Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Змей: piton83 пишет: Но Вы зачем-то пишете всякую хрень. Неужели я написал вот это: После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии.
piton83: Змей пишет: Неужели я написал вот это: Нет, Вы написали Змей пишет: Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите. Что является хренью. Ибо оффтоп и к теме не относится, кроме того, это неправда.
newton: piton83 пишет: Каким странам СССР даст свои гарантии? Это есть некоторые государства Европы вне списка из доппротокола к ПМР. Например, по проекту допписьма от 9.07.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия, Швейцария, Голландия. Или по проекту протокола от 17.09.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия. piton83 пишет: Даст гарантии странам в западной европе. Это не есть нарушение ПМР, что доказывается выдачей гарантий Германии Румынии. piton83 пишет: После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии. Интерес к "отщипу" был зафиксирован в доппротоколе, остальная часть Румынии не оговорена. Тем не менее, ей Гитлер дает гарантии - следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в доппротокол. piton83 пишет: Договора против Германии Вы забыли добавить. И как Германия отреагирует на гарантии Бельгии? Франция объявит войну Германии, потому что у нее союз с Польшей. А франко-германская война затронет и Бельгию. Пока Германия с АиФ не вцепятся друг в друга, СССР не сможет реализовать в полной мере секретные протоколы к ПМР. А Вы предлагаете СССРу помешать разгореться войне между АиФ и Германией. А вы забыли упомянуть - договора именно против государства-агрессора (вне оговоренных в доппротоколе стран), почему статья и не противоречит ПМР. На гарантии Бельгии Германия отреагирует примерно также, как отреагировал СССР на немецкие гарантии Румынии - проглотит. Германии напасть на Польшу договор СССР-АиФ не мешает никак. АиФ объявить Германии войну за это не мешает никак ПМР. Для СССР наличие двух договоров - наилучшая позиция в русле активной политики.
piton83: newton пишет: Или по проекту протокола от 17.09.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия. Расскажите мне о реакции Германии на выдачу СССРом гарантий Бельгии При том, что война с АиФ Германии гарантирована - союз с Польшей и английские гарантии. newton пишет: Тем не менее, ей Гитлер дает гарантии - следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в доппротокол. Это в случае, если Гитлер наивный дурачок. Ему Франция объявляет войну, а он ответить не может - СССР дал гарантии. И он ничего против СССР не замыслит newton пишет: Для СССР наличие двух договоров - наилучшая позиция в русле активной политики. Еще раз. Чтобы реализовать секретные протоколы к ПМР, нужно чтобы Германия и АиФ вцепились друг в друга. Зачем тогда СССРу давать гарантии западным странам?
Yroslav: newton пишет: Дурку включили? Вся данная ветка именно о том, что сразу же после заключения ПМР Сталину следует предложить АиФ проект договора, откуда убраны страны... Да пофигу чего там должен по Вашему Сталин, Вы на вопрос ответьте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. newton пишет: Я и говорю - ситуация требует нового подхода, а именно изменения позиции СССР в новой редакции предполагаемого договора. Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора. Во! И про бельгии тоже нарисуйте. А договоры о нейтралитете не должны, но могут привести к союзу - например, к "пакту четырех". Что и предотвращается наличием предполагаемого союзного договора. Ну так и пишите просто, без мудреного антуража, что союзный договор уменьшает возможность другого союзного договора без высасывания из пальца рецепта заключения военных союзов через договоры о ненападении. newton пишет: Никто не сомневался, что когда такие совершают двусмысленный поступок, то по умолчанию следует предполагать подлый умысел. Никто это надо думать Вы? А у меня другое мнение и Вашу позицию "по умолчанию следует преполагать подлый умысел" я считаю подлой. В том и "системное" расхождение.
newton: piton83 пишет: Расскажите мне о реакции Германии на выдачу СССРом гарантий Бельгии Можно лишь предполагать. Основанием для предположений служит реакция СССР на выдачу Германией гарантий Румынии - саркастичная ухмылка, образно выражаясь. piton83 пишет: Это в случае, если Гитлер наивный дурачок. Ему Франция объявляет войну, а он ответить не может - СССР дал гарантии. И он ничего против СССР не замыслит Почему енто Гитлер "ответить не может"? Вполне может, но не нарушая целостности гарантируемых в договоре государств, т.е. не совершая против них агрессии. А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье, никакого противоречия. piton83 пишет: Еще раз. Чтобы реализовать секретные протоколы к ПМР, нужно чтобы Германия и АиФ вцепились друг в друга. Зачем тогда СССРу давать гарантии западным странам? Затем, чтобы после "вцепления" иметь возможность не только действовать по ПМР, но и иметь возможность вмешаться в войну, не допустив чрезмерного усиления Германии на континенте.
piton83: newton пишет: Можно лишь предполагать. Основанием для предположений служит реакция СССР на выдачу Германией гарантий Румынии - "саркастичная ухмылка". Германия выдала гарантии после того как СССР у Румынии взял что хотел. newton пишет: А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье, никакого противоречия. И какой смысл такого договора? У Франции с Польшей союз, Англия Польше выдала гарантии. И они будут с Германией воевать. Какой смысл давать гарантии Франции, зная что Франция будет воевать с Германией? Для Франции в чем смысл такого договора, по которому СССР ей никакой помощи оказывать не будет? newton пишет: Затем, чтобы после "вцепления" иметь возможность не только действовать по ПМР, но и иметь возможность вмешаться в войну, не допустив чрезмерного усиления Германии на континенте. Хе-хе. И как такая возможность возникнет, ежели "А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье"?
Змей: piton83 пишет: кроме того, это неправда. Т.е. Вы всё знаете и вводите оппонентов в заблуждение сознательно?
newton: Yroslav пишет: как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. Польша никак к гипотетическому договору не относится, т.к. в нем не упоминается. Yroslav пишет: Ну так и пишите просто, без мудреного антуража, что союзный договор уменьшает возможность другого союзного договора без высасывания из пальца рецепта заключения военных союзов через договоры о ненападении. Постараюсь учесть ваши пожелания. Yroslav пишет: Никто это надо думать Вы? А у меня другое мнение и Вашу позицию "по умолчанию следует преполагать подлый умысел" я считаю подлой. В том и "системное" расхождение. Я в том числе. А моя позиция вполне нормальна с учетом ваших предыдущих фокусов в нашем общении - типа выставления себя дураком чтобы узнать, не дурак ли я. В подобной ситуации, без подобной истории болезни общения, я спрашиваю прямо: "Описка или передерг?" - как, например, здесь.
newton: piton83 пишет: Германия выдала гарантии после того как СССР у Румынии взял что хотел. Румыния в доппротоколе не оговорена (лишь ее часть). Следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в него. piton83 пишет: Какой смысл давать гарантии Франции, зная что Франция будет воевать с Германией? Для Франции в чем смысл такого договора, по которому СССР ей никакой помощи оказывать не будет? Смысл у конкретно этой статьи будет в следующих случаях: 1) нападение Германии вместо Польши на Францию 2) не объявление Францией войны Германии 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. piton83 пишет: И как такая возможность возникнет, ежели "А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье"? Возможность возникнет в том случае, если ТВД Германии охватит страны, прописанные в договоре.
Yroslav: Польша никак к гипотетическому договору не относится, т.к. в нем не упоминается. Вы вопрос то поняли? Вопрос как вписать в гипотетический договор АиФ-СССР после ПМР Польшу не противореча ПМР. Я в том числе. А моя позиция вполне нормальна с учетом ваших предыдущих фокусов в нашем общении - типа выставления себя дураком чтобы узнать, не дурак ли я. В подобной ситуации, без подобной истории болезни общения, я спрашиваю прямо: "Описка или передерг?" - как, например, здесь. Число сами придумали? И мне до лампочки Ваш уникальный жизненный опыт на основании которого Вы тут выводили универсальную теорию права раскрывания хайла с примерами залезания в авто, с бумажниками и наступлениями на ноги в общественном транспорте. А что касается меня, то я волен прикидываться кем угодно, чтобы узнать с кем имею дело. Вы тогда тоже "пострадали" от моего прикида? Выяснилось, что Вы дурак? Может Вы местью заняты? Ну, надо же тоньше, без перехода на личности....., а то опять тоже выяснится.
piton83: Змей пишет: Т.е. Вы всё знаете и вводите оппонентов в заблуждение сознательно? А где я ввожу кого-то в заблуждение? СССР отщипнул у Румынии что хотел? Отщипнул. Германия оказала при этом некоторую помощь? Оказала. С чем несогласны, о чем спор?
piton83: newton пишет: Румыния в доппротоколе не оговорена (лишь ее часть). Следовательно, и Сталин мог давать гарантии иным странам, не попавшим в него. Ага. Правда в реальности в ноябре 1940 года когда Молотов начал говорить про Финляндию, Гитлер был сильно недоволен. Хотя ПМР и все такое. Странно, да? newton пишет: Смысл у конкретно этой статьи будет в следующих случаях: 1) нападение Германии вместо Польши на Францию 2) не объявление Францией войны Германии 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. Т.е. в реальности смысла у этой статьи не будет. newton пишет: Возможность возникнет в том случае, если ТВД Германии охватит страны, прописанные в договоре. Вам надо определиться. То Вы говорите, если страны первые совершат агрессию, то воюй на здоровье, то "если ТВД Германии охватит страны, прописанные в договоре". Вопрос-то простой - если Франция объявит Германии войну, что будет делать СССР?
SVH: newton пишет: У вас и сажает человека в мешок, и не дает из него выбраться кто-то бесплотно-неодушевленный. А на самом деле в этот мешок человек залез сам, он же и кузнец своего счастья. Вот! Видимо, Вы сторонник гипотезы, в которой французская политическая и военная элита, проведя с 80-х годов 19-го века по 1920 год блестящую стратегическую операцию по реваншу за 1870, с середины 20-х годов 20-го века внезапно превращается в полных идиотов. Вкачивая деньги в Россию, не зарываясь в Африке(получили по носу в Фашоде - отскочили), умудрившись сохранить Антанту-1904 во время явственного конфликта России с Англией, добившись наибольшего благоприятствования своим планам у царя к 1914-му. Лично я не верю в ихний идиотизм и предпочитаю более практичное объяснение. Перед Первой мировой Париж действовал в общем и целом в майнстриме политики Лондона. Главным противником Лондона был Вилли, поэтому у французов все и получилось. После победы Париж не заметил поначалу, что теперь главным противником Лондона стала Франция. Именно этим я лично и объясняю полнейший провал политики Франции и ее разгром. newton пишет: 1. Кто? Не дает Клемансо сам себе - он же и снял свое требование. Конечно же, снял - куда бы он делся. newton пишет: Гардье 2.09.19 при ратификации: Мы получили все, что требовали, и даже больше. Отмазка для пипла. Очевидно, что Франция не получила главное - структуры в Рейнской области, которая бы гарантировала невозможность германского реванша. Сравните - наличие английской Рейнской армии в 21-м веке. Вот это - действительно гарантия. newton пишет: Кто? Поначалу против - только ФКП, затем и весь будущий Левый картель. Это должна была быть очередная попытка предотвратить реванш после поражения Клемансо в 1919-м. Вялая версия "от Гамелена", что "мирные дивизии" не смогут воевать и надо проводить дорогущую общую мобилизацию для 36-го года не выдерживает никакой критики. Как Вы это себе представляете: Сарро спрашивает Тореза - не укоротить ли нам Гитлера? Торез испрашивает Коминтерн-Москву и отвечает - не, не надо! Так, что ли? Сантимщики, вестимо, народ экономный, но прекрасно понимали, что гунны придут за эльзасом и побьют весь фарфор в Париже. Себе дороже. newton пишет: Конечно, нет. И если отвечать на вопрос честно (как намедни с Германией) то ответ будет - Франция, которая собственной же политикой поставила себя в положение постоянного напряжения, необходимости регулярно принимать трудные решения. Что и породило не очевидную ошибочность очередного. Как же, коллега, Вы объясняете полный идиотизм французской элиты, эдак, с 36-го года? По крайней мере, Швейк имел справку, согласно которой все было обосновано: - Швейк, Вы - идиот? - Так точно, я являюсь полным идиотом! Сказать по правде, более всего удручают многолетние попытки перенести этот "идиотизм" в Москву.
Jugin: SVH пишет: Лично я не верю в ихний идиотизм и предпочитаю более практичное объяснение. Вот это верно. Не нужно верить в идиотизм французских политиков, которые вдруг зачем-то становятся марионетками Англии, а нужно изучать историю Франции, ее экономическое, военно-политическое, внутриполитическое положение. После чего действия французских политиков становятся понятными и практичными.
newton: Yroslav пишет: Вы вопрос то поняли? Вопрос как вписать в гипотетический договор АиФ-СССР после ПМР Польшу не противореча ПМР. Вы ответ то поняли? Никак не вписать, не будет в договоре слова "Польша", будут слова "Бельгия", "Греция" etc. Yroslav пишет: А что касается меня, то я волен прикидываться кем угодно, чтобы узнать с кем имею дело. Вы тогда тоже "пострадали" от моего прикида? Выяснилось, что Вы дурак? Может Вы местью заняты? Ну, надо же тоньше, без перехода на личности....., а то опять тоже выяснится. Я ровно об этом и говорю: ранее вы совершили подлог - прикинувшись тем, кем не являлись - в чем сами и признались. Именно этот факт и дал мне основание предполагать, что и в этот раз ваше действие есть подлог - возможно, с другими целями. Не будь предыдущего подлога, я сначала задал бы уточняющий вопрос: не описка ли это? (по вышеуказанному примеру). Так что именно особенности вашей личности и послужили причиной комментария, который вы почему-то считаете неадекватным.
newton: piton83 пишет: Ага. Правда в реальности в ноябре 1940 года когда Молотов начал говорить про Финляндию, Гитлер был сильно недоволен. Хотя ПМР и все такое. Странно, да? Непонятно, в чем конкретно вы видите странность. Напомню - мы говорим о гарантиях странам, не попавшим в доппротокол ПМР. piton83 пишет: Т.е. в реальности смысла у этой статьи не будет. Если "не будет", то это значит, что и ... ? piton83 пишет: Вопрос-то простой - если Франция объявит Германии войну, что будет делать СССР? Готовиться к войне настоящим образом и делать то же, что и делал - вплоть до мая 1940. Возможно, с корректировкой последовательности действий, подразумевающихся в доппротоколе ПМР.
piton83: SVH пишет: с середины 20-х годов 20-го века внезапно превращается в полных идиотов. SVH пишет: Лично я не верю в ихний идиотизм и предпочитаю более практичное объяснение. Перед Первой мировой Париж действовал в общем и целом в майнстриме политики Лондона. SVH пишет: После победы Париж не заметил поначалу, что теперь главным противником Лондона стала Франция. А как же их можно назвать, если они не заметили, что главным противником Лондона стала Франция? И при этом действовали по указке из Лондона. Массовое помешательство, не иначе. Мысль о том, что Англия заключила союз со своим главным врагом чтобы воевать против Германии, которую сама выращивала против Франции, тоже весьма интересна. newton пишет: Если "не будет", то это значит, что и ... ? Вы перечислили 3 случая, когда у этой статьи будет смысл. Все они из разряда невероятного. Так что какой смысл в ней? newton пишет: Готовиться к войне настоящим образом и делать то же, что и делал - вплоть до мая 1940. Возможно, с корректировкой последовательности действий, подразумевающихся в доппротоколе ПМР. Зачем Франции такой договор, если СССР никаких действий против Германии предпринимать не будет? Что случится в мае 1940?
newton: piton83 пишет: Вы перечислили 3 случая, когда у этой статьи будет смысл. Все они из разряда невероятного. Так что какой смысл в ней? Вы именуете "невероятным" то, чего не было - или то, чего быть не могло? Например, коллега SVH считает, что с таким договором Германия действовала бы по п.1. Так что смысл налицо. piton83 пишет: Зачем Франции такой договор, если СССР никаких действий против Германии предпринимать не будет? Что случится в мае 1940? В мае случится казус белли для действий СССР против Германии - в результате немецких действий по плану "Гельб" в варианте Манштейна.
piton83: newton пишет: Вы именуете "невероятным" то, чего не было - или то, чего быть не могло? То, чего быть не могло. Рассмотрим 3 Ваших варианта. 1) нападение Германии вместо Польши на Францию. При таком раскладе СССР не сможет реализовать ПМР. Если бы СССР хотел повоевать вместе с АиФ против Германии, то он бы не стал заключать ПМР. А раз заключил ПМР, значит воевать с Германией не хотел, а хотел воспользоваться плодами войны между АиФ и Германией. В случае нападения Германии на Францию СССР будет делать то, что и в реальности - возьмется за прибалтов, румынов и финнов. 2) не объявление Францией войны Германии. У Франции союз с Польшей. Англия дала Польше гарантии. Если они не объявят Германии войну это для них политическая смерть. Кто с ними будет связываться после такого кидалова? Все поймут, что они ничего из себя не представляют, а вот у Германии сила. Такого быть не могло и в реальности не было. 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. Чтобы Германии напасть на СССР, ей надо будет разгромить Польшу, а это влечет объявление войны со стороны АиФ. Так что это невероятный сценарий. newton пишет: Например, коллега SVH считает, что с таким договором Германия действовала бы по п.1. SVH считает что Германия так действовала бы при отсутствии ПМР. newton пишет: В мае случится казус белли для действий СССР против Германии - в результате немецких действий по плану "Гельб" в варианте Манштейна. Не, я вот не пойму. Вы же писали newton пишет: А с теми, кто совершил агрессию против Германии - воюй на здоровье Так Германия может с Францией воевать или этот будет казус белли для СССР?
newton: SVH пишет: После победы Париж не заметил поначалу, что теперь главным противником Лондона стала Франция. Именно этим я лично и объясняю полнейший провал политики Франции и ее разгром. Я с вами согласен: ... не заметил поначалу ... - ... этим я лично и объясняю ... А если конкретизировать, кто "не заметил", то это есть, в первую очередь, Клемансо (из Никольсона): Его контроль был более чем достаточен, более чем гибок. Не на высоте оказалась его способность к планированию и его инициатива. SVH пишет: Очевидно, что Франция не получила главное - структуры в Рейнской области, которая бы гарантировала невозможность германского реванша. Сравните - наличие английской Рейнской армии в 21-м веке. Вот это - действительно гарантия. Смотря что подразумевать под "гарантирующей структурой". Если фактический протекторат Франции, про который ... генерал Манжен почти сознался, что Рейнская республика — дело его рук. , то шансы на это были лишь при участии России (из записки Покровского Палеологу 1/14 февраля 1917 г.): 4) Из областей, не вошедших в состав французской территории, расположенных на левом берегу Рейна, будет образовано автономное и нейтрализованное государство, которое должно пребывать под оккупацией французскими войсками до тех пор, пока вражеские страны не удовлетворят полностью всех условий и гарантий, включенных в текст мирного договора. ... По распоряжению его императорского величества, моего августейшего повелителя, честь имею заявить настоящей нотой вашему превосходительству, от имени российского правительства, что правительство республики может рассчитывать на поддержку императорского правительства для проведения в жизнь вышеизложенных его предначертаний. Таким образом, можно констатировать, что это предложение от Клемансо - изначально бред сивой кобылы, наряду с "расчлененкой" Германии и неограниченностью права компенсации. Бред (а точнее - блеф) потому, что при отсутствии России (неясности ее будущего) акценты сместились, и такой "структурой", по-видимому, могла быть лишь английская Рейнская армия. Каковую вы и приводите как пример "гарантирующей структуры". SVH пишет: Сантимщики, вестимо, народ экономный, но прекрасно понимали, что гунны придут за эльзасом и побьют весь фарфор в Париже. Себе дороже. И я о том же - раз поняли, два поняли, на третий не поняли. Чисто теория вероятностей (по Лапласу): ... здравый смысл, сведенный к вычислениям. SVH пишет: Как же, коллега, Вы объясняете полный идиотизм французской элиты, эдак, с 36-го года? Действия объясняю как внешними (версальскими), так и внутренними (с 1920 по 1940 - 35, имхо, Предсовминов) противоречиями.
newton: piton83 пишет: То, чего быть не могло. Рассмотрим 3 Ваших варианта. 1) Вы перечитываете то, что сами же пишете? При таком раскладе СССР не сможет реализовать ПМР. - В случае нападения Германии на Францию СССР будет делать то, что и в реальности - возьмется за прибалтов, румынов и финнов. 2) Все поймут, что они ничего из себя не представляют, а вот у Германии сила. - какой-то детский лепет, извините. Урок Польши как раз и послужит "всем" примером того, что следует соглашаться на обоюдные гарантии союзников. 3) см. п.2. piton83 пишет: SVH считает что Германия так действовала бы при отсутствии ПМР. Ну, уточните у коллеги. Я специально этот вопрос с ним обговаривал: - Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. - Совершенно верно. piton83 пишет: Так Германия может с Францией воевать или этот будет казус белли для СССР? С Францией - может, а казус белли будет с Бельгией.
Yroslav: newton пишет: Вы ответ то поняли? Никак не вписать, не будет в договоре слова "Польша", будут слова "Бельгия", "Греция" etc. Ну, а если никак Польша не может фигурировать в договоре АиФ-СССР из-за ПМР, то Ваше предложение Сталину озвучить АиФ отказ от требования участия Польши в договоре АиФ-СССР после ПМР неадекватно. По крайней мере тут надо решить у кого с понималкой не в порядке; у Сталина, у руководителей АиФ или у предлагаюшего озвучивать очевидное. Ну, Вы догадываетесь о моей версии? newton пишет: Я ровно об этом и говорю: ранее вы совершили подлог - прикинувшись тем, кем не являлись - в чем сами и признались. Именно этот факт и дал мне основание предполагать, что и в этот раз ваше действие есть подлог - возможно, с другими целями. Не будь предыдущего подлога, я сначала задал бы уточняющий вопрос: не описка ли это? (по вышеуказанному примеру). Так что именно особенности вашей личности и послужили причиной комментария, который вы почему-то считаете неадекватным. Вы совсем охренели? Вы еще чистуху мне предложите подписать по надуманным Вами мне подлогам. Краев не видите? Наплевать на Ваши обоснования и побудительные мотивы при реализации Вашего "права открывания хайла при изначальной неопределенности действия". Обделались так обтекайте в сторонке, если ума и воспитания не хватает решить свою проблему по другому. Все, отвалите с этим вопросом, сказал же уже - "системные расхождения" у нас.
newton: Yroslav пишет: Ну, Вы догадываетесь о моем варианте потому, что Ваш предполагает дураком Сталина или АиФ, что маловероятно. Мой вариант предполагает озвучить (например) Молотовым Наджиару проект договора, устраивающий и АиФ, и СССР. Yroslav пишет: Обделались так обтекайте в сторонке, если ума и воспитания не хватает решить свою проблему по другому. Все, отвалите с этим вопросом, сказал же уже - "системные расхождения" у нас. "Обделались" - это есть ваше действие (изменение даты). Не решили проблему (не извинились за действо) - "обтекайте", "отвалите" или "системно расходитесь", на свой выбор. Может, впредь будете честнее/внимательнее.
Yroslav: Мой вариант предполагает озвучить (например) Молотовым Наджиару проект договора, устраивающий и АиФ, и СССР. Да! А это не Ваша идея снять Сталину требования участия Польши при озвучивании? На ней же переговоры встали. И мол поэтому АиФ и не откликнулось на предложение СССР продолжить переговоры. Ну, что, не выходит каменный цветок? честнее/внимательнее. Мудак.
piton83: newton пишет: Вы перечитываете то, что сами же пишете? Еще раз. Заключив ПМР, СССР решил при возможности взяться за прибалтов, финнов, румын и поляков. Однако для этого надо чтобы Франция и германия сцепились. Так вот, если СССР объявит войну Германии, то как он реализует ПМР? Если СССР хочет остановить агрессора, чтобы тот после Польши/Франции не взялся за СССР, то ПМР заключать вовсе не нужно. newton пишет: Все поймут, что они ничего из себя не представляют, а вот у Германии сила. - какой-то детский лепет, извините. Урок Польши как раз и послужит "всем" примером того, что следует соглашаться на обоюдные гарантии союзников. Вот именно поэтому АиФ обязаны объявить Германии войну. Иначе их "сфера влияния" сдуется нахрен. Вариант, при котором АиФ не объявляют войну Германии нереален. Вы подумайте сами - Предлагаете СССРу заключить договор с АиФ, которые только что кинули Польшу newton пишет: 3) см. п.2. Во-во, СССР должен заключить договор с АиФ, который только что забили (в Ваших вариантах 2 и 3) на союз с Польшей и на гарантии Польше. Или они, забив на Польшу, вступятся за СССР? Как же, ведь это первое государство рабочих и крестьян, Польше помогать не будут, а коммунистам будут newton пишет: С Францией - может, а казус белли будет с Бельгией. Вот оно что. Франция объявила Германии войну. Германии, для того, чтобы разгромить Францию, нужно воевать с Бельгией. И это ПМРу никак не противоречит! Как думаете, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР? newton пишет: Ну, уточните у коллеги. Я специально этот вопрос с ним обговаривал: Мы с ним рассматриваем альтернативу, когда Германия наносит первый удар по Франции, неважно есть ПМР или нет. Кстати, SVH считает, что при таком раскладе Франции хана. Так что опять непонятно, в чем профит от заключения ПМР?
Yroslav: piton83 пишет: Вот именно поэтому АиФ обязаны объявить Германии войну. Иначе их "сфера влияния" сдуется нахрен. Вариант, при котором АиФ не объявляют войну Германии нереален. Вы подумайте сами - Предлагаете СССРу заключить договор с АиФ, которые только что кинули Польшу Собственно, что уж тут нереального, СССР же предлагали заключить договор после того как кинули Чехословакию.
newton: piton83 пишет: Так вот, если СССР объявит войну Германии, то как он реализует ПМР? Если СССР хочет остановить агрессора, чтобы тот после Польши/Франции не взялся за СССР, то ПМР заключать вовсе не нужно. При войне СССР-Германия ПМР аннулируется. "Остановка агрессора" - растяжимое понятие, и ПМР нужен вовсе не для этого. Для этого - договор СССР-АиФ. piton83 пишет: Вы подумайте сами - Предлагаете СССРу заключить договор с АиФ, которые только что кинули Польшу Предлагаю наоборот - заключить договор до того, как АиФ, возможно, "кинет" Польшу. piton83 пишет: Или они, забив на Польшу, вступятся за СССР? Как же, ведь это первое государство рабочих и крестьян, Польше помогать не будут, а коммунистам будут Возможен и такой вариант, примерно как в реальности: Чехословакии не помогали, а за СССР вступились. piton83 пишет: Германии, для того, чтобы разгромить Францию, нужно воевать с Бельгией. И это ПМРу никак не противоречит! Как думаете, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР? Противоречит гарантиям договора СССР-АиФ, который вступает в противоречие с ПМР. Думаю, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР. piton83 пишет: Мы с ним рассматриваем альтернативу, когда Германия наносит первый удар по Франции, неважно есть ПМР или нет. Кстати, SVH считает, что при таком раскладе Франции хана. Так что опять непонятно, в чем профит от заключения ПМР? Цитаты я вам привел. А профит от заключения ПМР в том, что Германия и СССР взаимно расширяют свои сферы влияния. Yroslav пишет: Мудак. Счастливого пути перезапуска.
SVH: newton пишет: А если конкретизировать, кто "не заметил", то это есть, в первую очередь, Клемансо Конечно. Тем более в сладостном упоении раскройки остальной Европы на мелкие кусочки. Клемансо не смог выделить императивную цель именно для Франции на переговорах в Версале. Ллойд Джордж делал же намек, который не был услышан: Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое из этих государств попадет масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2100 тыс. немцев под власть народа иной религии, народа, который на протяжении всей своей истории не смог доказать, что он способен к стабильному самоуправлению, на мой взгляд должно рано или поздно привести к новой войне на Востоке Европы newton пишет: Таким образом, можно констатировать, что это предложение от Клемансо - изначально бред сивой кобылы, наряду с "расчлененкой" Германии и неограниченностью права компенсации. Излишне резкое и, простите, необдуманное заявление. Поморье и Силезию от Германии можно было оттяпать, хотя на фига это Франции? Тем более, сравните, что сделали союзники в 45-м - практически зашли в Германию и забыли выйти, причем, forever.Что получилось? Ага, миру - мир и процветание западных фрицев. Да, и осси жили лучше нас. Вы никак не поймете, что сильный франко-русский союз потерял всю свою необходимость после Версаля для Дондона. Чем он сильнее, тем будут больше усилия Англии к срочной реанимации Германии. Клемансо вообще договорился до неприемлемого: Если представляется необходимость проявить по отношению к Германии особое снисхождение, следовало бы предложить ей колониальные, морские компенсации, расширение сферы ее торгового влияния Ага, возомнил о себе, стратег... newton пишет: И я о том же - раз поняли, два поняли, на третий не поняли. Чисто теория вероятностей (по Лапласу) Вы упрямо сваливаетесь на обвинения французской элиты в полном идиотизме. Умный Эррио заключает в 35-м оборонительный договор с СССР вполне в духе Пуанкаре, хотя при обдумывании сего "умного поступка" сразу же возникают сомнения в его уме. 35-й - это год создания вермахта с наглейшими нарушениями главных версальских статей. Все эти оборонительные антантики с чехами,русскими, румынами и пр. - не более, чем паллиативное средство, а не лечение. Т.е., в 35-м Франция, разумеется, при своей полной самостоятельности, могла и обязана была предпринять решительные меры к "нарушителю". Большой войны по определению быть не могло - Гитлер не успел еще вырастить военную машину. В 36-м это было уже чревато небольшой перестрелкой, хотя гудериановские "танчики" еще громыхали фанерой, а модификаций Bf-109 еще не было в серии. Ссылка на "убогое материальное положение" в эти решающие годы неубедительна, так как, немалые деньги(миллиарды франков) заливали в бетон Мажино. Ваша версия "выработки решения" путем гадания на сантиме ETAT/номинал, безусловно, оригинальна, но требует профессиональное участия лучших психиатров. Разумеется, коллега, для таких игрунов.
piton83: Yroslav пишет: Собственно, что уж тут нереального, СССР же предлагали заключить договор после того как кинули Чехословакию. С Чехословакией разобрались относительно мирным путем. Тем не менее получается кинули чехов, кинули поляков, а советских не кинут. Почему? Можно подумать АиФ это большие любители коммунизма. newton пишет: При войне СССР-Германия ПМР аннулируется. О том и речь. Если СССР будет воевать с Германией, до того, как она разгромит Францию, то плодов ПМР СССР не получит. newton пишет: "Остановка агрессора" - растяжимое понятие, и ПМР нужен вовсе не для этого. Именно так, ПМР нужен для свободы рук. newton пишет: Для этого - договор СССР-АиФ. Если агрессор будет остановлен, то по ПМР ССР ничего не получит. У Вас получается что СССР заключает ПМР, чтобы при драке АиФ с Германией получить территорий, и одновременно заключает с АиФ договор, чтобы Германия с Францией не разодрались. newton пишет: Предлагаю наоборот - заключить договор до того, как АиФ, возможно, "кинет" Польшу. В Ваших вариантах 2 и 3 АиФ кидают Польшу. С чего они кинут Польшу, но не будут кидать СССР? newton пишет: Возможен и такой вариант, примерно как в реальности: Чехословакии не помогали, а за СССР вступились. В реальности они и за Польшу вступились. Потому что если с чехами еще могло прокатить, то тут однозначно война. А если АиФ не вступятся за Польшу, то потеряют сферы влияния, о которых Вы много пишете. newton пишет: Противоречит гарантиям договора СССР-АиФ, который вступает в противоречие с ПМР. Думаю, при таком раскладе Гитлер будет выполнять ПМР. Ага. Война с АиФ, а СССР разгромить Францию ему не дает. При этом затягивание войны играет против Германии. И при этом он будет выполнять ПМР. newton пишет: Цитаты я вам привел. А профит от заключения ПМР в том, что Германия и СССР взаимно расширяют свои сферы влияния. Это как же СССР расширит сферы своего влияния? Вы события накидайте в своей альтернативе. Германия на Польшу не нападает, значит и СССР ничего там не достается. Для остального нужна война между Германией и Францией. А ее до весны 1940 нету. А когда она начинается, СССР должен помогать Франции. Так как события будут развиваться?
piton83: SVH пишет: Вы упрямо сваливаетесь на обвинения французской элиты в полном идиотизме. Вы же обвиняете французскую элиту в предательстве национальных интересов. Причем массовом.
newton: piton83 пишет: У Вас получается что СССР заключает ПМР, чтобы при драке АиФ с Германией получить территорий, и одновременно заключает с АиФ договор, чтобы Германия с Францией не разодрались. Да, именно так - чтобы разодрались, но не в ущерб интересам СССР (чрезмерное усиление Германии). piton83 пишет: В Ваших вариантах 2 и 3 АиФ кидают Польшу. С чего они кинут Польшу, но не будут кидать СССР? С того, что такое усиление Германии будет неприемлемым для АиФ. В этом и заключается обоюдный интерес к договору СССР-АиФ. piton83 пишет: А если АиФ не вступятся за Польшу, то потеряют сферы влияния, о которых Вы много пишете. Верно, потеряют - как и с Чехословакией. Потому и решение их было неясным для Гитлера - могли воевать, а могли и нет. piton83 пишет: Ага. Война с АиФ, а СССР разгромить Францию ему не дает. При этом затягивание войны играет против Германии. И при этом он будет выполнять ПМР. А какая альтернатива? piton83 пишет: Так как события будут развиваться? Думаю, что при наличии ПМР после заключения вышеупомянутого договора СССР-АиФ Германия все-таки нападет на Польшу.
newton: SVH пишет: Излишне резкое и, простите, необдуманное заявление. Я там дальше уточняю - скорее блеф, а не бред. Блеф оттого, что без участия России такой вариант изначально не проходной. SVH пишет: Вы никак не поймете, что сильный франко-русский союз потерял всю свою необходимость после Версаля для Дондона. Чем он сильнее, тем будут больше усилия Англии к срочной реанимации Германии. Почему же не пойму, если это даже Германия озвучивала: франко-русский договор как повод. И кто, кроме Франции, принимал противоречивые решения - метаться (как Фигаро) то к СССР, то к Англии? SVH пишет: Вы упрямо сваливаетесь на обвинения французской элиты в полном идиотизме. Умный Эррио заключает в 35-м оборонительный договор с СССР вполне в духе Пуанкаре, хотя при обдумывании сего "умного поступка" сразу же возникают сомнения в его уме. Вы своим сомнением (во втором предложении) подтверждаете закономерность обвинения (в первом предложении). SVH пишет: Ваша версия "выработки решения" путем гадания на сантиме ETAT/номинал, безусловно, оригинальна, но требует профессиональное участия лучших психиатров. Ну, где же вы увидели гадание при принятии решения? Я лишь показываю противоречивость как внутренней политики французов (35 Предсовминов за 20 лет), так внешней (версальские противоречия, метания между Англией и СССР), которая и является основной причиной допущенной не очевидной ошибки со стороны Франции в 1936г.
piton83: newton пишет: Да, именно так - чтобы разодрались, но не в ущерб интересам СССР (чрезмерное усиление Германии). Как же они смогут разодраться, если СССР Германии давить Францию не дает? А Вам не кажется, что при таком раскладе немцы попробуют сыграть на противоречиях между СССР и буржуями и напасть на СССР, понадеявшись на продолжение "странной войны"? А ведь советское руководство явно опасалось такого расклада. newton пишет: С того, что такое усиление Германии будет неприемлемым для АиФ. В этом и заключается обоюдный интерес к договору СССР-АиФ. Усиление после захвата Польши приемлимо, кинуть союзника приемлимо. А вот если Германия на СССР нападет, то уже непримелимо. newton пишет: Верно, потеряют - как и с Чехословакией. Потому и решение их было неясным для Гитлера - могли воевать, а могли и нет. Только они решили воевать. newton пишет: А какая альтернатива? Гитлер при заключении такого договора забьет на секретные дополнения к ПМР. Образует буферное польское государство. Выдаст гарантии Прибалтийским странам и Финляндию - чтобы не дать усилиться СССРу Или Вы думаете, что он ничего не предпримет? Ведь Гитлер известен свои трепетным отношениям к договорам. newton пишет: Думаю, что при наличии ПМР после заключения вышеупомянутого договора СССР-АиФ Германия все-таки нападет на Польшу. Итого варианты 1 и 3 отпадает. Остается вариант, когда АиФ войну Германии не объявляют. Что явная лажа.
SVH: newton пишет: Я там дальше уточняю - скорее блеф, а не бред. Блеф оттого, что без участия России такой вариант изначально не проходной. Положим, царская Россия "дожила" до саммита в Версале. Собирается теперь уже пятерка "больших дядек" Ллойд Джорж, Клемансо,Вильсон, Орландо и, скажем, Сазонов. Что, собственно, у нас с Турцией? Нормально: Договор с последней союзницей Германии — Турцией союзниками был подписан 10 августа 1920 года в пригороде Парижа Севре. Ко времени подписания договора большая часть бывшей Османской империи уже была оккупирована странами-победительницами. По Севрскому договору бывшие части империи Палестина и Ирак передавались Великобритании, Сирия и Ливан — Франции, Турция также отказывалась от всех своих прав на Аравийский полуостров и Северную Африку, признавала английский протекторат над Египтом, аннексию Лондоном Кипра, передавала Италии Додеканесские острова (ныне Южные Спорады). а Греции — Галлиполийский полуостров. Зона черноморских проливов подлежала полной демилитаризации и передавалась под контроль специальной союзнической комиссии. Вот Сазонов и говорит про обещания Грея года эдак 1915-го про Константинополь и проливы, мол, для России, за что, мол, кровя проливали... Ему, естественно, друзья-союзники дружно ответствуют: не время, мол, мы сейчас(в Версале) должны оговорить главное: что делать с Германией. Константинополь, кстати, еще надо оккупировать. Не находите, что у России на саммите будут дела поважнее Рейнской области? И лезть на рожон против Лондона у Сазонова нету никаких резонов? newton пишет: Почему же не пойму, если это даже Германия озвучивала: франко-русский договор как повод. И кто, кроме Франции, принимал противоречивые решения - метаться (как Фигаро) то к СССР, то к Англии? Не надо им метаться, надо жестко действовать в своих национальных интересах, ибо альтернатива - парад вермахта под Триумфальной аркой. Озвучиваю "психическую проблему" еще раз: ежели они полностью самостоятельны, имеют силы и средства плюс легитимные основания к применению силы в 35-м, 36-м, то почему не действуют? newton пишет: Вы своим сомнением (во втором предложении) подтверждаете закономерность обвинения (в первом предложении). Именно. Но! Мы же не верим, что они идиоты? Не-не-не, зоги не надо! newton пишет: Ну, где же вы увидели гадание при принятии решения? Я лишь показываю противоречивость как внутренней политики французов (35 Предсовминов за 20 лет), так внешней (версальские противоречия, метания между Англией и СССР), которая и является основной причиной допущенной не очевидной ошибки со стороны Франции в 1936г. Допускаю незначительные метания только в фарватере имперской политики Лондона. Возможно, искренний порыв Эррио в 35-м и "работа на публику" Лаваля после Барту - это именно в фарватере. И никаких ошибок не было, им просто не позволил Лондон сделать то, что спасло бы, возможно, миллионов 60 жизней. Именно в 35-м или в 36-м. Коллега, любопытно, что, в целом, советские историки в учебниках излагали версию событий в ключе "полной самостоятельности Франции" в этот период. Лаваль,Даладье и Боннэ, мол, действовали в расчете направить агрессию Гитлера на СССР. И пали жертвой своего идиотизма "слепого антисоветизма". Не менее любопытно, что довоенные советские газеты писали гораздо правдивее. Вот, к примеру, "Известия" от 5 марта 1934 года пишет по поводу отставки посла Вильяма Тиррела: Причины надо искать в несогласии старого защитника англо-французской антанты с политикой, проводимой английским правительством по отношении к восстановлению германского империализма.
Yroslav: piton83 пишет: С Чехословакией разобрались относительно мирным путем. Тем не менее получается кинули чехов, кинули поляков, а советских не кинут. Почему? Можно подумать АиФ это большие любители коммунизма. Непременно кинут. Поэтому СССР обязательно должен пропустить АиФ вперед на войну с Гитлером. А вы про какие то сферы на шкуре здравствующего медведя...
newton: piton83 пишет: Как же они смогут разодраться, если СССР Германии давить Францию не дает? А Вам не кажется, что при таком раскладе немцы попробуют сыграть на противоречиях между СССР и буржуями и напасть на СССР, понадеявшись на продолжение "странной войны"? А ведь советское руководство явно опасалось такого расклада. На каких "противоречиях"? Союзный договор и направлен на их уменьшение, без него расклад у немцев для нападения на СССР куда как лучше. piton83 пишет: Усиление после захвата Польши приемлимо, кинуть союзника приемлимо. А вот если Германия на СССР нападет, то уже непримелимо. На СССР - неприемлемо. В других случаях - возможны варианты. piton83 пишет: Гитлер при заключении такого договора забьет на секретные дополнения к ПМР. Образует буферное польское государство. Выдаст гарантии Прибалтийским странам и Финляндию - чтобы не дать усилиться СССРу Или Вы думаете, что он ничего не предпримет? Ведь Гитлер известен свои трепетным отношениям к договорам. Что вы понимаете под словом "образует"? Получит войну с АиФ и нарушит границы ПМР, отчего и СССР получит возможность вступить в войну? Весьма сомнительно. piton83 пишет: Итого варианты 1 и 3 отпадает. Остается вариант, когда АиФ войну Германии не объявляют. Что явная лажа. Разве обязательно условие, чтобы сработала именно статья 1 договора СССР-АиФ? Действие выбирает Гитлер, а договор лишь предполагает совместные действия СССР-АиФ при определенных условиях.
newton: SVH пишет: Не находите, что у России на саммите будут дела поважнее Рейнской области? И лезть на рожон против Лондона у Сазонова нету никаких резонов? Нахожу, что в вопросах границ Франции и России (восточной и западной, соответственно) между этими государствами есть договоренность и им взаимовыгодно стоять на одной стороне. SVH пишет: Озвучиваю "психическую проблему" еще раз: ежели они полностью самостоятельны, имеют силы и средства плюс легитимные основания к применению силы в 35-м, 36-м, то почему не действуют? Если "психическую", то ответ - малодушие при принятии трудного решения, попытка уйти от ответственности (Потемкин): Столкнувшись с примиренческой позицией Англии, Франция опасается проявлять такую настойчивость и твердость, которые могли бы привести к ее разрыву со своим могущественнейшим партнером. К этому надо добавить, что в среде ее союзников и друзей обнаруживаются те же колебания и страх перед возможностью войны с Германией. SVH пишет: Не менее любопытно, что довоенные советские газеты писали гораздо правдивее. Насчет "гораздо правдивее" - не соглашусь. "Восстановление германского империализма" - чересчур смелое заявление, и мотивы такого заявления понятны: Франции следует договариваться с СССР. Что опять же подводит нас к истокам - противоречивости политики французов ("идиотизму" или "ошибке"), выражающуюся в том, что вместо давления на Англию они пошли по скользскому пути. В первую очередь это касается политики сближения с СССР, про одно из действий в русле которой Лаваль выразился так: Я подписал франко-русский пакт, чтобы иметь больше преимуществ, когда буду договариваться с Берлином.
piton83: newton пишет: На каких "противоречиях"? На таких, что СССР хотел устроить мировую революцию, построить новую империю или как еще это назвать. Построение империи велось бы за счет соседей, что соседям не нравилось. Если же сказать Вашими словами, то СССР хотел расширить сферу влияния за счет сферы влияния АиФ. Отсюда и противоречия. newton пишет: На СССР - неприемлемо. В других случаях - возможны варианты. Аргумент, я так понимаю, один - так надо для Вашей версии. newton пишет: Что вы понимаете под словом "образует"? То и понимаю - вместо генерал-губернаторства будет формально суверенная Польша. У которой злой СССР отнял половину территории Это если числа 10 сентября Гитлер с поляками не договорится о территориальных уступках. Маловероятно, но все же. newton пишет: Получит войну с АиФ и нарушит границы ПМР Какие еще границы? Границы в секретном протоколе, а про него Гитлер "забудет" после заключения договора АиФ-СССР. Или Вы придерживаетесь мысли, что Гитлер никак не отреагирует на такой договор? Он готовится к войне с ведущими мировыми державами того времени, а какой-то СССР ему что-то там ограничивает. newton пишет: Разве обязательно условие, чтобы сработала именно статья 1 договора СССР-АиФ? Действие выбирает Гитлер, а договор лишь предполагает совместные действия СССР-АиФ при определенных условиях. Это к чему вообще? Вы перечислили 3 варианта, 1 и 3 по Вашим же словам маловероятны. Да и 2 вариант опять же лажовый.
SVH: newton пишет: Нахожу, что в вопросах границ Франции и России (восточной и западной, соответственно) между этими государствами есть договоренность и им взаимовыгодно стоять на одной стороне. Первый раз слышу о такой договоренности по Рейнской волости, да и по границах тоже. Ссылочкой не поделитесь? newton пишет: Если "психическую", то ответ - малодушие при принятии трудного решения, попытка уйти от ответственности Даже учитывая катастрофические последствия для себя, любимых? Американец Армстронг, видимо, первым еще в 41-м придумал аккуратные эвфемизмы: За период пребывания Гитлера у власти государственные руководители Англии и Франции допустили две основные ошибки. Одна заключается в том, что им не хватило предвидения. Они не могли понять природу своего противника, не могли поверить, что он думает буквально то же самое, что говорит. Не обладая достаточным даром предвидения, они сами не могли понять настроений своего народа. Клемансо инстинктивно знал бы, что французское наследие в опасности, и будоражил бы французский народ до тех пор, пока он не стал бы это осознавать. Но Клемансо не было. Вторая ошибка заключается в отсутствии воли. Большинство французских государственных деятелей (подобно большинству их коллег на другой стороне Ла-Манша) в критический момент оказались слабыми, когда им следовало быть решительными. По сути, фултоны развивали лишь вариации по сей удачной канве. newton пишет: Насчет "гораздо правдивее" - не соглашусь. "Восстановление германского империализма" - чересчур смелое заявление, и мотивы такого заявления понятны: Франции следует договариваться с СССР. А как надо было назвать события 35-го года в Германии?Праздником цветов? Зачем Лаваль поехал в Москву? Зачем, собственно, ему договариваться с Гитлером? Есть бумаги Версаля и Локарно, есть Лига Наций с трибуной - получай мандат на нарушителя и вводи войска в Рур(10 дивизий хватило в 23-м, хватит и сейчас). Сама возможность(и полная реалистичность) таких в высшей степени разумных действий даже из того далекого года напрочь сносит все "антисоветские" версии, типа "Европа станет красной при союзе с Москвой", ибо делает ненужным участие СССР в сей операции. Сама идея "договориться с Гитлером" для любого нормального человека, хотя бы мельком читавшего текста версальского договора, выглядит безумной. Вам Эльзас, нам Лотарингию?
полная версия страницы