Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: newton пишет: Ни в коем случае - вы переворачиваете все с ног на голову. Что я переворачиваю? Разве не в этом суть ПМР? newton пишет: т.к. СССР обозначил свой интерес к ней, выдав гарантии. У СССР в Бельгии интересы. Какие интересно? Не дать усилиться Германии? newton пишет: А вот в З.Европе интересы не поделены А с чего Вы взяли, что не поделены? Приехал Риббентроп в Москву, все поделили и все подписали. newton пишет: потому кто первый зафиксирует свой интерес (дипломатическими или военными средствами) - тот и прав Очень интересно.
SVH: newton пишет: Думаю, для прояснения позиций нам стоит прямо ответить на дополнительный вопрос: изменение "военной доктрины" - самостоятельное или нет решение Франции? Я, например, считаю - самостоятельное, а вы? Изменение доктрины как следствие отлупа англичанкой доступа французам к переправам на Рейне. Ежели доктрину пришлось изменить в силу жесткого внешнего давления, какая же на фиг самостоятельность? newton пишет: Вот именно. Следовало лишь чуть модернизировать последовательность после ПМР - сначала подписание без поляков, раз они мнутся, а потом пусть союзники их сами размачивают до нужной кондиции, если Гитлер повернется на 1800. Коллега, такой договор с французами уже закончился пшиком в 38-м. Самое главное, Вы не раскрываете возможные действия Гитлера, только 23.08.39 пережившего радость, и тут на тебе... newton пишет: Почему же? Авиация наша во взаимодействии с польскими войсками и авиацией атакуют с первых же дней. Да терли уже это все. Крайне сие неубедительно. Знаете ли, коллега, это, конешно, не доказательство, но по моей сугубо личной оценке процентов 70 всех альтернативок мочат таки англичанку, а остальные 30 - саблезубых тигров, таргов, эльфов,татаро-монгольцев и прочих. Ну, никто не вдохновился этой гнилой темой - рука об руку с Андерсом тьфу с Рыдзом мочить тевтонов. Как, впрочем, и сам Андерс в свое время. newton пишет: Не всех снесли - часть убежала, в отсутствие Польши и нейтралитета СССР. А котел под Минском если и будет, по худшему из сценариев, то с противоположным знаком. Коллега, Вы либо Шпанова перечитали? Оно, конешно, сладостно даже перечитывать про страшную мощь наших мехкорпусов на ЮЗФ, а кончилось, блин, Уманью и Киевом.
marat: newton пишет: Они, они сами страны З.Европы в проект договора и пихали, добавляя к Бельгии и др. даже Швейцарию с Голландией - смотрите проекты договоров на разные даты. Пихали. Но вы предлагаете исключить Польшу, из-за которой война вот-вот и начнется. АиФ нужен такой договор без Польши? newton пишет: А нам для того, чтобы ситуация вернулась к изначальной - если Польша опять становится прежней независимой и боевые действия между АиФ и Германией заканчиваются подписанием мирного договора, она ориентируется на АиФ и те по-новой дают ей гарантии, а мы с Германией опять заключаем ПМР. И зачем СССР договор, который в результате приводит к восстановленю статус-кво? Лучше вообще ничего не подписывать.
Yroslav: newton пишет: Емнип, я ранее уже кому-то "вписывал": гарантии целостности стране, не входящей в сферу интересов второго подписанта ПМР, не являются ни "агрессивным действием", ни "нападением", ни "объектом военных действий", ни "направлением против другой стороны". Потому, собственно, и была возможной выдача гарантий Румынии со стороны Германии. А вот нападение СССР на Румынию после выдачи той германских гарантий (как и нападение Германии на Бельгию в рассматриваемом нами случае) - противоречит статье III ПМР:Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакт друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах,затрагивающих их общие интересы. Вы придаете в своей трактовке статьи 3 словами "была возможной выдача гарантий" иной смысл произошедшему "несчастному случаю" с гарантиями Румынии. Эта "возможность" зависела от обстоятельств и как воспримет такое событие противоположная сторона. По германской гарантии Румынии СССР, будь на то его интерес, мог встать в позу на законных основаниях. Но ситуация не распологала к конфронтации с Германией. Как повел бы себя Гитлер в случае с Бальгией в 39 отдельный вопрос и возможно совсем не так как СССР в 40. И разве договор с АиФ не дает повода Гитлеру поднять вопрос о нарушении Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. если АиФ и СССР в договоре совместно гарантируют Бельгию? Тов. Молотов заявляет, что если для Германии статья III Договора о ненападении представляет неудобства и стеснения, то Советское правительство готово обсудить вопрос об изменении или отмене данной статьи договора, но пока она существует, и он надеется, что Германское правительство правильно поймет Советское правительство.Шуленбург поспешно говорит, что это несчастный случай и что об этом не может быть и речи. Т.е. тапки то схватить можно, но можно и по морде.. newton пишет: Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. Народная мудрость выражает данные действия, конечно, в более емкой и образной форме: кто первый встал, того и тапки. Как вам такой подход - достаточно творческий? Ну, да уже свежее и даже досточно чтобы определить, что Вы работаете в концепции формализма, делаете "акцент на элементах композиции, таких как цвет, линия, изгибы, текстура, в то время как реализм подчеркивает контекст и содержание". Вот и коллега Piton проявил себя в своих замечаниях Вам в необычной технике для него - как реалист. Давайте еще "оживим" Вашу конструкцию колоритным мазком. Допустим, заключены два договора. Германия нападает на Польшу, АиФ по гарантии Польше обьявляет войну Германии. Они в состоянии войны. Вам как формалисту легко будет отыскать Статью II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. с другой стороны АиФ должны ждать, может быть до второго пришествия, пока Германия нападет на Бельгию, чтобы СССР вступил в войну на их стороне по гарантии Бельгии. И то не факт, что он это сделает сославшись на статью II. А если АиФ используют территорию Бельгии в военных целях до того как Германия нападет на Бельгию, то вопрос вообще снимется сам собой. Опять же с другой стороны, как Вас уже ЕМНИП спрашавали, зачем СССР гарантировать Бельгию, сиречь оборону АиФ привлекая тем самым интерес Германии в свою сторону. И это после продувших переговоры о союзе с СССР АиФ не предложивших ничего конструктивного в традиционном чемберленовском стиле? Как то у Вас бледно выглядят интересы АиФ и СССР к договору, в то время как условия ПМР на переднем плане весьма насыщенны и вместе сильно контрастируют.
newton: SVH пишет: Ежели доктрину пришлось изменить в силу жесткого внешнего давления, какая же на фиг самостоятельность? Ну, допустим 1936 г. в Англию сами поехали за "разрешением" (на самом деле - чтобы поменять шило на мыло ввод войск на "новую Антанту"). А при изменении "военной концепции" - кто, где, когда и о чем с англичанами переговаривался? Самое главное, Вы не раскрываете возможные действия Гитлера, только 23.08.39 пережившего радость, и тут на тебе... Наиболее вероятно - будет действовать по ПМР. Ведь "варианта Манштейна" еще нет, а войну, как он предполагает, ему вряд ли объявят. Да терли уже это все. Крайне сие неубедительно. Что именно неубедительно? Что ситуация для СССР лучше, чем в 1941 г.? По-моему, это очевидно - налицо множество плюсов.
newton: piton83 пишет: А с чего Вы взяли, что не поделены? Приехал Риббентроп в Москву, все поделили и все подписали. Так "подымите мне веки - не вижу!" упоминаний в ПМР об интересах подписантов в З.Европе. marat пишет: Пихали. Но вы предлагаете исключить Польшу, из-за которой война вот-вот и начнется. АиФ нужен такой договор без Польши? Конечно, нужен - даже без Польши такой договор для АиФ лучше, чем никакого. И зачем СССР договор, который в результате приводит к восстановленю статус-кво? Лучше вообще ничего не подписывать. Чем "лучше"? Подписанием мы создаем предпосылки для расширения своей сферы влияния. Не выгорит - будем готовиться к следующей попытке, играя на противоречиях в стане кап. стран. Yroslav пишет: Но ситуация не распологала к конфронтации с Германией. Как повел бы себя Гитлер в случае с Бальгией в 39 отдельный вопрос и возможно совсем не так как СССР в 40. Для Гитлера ситуация к 1 сентября 1939 г. также не располагает к конфронтации с СССР. Так что, скорее всего - проглотит, как СССР в 1940 г. Опять же с другой стороны, как Вас уже ЕМНИП спрашавали, зачем СССР гарантировать Бельгию, сиречь оборону АиФ привлекая тем самым интерес Германии в свою сторону. И это после продувших переговоры о союзе с СССР АиФ не предложивших ничего конструктивного в традиционном чемберленовском стиле? Переговоры "продули" не АиФ, а Польша. Исключив ее из текста договора, он остается выгоден как АиФ, так и СССР. А Германия ровно с тем же успехом может действовать по ПМР (текущий политический курс), как и без заключения договора, поскольку Польша из него исключена. Как то у Вас бледно выглядят интересы АиФ и СССР договору, в то время как условия ПМР на переднем плане весьма насыщенны и вместе сильно конрастируют. Вам, как художнику, виднее. А в реальности именно отсутствие такого договора и послужило основной причиной поражения в начальном периоде войны для СССР.
marat: newton пишет: Конечно, нужен - даже без Польши такой договор для АиФ лучше, чем никакого. Только тем что он есть? newton пишет: Чем "лучше"? Подписанием мы создаем предпосылки для расширения своей сферы влияния. Не выгорит - будем готовиться к следующей попытке, играя на противоречиях в стане кап. стран. Не подписывая договор с АиФ мы даем возможность Гитлеру предприянть меры по переустройству Европы. Подписывая заставляем задуматься о наличии секретного протокола.
piton83: newton пишет: Так "подымите мне веки - не вижу!" упоминаний в ПМР об интересах подписантов в З.Европе. Так если их нет, то нет и интересов, правильно ведь? Шли переговоры об интересах. Договорились о том, что интересно, договоренности зафиксировали. Был бы у СССР интерес к Бельгии, этот вопрос бы поднялся на переговорах. И какое-то решение было бы принято. То, что Вы предлагаете это мелкое жульничество. В этом случае Гитлер забил бы на секретные протоколы к ПМР и СССР остался бы без Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Что было явно не в интересах советского руководства.
Yroslav: newton пишет: Для Гитлера ситуация к 1 сентября 1939 г. также не располагает к конфронтации с СССР. Так что, скорее всего - проглотит, как СССР в 1940 г. Вот! Может проглотит, а может нет. Риск удавить синицу в руках. Гитлер в 40 уже скинул АиФ в Ла-Манш, у него джокер на руках он и буреет. А в 39 СССР только сделал выбор в пользу ПМР в альтернативе импотентных АиФ и тут же нарываться? Не не катит. На пути к Вашей "безошибочности" маячит совершить ошибку. newton пишет: Переговоры "продули" не АиФ, а Польша. Исключив ее из текста договора, он остается выгоден как АиФ, так и СССР. А Германия ровно с тем же успехом может действовать по ПМР (текущий политический курс), как и без заключения договора, поскольку Польша из него исключена. Вы опять скатываетесь к повторению, а это Вас утомляет. Держите себя в руках :) Польша "продула", во как! А АиФ показали себя верными чемберленовцами и этого уже достаточно (или недостаточно). newton пишет: Вам, как художнику, виднее. А в реальности именно отсутствие такого договора и послужило основной причиной поражения в начальном периоде войны для СССР. Ну это, извините, спекуляция на "очевидном". С такой же уверенностью можно утверждать, что попавший в ДТП совершил ошибку купив авто. Вы на 41 прикинули ситуацию и.. а вот хорошо бы там был вот такой договор.. А откуда ему взяться то в 39!? Тут даже зная прикуп в 39 еще не не ясно как соломку в 41 расстелить.
newton: marat пишет: Только тем что он есть? Нет, своей политической и военной составляющей. Не подписывая договор с АиФ мы даем возможность Гитлеру предприянть меры по переустройству Европы. Подписывая заставляем задуматься о наличии секретного протокола. И все это должно быть сбалансировано - между "пусть передерутся" и "бросить гирю". piton83 пишет: То, что Вы предлагаете это мелкое жульничество. В этом случае Гитлер забил бы на секретные протоколы к ПМР и СССР остался бы без Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Что было явно не в интересах советского руководства. Какое еще "жульничество" - Гитлер разве выражал интерес к тем же Бельгии, Норвегии и т.д. в ПМР? Неясно, какие действия Гитлера вы подразумеваете под "забил". Действовать по ПМР договор ему не мешает никак. Yroslav пишет: А в 39 СССР только сделал выбор в пользу ПМР в альтернативе импотентных АиФ и тут же нарываться? Не не катит. На пути к Вашей "безошибочности" маячит совершить ошибку. На что "нарываться"? Вот отсутствие договора после ПМР - это и есть ошибка. Вы опять скатываетесь к повторению, а это Вас утомляет. Держите себя в руках :) Польша "продула", во как! А АиФ показали себя верными чемберленовцами и этого уже достаточно (или недостаточно). Меня утомляет необходимость по много раз разжевывать очевидное. Отказ Польши в "коридорах" есть веская причина исключить ее из договора, а сам договор остается выгоден подписантам. Вы на 41 прикинули ситуацию и.. а вот хорошо бы там был вот такой договор.. А откуда ему взяться то в 39!? Тут даже зная прикуп в 39 еще не не ясно как соломку в 41 расстелить. Об этом я и пишу: Сталиным была допущена неочевидная ошибка - ПМР не был дополнен непротиворечивым с ним договором с АиФ, что и аукнулось в 1941 г.
SVH: newton пишет: А при изменении "военной концепции" - кто, где, когда и о чем с англичанами переговаривался? Простите, коллега, но Вы совсем впали в дремучую казуистику. К Вашему сведению, сия доктрина была сформирована во 2-ой половине 20-х годов, когда французам стало ясно, что выхода на Рейн у них не будет. Были пройдены две "точки бифуркации" - в Версале и 24-м, которые уничтожила англичанка. Чего им делать? Знамо дело, совершенно самостоятельно копать "канаву" Мажино и играться в блоки антант. В 30-е наступает вторая фаза, которую мы наблюдаем во всем блеске. Англичанка блокирует все возможные действия всех этих блоков в 35-м, 36-м и 38-м годах. Вынужден возвратиться к предложению назвать кошку э-э кошкой. newton пишет: Наиболее вероятно - будет действовать по ПМР. Ведь "варианта Манштейна" еще нет, а войну, как он предполагает, ему вряд ли объявят. Простите, это как раз невероятный вариант. 25.08.39 Англия подписывает договор с Польшей и Гитлер сразу отдает стоп-приказ "действовать по ПМР". Вкупе с договором АиФ и СССР, это окончательный крест на ПМР. Тем более, что в сентябре у Гитлера нету 109 дивизий на западе и он туда и не попрется осенью. Выползать из-за укрепленной восточной границы, растягивая фронт и вступая в непосредственное соприкосновение с РККА, до разгрома Франции - надо быть идиотом. newton пишет: Что именно неубедительно? Что ситуация для СССР лучше, чем в 1941 г.? По-моему, это очевидно - налицо множество плюсов. Именно неубедительно, что влезать в войну самим в 39-м лучше, чем поневоле в 41-м. Вспомните только всего только два факта: 1. Инициатива первого удара все равно будет за Гитлером(у Вас на руках оборонительный договор). 2. Гитлер имеет сильнейшую сухопутную армию в мире(что немцы показали еще в ПМВ), чтобы победить ее мало превосходства в количестве дивизий(что Антанта имела в ПМВ).
piton83: newton пишет: Какое еще "жульничество" - Гитлер разве выражал интерес к тем же Бельгии, Норвегии и т.д. в ПМР? Повторюсь. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов. Если в ПМР не упомянута Бельгия, значит интереса к ней нету. Так или не так? В чем интерес Германии в ПМР, если СССР не дает разгромить АиФ? SVH пишет: Именно неубедительно, что влезать в войну самим в 39-м лучше, чем поневоле в 41-м. Именно что убедительно. SVH пишет: Гитлер имеет сильнейшую сухопутную армию в мире(что немцы показали еще в ПМВ), чтобы победить ее мало превосходства в количестве дивизий(что Антанта имела в ПМВ). Поэтому лучше остаться один на один с сильнейшей сухопутной армией, чем воевать вместе с союзниками. Так что ли ?
marat: newton пишет: И все это должно быть сбалансировано - между "пусть передерутся" и "бросить гирю". Благими намерениями выложена дорога в ад. (с)
Yroslav: newton пишет: На что "нарываться"? Вот отсутствие договора после ПМР - это и есть ошибка. На остаться без ПМР, со злым Гитлером и импотентными АиФ в пассиве. Я с этого и начал. newton пишет: Меня утомляет необходимость по много раз разжевывать очевидное. Отказ Польши в "коридорах" есть веская причина исключить ее из договора, а сам договор остается выгоден подписантам. Не надо давить на жалость, никто больше не жалуется разжевывая Вам очевидное. newton пишет: Об этом я и пишу: Сталиным была допущена неочевидная ошибка - ПМР не был дополнен непротиворечивым с ним договором с АиФ, что и аукнулось в 1941 г. Так Вы на таких "неочевидных ошибках" можете себе имя сделать, их, надо думать, пруд пруди. Находим чей то попадос и обьясняем как надо было сделать. Особенно прибивает когда говорят типа: - Тебе надо было там повернуть. - А что не сказал? - А я только сейчас заметил. Епрст, я тоже уже заметил. Доставляет. newton пишет: Что именно неубедительно? Что ситуация для СССР лучше, чем в 1941 г.? По-моему, это очевидно - налицо множество плюсов. По историческому графику котировок все дилетанты потенциальные миллионеры. Ясен пень: здесь по low купил, а здесь по high фиксирует прибыль. Одна мелкая фигня всех косит: решение надо принимать сегодня в сторону где еще ничего не нарисовано. Сталин конечно здесь сильно "проигрывает".
newton: SVH пишет: К Вашему сведению, сия доктрина была сформирована во 2-ой половине 20-х годов, когда французам стало ясно, что выхода на Рейн у них не будет. Подождите. Получается, что до этого - вполне себе вводили-выводили войска, на кои регулярные действия и обрек Клемансо французов. Какова же, в таком случае, причина изменения "концепции", ведь можно было и в дальнейшем совершать подобные "фрикции"? Выползать из-за укрепленной восточной границы, растягивая фронт и вступая в непосредственное соприкосновение с РККА, до разгрома Франции - надо быть идиотом. Может быть. Хотя договор СССР-АиФ не препятствует ПМР и работает только в случае агрессии против СССР, АиФ и некоторых стран З.Европы. Именно неубедительно, что влезать в войну самим в 39-м лучше, чем поневоле в 41-м. Вспомните только всего только два факта: 1. Инициатива первого удара все равно будет за Гитлером(у Вас на руках оборонительный договор). 2. Гитлер имеет сильнейшую сухопутную армию в мире(что немцы показали еще в ПМВ), чтобы победить ее мало превосходства в количестве дивизий(что Антанта имела в ПМВ). Ну, во-первых, никак не в 1939 г., а самое раннее - в 1940 г. Во-вторых, война будет никак не "внезапной". 1) Только в случае действий Гитлера по ПМР, после чего - очевидной подготовки к войне против СССР. Во всех остальных случаях - первый удар будет со стороны СССР. 2) Тем не менее, именно Германия проиграла ПМВ. Потому и нужен договор СССР-АиФ как необходимое дополнение к ПМР.
newton: piton83 пишет: Повторюсь. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов. Если в ПМР не упомянута Бельгия, значит интереса к ней нету. Так или не так? В чем интерес Германии в ПМР, если СССР не дает разгромить АиФ? Не так. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов лишь в В.Европе. Об интересах в З.Европе, равно как в Азии или в Африке, упомянуто не было, что никак не говорит об их отсутствии. Интерес Германии в ПМР в том, что СССР не будет воевать с Германией при действиях той в оговоренной в ПМР зоне интересов. marat пишет: Благими намерениями выложена дорога в ад. (с) Данная сентенция более подходит к одному ПМР, чем к связке ПМР + договор СССР-АиФ. Yroslav пишет: Так Вы на таких "неочевидных ошибках" можете себе имя сделать, их, надо думать, пруд пруди. Конечно. Нужно только их увидеть и понять, как они повлияли на последующие события, можно ли было достигнуть поставленной цели меньшими усилиями.
piton83: newton пишет: Не так. Немцы и СССР договаривались о разделе интересов лишь в В.Европе. Об интересах в З.Европе, равно как в Азии или в Африке, упомянуто не было, что никак не говорит об их отсутствии. И Вы предлагаете СССРу интересы в Западной Европе с Германией не обсуждать, а тупо заявить - туда не ходи, сюда ходи. Как это соотносится не то чтобы с духом, а с буквой ПМР? newton пишет: Интерес Германии в ПМР в том, что СССР не будет воевать с Германией при действиях той в оговоренной в ПМР зоне интересов. Правильно. Только "в оговоренной в ПМР зоне интересов." надо убрать Вообще это выглядит странно - война с АиФ на носу, а Гитлер даже и не договаривается о нейтралитете с СССР в этом случае? Так по-Вашему? В ПМР четко написано - никаких нападений, никаких союзов с противниками. Это вполне логично. Нейтралитет СССР в обмен на нейтралитет Германии.
Yroslav: newton пишет: Конечно. Нужно только их увидеть и понять, как они повлияли на последующие события, можно ли было достигнуть поставленной цели меньшими усилиями. Но только назвать "безошибочным" можно Ваш популистский метод, а не сами анализы.
newton: piton83 пишет: И Вы предлагаете СССРу интересы в Западной Европе с Германией не обсуждать, а тупо заявить - туда не ходи, сюда ходи. Как это соотносится не то чтобы с духом, а с буквой ПМР? Это не "я предлагаю", это исторический факт - интересы в З.Европе не обсуждались, равно как не обсуждались интересы, например, в Средней Азии и Северной Африке. А посему выдача гарантий Бельгии etc. никак не противоречит букве ПМР. Вообще это выглядит странно - война с АиФ на носу, а Гитлер даже и не договаривается о нейтралитете с СССР в этом случае? Так по-Вашему? В ПМР четко написано - никаких нападений, никаких союзов с противниками. Это вполне логично. Нейтралитет СССР в обмен на нейтралитет Германии. Насчет нейтралитета в ПМР четко написано следующее: в случае, если одна из сторон ... окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, Но кроме этого, в ПМР четко написано следующее: стороны обязаны ... информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Из чего с необходимостью следует, что при выдаче гарантий Бельгии СССР выражает свой интерес, Германией никак не выраженный. И потому Германия, выражая свой интерес к такому вопросу, где интерес СССР уже выражен, обязана пользоваться следующим инструментом: ... дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Yroslav пишет: Но только назвать "безошибочным" можно Ваш популистский метод, а не сами анализы. Извините за личный вопрос: вас не дразнили в детстве "прилипалой", "надоедой" или другими подобными словами? Я же вам написал намедни русским по белому: "не хотите смотреть - не толпитесь, проходите", ежели по существу "анализа" сказать нечего, кроме доморощенной характеристики "метода".
piton83: newton пишет: Это не "я предлагаю", это исторический факт - интересы в З.Европе не обсуждались, равно как не обсуждались интересы, например, в Средней Азии и Северной Африке. Ну что там конкретно обсуждалось нам точно неизвестно. Но если предположить что они не обсуждались, значит их у СССР и не было. Правильно? Ситуация-то смешная, договаривались об общих интересах, договорились. Проходит неделя и у СССР ВНЕЗАПНО просыпается интерес к Бельгии newton пишет: Насчет нейтралитета в ПМР четко написано следующее: в случае, если одна из сторон ... окажется объектом военных действий со стороны третьей державы Вот Германия и стала объектом военных действий. newton пишет: при выдаче гарантий Бельгии СССР выражает свой интерес, Германией никак не выраженный. При войне Германии и Франции интерес к Бельгии будет у обеих сторон.
newton: piton83 пишет: Но если предположить что они не обсуждались, значит их у СССР и не было. Правильно? Ситуация-то смешная, договаривались об общих интересах, договорились. Проходит неделя и у СССР ВНЕЗАПНО просыпается интерес к Бельгии Неправильно. Просто не поднимался такой вопрос - о том, какие интересы есть у подписантов, помимо интересов в В.Европе. Договорились об общих интересах именно в В.Европе, другие не обсуждались. Потому какой и у кого был или может проснуться интерес в дальнейшем - суверенное право каждого из подписантов, если он не нарушает статьи заключенного договора. Вот Германия и стала объектом военных действий. Вот СССР и был нейтрален к данному событию. При войне Германии и Франции интерес к Бельгии будет у обеих сторон. Конечно. Но Германия по ПМР была обязана получать согласие СССР, если бы тот Бельгии загодя гарантии выдал.
piton83: newton пишет: Просто не поднимался такой вопрос - о том, какие интересы есть у подписантов, помимо интересов в В.Европе. А с чего Вы взяли что не поднимался? Поднимался и решили друг другу не мешать, в связи с чем и заключили договор о ненападении. А Восточную Европу поделили, потому что к ней у СССР был прямой интерес. Поскольку устроить в Бельгии советскую республику было проблематично, то это и не было указано в допротоколах. newton пишет: Потому какой и у кого был или может проснуться интерес в дальнейшем - суверенное право каждого из подписантов, если он не нарушает статьи заключенного договора. Я и говорю смешно. Интерес ВНЕЗАПНО проснулся через неделю после подписания ПМР. На кого рассчитано вообще это
SVH: newton пишет: Какова же, в таком случае, причина изменения "концепции", ведь можно было и в дальнейшем совершать подобные "фрикции"? Франция подписала соглашения по плану Дауэса в 1924 году, одним из условий был вывод войск с территории Германии. Совершенно самостоятельно Франция сделала свободный выбор - или получать таки бабки по репарациям, или сидеть в Дуйсбурге без бабок. Бабки - это канал мощнейшего давления, ужель Вам это неизвестно, коллега? newton пишет: Может быть. Хотя договор СССР-АиФ не препятствует ПМР и работает только в случае агрессии против СССР, АиФ и некоторых стран З.Европы. Коллега, не может быть, а однозначно. Мы уже не прочтем у Гальдера записи от 22.08.39: Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха Вы только предположите, что брякнет Гитлер 24.08.39, узнав, что Молотов подписал договор с АиФ. newton пишет: Ну, во-первых, никак не в 1939 г., а самое раннее - в 1940 г. Во-вторых, война будет никак не "внезапной". 1) Только в случае действий Гитлера по ПМР, после чего - очевидной подготовки к войне против СССР. Во всех остальных случаях - первый удар будет со стороны СССР. 2) Тем не менее, именно Германия проиграла ПМВ. Потому и нужен договор СССР-АиФ как необходимое дополнение к ПМР. Логично, что Гитлер отложит войну до весны 40-го. Нелогично, что война будет "не внезапной". В реале поляки и французы провели пару "скрытых" мобилизаций, но Гитлер все равно их "упредил" к 1.09. Основные причины - боязнь "спровоцировать Гитлера" и нежелание воевать вообще. Первый удар СССР невозможен в принципе, ибо нету общих границ с тевтонами. Даже второй - никак, ибо РККА за спинами жолнеров. Вывести наших на границы в мирное время - поляки захлебнутся лаем и лягут костьми. Пример ПМВ не катит, так как Гитлер вполне мог выиграть ВМВ, не нападая на СССР. Ведь ВМВ началась 1.09.39 по западной методе? СССР не испытывал ни малейшего желания "подключиться" и не имел никаких обязательств по отношению к Польше, к АиФ, к ... Блокада? М-да... За неполные два года блокады Германия так ослабела, что ее удалось окончательно остановить только на Волге.
newton: piton83 пишет: А с чего Вы взяли что не поднимался? Поднимался и решили друг другу не мешать, Раз считаете, что поднимался - покажите наглядно, к каким решениям пришли по З.Европе, Средней Азии, Северной Африке etc. Я и говорю смешно. Интерес ВНЕЗАПНО проснулся через неделю после подписания ПМР. На кого рассчитано вообще это Ну пускай для вас будет смешно. А по моему мнению, СССР в данном случае отстаивает свои интересы - как в В.Европе, где они совпадают с германскими, так и в З.Европе - где они совпадают с англо-французскими.
newton: SVH пишет: Совершенно самостоятельно Франция сделала свободный выбор - или получать таки бабки по репарациям, или сидеть в Дуйсбурге без бабок. Бабки - это канал мощнейшего давления, ужель Вам это неизвестно, коллега? Я полностью с вами согласен. Потому и была Франция обречена на периодический ввод с последующим выводом войск, до тех пор пока "концепция" не поменялась. Вы только предположите, что брякнет Гитлер 24.08.39, узнав, что Молотов подписал договор с АиФ. Тут такое дело - договор СССР-АиФ никак не меняет положения Польши, так же остающееся наиболее удобным для Германии "для достижения военного успеха". Первый удар СССР невозможен в принципе, ибо нету общих границ с тевтонами. Даже второй - никак, ибо РККА за спинами жолнеров. Коллега, ну ведь для СССР налицо ряд значимых положительных отличий от ситуации 1941 г., начиная от отсутствия упреждения и заканчивая общей "изношенностью" Вермахта (плюс союзники, плюс территория и т.д. и т.п.). Множество факторов прямо-таки вопиют о том, что в данном случае война для СССР будет не настолько тяжела, как в реальности.
Yroslav: newton пишет: Извините за личный вопрос: вас не дразнили в детстве "прилипалой", "надоедой" или другими подобными словами? Я же вам написал намедни русским по белому: "не хотите смотреть - не толпитесь, проходите", ежели по существу "анализа" сказать нечего, кроме доморощенной характеристики "метода". Нет, не дразнили. А Вас "долдоном"? По существу вон сколько сказано, да ответов от Вас не поступило. Только повторения мантр. Не всовывается Бельгия то, "несчастные случаи" с договорами не могут быть постоянными, а Ваша конструкция это перманентные счастливые исходы при "несчастных случаях". Нонсенс, называется. Не могу я Вас так оставить на произвол воспаленного воображения. И потом, раз Вы лицо публичное, тиражируете плоды своего творчества, то уж терпите. О! резун терпел и Вам велел.
newton: Yroslav пишет: Нет, не дразнили. А Вас "долдоном"? "Долдон", как известно, есть синоним "надоеды". В данном случае именно вы надоедаете мне, а не я вам. На все ваши вопросы по существу я вам ответил. Все ваши сентенции типа "не всовывается Бельгия" и "несчастные случаи" - есть какие-то объективно (никому, кроме вас) недоступные измышлизмы, не выраженные вами в конкретном содержании рассматриваемых документов. Нонсенс, называется. Так что оставьте мое творчество в покое до момента конкретной, ясной и точной формулировки ваших аргументов (основанных на конкретных документах), вместо ваших субъективных попыток характеристики моего "метода". Не будьте "надоедой" и, соответственно, "долдоном" в отношениях между Yroslav и newton.
Yroslav: newton пишет: "Долдон", как известно, есть синоним "надоеды". В данном случае именно вы надоедаете мне, а не я вам. Уже неправильно. ДОЛДОНИТЬ, -ню, -нишь; нсв. Разг.Упрямо твердить одно и то же. Он всё своё долдонит. Сколько можно одно и то же д.! что и соответствует контексту. Поэтому далее Ваши предложения не рассматриваются. newton пишет: На все ваши вопросы по существу я вам ответил. Все ваши сентенции типа "не всовывается Бельгия" и "несчастные случаи" - есть какие-то объективно (никому, кроме вас) недоступные измышлизмы, не выраженные вами в конкретном содержании рассматриваемых документов. Нонсенс, называется. "Несчастный случай" сентенция Шуленбурга о германской гарантии Румынии. Из документа, между прочим. Которая кроет Ваши измышлизмы конкретных документов напрочь. Так что оставьте мое творчество в покое до момента конкретной, ясной и точной формулировки ваших аргументов (основанных на конкретных документах), вместо ваших субъективных попыток характеристики моего "метода". Не будьте "надоедой" и, соответственно, "долдоном" в отношениях между Yroslav и newton. То, что не обсуждается, по незнанию Вами, что есть ДОЛДОН я вычеркнул. А "сентенцию" Шуленбурга по конкретному документу можете попробовать оспорить защищая свои измышлизмы.
newton: Yroslav пишет: что и соответствует контексту. Поэтому далее Ваши предложения не рассматриваютя. Загляните в словарь синонимов и в архив нашей с вами переписки. Кто инициирует наши дискуссии - вы или я? Кто к кому первый обращается, кто надоедает после этого субъективной характеристикой моих методов? "Несчастный случай" сентенция Шуленберга о германской гарантии Румынии. Из документа, между прочим. Которая кроет Ваши измышлизмы конкретных документов напрочь. Ну а в нашем случае о "несчастном случае" относительно гарантий Бельгии etc. разглагольствовал бы, например, Астахов. Язык подвешен, разъяснит - мол, со всеми хотим жить дружно.
piton83: newton пишет: Просто не поднимался такой вопрос - о том, какие интересы есть у подписантов, помимо интересов в В.Европе. Если не поднимался, значит этот вопрос не был важным. По-Вашему получается абсурдная ситуация, у СССР есть интересы в Западной Европе, которые могут войти в противоречие с немецкими. А СССР на переговорах с Германией об этих интересах молчит! 26 июля Шнурре продолжил развивать эту тему, пригласив по указанию Риббентропа Астахова и заместителя торгпреда Е. И. Бабарина в берлинский ресторан «Эвест». Третий пункт плана был несколько конкретизирован немецкой стороной: «или возвращение к тому, что было раньше <договор о нейтралитете 1926 г.>, или же новое соглашение, которое примет во внимание жизненные политические интересы обеих сторон» О позиции Германии Астахов сообщает в телеграмме: Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам, дав все гарантии безопасности, какие мы захотели бы от неё получить. Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко, как бы[ло] в отношении Украины (от которой Германия отказалась) Если в результате переговров "по всем интересующим обе стороны вопросам" Бельгия (и прочее) не было упомянута, то видимо этот вопрос СССР не интересовал. newton пишет: Ну пускай для вас будет смешно. А по моему мнению, СССР в данном случае отстаивает свои интересы - как в В.Европе, где они совпадают с германскими, так и в З.Европе - где они совпадают с англо-французскими. А почему СССР не заявит об интересах в Западной Европе во время обсуждения ПМР? Предлагаю следующую аналогию. Вы пришли устраиваться на работу и договорились работать с понедельника по пятницу. Через неделю после выхода на работу работодатель Вам заявляет, что поскольку про субботу ничего не говорилось, то надо работать и в субботу тоже.
newton: piton83 пишет: Если не поднимался, значит этот вопрос не был важным. По-Вашему получается абсурдная ситуация, у СССР есть интересы в Западной Европе, которые могут войти в противоречие с немецкими. А СССР на переговорах с Германией об этих интересах молчит! Ровно также молчит, как молчит Германия. Соответственно, у кого первого они появятся в дальнейшем: через час, день или год после подписания, - тот их и обозначит первый, а второй уже обязан будет с ними считаться. Если в результате переговров "по всем интересующим обе стороны вопросам" Бельгия (и прочее) не было упомянута, то видимо этот вопрос СССР не интересовал. Конечно, не интересовал. А после подписей на ПМР - заинтересовал, для стабилизации ситуации в З.Европе после предполагаемого освоения взаимных интересов в В.Европе, которые окончательно утверждены в момент, когда поставлены подписи под договором. Предлагаю следующую аналогию. Вы пришли устраиваться на работу и договорились работать с понедельника по пятницу. Через неделю после выхода на работу работодатель Вам заявляет, что поскольку про субботу ничего не говорилось, то надо работать и в субботу тоже. Оставляя в стороне нюансы: работодатель (если под ним вы подразумеваете СССР) "через неделю" говорит ровно наоборот - "НЕ надо" работать в субботу (совершать агрессию против Бельгии etc.), а если будет желание - будьте добры согласовать такие действия со мной.
piton83: newton пишет: Конечно, не интересовал. А после подписей на ПМР - заинтересовал Это мелкое жульничество. Причем тупое, непонятно на кого рассчитанное. Кто поведется на такую чушь, не было интересов, а тут вдруг возникли Что касается внезапно возникших новых интересов, то о ни ездил Молотов в Берлин договариваться в ноябре 1940. Гитлер почему-то на свежепоявившиеся советские интересы начхал, а через месяц подписал директиву о Барбароссе. Вы ставите телегу впереди лошади, договоры появляются на основе интересов страны, а не наоборот. Типа Гитлер такой честнейший человек, для которого договоры это святое. Если ограничить Германию, то какой у нее будет интерес соблюдать ПМР?
newton: piton83 пишет: Если ограничить Германию, то какой у нее будет интерес соблюдать ПМР? А разве договор СССР-АиФ (без Польши) в чем-то ограничивает интересы Германии, изложенные в ПМР? Никоим образом. В нем даже специальная статья появится - не относится к текущему политическому курсу между каждым из подписантов и Германией. Так что на соблюдение ПМР - дело рук утопающих его подписантов.
piton83: newton пишет: А разве договор СССР-АиФ (без Польши) в чем-то ограничивает интересы Германии, изложенные в ПМР? Вы какой-то странный, честное слово. В ПМР идет дележка общих интересов. Типа, договорились, где чье, чтобы друг другу не мешать. И если про Западную Европу ничего там нет, значит там нет общих интересов. Суть ПМР - договор не мешать друг другу, и в дележке общих интересов. А ограничение Германии со стороны СССР повлечет за собой забивание Германии на секретное дополнение к ПМР. Это любому понятно, если одна сторона не соблюдает договор, то и другая не будет. И зачем СССР будет предпринимать шаги, которые приведут к забиванию Германии на ПМР?
piton83: АиФ будут воевать с Германией, а СССР будет мешать Германии разгромить АиФ. И это никак не противоречит ПМР
Сергей Можайский: piton83 пишет: АиФ будут воевать с Германией, а СССР будет мешать Германии разгромить АиФ. И это никак не противоречит ПМР Три сосны.:)
Yroslav: newton пишет: Загляните в словарь синонимов и в архив нашей с вами переписки. Кто инициирует наши дискуссии - вы или я? Кто к кому первый обращается, кто надоедает после этого субъективной характеристикой моих методов? Словарь синонимов мне не к чему, а в архив переписки загляните Вы. Потом вспомните, что слова оппонентов в дискуссии следует использовать только в значении, смысле и контексте употребленных оппонентом и у Вас все встанет на место. Ваши лингвистические упражнения занимательны, но к заданному Вам вопросу отношение не имеют. Ну а в нашем случае о "несчастном случае" относительно гарантий Бельгии etc. разглагольствовал бы, например, Астахов. Язык подвешен, разъяснит - мол, со всеми хотим жить дружно. Может быть. Однако, дело не в этом, а в том, что Шуленбург "несчастным случаем" о германской гарантии Румынии низводит эти Ваши "измышлизмы" А вот нападение СССР на Румынию после выдачи той германских гарантий (как и нападение Германии на Бельгию в рассматриваемом нами случае) - противоречит статье III ПМР: Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. к нулю. Ну, чтобы Вам было понятно если до сих пор не не поняли, то общий интерес начинается с гарантии СССР Бельгии (так же как и с гегрманской гарантии Румынии). Можете еще проверить у Молотова при его протесте Гитлеру.
piton83: Что касается Румынии, то в ПМР зафиксирован интерес СССР к Бессарабии. Бессарабию (заодно и Буковину) СССР получил. Даже при небольшой помощи Германии. Так что выдача немецких гарантий Румынии ПМР не противоречит.
Yroslav: "Так, что не противоречит" - это как? Из за Бессарабии и Буковины? Раскройте как это "выкатывается" из ПМР и не противоречит ему.
piton83: Yroslav пишет: "Так, что не противоречит" - это как? Именно так. В ПМР говорилось про Бессарабию, а вовсе не про всю Румынию. Yroslav пишет: Раскройте как это "выкатывается" из ПМР и не противоречит ему. Там написано Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.. Бессарабию СССР получил, заодно и Буковину. Какие интересы СССР были нарушены выдаче Румынии гарантий? Не стоит забывать о том, что помимо СССР Румынию пощипали Венгрия и Болгария.
полная версия страницы