Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: Нормальными сателлитами Англии. Вы не задумывались что тут неразрешимое противоречие? То у Вас Франция гегемон, то сателлит. У Вас получается что Англия затевает войну, чтобы заменить гегемонию своего сателлита (который пляшет под английскую дуду даже в ущерб собственным интересам) на гегемонию Германии. При этом ввязавшись в войну с неясными перспективами.
newton: SVH пишет: Ваш вывод верен только в рамках возможных вариантов политических решений и не верен, если множества решений ограничиваются другой силой, или сама необходимость вызвана Или необходимость принятия какого-либо решения вызвано созданными искусственно внешними обстоятельствами. Например, любимым "политическим решением" французов в 20-х был ввод войск в Рейнскую зону в "пространстве решений версальской системы". Скажите, это французы дали разрушить версальскую систему? Вывод верен для всех случаев: ошибка по определению предполагает альтернативное решение. Отсюда следует: если вы считаете действия Франции ошибочными, то это доказывает ее самостоятельность. А не-самостоятельность доказывает предположение, что иное решение (в рамках возможных, диктуемых интересами государства) изменяло бы политический статус Франции, а это не так. Действуя самостоятельно или заключив военную конвенцию с СССР, Франция сохраняет свой политический статус - значит, самостоятельный выбор у государства был. А вот у не-самостоятельных государств (сателлитов или их синонимов) такого выбора в подобных ситуациях нет - без изменения политического статуса. Таким образом, следует вести речь не о том, насколько и какие государства влияли на принятие французского решения (такое влияние есть всегда, оно определяет лишь весомость внешних военно-политических сил), а о том, могла ли Франция в принципе принять иное решение без изменения своего политического статуса (утратить часть территории, попасть под протекторат etc.), что и указывает на самостоятельность или не-самостоятельность государства. А ответ на ваш крайний вопрос следующий: именно французы настояли на версальской системе в том виде, в котором она была принята, что вступило в противоречие с интересами Англии. Используя эти противоречия и возникла гитлеровская Германия. Можно еще добавить, что французы смогли настоять именно потому, что из процесса выработки версальских решений была исключена Россия как другая континентальная держава (оппонент Франции). Что, вкупе с причиной такого исключения - ВОСР, приводит нас к выводу, что тезис "Внутриполитические действия СССР были продиктованы ограниченностью предвоенного времени" как минимум спорный, так как причины возникновения СССР отчасти и породили следствие - противоречия версальской системы, позволившие вырасти германскому реваншизму в такие сроки. Но это все, конечно, должно обсуждаться здесь.
newton: piton83 пишет: Очень смешно. Там это написано прямо в первой статье. Не вижу такого в данной статье. Разве выдача гарантий целостности третьему государству есть насилие, агрессивное действие или нападение? piton83 пишет: Как СССР может выполнить гарантии, если подписан пакт, в котором СССР обязуется не нападать на Германию? СССР сможет выполнить гарантии также, как сможет Германия нарушить ПМР - а именно статью V при нападении на гарантируемую СССР страну: В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. piton83 пишет: И куда был бы послан товарищ Сталин в ответ на такие наезды? Какие еще наезды? Это констатация факта - помимо наших общих, у каждого из нас есть и свои личные интересы (поскольку мы разные субъекты), которые следует взаимно уважать.
Yroslav: newton пишет: Ситуация изменилась в результате действий СССР - но позиция СССР не поменялась. Вместо анекдотов приведу вам свежайшую аналогию: Намедни вы неверно указали дату значимого события в контексте обсуждения (это есть действие СССР - заключение ПМР). Я предположил, что это есть намеренный подлог (как АиФ - что переговорный процесс зашел в тупик). Могу ли я считать по-другому, если вы не извинились за свое действие (СССР не дал повод АиФ считать, что его позиция изменилась), а лишь продекламировали, что подлог был ненамеренный (СССР желает продолжить переговоры с того же места, на котором они прервались, то бишь с условия привлечения Польши в переговорный процесс)? Нет, я буду считать, что ваше действие было намеренным (как АиФ, что предложение без намека на изменение позиции есть элементарная трата времени). Так надо было АиФ переговоры продолжать и выяснять изменилась позиция СССР или нет. СССР свою позицию по возможности продолжения переговоров после изменения ситуации обозначил. Если у АиФ такие же аналитики как Вы, предполагающие всякую чушь и на ее основании встающие в "треть позицию", то это их косяки. Меднолобых, конечно, учитывать надо, но не строить же под них всю политику и диалог. Кстати, на счет извинений. Есть такая штука - презумпция невиновности называется, это я еще не говорю, что "джентельменам надо верить". Но это для людей из приличных обществ поэтому к Вам претензий нет.
piton83: newton пишет: Не вижу такого в данной статье. Разве выдача гарантий целостности третьему государству есть насилие, агрессивное действие или нападение? В Вашей альтернативе нет. Но в Вашей альтернативе есть фатальный изъян - там все кроме Сталина идиоты и ничего не могут понять. Вот выдаст СССР гарантии Бельгии. А кто может нарушить целостность Бельгии в 1939 году? Может Уругвай, а может Греция или марсиане? Нет. Единственный кандидат это Германия. И это всем понятно. И выдача таких гарантий это шаг антигерманский. А уж выдать такие гарантии Франции, которая будет с Германией воевать, потому что союз с Польшей это вообще за гранью добра и зла. Не говоря о том, что в ответ немцы дадут такие гарантии прибалтам или финнам. Это ведь не противоречит статьям ПМР? newton пишет: Какие еще наезды? Это констатация факта - помимо наших общих, у каждого из нас есть и свои личные интересы (поскольку мы разные субъекты), которые следует взаимно уважать. Как я уже говорил, Гитлер при таком раскладе "забыл" бы про секретные протоколы. Не говоря о том, что только поражение Франции дало возможность присоединить Прибалтику и Бессарабию. И зачем Сталину такие гарантии давать? Чтобы обломаться с получением территорий по секретному дополнению к ПМР?
SVH: piton83 пишет: Действующими себе в ущерб. Марионетки ЗОГ, че. Марионетки Лондона, а чё? Что у Вас за манера во всем винить евреев?Фи! Клемансо. -Я должен вам сказать, что на следующий день после перемирия я нашел в вашем лице врага Франции. Ллойд Джордж. -Что ж, это всегда было нашей традиционной политикой. Знаете, чего добивался Клемансо от лордов? Помимо прочего - аннексии куска Германии по левому берегу Рейна. Но Тигр Клемансо хоть сумел выбить особый статус области, а Пуанкаре имел смелость периодически оную топтать. Следующее поколение вождей полностью сдало все позиции и "плелось в фарватере Лондона". Чё не так? piton83 пишет: Лаваля тоже пристрелили? Поиск "Барту Восточный Пакт" Вам в помощь для срочного ликбеза. Лаваля должны были пристрелить сами французы. piton83 пишет: Раз любой гегемон плохо, надо одного поменять на другого. Попутно ввязавшись в войну с неясными перспективами. Вас, коллега, рано назначать руководителем сволочного коллектива. Менять гегемона на другого - это глупость. Глядите на бессмертный алгоритм. п. 1. Надо ослаблять гегемона другими кандидатами. п.2. При наглении очередного кандидата назначать его гегемоном и п.п. 1. Алгоритм крутить вечно. Это понятно? piton83 пишет: Он мог планировать хоть за 10 дней. Один фиг не получилось. Но близко.Начали 4.08., Клук - 2.09 уже у ихнего Крюково под Парижем. piton83 пишет: В самом деле. За сколько? Я заметил Вашу странную привычку - Вы не открываете коллегам кладези своих знаний. Это у Вас работа такая или развлекаетесь? piton83 пишет: Поэтому идея о том, что СССР одновременно договорится с Германией и АиФ это ерунда. У Вас нет противопоказаний к чтению советских газет после завтрака, но до обеда? Если нету, то прочните сию передовую славной газеты "Известия" октяября 1939. Передовая статья «Известий» (о речи Гитлера в рейхстаге) с правкой Сталина Не позднее 09.10.1939 В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны. Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых (Сталин дописал: «этнографических») границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований. В своей внешней политике германское правительство, — по словам Гитлера, — будет исходить из того факта, что Версальский договор больше не существует, а, следовательно, Германия не имеет никаких причин для какой-либо дальнейшей ревизии, за исключением требования о предоставлении ей соответствующих ее значению колоний, в первую очередь — возвращения бывших германских колоний. А Вы пишете "ерунда"... piton83 пишет: А французы об этом знают, нет? Немцы никому докладов не делают ни о том сколько у них на самом деле оружия, сколько обученного личного состава. Смысл в том, что французской армии мирного времени не хватит. Значит надо проводить мобилизацию и воевать. А воевать им сильно не хотелось, тем более и повод-то не очень. Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Простите, Ваши реплики мало информативны. Вот, что Вы пишете "смысла не было"? Клемансо за что бился в Версале?
SVH: piton83 пишет: Вы не задумывались что тут неразрешимое противоречие? То у Вас Франция гегемон, то сателлит. Вы до сих пор не поняли, что речь постоянно шла о гегемонах на континенте, "политике равновесия" и прочей капусте. Пора, коллега, врубиться, что в рассматриваемый период Англия - мировой гегемон. Все остальные - региональные гегемончики. Понятно? СССР, кстати, вообще никто.
SVH: newton пишет: Вывод верен для всех случаев: ошибка по определению предполагает альтернативное решение. Отсюда следует: если вы считаете действия Франции ошибочными, то это доказывает ее самостоятельность. Если действия Франции явно противоречили ее национальным интересам и,естественно, были ошибочными,то это доказывает ее самостоятельность? Чур меня от такой "логики"...
piton83: SVH пишет: Пора, коллега, врубиться, что в рассматриваемый период Англия - мировой гегемон. Все остальные - региональные гегемончики. Понятно? Мне понятно что Вы уже запутались сами в своих высказываниях И чем дальше, тем становится веселее. Мировой гегемон Англия решает заменить регионального гегемончика Францию, которая является сателлитом Англии, на гегемончика Германию. Хотя любой региональный гегемончик для Англии плох. И попутно натравить Германию на СССР, который вообще никто. США должны будут оказать помощь СССР в грядущей войне, но они сами об этом еще не знают. Ну а чтобы все это получилось, Англия ввязывается в войну вместе с текущим гегемончиком против будущего гегемончика. Разве это не прелестно? Бритва Оккама остро наточена и режет вовсю!
piton83: SVH пишет: Марионетки Лондона, а чё? Действительно. Что удивительного - европейский гегемон это марионетка Лондона. А Лондон развязывает войну чтобы заменить гегемонию своей марионетки на гегемонию Германии. SVH пишет: Чё не так? Это Ваша аргументация марионеточности французского правительства? SVH пишет: Поиск "Барту Восточный Пакт" Вам в помощь для срочного ликбеза. Лаваля должны были пристрелить сами французы. Знаете, человеку, который пишет что в 1936 году в Германии не было всеобщей воинской повинности, не стоит говорить про ликбез - смешно выглядит. Вы сказать что хотели? У Вас половина сообщений это какие-то попытки подколоть, риторические вопросы и прочая ерунда. SVH пишет: Менять гегемона на другого - это глупость. SVH пишет: Но близко.Начали 4.08., Клук - 2.09 уже у ихнего Крюково под Парижем. Дальше что? Немцы в 1941 были под Москвой, война продлилась еще почти 4 года и закончилась в Берлине. SVH пишет: Я заметил Вашу странную привычку - Вы не открываете коллегам кладези своих знаний. Это у Вас работа такая или развлекаетесь? Вы открываете чтоли? Вы вместо аргументированных тезисов задаете кучу вопросов. И совершенно непонятно, что Вы хотите сказать. Вот вопрос про Гальдера. К чему он вообще? Если Вы знаете, что и за сколько он планировал - так напишите. И какие выводы из этого делаете. В формате - Гальдер планировал то-то, поэтому я считаю так-то. SVH пишет: А Вы пишете "ерунда"... Ну нифига себе! Гитлер в рейхстаге пообещал не нападать на Францию! А ему не поверили, это же честнейший человек, слово всегда держит. Год назад он говорил "после разрешения чехословацкой проблемы для Германии не будет более существовать территориальных проблем в Европе.", а тут говорит что к Франции претензий нет. А ему не верят, ну что за люди-то. SVH пишет: Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Вы можете мысль свою выразить ясно? Я не пойму что Вы хотели сказать вообще. SVH пишет: Клемансо за что бился в Версале? Вы не знаете за что он бился и хотите чтобы я Вам рассказал? Или что? Вы что сказать хотели, какой у Вас тезис?
piton83: SVH пишет: Менять гегемона на другого - это глупость. Глядите на бессмертный алгоритм. п. 1. Надо ослаблять гегемона другими кандидатами. п.2. При наглении очередного кандидата назначать его гегемоном и п.п. 1. Алгоритм крутить вечно. Это понятно? Менять одного на другого глупость, а пункт 2 Вашего алгоритма это что как не смена?
SVH: piton83 пишет: Вы открываете чтоли? Вы вместо аргументированных тезисов задаете кучу вопросов. Посчитайте количество вопросов в десятке Ваших постов и в моих. Простите, но Ваши вопросики зашкаливают, а информативность Ваших реплик равна нулю. Скушно, коллега.
piton83: SVH пишет: Посчитайте количество вопросов в десятке Ваших постов и в моих. Простите, но Ваши вопросики зашкаливают, а информативность Ваших реплик равна нулю. Скушно, коллега. А если подсчитаем ради хохмы В части задавания вопросов до Вас мне далеко, я уже говорил. Взять, к примеру, такую реплику Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Сколько в ней информации? Ноль целых, хрен десятых.
newton: Yroslav пишет: Так надо было АиФ переговоры продолжать и выяснять изменилась позиция СССР или нет. СССР свою позицию по возможности продолжения переговоров после изменения ситуации обозначил. Если у АиФ такие же аналитики как Вы, предполагающие всякую чушь и на ее основании встающие в "треть позицию", то это их косяки. Меднолобых, конечно, учитывать надо, но не строить же под них всю политику и диалог. СССР обозначил возможность продолжения переговоров без намека на изменение своей позиции - то бишь с того места, откуда встали. А встали с того места, где для продолжения требуется участие Польши в переговорном процессе: Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. Откуда у АиФ два варианта действий: попытка посредничества между Польшей и Германией или же неясные перспективы переговорного процесса с СССР. Т.к. намека изменения позиции от СССР нет (что есть главная ошибка Сталина), более разумным представляется сосредоточить усилия на первом варианте. Yroslav пишет: Кстати, на счет извинений. Есть такая штука - презумпция невиновности называется, это я еще не говорю, что "джентельменам надо верить". Но это для людей из приличных обществ поэтому к Вам претензий нет. Кстати, насчет презумпции невиновности. Как сравнительно недавно, кратко и емко, излагал один умный человек другому умному человеку: этот термин есть исключительно судебно-правовой, применяемый лишь в тех судах, где доказан сам факт преступления (но неясен его автор) - для того, чтобы само преступление не усугубилось фактом наказания невиновного. А в приличном обществе, раз уж мы подразумеваем именно его, извинение за деяние и есть доказательство очевидного факта со стороны совершившего данное действие (автор известен). И без такого признания совершенное деяние никак не подпадает под презумпцию невиновности, что и позволяет по праву изначальной неопределенности вашего действия применять к вам соответствующие эпитеты.
newton: piton83 пишет: Не говоря о том, что в ответ немцы дадут такие гарантии прибалтам или финнам. Это ведь не противоречит статьям ПМР? Конечно, противоречит - интересы в В.Европе оговорены. А в З.Европе - нет, посему гарантии западноевропейским (не оговоренным в ПМР) государствам ему не противоречат, в отличие от гарантий прибалтам или финнам. piton83 пишет: Как я уже говорил, Гитлер при таком раскладе "забыл" бы про секретные протоколы. Не говоря о том, что только поражение Франции дало возможность присоединить Прибалтику и Бессарабию. И зачем Сталину такие гарантии давать? Чтобы обломаться с получением территорий по секретному дополнению к ПМР? Не понимаю, что именно вы именуете под "забыл бы". Если нарушил бы его V статью, то это есть его действие, делающее ПМР ничтожным. И почему это "только поражение Франции"? При продолжающейся войне (на что и влияют гарантии) Сталин также мог осуществлять действия, предусмотренные в доппротоколе ПМР.
newton: SVH пишет: Если действия Франции явно противоречили ее национальным интересам и,естественно, были ошибочными,то это доказывает ее самостоятельность? Чур меня от такой "логики"... Логика четкая, ясная и простая (относительно), а потому верная: ошибка не вынужденная (наличие альтернативы) есть доказательство самостоятельности принятого решения, а ошибка вынужденная (отсутствие альтернативы, что есть не совсем ошибка) есть доказательство его не самостоятельности. Критерием определения типа ошибки выступает политический статус государства, его состояние - изменился он или нет. Причем именно в результате рассматриваемого действия, т.к. после него происходит дальнейшее развитие ситуации, требующее принятия других определяющих решений.
Yroslav: newton пишет: СССР обозначил возможность продолжения переговоров без намека на изменение своей позиции - то бишь с того места, откуда встали. А встали с того места, где для продолжения требуется участие Польши в переговорном процессе: Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. А Польша после ПМР вообще не причем. СССР и не может стать участником договора с обязательствами по Польше перед АиФ. Договор о взаимопомощи в случае агрессии против А или Ф возможен, а гарантирование Польши противоречит ст. договора о ненападении СССР-Германия. newton пишет: Откуда у АиФ два варианта действий: попытка посредничества между Польшей и Германией или же неясные перспективы переговорного процесса с СССР. Т.к. намека изменения позиции от СССР нет (что есть главная ошибка Сталина), более разумным представляется сосредоточить усилия на первом варианте. Тут и намекать не надо, все черным по белому опубликовано. А переговоры с СССР возможны как раз в предлагаемых Вами рамках, без Польши, но что то АиФ не проявили интереса к такой конструкции. newton пишет: Кстати, насчет презумпции невиновности. Как сравнительно недавно, кратко и емко, излагал один умный человек другому умному человеку: этот термин есть исключительно судебно-правовой, применяемый лишь в тех судах, где доказан сам факт преступления (но неясен его автор) - для того, чтобы само преступление не усугубилось фактом наказания невиновного. А в приличном обществе, раз уж мы подразумеваем именно его, извинение за деяние и есть доказательство очевидного факта со стороны совершившего данное действие (автор известен). И без такого признания совершенное деяние никак не подпадает под презумпцию невиновности, что и позволяет по праву изначальной неопределенности вашего действия применять к вам соответствующие эпитеты. Да, что Вы говорите!? Надо же, только в судопроизводстве требуются доказательства преступления или намеренного неправомерного деяния, а в "миру" можно сразу раскрыть хайло на всю улицу и предлагать потом извиниться, чтобы доказать непреднамеренность. Которая умному и так может быть видна. По своему "праву изначальной неопределенности", раз Вы право вывели за рамки, Вы можете открывать свою пасть на сколько сможете, только на приличные общества не ссылайтесь, коробит.
newton: Yroslav пишет: А Польша после ПМР вообще не причем. СССР и не может стать участником договора с обязательствами по Польше перед АиФ. Договор о взаимопомощи в случае агрессии против А или Ф возможен, а гарантирование Польши противоречит ст. договора о ненападении СССР-Германия. О том и речь: переговорный процесс, смысл которого до ПМР даже без Польши для АиФ заключался в том, чтобы Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления., утрачивал смысл после ПМР вследствие неизменности позиции СССР (даже уломав Польшу на сношение с СССР), которая и служила базой как для окончания, так и для возобновления переговоров. Yroslav пишет: Тут и намекать не надо, все черным по белому опубликовано. А переговоры с СССР возможны как раз в предлагаемых Вами рамках, без Польши, но что то АиФ не проявили интереса к такой конструкции. Чегой-то я недопонял, что именно опубликовано? Возможность конструкции "без Польши" СССР не озвучил, а последней его "конструкцией" было: Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезны. Что и делает все разговоры для АиФ без изменения "конструкции" со стороны СССР бесполезными. Yroslav пишет: Да, что Вы говорите!? Надо же, только в судопроизводстве требуются доказательства преступления или намеренного неправомерного деяния, а в "миру" можно сразу раскрыть хайло на всю улицу и предлагать потом извиниться, чтобы доказать непреднамеренность. Которая умному и так может быть видна. По своему "праву изначальной неопределенности", раз Вы право вывели за рамки, Вы можете открывать свою пасть на сколько сможете, только на приличные общества не ссылайтесь, коробит. Давайте я еще проще растолкую. Презумпция невиновности работает только в судах (в некоторых из них). В "миру" ее использование в более-менее значимом вопросе показывает лишь наивность пользователя, не более того. И его реакция - предположение худшего (при виде постороннего в собственной машине, например) вполне естественна и он имеет на нее право ("раскрыть хайло") до тех пор, пока его сомнения не развеются. К чему и стремится в приличном обществе оступившийся, когда приносит извинения, понимая двусмысленность своего поступка.
Yroslav: О том и речь: переговорный процесс, смысл которого до ПМР даже без Польши для АиФ заключался в том, чтобы Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления., утрачивал смысл после ПМР вследствие неизменности позиции СССР (даже уломав Польшу на сношение с СССР), которая и служила базой как для окончания, так и для возобновления переговоров. Что за фигня!? Смысл переговоров для АиФ - изучать весьма точно ... направление. Это отмазки, в этом смысл для АиФ? Чегой-то я недопонял, что именно опубликовано? Возможность конструкции "без Польши" СССР не озвучил, а последней его "конструкцией" было: Договор о ненападении СССР-Германия опубликован. Исходя из которого Польша вылетает из конструкции и намекать на ее неучастие нет необходимости. Давайте я еще проще растолкую. Презумпция невиновности работает только в судах (в некоторых из них). В "миру" ее использование в более-менее значимом вопросе показывает лишь наивность пользователя, не более того. И его реакция - предположение худшего (при виде постороннего в собственной машине, например) вполне естественна и он имеет на нее право ("раскрыть хайло") до тех пор.. Еще раз обьяснить, что раскрывать свое хайло по своим правилам Вам никто запретить не может? Хоть вообще его не закрывайте.
SVH: piton83 пишет: Сколько в ней информации? Ноль целых, хрен десятых. Глупо. Вам указан авторитетный источник информации с предположением, што Вы есть уметь читат русски.
newton: Yroslav пишет: Что за фигня!? Смысл переговоров для АиФ - изучать весьма точно ... направление. Это отмазки, в этом смысл для АиФ? Это был смысл продолжения переговоров для АиФ без привлечения Польши при неизменной позиции СССР. Yroslav пишет: Договор о ненападении СССР-Германия опубликован. Исходя из которого Польша вылетает из конструкции и намекать на ее неучастие нет необходимости. Такая необходимость есть - т.к. условием продолжения переговоров было ее привлечение, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: Еще раз обьяснить, что раскрывать свое хайло по своим правилам Вам никто запретить не может? Хоть вообще его не закрывайте. Это я понимаю и без вашего т.н. "объяснения". Только вот правила эти не только мои, а всего "приличного общества", игнорируя кои вы и выводите себя из его членов.
Yroslav: Это был смысл продолжения переговоров для АиФ без привлечения Польши при неизменной позиции СССР. Какой смысл искать смысл в бессмысленном - поскольку Польша после ПМР уже не может фигурировать в переговорах между АиФ и СССР в прежних качествах? У Вас хобби такое бессмысленное? Такая необходимость есть - т.к. условием продолжения переговоров было ее привлечение, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Ну, так это до подписания ПМР который меняет ситуацию. "Делегации приезжают и уезжают, а вопрос о борьбе за мир остается". СССР готов к поиску решений вопроса в новой ситуации, а АиФ не реагирует. Это я понимаю и без вашего т.н. "объяснения". Только вот правила эти не только мои, а всего "приличного общества", игнорируя кои вы и выводите себя из его членов. "Правила" где открывают хайло "по праву изначальной неопределенности действия" не может быть в приличном обществе. У нас с Вами разные представления о приличиях. Вам определенно в сторону базара.
SVH: newton пишет: Логика четкая, ясная и простая (относительно), а потому верная: ошибка не вынужденная (наличие альтернативы) есть доказательство самостоятельности принятого решения, а ошибка вынужденная (отсутствие альтернативы, что есть не совсем ошибка) есть доказательство его не самостоятельности. Рассмотрите тогда цепочку действий Франции, ясную и простую. Ошибок, с позиции Франции и на мой взгляд, в этой цепочке нету. 1920 год. Версаль. Клемансо борется за аннексию Францией куска Рейнской волости, что, в принципе, исключало любые будущие агрессии Германии против Франции. Результат для Клемансо: премьером в 1920 стал Мильеран. 1923 год. Рур. Пуанкаре ввел войска на постой, что что, в принципе, исключало любые будущие агрессии Германии против Франции. 1924 год. Пуанкаре слетает с премьера. По моему, это хорошая иллюстрация как раз "квазисамостоятельности" Франции. Действия, несомненно, самостоятельные, но блокируются Лондоном. Чтобы к 39-му упереться лбом в понимание, как у Моруа: “А если война начнется завтра, сколько вы сможете прислать нам дивизий?” — “Сразу?.. Не более шести”. Я пришел в ужас. Но ужас мой еще усилился, когда несколько позже я узнал, что наш генеральный штаб просил у Англии на все время войны в Европе всего лишь тридцать две дивизии. Меж тем как в 1918 году вместе с нами воевало до девяноста пяти английских дивизий, а американцы, русские, итальянцы и японцы были нашими союзниками — и войну мы при этом выиграли с трудом.
piton83: newton пишет: Не понимаю, что именно вы именуете под "забыл бы". Если нарушил бы его V статью, то это есть его действие, делающее ПМР ничтожным. В чем нарушение пятой статьи? У Вас получается СССР может дать гарантии Франции, с которой у Германии будет война. А Германия дать гарантии Финляндии не может. newton пишет: И почему это "только поражение Франции"? При продолжающейся войне (на что и влияют гарантии) Сталин также мог осуществлять действия, предусмотренные в доппротоколе ПМР. Мог, но не стал. Почему-то. А на совещании по итогам финской войны рассказал почему. SVH пишет: Глупо. Вам указан авторитетный источник информации с предположением, што Вы есть уметь читат русски. Вот именно глупо. Можно подумать МЛ издал свою книгу в 1936 году и всем было известна точная численность немецких войск и планы мобилизации.
newton: Yroslav пишет: Какой смысл искать смысл в бессмысленном - поскольку Польша после ПМР уже не может фигурировать в переговорах между АиФ и СССР в прежних качествах? У Вас хобби такое бессмысленное? Енто не у меня хобби, а у СССР, который не снял это условие (им же ранее озвученное) для продолжения переговоров - в результате чего по умолчанию следует предполагать согласие на переговоры по поводу: Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Yroslav пишет: Ну, так это до подписания ПМР который меняет ситуацию. "Делегации приезжают и уезжают, а вопрос о борьбе за мир остается". СССР готов к поиску решений вопроса в новой ситуации, а АиФ не реагирует. АиФ не на что реагировать, т.к. в упор не видна готовность СССР к какому-то "поиску решений", кроме решения о возобновлении переговоров ни о чем: ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: "Правила" где открывают хайло "по праву изначальной неопределенности действия" не может быть в приличном обществе. У нас с Вами разные представления о приличиях. Вам определенно в сторону базара. В таком случае предлагаю вам "не открывать хайло" в следующих ситуациях: - кто-то искажает ваше имя (ник) в переписке; - кто-то наступает вам на ногу и молча следует своей дорогой; - кто-то подбирает оброненный вами бумажник и роется в нем. Может быть, после осознания результатов вашего бездействия вы поймете, что "открывать хайло" есть нормальная реакция на двусмысленные действия оппонента до его объяснений, которые, как на базаре, так и в приличном обществе могут быть приняты, а могут и нет - в зависимости от качества объяснений для "раскрывшего хайло". В этом случае базар от приличного общества отличается лишь адекватностью участников, то бишь инициатора (в данном случае это вы) и пострадавшего от двусмысленности (в данном случае это я).
newton: SVH пишет: По моему, это хорошая иллюстрация как раз "квазисамостоятельности" Франции. Действия, несомненно, самостоятельные, но блокируются Лондоном. Действия не "блокируются", вы же сами показываете именно последствия действий - смену премьеров. И противоречите сами себе: решения могут быть или самостоятельными или как бы (не-) самостоятельными, но не теми и другими одновременно. Зависимость решения от действий Англии есть лишь попытка перекладывания ответственности, но это именно самостоятельный выбор французов, никак не вынужденный - т.к. последствием иного решения (действовать в одиночку) могла быть очередная смена премьера, но никак не утрата политического статуса государства до следующего момента принятия подобного решения.
newton: piton83 пишет: В чем нарушение пятой статьи? У Вас получается СССР может дать гарантии Франции, с которой у Германии будет война. А Германия дать гарантии Финляндии не может. Германия не может дать гарантии государствам, которые определены в ПМР в сферу влияния другого подписанта. А тем государствам, которые в сферы интересов подписантов не определены, гарантии может дать как СССР, так и Германия - примерно так, как она давала их Румынии в реальности при наличии ПМР. piton83 пишет: Мог, но не стал. Почему-то. А на совещании по итогам финской войны рассказал почему. Не стал, но мог. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос ...
SVH: newton пишет: Действия не "блокируются", вы же сами показываете именно последствия действий - смену премьеров. И противоречите сами себе: решения могут быть или самостоятельными или как бы (не-) самостоятельными, но не теми и другими одновременно. Знаете, если человека посадить в каменный мешок глыбиной метров пять, то он может совершенно самостоятельно(или как бы (не-) самостоятельно) поставить себе задачу из этой ж... выбраться и приступить к действиям по решению сей задачи. Даже могут лопату сверху сбросить для копания траншеи типа Мажино. И мешать не будут подпрыгивать, карабкаться или выступать с докладом в Лиге Наций(из мешка). А вот вылезти ему никак не дадут. Вот что сказал умный француз Фош в 19-м? Правильно, Версаль - это перемирие на 20 лет. Ведь угадал, нет? Угадал. Что будет в 39-м? Тевтоны в Париже. Что делать? 1. В 20-м Клемансо стремится решить проблему кардинально - ножик к Руру по Рейну. Не дают. Кто? 2. В 23-м Пуанкаре вводит войска в Рур.В 25-м войска вывели. Заставили.Кто? 3. В 29-м французы начали копать строить линию Мажино. Кто им мешал?Никто. 4. 7 марта 1936 начальник отдела атташе германского генерального штаба фон Папенгейм спрашивает французского военного атташе генерала Ренондо и получает ответ: На другой вопрос Папенгейма, как, по его мнению, может реагировать на создавшуюся обстановку французское правительство или же как поступил бы он лично на месте главы французского правительства, Ренондо поднялся с места и с чисто французским пафосом заявил: — Я, дорогой друг, объявил бы вам войну! Фланден слетал к Стенли Болдуину. Не дали объявить.Кто? Не надо на вопрос "Кто?" тащить за уши зоги. Вы и я прекрасно знаем, что в этом нет никакой необходимости. newton пишет: Зависимость решения от действий Англии есть лишь попытка перекладывания ответственности, но это именно самостоятельный выбор французов, никак не вынужденный - т.к. последствием иного решения (действовать в одиночку) могла быть очередная смена премьера, но никак не утрата политического статуса государства до следующего момента принятия подобного решения Просмотрите, пжта, цепочку событий 1,2,3,4. На мой вгляд, Вы, как и Клемансо, и Пуанкаре, не заметили, что статус Франции уже изменился. Потому что из всех "совершенно свободно" намеченных целей удалось только выкопать линию Мажино. Прошу заметить, что государство, не решающее важнейшие для себя внешнеполитические задачи(не шмогли-с), явно имеет проблемы со своим "статусом". Ну, как бы, мешает что-то...
newton: SVH пишет: Знаете, если человека посадить в каменный мешок глыбиной метров пять, то он может совершенно самостоятельно(или как бы (не-) самостоятельно) поставить себе задачу из этой ж... выбраться и приступить к действиям по решению сей задачи. У вас и сажает человека в мешок, и не дает из него выбраться кто-то бесплотно-неодушевленный. А на самом деле в этот мешок человек залез сам, он же и кузнец своего счастья. SVH пишет: Что делать? 1. Кто? Не дает Клемансо сам себе - он же и снял свое требование. Вообще, ясно видно несоответствие желаний и возможностей Франции, а всю позицию можно назвать - удачный блеф. Гардье 2.09.19 при ратификации: Мы получили все, что требовали, и даже больше. Причем Клемансо блефовал осознанно - чтобы дальнейшие неизбежные трудности свалить на тех, кто урезал его осетра чушь типа Право компенсации не должно быть ограничено до боле-менее разумных пределов. 2. Кто? Поначалу против - только ФКП, затем и весь будущий Левый картель. Причина - ухудшение экономического положения (расходы на оккупационную армию, "пассивное сопротивление" населения оккупированной территории). SVH пишет: Не надо на вопрос "Кто?" тащить за уши зоги. Вы и я прекрасно знаем, что в этом нет никакой необходимости. Конечно, нет. И если отвечать на вопрос честно (как намедни с Германией) то ответ будет - Франция, которая собственной же политикой поставила себя в положение постоянного напряжения, необходимости регулярно принимать трудные решения. Что и породило не очевидную ошибочность очередного. SVH пишет: Ну, как бы, мешает что-то... Конечно, мешает. Интересы самостоятельных государств никогда полностью не совпадут, всегда в каких-то вопросах между ними будут противоречия. Которые используют третьи государства, и так по спирали все и движется.
Yroslav: newton пишет: Енто не у меня хобби, а у СССР, который не снял это условие (им же ранее озвученное) для продолжения переговоров - в результате чего по умолчанию следует предполагать согласие на переговоры по поводу: Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. У Вас, у Вас. Вам уже два раза сказали, что ПМР снял вопрос участия Польши в качестве убсуждавшемся на переговорах до ПМР, а Вы все бессмысленно тиражируете бессмысленные цитаты. АиФ не на что реагировать, т.к. в упор не видна готовность СССР к какому-то "поиску решений", кроме решения о возобновлении переговоров ни о чем: ... все разговоры будут бесполезны. Так на Польше свет клином не сошелся, не договорились по формуле с предоставлением коридоров - СССР подписал договор с Германией и в новой ситуации прелагает АиФ искать точки соприкосновения. По Вашей концепции АиФ должна иметь мотивы подписать договор с СССР и после ПМР. Однако, что то я их не слышал, хотя Jugin Вам плешь проел этим вопросом, да и АиФ отмолчались. newton пишет: В таком случае предлагаю вам "не открывать хайло" в следующих ситуациях: .. А я Вам, жертва.. "пострадавший", причем явно задолго до меня, рекомендую захлопнуть своё.
newton: Yroslav пишет: У Вас, у Вас. Вам уже два раза сказали, что ПМР снял вопрос участия Польши в качестве убсуждавшемся на переговорах до ПМР, а Вы все бессмысленно тиражируете бессмысленные цитаты. Не, не у меня. Что ПМР снял вопрос, для АиФ есть лишь вероятность, т.к. доппротокол - секретный, официально не опубликован. Что и делает необходимым явное изменение позиции со стороны СССР, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: Так на Польше свет клином не сошелся, не договорились по формуле с предоставлением коридоров - СССР подписал договор с Германией и в новой ситуации прелагает АиФ искать точки соприкосновения. По Вашей концепции АиФ должна иметь мотивы подписать договор с СССР и после ПМР. Однако, что то я их не слышал, хотя Jugin Вам плешь проел этим вопросом, да и АиФ отмолчались. Ситуация для АиФ не нова: они предлагали вести переговоры без участия Польши - о Виленском коридоре, СССР отказался, теперь предлагает переговоры продолжить. Вопрос для АиФ уже не актуален, т.к. его обсуждение все равно упирается в несогласие Польши. При изменении данной позиции, с которой по умолчанию и должны продолжиться переговоры, СССР следует лишь предложить (передать) новый проект договора, где из списка гарантируемых стран будут исключены страны, включенные в доппротокол ПМР. А АиФ имеют очевидные мотивы такой договор подписать - их я упоминал неоднократно (см. ветку), но могу и повторить при необходимости. Yroslav пишет: А я Вам, жертва.. "пострадавший", причем явно задолго до меня, рекомендую захлопнуть своё. Что ж, т.н. "рекомендация" лишь подтверждает ваше членство, причем запущенное (судя по результатам предыдущих ваших экзерсисов) в обществах, весьма далеких от приличного.
piton83: newton пишет: Не стал, но мог. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос ... Так скажите уже непонятливым, как три самых больших державы могут вцепиться друг другу в горло, если СССР даст кому-то там гарантии? newton пишет: Германия не может дать гарантии государствам, которые определены в ПМР в сферу влияния другого подписанта. В секретном протоколе. А если СССР будет делать что-то против Германии, почему бы Гитлеру про этот секретный протокол не забыть?
Yroslav: newton пишет: Не, не у меня. Что ПМР снял вопрос, для АиФ есть лишь вероятность, т.к. доппротокол - секретный, официально не опубликован. Что и делает необходимым явное изменение позиции со стороны СССР, без которого ... все разговоры будут бесполезны. На то он и секретный, чтобы ничего не знали. Может его и нет вообще. А опубликованный договор Польшу из обсуждавшейся конструкции и так удаляет. После чего СССР делает предложение к продолжению переговоров по возможному взаимодействию с АиФ. АиФ, ау-у... newton пишет: Ситуация для АиФ не нова: они предлагали вести переговоры без участия Польши - о Виленском коридоре, СССР отказался, теперь предлагает переговоры продолжить. Вопрос для АиФ уже не актуален, т.к. его обсуждение все равно упирается в несогласие Польши. Очень заманчивое предложение вести переговоры о Виленском коридоре без участия Польши! И почему это СССР предпочел договор о ненападении с Германией таким интересным переговорам!? Продолжаете бессмысленно постить бессмысленные цитаты бессмысленных предложений Дракса? Ну - ну. Вопрос коридоров для Англии никогда и не был актуальным, чтобы вдруг стать неактуальным. Дракс продолжает крутить динамо и Вы за ним. Лучше уж повторите мотивы АиФ для заключения договора без участия Польши, а то они так их не попытались реализовать. newton пишет: Что ж, т.н. "рекомендация" лишь подтверждает ваше членство, причем запущенное (судя по результатам предыдущих ваших экзерсисов) в обществах, весьма далеких от приличного. Возможно. Но однозначно, что Вам об этом судить невозможно.
newton: piton83 пишет: Так скажите уже непонятливым, как три самых больших державы могут вцепиться друг другу в горло, если СССР даст кому-то там гарантии? С ожесточением. Но не касаясь территории стран, на которые распространяется гарантия СССР. piton83 пишет: В секретном протоколе. А если СССР будет делать что-то против Германии, почему бы Гитлеру про этот секретный протокол не забыть? А разве СССР будет делать что-то против Германии? Вон, Гитлер Румынии гарантии дал, разве Сталин забыл про секретный протокол?
newton: Yroslav пишет: На то он и секретный, чтобы ничего не знали. Может его и нет вообще. А опубликованный договор Польшу из обсуждавшейся конструкции и так удаляет. После чего СССР делает предложение к продолжению переговоров по возможному взаимодействию с АиФ. АиФ, ау-у... Ничего он Польшу не удаляет, в самом пакте о ней нет ни слова. А для переговоров нужна озвученная база (обсуждаемые вопросы), для их продолжения - изменение позиции. Кроме того, сроки вашего "ау-у..." ... некоторое время спустя, например через неделю, совершенно неактуальны для АиФ. Yroslav пишет: Вопрос коридоров для Англии никогда и не был актуальным, чтобы вдруг стать неактуальным. Дракс продолжает крутить динамо и Вы за ним. Лучше уж повторите мотивы АиФ для заключения договора без участия Польши, а то они так их не попытались реализовать. Крутит динамо Ворошилов, а Думенк готов на все, лишь бы переговоры не прервались. А после ПМР есть лишь период до состояния войны между АиФ и Германией, когда еще возможно заключить договор, вручи его обновленную редакцию Молотов тому же Наджиару. Где мотивами для АиФ будут: 1) Военный - ограничение ТВД у Германии в ходе планируемой войны с ней. 2) Политический - отсутствие возможности перерастания ПМР в военный союз. Yroslav пишет: Возможно. Но однозначно, что Вам об этом судить невозможно. Так же, как невозможно и вам увернуться от ответственности за содеянное.
Yroslav: newton пишет: Ничего он Польшу не удаляет, в самом пакте о ней нет ни слова. А для переговоров нужна озвученная база (обсуждаемые вопросы), для их продолжения - изменение позиции. Кроме того, сроки вашего "ау-у..." ... некоторое время спустя, например через неделю, совершенно неактуальны для АиФ. Хехе, ни слова про Польшу. Там вообще ни про кого не слова, однако ситуация и возможные расклады от чего то изменились и не у некоторых неназванных. Дурку включили? Ну нарисуйте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. newton пишет: Крутит динамо Ворошилов, а Думенк готов на все, лишь бы переговоры не прервались. На что на все? И ради чего? "Лишь бы переговоры не провалились" подразумевает какую то цель, а не вечные переговоры с Думенком. Какую? newton пишет: А после ПМР есть лишь период до состояния войны между АиФ и Германией, когда еще возможно заключить договор, вручи его обновленную редакцию Молотов тому же Наджиару. Где мотивами для АиФ будут: 1) Военный - ограничение ТВД у Германии в ходе планируемой войны с ней. 2) Политический - отсутствие возможности перерастания ПМР в военный союз. Как же "обновленную редакцию"! Профанация. Ситуация новая и требует нового подхода и осмысления, а не обновленной редакции. Эти мотивы 1), 2) Сталин им должен подсказать? И как же СССР ограничит ТВД в планируемой войне Германии против АиФ (а правда планируемой?)? А с чего бы договор о ненападении должен привести к союзу? Договор о нейтралитете СССР и Японии тоже предтеча к военному союзу СССР-Япония? newton пишет: Так же, как невозможно и вам увернуться от ответственности за содеянное. Ага, ну кто бы сомневался, что когда у таких открывается хайло, то оттуда сразу и приговор выноситься.
newton: Yroslav пишет: Ну нарисуйте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. Дурку включили? Вся данная ветка именно о том, что сразу же после заключения ПМР Сталину следует предложить АиФ проект договора, откуда убраны страны, включенные в доппротокол ПМР и который будет содержать следующие основные положения: вступление в силу при 1) агресии против подписантов 2) гарантии некоторым странам Европы, не включенным в доппротокол ПМР. Yroslav пишет: Ситуация новая и требует нового подхода и осмысления, а не обновленной редакции. Эти мотивы 1), 2) Сталин им должен подсказать? И как же СССР ограничит ТВД в планируемой войне Германии против АиФ (а правда планируемой?)? А с чего бы договор о ненападении должен привести к союзу? Договор о нейтралитете СССР и Японии тоже предтеча к военному союзу СССР-Япония? Я и говорю - ситуация требует нового подхода, а именно изменения позиции СССР в новой редакции предполагаемого договора. Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора. А договоры о нейтралитете не должны, но могут привести к союзу - например, к "пакту четырех". Что и предотвращается наличием предполагаемого союзного договора. Yroslav пишет: Ага, ну кто бы сомневался, что когда у таких открывается хайло, то оттуда сразу и приговор выноситься. Никто не сомневался, что когда такие совершают двусмысленный поступок, то по умолчанию следует предполагать подлый умысел.
piton83: newton пишет: С ожесточением. Но не касаясь территории стран, на которые распространяется гарантия СССР. Каким странам СССР даст свои гарантии? newton пишет: А разве СССР будет делать что-то против Германии? Даст гарантии странам в западной европе. newton пишет: Вон, Гитлер Румынии гарантии дал, разве Сталин забыл про секретный протокол? После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии. newton пишет: Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора Договора против Германии Вы забыли добавить. И как Германия отреагирует на гарантии Бельгии? Франция объявит войну Германии, потому что у нее союз с Польшей. А франко-германская война затронет и Бельгию. Пока Германия с АиФ не вцепятся друг в друга, СССР не сможет реализовать в полной мере секретные протоколы к ПМР. А Вы предлагаете СССРу помешать разгореться войне между АиФ и Германией.
Змей: piton83 пишет: После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите.
piton83: Змей пишет: Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите. Ваш хрустальный шар в очередной раз дает сбой. Я уже давал Вам дружеский совет - не надо свои мысли проецировать на других. Но Вы зачем-то пишете всякую хрень. Зачем?
полная версия страницы