будет никак не "внезапной". 1) Только в случае действий Гитлера по ПМР, после чего - очевидной подготовки к войне против СССР. Во всех остальных случаях - первый удар будет со стороны СССР. 2) Тем не менее, именно Германия проиграла ПМВ. Потому и нужен договор СССР-АиФ как необходимое дополнение к ПМР.
newton: piton83 пишет: Повторюсь. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов. Если в ПМР не упомянута Бельгия, значит интереса к ней нету. Так или не так? В чем интерес Германии в ПМР, если СССР не дает разгромить АиФ? Не так. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов лишь в В.Европе. Об интересах в З.Европе, равно как в Азии или в Африке, упомянуто не было, что никак не говорит об их отсутствии. Интерес Германии в ПМР в том, что СССР не будет воевать с Германией при действиях той в оговоренной в ПМР зоне интересов. marat пишет: Благими намерениями выложена дорога в ад. (с) Данная сентенция более подходит к одному ПМР, чем к связке ПМР + договор СССР-АиФ. Yroslav пишет: Так Вы на таких "неочевидных ошибках" можете себе имя сделать, их, надо думать, пруд пруди. Конечно. Нужно только их увидеть и понять, как они повлияли на последующие события, можно ли было достигнуть поставленной цели меньшими усилиями.
piton83: newton пишет: Не так. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов лишь в В.Европе. Об интересах в З.Европе, равно как в Азии или в Африке, упомянуто не было, что никак не говорит об их отсутствии. И Вы предлагаете СССРу интересы в Западной Европе с Германией не обсуждать, а тупо заявить - туда не ходи, сюда ходи. Как это соотносится не то чтобы с духом, а с буквой ПМР? newton пишет: Интерес Германии в ПМР в том, что СССР не будет воевать с Германией при действиях той в оговоренной в ПМР зоне интересов. Правильно. Только "в оговоренной в ПМР зоне интересов." надо убрать Вообще это выглядит странно - война с АиФ на носу, а Гитлер даже и не договаривается о нейтралитете с СССР в этом случае? Так по-Вашему? В ПМР четко написано - никаких нападений, никаких союзов с противниками. Это вполне логично. Нейтралитет СССР в обмен на нейтралитет Германии.
Yroslav: newton пишет: Конечно. Нужно только их увидеть и понять, как они повлияли на последующие события, можно ли было достигнуть поставленной цели меньшими усилиями. Но только назвать "безошибочным" можно Ваш популистский метод, а не сами анализы.
newton: piton83 пишет: И Вы предлагаете СССРу интересы в Западной Европе с Германией не обсуждать, а тупо заявить - туда не ходи, сюда ходи. Как это соотносится не то чтобы с духом, а с буквой ПМР? Это не "я предлагаю", это исторический факт - интересы в З.Европе не обсуждались, равно как не обсуждались интересы, например, в Средней Азии и Северной Африке. А посему выдача гарантий Бельгии etc. никак не противоречит букве ПМР. Вообще это выглядит странно - война с АиФ на носу, а Гитлер даже и не договаривается о нейтралитете с СССР в этом случае? Так по-Вашему? В ПМР четко написано - никаких нападений, никаких союзов с противниками. Это вполне логично. Нейтралитет СССР в обмен на нейтралитет Германии. Насчет нейтралитета в ПМР четко написано следующее: в случае, если одна из сторон ... окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, Но кроме этого, в ПМР четко написано следующее: стороны обязаны ... информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Из чего с необходимостью следует, что при выдаче гарантий Бельгии СССР выражает свой интерес, Германией никак не выраженный. И потому Германия, выражая свой интерес к такому вопросу, где интерес СССР уже выражен, обязана пользоваться следующим инструментом: ... дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Yroslav пишет: Но только назвать "безошибочным" можно Ваш популистский метод, а не сами анализы. Извините за личный вопрос: вас не дразнили в детстве "прилипалой", "надоедой" или другими подобными словами? Я же вам написал намедни русским по белому: "не хотите смотреть - не толпитесь, проходите", ежели по существу "анализа" сказать нечего, кроме доморощенной характеристики "метода".
piton83: newton пишет: Это не "я предлагаю", это исторический факт - интересы в З.Европе не обсуждались, равно как не обсуждались интересы, например, в Средней Азии и Северной Африке. Ну что там конкретно обсуждалось нам точно неизвестно. Но если предположить что они не обсуждались, значит их у СССР и не было. Правильно? Ситуация-то смешная, договаривались об общих интересах, договорились. Проходит неделя и у СССР ВНЕЗАПНО просыпается интерес к Бельгии newton пишет: Насчет нейтралитета в ПМР четко написано следующее: в случае, если одна из сторон ... окажется объектом военных действий со стороны третьей державы Вот Германия и стала объектом военных действий. newton пишет: при выдаче гарантий Бельгии СССР выражает свой интерес, Германией никак не выраженный. При войне Германии и Франции интерес к Бельгии будет у обеих сторон.
newton: piton83 пишет: Но если предположить что они не обсуждались, значит их у СССР и не было. Правильно? Ситуация-то смешная, договаривались об общих интересах, договорились. Проходит неделя и у СССР ВНЕЗАПНО просыпается интерес к Бельгии Неправильно. Просто не поднимался такой вопрос - о том, какие интересы есть у подписантов, помимо интересов в В.Европе. Договорились об общих интересах именно в В.Европе, другие не обсуждались. Потому какой и у кого был или может проснуться интерес в дальнейшем - суверенное право каждого из подписантов, если он не нарушает статьи заключенного договора. Вот Германия и стала объектом военных действий. Вот СССР и был нейтрален к данному событию. При войне Германии и Франции интерес к Бельгии будет у обеих сторон. Конечно. Но Германия по ПМР была обязана получать согласие СССР, если бы тот Бельгии загодя гарантии выдал.
piton83: newton пишет: Просто не поднимался такой вопрос - о том, какие интересы есть у подписантов, помимо интересов в В.Европе. А с чего Вы взяли что не поднимался? Поднимался и решили друг другу не мешать, в связи с чем и заключили договор о ненападении. А Восточную Европу поделили, потому что к ней у СССР был прямой интерес. Поскольку устроить в Бельгии советскую республику было проблематично, то это и не было указано в допротоколах. newton пишет: Потому какой и у кого был или может проснуться интерес в дальнейшем - суверенное право каждого из подписантов, если он не нарушает статьи заключенного договора. Я и говорю смешно. Интерес ВНЕЗАПНО проснулся через неделю после подписания ПМР. На кого рассчитано вообще это
SVH: newton пишет: Какова же, в таком случае, причина изменения "концепции", ведь можно было и в дальнейшем совершать подобные "фрикции"? Франция подписала соглашения по плану Дауэса в 1924 году, одним из условий был вывод войск с территории Германии. Совершенно самостоятельно Франция сделала свободный выбор - или получать таки бабки по репарациям, или сидеть в Дуйсбурге без бабок. Бабки - это канал мощнейшего давления, ужель Вам это неизвестно, коллега? newton пишет: Может быть. Хотя договор СССР-АиФ не препятствует ПМР и работает только в случае агрессии против СССР, АиФ и некоторых стран З.Европы. Коллега, не может быть, а однозначно. Мы уже не прочтем у Гальдера записи от 22.08.39: Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха Вы только предположите, что брякнет Гитлер 24.08.39, узнав, что Молотов подписал договор с АиФ. newton пишет: Ну, во-первых, никак не в 1939 г., а самое раннее - в 1940 г. Во-вторых, война будет никак не "внезапной". 1) Только в случае действий Гитлера по ПМР, после чего - очевидной подготовки к войне против СССР. Во всех остальных случаях - первый удар будет со стороны СССР. 2) Тем не менее, именно Германия проиграла ПМВ. Потому и нужен договор СССР-АиФ как необходимое дополнение к ПМР. Логично, что Гитлер отложит войну до весны 40-го. Нелогично, что война будет "не внезапной". В реале поляки и французы провели пару "скрытых" мобилизаций, но Гитлер все равно их "упредил" к 1.09. Основные причины - боязнь "спровоцировать Гитлера" и нежелание воевать вообще. Первый удар СССР невозможен в принципе, ибо нету общих границ с тевтонами. Даже второй - никак, ибо РККА за спинами жолнеров. Вывести наших на границы в мирное время - поляки захлебнутся лаем и лягут костьми. Пример ПМВ не катит, так как Гитлер вполне мог выиграть ВМВ, не нападая на СССР. Ведь ВМВ началась 1.09.39 по западной методе? СССР не испытывал ни малейшего желания "подключиться" и не имел никаких обязательств по отношению к Польше, к АиФ, к ... Блокада? М-да... За неполные два года блокады Германия так ослабела, что ее удалось окончательно остановить только на Волге.
newton: piton83 пишет: А с чего Вы взяли что не поднимался? Поднимался и решили друг другу не мешать, Раз считаете, что поднимался - покажите наглядно, к каким решениям пришли по З.Европе, Средней Азии, Северной Африке etc. Я и говорю смешно. Интерес ВНЕЗАПНО проснулся через неделю после подписания ПМР. На кого рассчитано вообще это Ну пускай для вас будет смешно. А по моему мнению, СССР в данном случае отстаивает свои интересы - как в В.Европе, где они совпадают с германскими, так и в З.Европе - где они совпадают с англо-французскими.
newton: SVH пишет: Совершенно самостоятельно Франция сделала свободный выбор - или получать таки бабки по репарациям, или сидеть в Дуйсбурге без бабок. Бабки - это канал мощнейшего давления, ужель Вам это неизвестно, коллега? Я полностью с вами согласен. Потому и была Франция обречена на периодический ввод с последующим выводом войск, до тех пор пока "концепция" не поменялась. Вы только предположите, что брякнет Гитлер 24.08.39, узнав, что Молотов подписал договор с АиФ. Тут такое дело - договор СССР-АиФ никак не меняет положения Польши, так же остающееся наиболее удобным для Германии "для достижения военного успеха". Первый удар СССР невозможен в принципе, ибо нету общих границ с тевтонами. Даже второй - никак, ибо РККА за спинами жолнеров. Коллега, ну ведь для СССР налицо ряд значимых положительных отличий от ситуации 1941 г., начиная от отсутствия упреждения и заканчивая общей "изношенностью" Вермахта (плюс союзники, плюс территория и т.д. и т.п.). Множество факторов прямо-таки вопиют о том, что в данном случае война для СССР будет не настолько тяжела, как в реальности.
Yroslav: newton пишет: Извините за личный вопрос: вас не дразнили в детстве "прилипалой", "надоедой" или другими подобными словами? Я же вам написал намедни русским по белому: "не хотите смотреть - не толпитесь, проходите", ежели по существу "анализа" сказать нечего, кроме доморощенной характеристики "метода". Нет, не дразнили. А Вас "долдоном"? По существу вон сколько сказано, да ответов от Вас не поступило. Только повторения мантр. Не всовывается Бельгия то, "несчастные случаи" с договорами не могут быть постоянными, а Ваша конструкция это перманентные счастливые исходы при "несчастных случаях". Нонсенс, называется. Не могу я Вас так оставить на произвол воспаленного воображения. И потом, раз Вы лицо публичное, тиражируете плоды своего творчества, то уж терпите. О! резун терпел и Вам велел.
newton: Yroslav пишет: Нет, не дразнили. А Вас "долдоном"? "Долдон", как известно, есть синоним "надоеды". В данном случае именно вы надоедаете мне, а не я вам. На все ваши вопросы по существу я вам ответил. Все ваши сентенции типа "не всовывается Бельгия" и "несчастные случаи" - есть какие-то объективно (никому, кроме вас) недоступные измышлизмы, не выраженные вами в конкретном содержании рассматриваемых документов. Нонсенс, называется. Так что оставьте мое творчество в покое до момента конкретной, ясной и точной формулировки ваших аргументов (основанных на конкретных документах), вместо ваших субъективных попыток характеристики моего "метода". Не будьте "надоедой" и, соответственно, "долдоном" в отношениях между Yroslav и newton.
Yroslav: newton пишет: "Долдон", как известно, есть синоним "надоеды". В данном случае именно вы надоедаете мне, а не я вам. Уже неправильно. ДОЛДОНИТЬ, -ню, -нишь; нсв. Разг.Упрямо твердить одно и то же. Он всё своё долдонит. Сколько можно одно и то же д.! что и соответствует контексту. Поэтому далее Ваши предложения не рассматриваются. newton пишет: На все ваши вопросы по существу я вам ответил. Все ваши сентенции типа "не всовывается Бельгия" и "несчастные случаи" - есть какие-то объективно (никому, кроме вас) недоступные измышлизмы, не выраженные вами в конкретном содержании рассматриваемых документов. Нонсенс, называется. "Несчастный случай" сентенция Шуленбурга о германской гарантии Румынии. Из документа, между прочим. Которая кроет Ваши измышлизмы конкретных документов напрочь. Так что оставьте мое творчество в покое до момента конкретной, ясной и точной формулировки ваших аргументов (основанных на конкретных документах), вместо ваших субъективных попыток характеристики моего "метода". Не будьте "надоедой" и, соответственно, "долдоном" в отношениях между Yroslav и newton. То, что не обсуждается, по незнанию Вами, что есть ДОЛДОН я вычеркнул. А "сентенцию" Шуленбурга по конкретному документу можете попробовать оспорить защищая свои измышлизмы.
newton: Yroslav пишет: что и соответствует контексту. Поэтому далее Ваши предложения не рассматриваютя. Загляните в словарь синонимов и в архив нашей с вами переписки. Кто инициирует наши дискуссии - вы или я? Кто к кому первый обращается, кто надоедает после этого субъективной характеристикой моих методов? "Несчастный случай" сентенция Шуленберга о германской гарантии Румынии. Из документа, между прочим. Которая кроет Ваши измышлизмы конкретных документов напрочь. Ну а в нашем случае о "несчастном случае" относительно гарантий Бельгии etc. разглагольствовал бы, например, Астахов. Язык подвешен, разъяснит - мол, со всеми хотим жить дружно.
piton83: newton пишет: Просто не поднимался такой вопрос - о том, какие интересы есть у подписантов, помимо интересов в В.Европе. Если не поднимался, значит этот вопрос не был важным. По-Вашему получается абсурдная ситуация, у СССР есть интересы в Западной Европе, которые могут войти в противоречие с немецкими. А СССР на переговорах с Германией об этих интересах молчит! 26 июля Шнурре продолжил развивать эту тему, пригласив по указанию Риббентропа Астахова и заместителя торгпреда Е. И. Бабарина в берлинский ресторан «Эвест». Третий пункт плана был несколько конкретизирован немецкой стороной: «или возвращение к тому, что было раньше <договор о нейтралитете 1926 г.>, или же новое соглашение, которое примет во внимание жизненные политические интересы обеих сторон» О позиции Германии Астахов сообщает в телеграмме: Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам, дав все гарантии безопасности, какие мы захотели бы от неё получить. Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко, как бы[ло] в отношении Украины (от которой Германия отказалась) Если в результате переговров "по всем интересующим обе стороны вопросам" Бельгия (и прочее) не было упомянута, то видимо этот вопрос СССР не интересовал. newton пишет: Ну пускай для вас будет смешно. А по моему мнению, СССР в данном случае отстаивает свои интересы - как в В.Европе, где они совпадают с германскими, так и в З.Европе - где они совпадают с англо-французскими. А почему СССР не заявит об интересах в Западной Европе во время обсуждения ПМР? Предлагаю следующую аналогию. Вы пришли устраиваться на работу и договорились работать с понедельника по пятницу. Через неделю после выхода на работу работодатель Вам заявляет, что поскольку про субботу ничего не говорилось, то надо работать и в субботу тоже.
newton: piton83 пишет: Если не поднимался, значит этот вопрос не был важным. По-Вашему получается абсурдная ситуация, у СССР есть интересы в Западной Европе, которые могут войти в противоречие с немецкими. А СССР на переговорах с Германией об этих интересах молчит! Ровно также молчит, как молчит Германия. Соответственно, у кого первого они появятся в дальнейшем: через час, день или год после подписания, - тот их и обозначит первый, а второй уже обязан будет с ними считаться. Если в результате переговров "по всем интересующим обе стороны вопросам" Бельгия (и прочее) не было упомянута, то видимо этот вопрос СССР не интересовал. Конечно, не интересовал. А после подписей на ПМР - заинтересовал, для стабилизации ситуации в З.Европе после предполагаемого освоения взаимных интересов в В.Европе, которые окончательно утверждены в момент, когда поставлены подписи под договором. Предлагаю следующую аналогию. Вы пришли устраиваться на работу и договорились работать с понедельника по пятницу. Через неделю после выхода на работу работодатель Вам заявляет, что поскольку про субботу ничего не говорилось, то надо работать и в субботу тоже. Оставляя в стороне нюансы: работодатель (если под ним вы подразумеваете СССР) "через неделю" говорит ровно наоборот - "НЕ надо" работать в субботу (совершать агрессию против Бельгии etc.), а если будет желание - будьте добры согласовать такие действия со мной.
piton83: newton пишет: Конечно, не интересовал. А после подписей на ПМР - заинтересовал Это мелкое жульничество. Причем тупое, непонятно на кого рассчитанное. Кто поведется на такую чушь, не было интересов, а тут вдруг возникли Что касается внезапно возникших новых интересов, то о ни ездил Молотов в Берлин договариваться в ноябре 1940. Гитлер почему-то на свежепоявившиеся советские интересы начхал, а через месяц подписал директиву о Барбароссе. Вы ставите телегу впереди лошади, договоры появляются на основе интересов страны, а не наоборот. Типа Гитлер такой честнейший человек, для которого договоры это святое. Если ограничить Германию, то какой у нее будет интерес соблюдать ПМР?
newton: piton83 пишет: Если ограничить Германию, то какой у нее будет интерес соблюдать ПМР? А разве договор СССР-АиФ (без Польши) в чем-то ограничивает интересы Германии, изложенные в ПМР? Никоим образом. В нем даже специальная статья появится - не относится к текущему политическому курсу между каждым из подписантов и Германией. Так что на соблюдение ПМР - дело рук утопающих его подписантов.
piton83: newton пишет: А разве договор СССР-АиФ (без Польши) в чем-то ограничивает интересы Германии, изложенные в ПМР? Вы какой-то странный, честное слово. В ПМР идет дележка общих интересов. Типа, договорились, где чье, чтобы друг другу не мешать. И если про Западную Европу ничего там нет, значит там нет общих интересов. Суть ПМР - договор не мешать друг другу, и в дележке общих интересов. А ограничение Германии со стороны СССР повлечет за собой забивание Германии на секретное дополнение к ПМР. Это любому понятно, если одна сторона не соблюдает договор, то и другая не будет. И зачем СССР будет предпринимать шаги, которые приведут к забиванию Германии на ПМР?
piton83: АиФ будут воевать с Германией, а СССР будет мешать Германии разгромить АиФ. И это никак не противоречит ПМР
Сергей Можайский: piton83 пишет: АиФ будут воевать с Германией, а СССР будет мешать Германии разгромить АиФ. И это никак не противоречит ПМР Три сосны.:)
Yroslav: newton пишет: Загляните в словарь синонимов и в архив нашей с вами переписки. Кто инициирует наши дискуссии - вы или я? Кто к кому первый обращается, кто надоедает после этого субъективной характеристикой моих методов? Словарь синонимов мне не к чему, а в архив переписки загляните Вы. Потом вспомните, что слова оппонентов в дискуссии следует использовать только в значении, смысле и контексте употребленных оппонентом и у Вас все встанет на место. Ваши лингвистические упражнения занимательны, но к заданному Вам вопросу отношение не имеют. Ну а в нашем случае о "несчастном случае" относительно гарантий Бельгии etc. разглагольствовал бы, например, Астахов. Язык подвешен, разъяснит - мол, со всеми хотим жить дружно. Может быть. Однако, дело не в этом, а в том, что Шуленбург "несчастным случаем" о германской гарантии Румынии низводит эти Ваши "измышлизмы" А вот нападение СССР на Румынию после выдачи той германских гарантий (как и нападение Германии на Бельгию в рассматриваемом нами случае) - противоречит статье III ПМР: Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. к нулю. Ну, чтобы Вам было понятно если до сих пор не не поняли, то общий интерес начинается с гарантии СССР Бельгии (так же как и с гегрманской гарантии Румынии). Можете еще проверить у Молотова при его протесте Гитлеру.
piton83: Что касается Румынии, то в ПМР зафиксирован интерес СССР к Бессарабии. Бессарабию (заодно и Буковину) СССР получил. Даже при небольшой помощи Германии. Так что выдача немецких гарантий Румынии ПМР не противоречит.
Yroslav: "Так, что не противоречит" - это как? Из за Бессарабии и Буковины? Раскройте как это "выкатывается" из ПМР и не противоречит ему.
piton83: Yroslav пишет: "Так, что не противоречит" - это как? Именно так. В ПМР говорилось про Бессарабию, а вовсе не про всю Румынию. Yroslav пишет: Раскройте как это "выкатывается" из ПМР и не противоречит ему. Там написано Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.. Бессарабию СССР получил, заодно и Буковину. Какие интересы СССР были нарушены выдаче Румынии гарантий? Не стоит забывать о том, что помимо СССР Румынию пощипали Венгрия и Болгария.
Yroslav: Бессарабию СССР получил, заодно и Буковину. Какие интересы СССР были нарушены выдаче Румынии гарантий? Не стоит забывать о том, что помимо СССР Румынию пощипали Венгрия и Болгария. У меня нет желания одно и тоже повторять двоим одновременно. Прочитайте нашу "переписку" с newton касательно гарантиии Румынии. Рекомендую сразу начать с определения Шуленбургом этой гарантии как "несчастный случай".
newton: piton83 пишет: Суть ПМР - договор не мешать друг другу, и в дележке общих интересов. А ограничение Германии со стороны СССР повлечет за собой забивание Германии на секретное дополнение к ПМР. Суть ПМР - дележка общих интересов не во всем мире, а именно в конкретной области - В.Европе, в чем и подписались обе стороны. Если исходить из вашей логики, то любое действие Германии в отношении государств, в отношении с которыми она не является "объектом военных действий" есть прямое и безусловное нарушение ПМР - если Германия эти действия никак не согласовывает с СССР ни во время переговоров, ни после заключения ПМР. Таким образом, ваша логика - явно ущербная. И выражать свои интересы в договорах с другими государствами (или нападать на них), не упомянутыми в ПМР, имеет право любой подписант. А другой, намеренный выразить свои интересы к таким государствам в какой-либо форме, вынужден с эти считаться и согласовывать свои действия с первым подписантом ПМР, который свои интересы выразил ранее этого "другого". АиФ будут воевать с Германией, а СССР будет мешать Германии разгромить АиФ. И это никак не противоречит ПМР Конкретизируйте ваше понимание "мешать" и как конкретно такой "запрет" выражен в ПМР. Так что выдача немецких гарантий Румынии ПМР не противоречит. Полностью с вами согласен. Не противоречит в той же степени, как и выдача гарантий Бельгии со стороны СССР. И Румыния (без упомянутых в ПМР территорий), и Бельгия - вне зоны действия договора. Yroslav пишет: Словарь синонимов мне не к чему, а в архив переписки загляните Вы. Вы все-таки сначала (перед архивом) загляните в словарь: там четко указано, что "долдон" - синоним "надоеды". Т.е. свои действия вы проецируете на меня, таким образом уходя от действительности. Это тревожный симптом. Ну, чтобы Вам было понятно если до сих пор не не поняли, то общий интерес начинается с гарантии СССР Бельгии (так же как и с гегрманской гарантии Румынии). С гарантии СССР Бельгии (как и с нападения Германии на Бельгию) начинается не "общий", а "конкретный" интерес одной из сторон. На что вторая сторона, если интерес первой стороной уже выражен, должна согласовывать с ней свои предполагаемые действия относительно объекта интереса, т.к в таком случае они будут затрагивать уже "общие", а не "конкретные" интересы. "Так, что не противоречит" - это как? Из за Бессарабии и Буковины? Раскройте как это "выкатывается" из ПМР и не противоречит ему. Раскрываю в очередной раз: то, что не упомянуто в ПМР, в нем не поделено - каждый волен первым "застолбить" свои интересы, а второй обязан с этим считаться. Кто первым встал - того и тапки.
Yroslav: newton пишет: Вы все-таки сначала (перед архивом) загляните в словарь: там четко указано, что "долдон" - синоним "надоеды". Т.е. свои действия вы проецируете на меня, таким образом уходя от действительности. Это тревожный симптом. Тревожный симптом - "не понимать" сказанного и ДОЛДОНИТЬ свое. newton пишет: С гарантии СССР Бельгии (как и с нападения Германии на Бельгию) начинается не "общий", а "конкретный" интерес одной из сторон. На что вторая сторона, если интерес первой стороной уже выражен, должна согласовывать с ней свои предполагаемые действия относительно объекта интереса, т.к в таком случае они будут затрагивать уже "общие", а не "конкретные" интересы. Да вот беда для Вашего измышлизма, что ни германская ни советская стороны так не считают, а считают, что если "конкретный" интерес одной стороны договора затрагивает государство граничащее с другой, то это предмет 4 статьи ПМР. Германские гарантии Румынии по признанию Шуленбурга "несчастный случай", а вариант дать советской стороной аналогичные гарантии Болгарии, озвученный Молотовым Гитлеру, ставит того в такую же раскоряку как и Вас с Вашими размышлизмами. newton пишет: Раскрываю в очередной раз: то, что не упомянуто в ПМР, в нем не поделено - каждый волен первым "застолбить" свои интересы, а второй обязан с этим считаться. Кто первым встал - того и тапки. "Поделенное" протоколом в ПМР не отменяет договор который суть Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:.. с "поделенным" в договоре проблем то в данном случае и нет. За исключением Финляндии Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного – Финляндии. В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли Германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения. По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году. Бессарабия определена как интерес СССР, Буковина не вызвала возражений Германии. Общие интересы сторон по ПМР куда шире и серьезнее, чем Вы их ограничиваете. А именно ненападение, нейтралитет и сохранение мира между сторонами. Поэтому "хватание тапок" рассматривается с этой точки, а не с узкого списка "поделенного" в протоколе. Отсюда Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. И Ваши измышлизмы "о праве хватания тапок" должны согласовываться с общей задачей договора, а не только со списком "поделенного". "Право хватания тапок" тут же будет рассмотрено, например, с позиции "окружения Германии", если СССР выдаст гарантии Бельгии по договору с АиФ. Так же как Молотов озвучил претензии Германии по гарантии граничащей с СССР Румынии. Вы беспечно увлеклись производством и делением "сфер", забыв, что курицу договор несущий золотые яйца "сферы" надо кормить и лелеять, а не бить по голове.
piton83: newton пишет: Суть ПМР - дележка общих интересов не во всем мире, а именно в конкретной области - В.Европе, в чем и подписались обе стороны. Это значит что в других областях у них общих интересов нет. О позиции Германии Астахов сообщает в телеграмме: Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам Это раз. Два. Даже если у СССР внезапно проснулся интерес к Бельгии, то почему СССР не тал этот интерес обсуждать с Германией, чтобы договориться о "дележке"? Три. Чтобы поделенное по ПМР присоединить к СССР, нужно либо поражение АиФ, либо хорошая война между АиФ и Германией. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? Об этом говорит и оккупация прибалтов и возврат Бессарабии. Вы же предлагаете выдать гарантии западным странам, чтобы Германия на них войной не пошла. А если и пошла, то воевать с ней. Для реализации допротоклов к ПМР нужно чтобы "три самых больших державы вцепились друг другу в горло", а Вы предлагаете не дать Германии этого сделать. Логики нет в этом. newton пишет: Конкретизируйте ваше понимание "мешать" и как конкретно такой "запрет" выражен в ПМР. Что непонятно-то? Выдача гарантий Бельгии это и есть мешать. В ПМР написано не участвовать в союзах которые прямо или косвенно направлены против подписантов. newton пишет: Раскрываю в очередной раз: то, что не упомянуто в ПМР, в нем не поделено - каждый волен первым "застолбить" свои интересы, а второй обязан с этим считаться. Кто первым встал - того и тапки. Зачем Молотов ездил в Берлин в ноябре? Не понимал элементарных вещей про тапки?
Yroslav: piton83 пишет: Это значит что в других областях у них общих интересов нет. Коллега newton похоже руководствуется принципом "что не сьим, то понадкусаю". Прям какой то политический Выбегалло с моделью "сферически удовлетворенных государств".
SVH: newton пишет: Я полностью с вами согласен. Потому и была Франция обречена на периодический ввод с последующим выводом войск, до тех пор пока "концепция" не поменялась. Ну, и в чем же Вы видите "самостоятельность" этой э-э ля белль Франсэ? newton пишет: Тут такое дело - договор СССР-АиФ никак не меняет положения Польши, так же остающееся наиболее удобным для Германии "для достижения военного успеха". И отношения Польши не меняет, и отношения Англии тоже. Интригу лично я вижу только в одном, СССР не обязан этим договором ввязываться в войну, если Гитлер нападает на Польшу, а АиФ объявляют ему за это ВМВ, как, понимаешь, агрессоры. Вот только на фига Чемберлену такой договор, не пойму? Вспомните самое начало бодяги с переговорами после антипольского демарша Гитлера. Что Чемберлен предложил еще Литвинову? Да дать гарантию Польше... newton пишет: Коллега, ну ведь для СССР налицо ряд значимых положительных отличий от ситуации 1941 г., начиная от отсутствия упреждения и заканчивая общей "изношенностью" Вермахта (плюс союзники, плюс территория и т.д. и т.п.). Множество факторов прямо-таки вопиют о том, что в данном случае война для СССР будет не настолько тяжела, как в реальности. Коллега, ну, ведь пробовали уже - всего-то 25 лет прошло. Никаких тебе упреждений, те же союзники, противник - тот же. А чем все кончилось для России?
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Коллега newton похоже руководствуется принципом "что не сьим, то понадкусаю". Прям какой то политический Выбегалло с моделью "сферически удовлетворенных государств". Здравствуйте, Дружище, давно не виделись.:) Там ещё модель "Главное для государства - Производительность Труда. От Ея все прелести Земные.
Сергей Можайский: SVH пишет: Ну, и в чем же Вы видите "самостоятельность" этой э-э ля белль Франсэ? Здравствуйте и Вы. Ля белль Франсэ была соучредителем Лиги наций, наряду с ЮК. Представьте, что нынешним ООН заправляют всего две страны фифти/фифти. Да и сдача немцам шаг КРАЙНЕ самостоятельный "Машка Глашку измордовала, так та ей ответила: "Плевать Я хотела". Люди по концовке войны вошли в состав победителей. Мало того, что не воюя, так ещё и "не воюя" на стороне Гитлера. МАСТЕРА.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Здравствуйте, Дружище, давно не виделись.:) Там ещё модель "Главное для государства - Производительность Труда. От Ея все прелести Земные. Ну, точно! А я раньше угадал :) Рад слышать. Надо думать у швейцаров и рулеточников Монако она особенно производительна.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Ну, точно! А я раньше угадал :) Кто бы сомневался.:) Yroslav пишет: Рад слышать. Взаимно, как всегда.:)
Yroslav: SVH пишет: Коллега, ну, ведь пробовали уже - всего-то 25 лет прошло. Никаких тебе упреждений, те же союзники, противник - тот же. А чем все кончилось для России? Какие Вы душещипательные вопросы задаете коллеге newton Для контрамота ход событий таков: попугай жив, попугай умирает, попугая сжигают. С нашей точки зрения, если отвлечься от деталей, получается как раз наоборот: попугая сжигают, попугай умирает, попугай жив... Словно фильм разрезали на три куска и показывают сначала третий кусок, потом второй, а потом уже первый... Какие-то разрывы непрерывности... Разрывы непрерывности... Точки разрыва... .....Действительно, если подумать, положение его было ужасно. Во-первых, он являл собою образец гигантского научного бескорыстия, потому что практически был лишен возможности пользоваться плодами своих идей. Далее, у него не было никакого светлого будущего. Мы шли в мир разума и братства, он же с каждым днем уходил навстречу Николаю Кровавому, крепостному праву, расстрелу на Сенатской площади и – кто знает? – может быть, навстречу аракчеевщине, бироновщине, опричнине.
SVH: Сергей Можайский пишет: Здравствуйте и Вы. Ля белль Франсэ была соучредителем Лиги наций, наряду с ЮК. И Вам не хворать. М-да, соучредителем ЛН, балканских, восточных и еще черт знает каких договорных систем. Во, еще и гарантом польш и прибалтик. Причем, что характерно, с гениально пустым карманом. Но! Величие Франции! И обе дырки носа в зенит. Сергей Можайский пишет: Да и сдача немцам шаг КРАЙНЕ самостоятельный "Машка Глашку измордовала, так та ей ответила: "Плевать Я хотела". Люди по концовке войны вошли в состав победителей. Мало того, что не воюя, так ещё и "не воюя" на стороне Гитлера. МАСТЕРА. Не, не согласен. Крайне самостоятельно сантимщики продались в 24-м банкирам. За эту покупку Дауэс и Остин Чемберлен были пожалованы нобелевкой. После чего Франция могла выдавать на экспорт в Европу только "гарантии", которые и плевка не стоили. Любопытно, чем же занимался Максим Максимыч Литвинов с 34-го по 39-й годы?Чего такого строил?
SVH: Yroslav пишет: Какие Вы душещипательные вопросы задаете коллеге newton Дык, и сам плакаю.Я ж не грубый Корнеев, чай.
newton: Yroslav пишет: Тревожный симптом - "не понимать" сказанного и ДОЛДОНИТЬ свое. Именно! Отмечу также, что осознание своих поступков - "надоедать", "долдонить" - первый шаг к успешному выздоровлению. Германские гарантии Румынии по признанию Шуленбурга "несчастный случай", а вариант дать советской стороной аналогичные гарантии Болгарии, озвученный Молотовым Гитлеру, ставит того в такую же раскоряку как и Вас с Вашими размышлизмами. А оккупация Норвегии etc. - также "несчастный случай"? Вы все глубже и глубже погружаетесь в пучину ваших измышлизмов. Стал ли Гитлер "в раскоряку", нарушил ли он договор, когда предпринимал действия против стран, не указанных в ПМР? Ежели "нет" - то, следовательно, и действия СССР относительно государств, не указанных в ПМР, договору не противоречат, //. Вы беспечно увлеклись производством и делением "сфер", забыв, что курицу договор несущий золотые яйца "сферы" надо кормить и лелеять, а не бить по голове. Э, нет. "Холить и лелеять" не отменяет "учитывать свои интересы", которые, помимо общих, есть отдельные у каждого конкретного государства по определению. Так вот гарантии Бельгии есть именно обеспечение баланса между общими и конкретными интересами СССР, т.е. единственным безошибочным решением в русле проводимой политики государства при заключении ПМР, //. piton83 пишет: Это значит что в других областях у них общих интересов нет. Верно, общих интересов в других областях, кроме В.Европы - нет. Два. Даже если у СССР внезапно проснулся интерес к Бельгии, то почему СССР не тал этот интерес обсуждать с Германией, чтобы договориться о "дележке"? Три. Чтобы поделенное по ПМР присоединить к СССР, нужно либо поражение АиФ, либо хорошая война между АиФ и Германией. 2) Оттого, что Германия свой интерес к Бельгии (и иным государствам З.Европы) в проекте ПМР не выразила никак. 3) Конечно. Потому и предполагаемый договор СССР-АиФ никак не ограничивает действия по ПМР для Германии. Вы же предлагаете выдать гарантии западным странам, чтобы Германия на них войной не пошла. А если и пошла, то воевать с ней. Для реализации допротоклов к ПМР нужно чтобы "три самых больших державы вцепились друг другу в горло", а Вы предлагаете не дать Германии этого сделать. Логики нет в этом. Я предлагаю выдать гарантии странам против внешней агрессии. А Германия совершать агрессию против "двух больших держав" на август-39 не собирается, в чем и подписалась в ПМР ("станет объектом"). Что непонятно-то? Выдача гарантий Бельгии это и есть мешать. В ПМР написано не участвовать в союзах которые прямо или косвенно направлены против подписантов. Так союз никак и не направлен против Германии, ибо "не относится к текущему политическому курсу, существующему в настоящее время между каждым из подписантов и Германией" (проект статьи III). Зачем Молотов ездил в Берлин в ноябре? Не понимал элементарных вещей про тапки? Недопонял вашу мысль. Поездка Молотова есть продолжение политики еще по ленинским заветам - расширение своей сферы влияния лишь после соглашения с одним из противостоящих друг другу капиталистических государств. Гитлер такими ограничениями в политике обременен не был.
newton: SVH пишет: Ну, и в чем же Вы видите "самостоятельность" этой э-э ля белль Франсэ? Самостоятельность в первую очередь выражается в том, что политический статус государства обеспечивается собственными военно-политическими силами. Вот только на фига Чемберлену такой договор, не пойму? Причины есть как военные - ограничение ТВД для Германии в будущей войне (если Чемберлен ее объявляет за Польшу), так и политические - чтобы ПМР не перерос в полноценный военный союз. В сравнении с отсутствием какого-либо договора - причины вполне себе веские для его подписания. А чем все кончилось для России? Ну как же - революцией, вестимо. Считаете, что есть веские основания и на начало 40-х годов?
SVH: newton пишет: Самостоятельность в первую очередь выражается в том, А несамостоятельность в чем выражается?Уж не в изменениях ли "концепции"? newton пишет: Причины есть как военные - ограничение ТВД для Германии в будущей войне (если Чемберлен ее объявляет за Польшу), так и политические - чтобы ПМР не перерос в полноценный военный союз. В сравнении с отсутствием какого-либо договора - причины вполне себе веские для его подписания. Коллега, до такого даже Боннэ не додумался. Спрашивает он, значитца, поляка Лукасевича: что Рыдз будет делать, если Франция выполнит свои священные обязательства перед чехами? Тот, не моргнув глазом, и ответствует: у нас, мол, с Вами, договор оборонительный, а Вы будете в этом случае агрессором, посему - будем кушать с Гитлером Тешинскую волость. Галифакса, получившего подобный ответ от Майского, может хватить кондрашка. newton пишет: Ну как же - революцией, вестимо. Считаете, что есть веские основания и на начало 40-х годов? Нет, сначала четыре года бойни и с, военной точки зрения, одни поражения от германцев.Не впечатляет?
piton83: newton пишет: Потому и предполагаемый договор СССР-АиФ никак не ограничивает действия по ПМР для Германии. Договор СССР-АиФ никак не ограничивает войну АиФ с Германией. Так чтоли? newton пишет: Так союз никак и не направлен против Германии А против кого? Кто еще мог угрожать нейтралитету Бельгии? Япония, Уругвай, может Мексика? newton пишет: Недопонял вашу мысль. Поездка Молотова есть продолжение политики еще по ленинским заветам - расширение своей сферы влияния лишь после соглашения с одним из противостоящих друг другу капиталистических государств. Гитлер такими ограничениями в политике обременен не был. Мысль проста. Зачем нужно соглашение если действует принцип про тапки, а также "не оговорено в ПМР можно делать что хочешь"?
Yroslav: newton пишет: Именно! Отмечу также, что осознание своих поступков - "надоедать", "долдонить" - первый шаг к успешному выздоровлению. Ну, если именно, то первый шаг Вы уже сделали. Что, однако, не гарантирует выздоровления. newton пишет: А оккупация Норвегии etc. - также "несчастный случай"? Вы все глубже и глубже погружаетесь в пучину ваших измышлизмов. Стал ли Гитлер "в раскоряку", нарушил ли он договор, когда предпринимал действия против стран, не указанных в ПМР? Ежели "нет" - то, следовательно, и действия СССР относительно государств, не указанных в ПМР, договору не противоречат, //. Про Норвегию Шуленбург не говорил, а Майский не спрашивал, видимо, не было никакого повода. А Вы то к чему Норвегию подтянули, уж не думаете ли и ее включить в гарантии СССР-АиФ? Гитлер, конечно, встал в раскоряку, сказал, что ничего не может ответить по гипотетической гарантии СССР Болгарии, ему мол надо с Муссолини посоветоваться. Не читал, наверное, как Вы ПМР, и не в курсе, что Норвегия в протоколе не фигурирует, а то бы сразу вашими словами все точки расставил. newton пишет: Э, нет. "Холить и лелеять" не отменяет "учитывать свои интересы", которые, помимо общих, есть отдельные у каждого конкретного государства по определению. Так вот гарантии Бельгии есть именно обеспечение баланса между общими и конкретными интересами СССР, т.е. единственным безошибочным решением в русле проводимой политики государства при заключении ПМР, //. А кто же говорит, что отменяет!? Есть общие, есть конкретные, важно, что бы конкретные сторон не пересеклись в ущерб общим. Для того и 5 ст. в договоре. А Вы еще предлагаете 4 ст. по совместной с АиФ гарантии Бельгии наступить Гитлеру на вымя и при этом утверждать, что это все, чтобы СССР мог оставаться нейтральным если там вдруг у Германии война с АиФ!? И это еще не самое-самое. Самое интересное, что у Вас Гитлер в это должен поверить, будто у него мозги в придавленном вымени, а не в голове.
newton: SVH пишет: А несамостоятельность в чем выражается?Уж не в изменениях ли "концепции"? А не-самостоятельность, соответственно, выражается в невозможности обеспечения политического статуса государства собственными военно-политическими силами. На момент изменения "концепции" существовала угроза изменения политического статуса Франции в случае сохранения прежней "концепции"? Если "нет" - решение самостоятельное. Галифакса, получившего подобный ответ от Майского, может хватить кондрашка. А мне думается, что Галифакс взовьется от радости - такой договор для АиФ лучше, чем его отсутствие, по вышеуказанным военным и политическим причинам. В самом деле: СССР оставляет польский вопрос (т.к. Польша не захотела сотрудничать с СССР на его условиях) на усмотрение АиФ, но готов поддерживать мир и стабильность в З.Европе. Нет, сначала четыре года бойни и с, военной точки зрения, одни поражения от германцев.Не впечатляет? В сравнении с четырьмя годами ВОВ (особенно с начальным периодом) - нет, не впечатляет.
newton: piton83 пишет: Договор СССР-АиФ никак не ограничивает войну АиФ с Германией. Так чтоли? Конечно. АиФ ведь сами будут решать - объявлять или нет Германии войну за Польшу. Учитывая, что за Польшу СССР воевать с Германией не собирается. А против кого? Кто еще мог угрожать нейтралитету Бельгии? Япония, Уругвай, может Мексика? Против любого агрессора, в чем и подписываются. Зачем нужно соглашение если действует принцип про тапки, а также "не оговорено в ПМР можно делать что хочешь"? Затем, что, независимо от наличия или отсутствия ПМР (принципа "тапок"), есть еще и другой политический принцип СССР - не расширять свои сферы влияния, если есть риск объединения против себя противостоящих капиталистических государств.
newton: Yroslav пишет: Ну, если именно, то первый шаг Вы уже сделали. Что, однако, не гарантирует выздоровления. Первый шаг регулярно делаете именно вы - смотрите архив переписки. Я же после этого лишь покорно пытаюсь направить ваш раскидистый аллюр воспаленного разума в русло конкретных аргументов - проектов договоров, ПМР и пр. вместо доморощенных характеристик моих методов, цитат из АБС и пр. не относящихся к делу сентенций. Про Норвегию Шуленбург не говорил, а Майский не спрашивал, видимо, не было никакого повода. А Вы то к чему Норвегию подтянули, уж не думаете ли и ее включить в гарантии СССР-АиФ? Я "подтянул" Норвегию к тому, чтобы вы четко и ясно ответили на вопрос: ее оккупация Германией (а также действия относительно других стран - Бельгии etc., не попавших в текст) - противоречит ПМР или нет? А Вы еще предлагаете 4 ст. по совместной с АиФ гарантии Бельгии наступить Гитлеру на вымя и при этом утверждать, что это все, чтобы СССР мог оставаться нейтральным если там вдруг у Германии война с АиФ!? И это еще не самое-самое. Самое интересное, что у Вас Гитлер в это должен поверить, будто у него мозги в придавленном вымени, а не в голове. На какое еще "вымя" - у Германии война с АиФ или со всем миром? Разве у СССР с Германией - договор о военной взаимопомощи, по которому СССР должен смотреть на действия Германии сквозь пальцы, а Германия на действия СССР - нет? В ПМР четко прописаны общие интересы - В.Европа, а относительно других государств - "кто первый встал, того и тапки".
полная версия страницы