Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это родной -- либо саботаж либо бардак.. и Советское руководство в Кремле к этой конкретной "резине" отношения уж точно не имеет.. Ага. Это "на местах командиры не удосужились" ещё до 22 июня провести мобилизацию моторесурсов из народного хозяйства в Красную армию. Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше..
Олег К.: marat пишет: ТВ это аргумент, да уж... я сказал -- даже на ТВ..
Олег К.: Сергей ст пишет: вы их подтверждаете постоянно. именно найденными вами доками. Уже двести пятьдесят раз это делал. Сегодня в очередной раз. ну дык...
Олег К.: marat пишет: Абрамидзе четко показал, что его приграничная дивизия была пополнена до штата военного времени еще в мае 41-го. Языком молоть не мешки ворочать. Вот если бы цифирки привел... .... Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди..
Олег К.: Сергей ст пишет: никто его дивизию не "пополнял". Гон это. ............ см. выше предложение марату....
Сергей ст: Олег К. пишет: Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Пейсатель, причем тут машины в парках на колодках в 1941 году? Ты с какой луны свалился?
Сергей ст: Олег К. пишет: ............ см. выше предложение марату.... Нечего там смотреть. Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял.
Олег К.: ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии."" Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени.. Сергей ст пишет: Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял. сказал как отрезал.. а когда попросишь цитфиркой блеснуть - идите в ЦАМО скажет.. маладэц. разобрался уже почему листки черновика такие разные?? Почему пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи и почему этого нет в дир. 1?
Сергей ст: Олег К. пишет: Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени.. Ну ты и ерунду написал. Феерическая глупость. Олег К. пишет: разобрался уже почему листки черновика такие разные?? Там и разбираться нечего. Достаточно взглянуть один раз. Но ты их не видел, следовательно и не смог разобраться что к чему.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? это у вас проблемы, Олег Юрич, а не у меня, я же вас уже оглоушил очередным "канделябром" чтоб не врали, могу повторить если вам маловато показалось: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Жуйте-жуйте, глотайте. Не фиг нос воротить. Олег К. пишет: твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. так в том и был смысл их приведения здесь - отбить ваш интерес врать. Судя по вашим кислым реакциям - кое-что получилось :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи Угу:) Ну, и какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием", ась...?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений. Не вижу принципиальной разницы в том, что написано авторами УиВ, и в том что сказано вами. Ну да, такая вот была система: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. ... - вполне себе нормальная, абсолютно логично вписывающаяся в наши ПП, кстати говоря. Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена... Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном. Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена... А при чем тут "система"? Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение. Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря). Сергей ст пишет: «Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена...» А при чем тут "система"? При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО). Сергей ст пишет: Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности. Сергей ст пишет: Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям. К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря). Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? И что такое "подготовка не соответствовала"? Уже несколько раз Вам говорили, что оценивать подготовку с точки зрения сегодняшнего дня можно только "условно", т.к. мы знаем, что и как произошло. А тогдашние руководители этого не знали, и принимали решения исходя из имеющихся знаний. Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО). Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности. Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем. Жугдэрдэмидийн пишет: К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский. В очередной раз решили постучаться в бетонную стену? План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно?
marat: Сергей ст пишет: Решение оформлено 12.02.1941, а принято принципиально еще раньше. Вот почему-то отложилось 20.02.1941 г, а еще удивлялся - отчет о количестве танков в мк и плановое наличие на 1942 г подписан 22.02.1941 г - как так быстро успели. ))
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне. Сергей ст пишет: И что такое "подготовка не соответствовала"? То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере). Сергей ст пишет: Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Сергей ст пишет: Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем. Ну с этим я не склонен спорить, можно сказать и так. Будь по-вашему: руководители не приняли нужное решение в нужное время. В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя. Сергей ст пишет: План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Сергей ст пишет: Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно? Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление).
marat: Олег К. пишет: я сказал -- даже на ТВ.. Без разницы. Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы. Плюс в ВИЖ печатали списоный состав приграничных дивизий на июнь 1941 г без учета приписных. Сложив эти цифры не получается каменный цветок, "дедушка старый - ему все равно"
marat: Олег К. пишет: Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше.. С резиной не все так просто - в частях ее не было, а со складов только по мобилизации могли отпустить для приведения теники в соотвествие.
marat: Олег К. пишет: Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди.. Может и так. Кто его знает зачем опрос проводили - Сталин недавно умер, Берию зачистили, ляпнешь что были неготовы - посадят или вообще расстреляют. )))
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне. И что? Причем тут система мобилизации? Жугдэрдэмидийн пишет: То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере). Плохо сработала разведка. Причем тут система? Жугдэрдэмидийн пишет: В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя. Иного не придумали до сих пор, если Вы не в курсе. Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Вы собственно что сказать то хотели? Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :))))))) Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление). Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации? Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. )))
прибалт: marat пишет: объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно.
Сергей ст: marat пишет: Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. Так что в дивизии после получения приписных было менее 11.000 человек. Сравните со штатом военного времени.
marat: Сергей ст пишет: Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. Я так и написал, что не получается каменный цветок. Привычка недоговаривать очевидное до конца. ))) прибалт пишет: Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. Ну тут как смотреть - данные из ОдВО о шевелениях в Румынии, потом сообщение ТАСС, потом сведения из Финляндии и отправка 1-й тд на север. Как бы три события/даты для принятия решений - реально 14.06(с чего вот сообщение ТАС решили напечтать, а не мобилизацию начать) и 18.06. не одну дивизию поднять, а все(хотя глубинные стрелковые в приграничных округах подняли).
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: И что? Причем тут система мобилизации? При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Сергей ст пишет: Плохо сработала разведка. Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Ну хорошо, день и час начала "Барбароссы" разведка выявить не смогла (чтобы там не заливал по этому поводу Олег Мартиросянович Козинкин)); но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Сергей ст пишет: Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :))))))) Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время. Хорошие были принципы, система, планы..., спору нет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Сергей ст пишет: Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"? Это не "я призвал", а именно на это наши планы и были рассчитаны: На начало мобилизации (и прикрытия, ес-но) ещё в мирный, предвоенный период. А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее. Разумеется вы правы, процессы эти подробно и многократно прописаны, мне просто не хотелось подробно рассусоливать то, что и так вроде понятно по умолчанию. marat пишет: Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации? Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. ))) Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :) Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Так другой не придумали до сих пор :) Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :) Жугдэрдэмидийн пишет: Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года. Жугдэрдэмидийн пишет: но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще? Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время. Не так. И в очередной раз Вы бьетесь о бетонную стену. Вам уже несколько раз объясняли принципы планирования, но Вы упорно не видите их. Хорошо, поясню еще раз, на этот раз в последний. Итак, существовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) Хотя нет, Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали? Жугдэрдэмидийн пишет: А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь. Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия. Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. Что помешало (затормозило, не позволило...)...? Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать. Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Что помешало (затормозило, не позволило...)...? Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать. Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне.. Комплекс факторов. Тут и разведка "прошляпила", и "система принятия решений", и "фактор личности".
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Другой все равно не придумали до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет: Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Хотите разобраться? Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано. Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию. Но это говорит лишь о недостатках системы управления. Жугдэрдэмидийн пишет: Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте. Другое дело что в реалиях 22.06.1941 г этого было мало. Но вот где-то читал, что послевоенный учения показали, что исправить ситуацию типа 22.06.1941 г без применеия ЯО нельзя как бы вы не старались.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :) Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. Жугдэрдэмидийн пишет: Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас. Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне... Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. Это только некоторые факторы.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.» Так другой не придумали до сих пор :) А "другой" и не надо было (это ВАМИ придуманная "альтернатива", а не мной), достаточно было ещё в мирное время ввести в действие существующую, чего сделано не было. Сергей ст пишет: Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :) Успокаивайтесь пока не поздно, обычно именно так у вас начинаются припадки. Сергей ст пишет: «Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?» Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года. Что в 1940 году на советско-германской границе не отмечалось угрожаемого периода - я в курсе. Я не в курсе того, почему этот период не был принят во внимание нашим руководством в июне-41го. Сергей ст пишет: Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще? Могу, но лишь если вы успокоитесь, и "гений мобилизации" перестанет являться в ваших видЕниях :) Сергей ст пишет: существовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. Хотите сказать, что "наше руководство до последнего допускало лишь вторжение немцев малыми силами", или что-то иное вы имели ввиду? Сергей ст пишет: При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) Считайте, что "доказали", хотя и с великим трудом. Узнать бы ещё, кто с этим спорил :) Сергей ст пишет: Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали? Мяту попейте. Чабрец, ромашку, тёплый мёд... :) Сергей ст пишет: «в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.» Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия. Читал. И даже цитировал те места из них, которые свидетельствуют ровно об обратном (о том, о чём пишут Грецов, Сандалов, Владимирский...) - НЕ предусматривали наши планы немецкого нападения ДО ТОГО, как у нас начнётся операция прикрытия и мобилизация, соответственно. НЕ предусматривали. НЕ :) Сергей ст пишет: Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком. Если честно, коль не сумеете взять себя в руки – можете более себя не утруждать общением со мной, я ведь к вам лично за пояснениями не обращался. А подпись в конце постинга вам удалась, тут ничего не скажешь :)
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Хотите разобраться? Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации. Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.). marat пишет: Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано. Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе? marat пишет: Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию. «Первая война в их мирной биографии», типо, да…? :) marat пишет: «Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.» Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте. Процитируете это место (или места) из ПП? marat пишет: Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :) marat пишет: Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся. То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков. То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?). Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода. А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. Всётки "паранойя", да...? прибалт пишет: Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. ...и всётки "отсталость мысли" нашего военного руководства... Ну, понятная, в общем позиция... прибалт пишет: Это только некоторые факторы. В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :)
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :) Они будут такие же банальные. Прошло более 70 лет и не мы одни пытались их осознать. Поэтому открытия вроде СССР готовился сам напасть или заговора генералов не более чем спекуляции.
полная версия страницы