Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Jugin: прибалт пишет: В рамках сокращения сроков боеготовности шло развертывание КП фронтов. Вот и поехало управление МВО на юг. И как-то странно совпало с 22 июня и с созданием общего руководства армиями 2 эшелона, и с откомандированием на фронт с общим руководством ЮФ и ЮЗФ Жукова. И с отправкой на СФ Мерецкова. Вы сторонник верси, что 23 июня Сталин сам собирался напасть? прибалт пишет: Вы считаете, что Сталин знал, что утром немцы всеми силами нападут? И пошел спать...:-) А Вы считаете, что он должен был в честь немецкого нападения не выспаться, чтобы управлять страной было бы посложней? прибалт пишет: Значит все таки надо было вводить. Наверное. Хотя бы частично. Впрочем, я полагаю, что частично ПП и вводился. Я так думаю. прибалт пишет: Финнов еле еле разбили, а Вы войну в 41 решили закончить. Я-то при чем? Вы же читали материалы совещаний командного состава РККА после финской и в 41 г.? Там же сплошной оптимизм прет. После финской, правда, еще говорят, что вот раньше были недостатки. а сейчас под руководством великого Сталина и нового наркома все исправлено и РККА сильна как никогда и никто. Так что здесь вопросы не ко мне, а к адекватности восприятия советским руководством состояния страны и армии, а оно всегда было неадекватным. прибалт пишет: Я и имею ввиду под СССР - Сталина. Политбюро было липовое. ОК. Так и условимся, что под СССР понимаем высшее советское руководство, условного Сталина. прибалт пишет: Все зависит от интенсивности боев. Можно и в первый день израсходовать все носимые и возимые БК. При прорыве МК и действий СК по прикрытию флангов и тыла наступающих сил, нельзя. прибалт пишет: Воюют армии в штате военного времени. Подумайте сами - чем они отличаются от штатов мирного времени. И что? Хотите сказать, что содержание десятков дивизий у границы было полной бессмысленностью, так как все равно без полевой почты они и пару дней не продержатся? прибалт пишет: А в Люблине закончится ГСМ и боеприпасы. Финит а ля комедия. Вообще-то, есть такая штука как транспорт. Ж/д, автомобильный и даже авиа. Бывают случаи, что грузы по ним и перевозят, что с учетом ж/д дороги Львов-Люблин не слишком сложно.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Назовите хоть одну приграничную (не глубинную) стрелковую дивизию, которая получила 11-12 июня приказ сосредоточиться "в окусьях" в полной б.г.. та самая на которую потом писали донесения особисты -- комдив ейный у немцев холуем служил - выкрали в 42-м.... растреляли в 1950 году.. «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, ... Точно такой же приказ получила и 23-я приграничная сд ПрибОВО.. Приграничные дивизии находящиеся далеко от рубежей именно по директивам от 11-12 июня и выводились в свои районы. Пойдет?
Олег К.: прибалт пишет: О том, что противник атаковал главными силами разобрались только к 24 июня. не дурите народ резунский.. Или давайте доки о том -- кто как когда "разобрался".. dlshzw75 пишет: 100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет? за не вывод войск Павлова и шлепнули в том числе.. Jugin пишет: приказ об ударе в сторону Люблина, на мой взгляд, говорит о том, что полагали, что немцы атакуют введены основными силами. В точном соответствии с "Южным" вариантом отражения агрессии его и пытались нанести.. А южный вариант предполагало что немцы главный удар нанесут севернее Бреста. И имено сразу и главными силами.. прибалт пишет: Нет никакого смысла атаковать не подготовившись основные силы врага. А вот сорвать его развертывание - есть. по "южному" варианту никто и не собирался наносить удар по главными силам врага. Его главные силы должны были сковывать" частными ударами ПрибОВО и ЗапОВО. Похоже вы с предвоенным планированием так и не разобрались..
Олег К.: Jugin пишет: 100-я сд не успевает занять свою позиции, согласно оперативному плану, но тут все вопросы к политическому руководству страны. К Павловым что срывали вывод этих дивизий.. прибалт пишет: НКО и ГШ вечером 21 июня знают, что немцы утром 22 июня нанесут главными силами удары, но ПП не вводят? Это не факт, это коллективное помешательство. Вторые эшелоны ук этому вечеру уже должны были находиться в районах по ПП. Мехкорпуса к 21 июня должны были находиться в их районах по ПП. Флот, ВВС, ПВО должны были находиться в повышенной б.г. Приграничные дивизии -- в их районах по ПП также. Смысла формально "вводить" ПП никакого не было. Войска и так должны были быть в своих районах по ПП. прибалт пишет: почем к Люблину?) Это ближайший тыл немцев. Отрезать их от тыловых баз. прибалт пишет: Ест смысл напасть ограниченными силами с целью помешать сосредоточится. Удар на Люблин -- это удар ограничеными силами по немцам?????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Похоже вы с предвоенным планированием так и не разобрались.. "разобравшийся", блинннн... Олег К. пишет: Приграничные дивизии -- в их районах по ПП также. Если это так, то за каким лешим в Д№1 приказывали привести их в полную б.г.? Они что "в их районах по ПП" в "постоянной" б.г. находились, а не в "полной"?
Олег К.: прибалт пишет: неподготовленный контрудар может решить исход кампании, только в обратную сторону. Это чуть и не произошло.. Жугдэрдэмидийн пишет: комдив Смехотворов это "военный" или как? Чего ж он сам не "догадался", что маршировать по ночам надо было уже с боекомплектом на руках, с залитыми аккумуляторами раций, с картами нз и т.п.? извини неуч -- бред твой остальной коментировать смысла увы нт.. Но если бы служил в армии то знал бы -- никакой инициативы в таких вопросах не бывает. Как и что ему довели то он и выполнял. Ты таких вещей в принципе не воспринимаешь так что остальное тебе тем более разжевывавть смысла нет.. Уж не обижайся.. Разобрался уже каким округам что указывали в дир. 11=12 июня?? Кому о ПП сообщили а кому нет?.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Про большой антисоветизм больше спекуляций, хотя и он конечно присутствовал, но не в таких больших размерах. Мухина, Мартиросяна, Козинкина... почитайте. Да армия буквально кишела предателями, заговорщиками, изменниками, преступниками. Олег К. пишет: извини неуч -- бред твой остальной коментировать смысла увы нт.. неуч здесь - ВЫ, Олег Юрич, это уже доказано неоднократно, так что возбухать на эту тему смысла вам, действительно, нет. Олег К. пишет: Как и что ему довели то он и выполнял. Об этом и речь. Довели ему - с целью лагерного сбора выйти в район предписанный его дивизии в ПП. По вашей липовой теории - для военных это, типа - "и есть приказ о приведении в б.г..." Однако Смехотворов (и не только он) почему-то свидетельствует, что - Распоряжений о приведении частей соединения в боевую готовность до начала военных действий не поступало ..., следовательно его дивизия (ка ки прочие глубинные) выдвигалась в плановые районы - в состоянии б.г. - постоянная. ЧТД :) Олег К. пишет: Ты таких вещей в принципе не воспринимаешь так что остальное тебе тем более разжевывавть смысла нет.. Уж не обижайся.. Для себя разжуйте, никто на вас не обижается, не парьтесь об этом :) Олег К. пишет: Разобрался уже каким округам что указывали в дир. 11=12 июня?? Кому о ПП сообщили а кому нет?. У меня не было с этим проблем, Олег Юрич, в том между нами и разница. Так ГДЕ (вы говорите) это было "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если вы - первый, кто их опубликует, вам следует указать их архивные реквизиты в ЦАМО. ??? Я разве "публикую" их тут??? Я даю мааалеенькие цитатки их них.. Ответ того же Абрамидзе -- на 19 листах.. Выйдет книга -- там будут полные тексты и там и реквизиты будут. dlshzw75 пишет: каким планам они соответствуют? 1. План был один. Он состоял из двух альтернативных вариантов - "северного" и "южного". Сколько Сергей ст. может бедный повторять -- было ДВА "плана"... в двух разных текстах прописано -- южный вариант и отдельно - Северный. Северный он найти не смог.. Впрочем и южный настоящий он не видел.. Черновики ему дали.. dlshzw75 пишет: Готовиться к войне с Германией СССР начал ещё до того, как Гитлер подписал свою Директиву №21. Вообще то - с 1933 года тогда уж.. Если быть точными.. dlshzw75 пишет: бросились чего-то там стратегически развёртывать. На самом деле подготовка к войне шла своим чередом, Развертывание и "подготовка" к войне -- разные вещи. Вы ж так любите в словарях чо то там про армию узнавать.. А тут так ляпсусу делаете.. dlshzw75 пишет: в начале мая планы немного подкорректировали - приблизили дату начала стратегической операции, перенесли её на июль 1941, уменьшили масштабы планируемого наступления и ускорили темп подготовки. где в черновике "плана от 15 мая" хоть что то про начало июля?????????? dlshzw75 пишет: нигде нет даже намёка на то, что наступление будет ответным Где в сентябрьских Соображениях - хоть слово про нападение первыми? dlshzw75 пишет: чем сентябрьские по схеме принципиально отличаются от майских? Только тем, что в майских явно прописано "не давать инициативы", а в сентябрьских это только подразумевается, но "вслух не произносится". Вы может не будете додумываать что там "вслух"не произносили в настоящих Соображениях то?? dlshzw75 пишет: где те полигоны-то были? Уж не ближе ли к границе, чем сами дивизии? А что, очень удобно - идёшь к границе, а твоя артиллерия тебя там уже дожидается, тащить с собой не надо. Вы выяснили уже этот вопрос? Одни -- у границы. Другие -- черте где от границы.. Зенитная артиллерия Павлова была под Минском.. Вся. Почитаете ответы комдивов на вопрос № 4 -- ""• Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?"" -- узнаете где она оказалась на момент нападения.. Есчо раз -- при получении приказы выходить по ПП ВСЕ подразделения выдвигаются в эти районы.. Вот так было в ПрибОВО .. Показания одного из комполка.. ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г."" Данной директивы ПрибОВО не публиковали пока.. «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого военного округа. 15 июня 1941 г. № 00216 Г. Рига. НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО УПРАВЛЕНИЯ ПрибОВО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ БЕЛОВУ. КОПИИ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ЗАМ.НАЧ.ШТАБА ОКРУГА ПО ОРГ.МОБ. ГЕНЕРУ-МАЙОРУ ГУСЕВУ. ЗАМ.НАЧ.ШТАБА ОКРУГА ПО ТЫЛУ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ КУЗНЕЦОВУ. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. С получением сего вывести из Рижского лагеря и перевести в места зимних стоянок 47 кап и 73 кап. Срок сосредоточения 47 кап в район Варняй; 73 кап в ШАУЛЯЙ к исходу 213.6. 2. 402 гап Б/М первого мобэшелона вывести и расположить в районе леса у ст. УЖПЕЛЬКЯЙ (южн. Ур. ТИРЛАУСКИС). 2 эшелон отмобилизовать в РИГА. Вывод 402 гап закончить к 216.6. 3.Переброску полков произвести по железной дороге, для чего немедленно дать заявку Начальнику ВОСО. 4. Перевозку провести ночью. Погрузку перед наступлением темноты. Выгружать на рассвете. п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ПЯТЬ экз. 1. Экз. № 1-4 адресатам 2. Экз. № 5 – в делах Оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 55... ...... "" Как было в других округах тут показать по ответам или книгу подождете?? думаю -- ждите книгу.. Клича расстреляли.. Других командующих артиллерией -- нет. Хотя не везде артиллерия вернулась в дивизии.. но того что натворили у Павлова -- не было слава богу..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Толку-то от этой пбг? Никакого. смешно.. Действительно - и на хрена приводить то в полную бг. заранее.... Нехай в казармах спят солдатики .. и спали.. В Бресте особенно. ККирпонос также ВЕСЬ округ до нападения не будил.. Такой же умный как вы видимо был.. и сердобольный .. прибалт пишет: появляется Люблин. Если Вы о майской записке, то она не была реализована. Люблин -- это вообще то из "южного" варианта.. прибалт пишет: Никакой подготовки к нанесению первого удара не было. резунам вы это е докажете.. Без толку.. прибалт пишет: поймите насколько было уверенно советское командование в том, что немцы не ввели все силы, если бросило на Люблин одни МК читайте наконец южный вариант.. Главные силы немцев атакуют севернее Бреста а РККА лихо прет на Люблни.. Пока ПрибОВО и ЗапОВО сковывают частными ударами немцев.. прибалт пишет: советскому политическому и военному руководству, которое, в чем я абсолютно уверен, адекватно не воспринимали обстановку и состояние армии и страны никогда. С этим полностью согласен. смешно... Типа вы умнее Шапошникова или даже Жукова???? И тем более вы видимо умнее Сталина????
Олег К.: Jugin пишет: физически не успевают с ночи 21 июня до утра 22 июня провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. это делалось заранее.. Читайте ответы по ОдВО или КОВО.. они по вашему инициативу проявляли????? dlshzw75 пишет: как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html 1-е -- брешуть оба. В январе не проиграывали южный и северный варианты по разрабатываемым в ГШ Соображениям вариантам. . Проиграли чудной южный а северный -- нет. 2-е -- вы на этих словах пытаетесь доказать что готовились нападать первыми???? Читайте Захарова внимательно -- тот и о играх написал подробно и показал что готовилось -- Ответный удар из КОВО пока немцы прут главными силами севернее Бреста. В отличии от Мельтюхова -- он очевидец книгу которого запретили издавать.. dlshzw75 пишет: сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным .планом мельтюхов -- м... чудак полный. за такие утверждения рожу чистят -- КТО ОПРОВЕРГ ??? Он или может Резун???? Не реализовывался никаким образом "план от 15 мая".. Павлову тупо указали 11 июня по какой директиве он войска выводит должен -- до 15 мая подписанной.. А Мельтюхов как раз эти директивы от 11-12 тупо проигнорировал в своей писанине.. dlshzw75 пишет: к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. м.. чудак он и есть м.. чудак.. dlshzw75 пишет: вы читали Мельтюхова? Вверх ногами? На этого неуча и резуна -- делал отдельную главу -- в книге "Адвокаты гитлера"... Неинтересен..
Олег К.: прибалт пишет: надо было объявлять мобилизацию проводили.. У военных это называется -- скрытая мобилизация через сборы распорядительным порядком.. Служить надо было а не готовиться к антисоветчине .. Как только партия исчезла замполиты первыми гадить и начали.. прибалт пишет: надо было вводить ПП. они и так выполнялись . выводом войск по ПП. прибалт пишет: удар ЮЗФ на Люблин. Это был верх некомпетентности, вот и все. нет. прибалт пишет: это была утопия чистой воды. нет. Преступление.
Олег К.: Jugin пишет: Если задуман контрудар, то в полосе контрудара вводить ПП совершенно бессмысленно, ибо в этом случае отвлекаются на ПП силы, предназначенные для контрудара. Вот на второстепенных участках фронта вполне имеет смысл вводить ПП. Хоть какой-то план обороны. что и делалось по директивам от 11-12 июня -- прибОВО и ЗапОВО начинают выводить в районы по ПП а КОВО -- нет. Что и прописывалось в южном варианте. Jugin пишет: при нормально подготовленном и проведенном контрударе война могла закончиться в 1941 г. Но вот правильно подготовить и провести контрудар советское командование было не в состоянии Это было минимум преступной авантюрой. прибалт пишет: считаете, что Сталин знал, что утром немцы всеми силами нападут? И пошел спать... откуда сей бред??? От Жукова поди???? да ужжж...
прибалт: Jugin пишет: Вы сторонник верси, что 23 июня Сталин сам собирался напасть? Нет.Jugin пишет: А Вы считаете, что он должен был в честь немецкого нападения не выспаться, чтобы управлять страной было бы посложней? А Павлов в театр пошел вероятно за новыми эмоциями. Что бы культурным войну встретить. Как здорово. что Сталин 22 июня был выспавшимся! Jugin пишет: После финской, правда, еще говорят, что вот раньше были недостатки. а сейчас под руководством великого Сталина и нового наркома все исправлено и РККА сильна как никогда и никто. Так что здесь вопросы не ко мне, а к адекватности восприятия советским руководством состояния страны и армии, а оно всегда было неадекватным. На ведь это не они, а Вы планируете войну завершить уже в 1941. Jugin пишет: Хотите сказать, что содержание десятков дивизий у границы было полной бессмысленностью, так как все равно без полевой почты они и пару дней не продержатся? Вы еще вспомните про гурт скота и будет совсем смешно. Но я имею ввиду например автобат дивизии. Jugin пишет: Вообще-то, есть такая штука как транспорт. Ж/д, автомобильный и даже авиа. Бывают случаи, что грузы по ним и перевозят, что с учетом ж/д дороги Львов-Люблин не слишком сложно. Вообще то дороги были узкоколейными, автомобильные части неотмобилизованы, а транспортной авиации у нас почти не было.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Они что "в их районах по ПП" в "постоянной" б.г. находились, а не в "полной"? в повышенной .. Ты разобрался чем повышенная от полной отличается?? Эта директива касалась ВВС ПОВО И ФЛОТОВ которые были также в ПОВЫШЕННОЙ по предыдущим директивам.. Расписывать что то еще и для армии отдельно -- не стали. Армия была в повышенной -- раслабься..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Довели ему - с целью лагерного сбора выйти в район предписанный его дивизии в ПП. отвали -- КОВО не выводили по ПП... Ты разберись сначала кого и по каким ПП выводили..
прибалт: Олег К. пишет: не дурит народ резунский.. Или давайте доки о том -- кто как когда "рахобрался".. На слово не верим? Олег К. пишет: Смысла формально "вводить" ПП никакого не было. Войска и так должны были быть в своих районах по ПП. К 24 июня. Олег К. пишет: Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. Олег К. пишет: Похоже вы с предвоенным планированием так и не разобрались.. Куда уж мне :-) Жугдэрдэмидийн пишет: Мухина, Мартиросяна, Козинкина... почитайте. Да армия буквально кишела предателями, заговорщиками, изменниками, преступниками. Мухина когда то покупал. Мартиросян - лгун. А с Козинкиным мне хватает общения на форумах.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: свидетельствует, что - Распоряжений о приведении частей соединения в боевую готовность до начала военных действий не поступало ..., следовательно его дивизия (ка ки прочие глубинные) выдвигалась в плановые районы - в состоянии б.г. - постоянная. ЧТД Кирпонос и в ночь на 22 июня не поднял округ до нападения и запрещал ответный огонь до обеда 22 июня.. Раслабься. Его просто не успели шлепнуть и он стал "героем".. посмертно.. повезло.. Жугдэрдэмидийн пишет: Разобрался уже каким округам что указывали в дир. 11=12 июня?? Кому о ПП сообщили а кому нет?. У меня не было с этим проблем, Олег Юрич, в том между нами и разница маладэц... умеешь выкручиваться.
прибалт: Олег К. пишет: И тем более вы видимо умнее Сталина???? А Вы значит тупее Сталина? Сочувствую. Олег К. пишет: У военных это называется -- скрытая мобилизация через сборы распорядительным порядком.. Служить надо было а не готовиться к антисоветчине .. Как только партия исчезла замполиты первыми гадить и начали.. Не истери. Мобилизация что открытая. что скрытая это перевод со штатов мирного на штаты военного времени и мобилизационное развертывание частей военного времени. Всего этого не было. Вот так то начальник хранилища - стратег. Что касается гадить, то лучше тебя никто это не сделает. Ты ведь параноик-предатель.
Олег К.: прибалт пишет: давайте доки о том -- кто как когда "разобрался".. На слово не верим? замполитам антисоветчикам?????? да боже упаси... Хуже и дурнее тока резуны ... прибалт пишет: Смысла формально "вводить" ПП никакого не было. Войска и так должны были быть в своих районах по ПП. К 24 июня. да что вы -- резуны вам скажут -- к 1 июля.. прибалт пишет: предвоенным планированием так и не разобрались.. Куда уж мне попробуйте.. может поняв что такое южный и северный варианты -- поймете как воевать собирались начинать.. прибалт пишет: Мартиросян - лгун. А с Козинкиным мне хватает общения на форумах. 1-е -- в чем? 2-е -- смешно... Но в общем -- аналогично..
прибалт: Олег К. пишет: замполитам антисоветчикам?????? В чем же мой антисоветизм? КПСС давно осудила преступления Сталина. Или Вы это и есть советская власть? :-) Олег К. пишет: да что вы -- резуны вам скажут -- к 1 июля.. Вы же сами привели приказ о 48-й сд. Прочитайте его внимательно. Олег К. пишет: 1-е -- в чем? 2-е -- смешно... Но в общем -- аналогично.. Мартиросян врет о том, что разведка все знала и все доложила.
Олег К.: прибалт пишет: Ты ведь параноик-предатель ?????? Ну раскажите -- с каких это чудес Кирпонос запрещал ответный огонь по врагу до обеда 22 июня если его нш показал -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ..."" Или может раскажете ВЫ зачем Коробков изымал патроны в казармах Бреста за неделю до нападения???? Или почему отменялась б.г повышенная и кем для ВВС в округах 21 июня после чего пришлось растреливать ВСЕХ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО? Или почему после звонка Жукова вечером 21 июня о том что ожидается нападение и всем быть в штабах Павловы в театры рванули???
Олег К.: прибалт пишет: Вы же сами привели приказ о 48-й сд. Прочитайте его вн мой оппонент рехзун нес ерунду что приграничные дивизии не приводились в полную б.г. и не выводились.. Дату ей установили на 23 июня -- в штабе ПрибОВО . Кленов -- растрелян. прибалт пишет: Мартиросян врет о том, что разведка все знала и все доложила. и приводит десятки фактов об этом.. Вы или кто то еще опровергли его слова??? прибалт пишет: КПСС давно осудила преступления Сталина похлопайте в ладоши..
прибалт: Олег К. пишет: ?????? Я и говорю: прибалт пишет: Ты ведь параноик-предатель. Давай вопросы по ПрибОВО, отвечу.
прибалт: Олег К. пишет: Дату ей установили на 23 июня -- в штабе ПрибОВО . Кленов -- растрелян. За это? А Кузнецов? Куда смотрел особист? Олег К. пишет: и приводит десятки фактов об этом.. высосанных из пальца. Олег К. пишет: похлопайте в ладоши.. Не согласен? Твои трудности.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Они что "в их районах по ПП" в "постоянной" б.г. находились, а не в "полной"?» в повышенной .. Ты разобрался чем повышенная от полной отличается?? Конечно разобрался, причём давно, теперь вот - даже вас могу просветить: В армии были установлены две системы боевой готовности: постоянная и полная Издание: 1941 год — уроки и выводы. Бедненький Олег Юрич, из-за "битв с неучами" вам совершенно некогда заняться собственным ликбезом... Олег К. пишет: Армия была в повышенной -- раслабься.. а вы, наоборот - напрягитесь и постарайтесь выучить наизусть все до единой (обе)) степени боеготовности Красной армии. Олег К. пишет: КОВО не выводили по ПП... Ты разберись сначала кого и по каким ПП выводили.. Да я вам уже забодался разжевывать: НИКОГО не выводили "по ПП" (эти планы ещё не были введены в действие), упомянутые глубинные СД выводили по Директивам 11-12 июня, в степени б.г. "постоянная", само собой. А вы из этого какую-то "сенсацию" раздуть пыжились :) Олег К. пишет: Кирпонос и в ночь на 22 июня не поднял округ до нападения и запрещал ответный огонь до обеда 22 июня.. Ну так - не сам же он придумал именно так командовать, у него ж об этом и директива №1 была и звонки телефонные, да и вообще незадолго до войны ему по башке настучали за излишнее рвение в предполье, так что всё нормально, никаких претензий из Москвы к нему - сроду не было по этому поводу. Олег К. пишет: Его просто не успели шлепнуть Ага. Видимо "собирались году этак в 42-51ом"..., а он возьми да и погибни в 41-ом... Хрень несёте, тарщ фантаст, никаких проблем подтянуть его к ответу - не было у Главного Командования, иначе подтянули бы легко и просто, вместе с Павловым, например. Олег К. пишет: «У меня не было с этим проблем, Олег Юрич, в том между нами и разница. Так ГДЕ (вы говорите) это было "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"?» маладэц... умеешь выкручиваться. Это не моя, а ваша постоянная забота - выкручиваться завравшись; так ГДЕ (вы говорите) это было "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"?»
dlshzw75: Олег К. пишет: 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. В 70 км от Шауляйского УРа. Это у вас "окусья"? ))) Олег К. пишет: Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. И где приказ на приведение в пбг? Что значит "особое внимание обратить"? Так привели 48 сд в пбг 11-12 июня или не привели?
Олег К.: прибалт пишет: Давай вопросы по ПрибОВО, отвечу. я привел показания комполка о директиве ПрибОВО о повышении б.г. войск округа и ВВС в том с=числе от числа 16 июня?? Что вы о ней хотя бы слышали? Есть директива ПрибОВО от 19 июня -- о которой вы до меня не слышали даже.. « ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 19 июня 1941 г. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основ¬ной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в бое¬вой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокой¬но. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную сек¬ретность для пр[отивни]ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые препятствия создавать по плану командующего армией тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии — на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учиты-вать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими ви¬дами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. Командующий войсками ПрибОВО Начальник управления генерал-полковник КУЗНЕЦОВ политпропаганды РЯБЧИЙ Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник. ........... Полный текст видели когда нить?? Полный --это значит в директиве должны быть указаны сроки на исполнение ее пунктов и мероприятий. Пока -- хватит... прибалт пишет: Кленов -- растрелян. За это? А Кузнецов? Куда смотрел особист? 1-е - ищите следственное Дело на Кленова. обвинялся -- в срыве выполнения указаний Москвы.. 2-е -- Кузнецов директивы писал о приведении в повышенную б.г. и формально его обвинять не стали в саботаже. 3-е -- вы похоже с трудом понимаете как работает особист.. Подскажу -- они всегда "бьют по хвостам" в таких делах.. Директивы приходили в округ на приведение в повышенную б.нг. и на вывод ВСЕХ дивизий -- Кузнецов их дублировал.. Так что особисту округа нужды не было в чем то подозревать Кузнецова и Кленова заранее. А когда произошла трагедия -- начали уже искать в поступках командиров криминал.. Главный криминал Кленова -- как нш -- срыв сборов с приписными в том числе. Хотя все по соображениям прекрасно знали что главный удар будет по ПрибОВО-ЗапОВО. и мено с учетом этого удара и планировался наш ответный южный вариант. Тем боле что Шапошников имено ПрибОВО считал более главной целью немцев.. А приписных "забыли" пригнать в ПрибОВО на сборы.. Везде их поднимали с середины июня минимум а в ПрибОВО -- роты были половинного состава. Покопали бы -- кто в ГШ был "репресирован невино" по этому вопросу.. прибалт пишет: приводит десятки фактов об этом.. высосанных из пальца. он вообще то ссылки дает на публикации донесений тех же погранцов или еще какие -- не нравится -- опровергайте их. прибалт пишет: похлопайте в ладоши.. Не согласен? Твои трудности для вас как замполита сложно увидеть что Хрущев с его обвинениями тирана не более чем скотина брехливая? Вы на самом деле не понимаете за что так ненавидят тирана до сих пор и что он смог сделать в середине 30-х??? dlshzw75 пишет: Это у вас "окусья"? не окопы же им дали сразу занимать команду.. Вы спросили - я ответил.. dlshzw75 пишет: где приказ на приведение в пбг? Что значит "особое внимание обратить"? Так привели 48 сд в пбг 11-12 июня или не привели? Не давали прямых приказов в те дни дивизиям. И тем более в самих корпусах и дивизиях gckt директив округов.. Читайте как приводили в полную б.г. мк в ПрибОВО.. «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: ................ Спрашивайте у прибалта -- какой приказ по той директиве для 48-й сд был в самой дивизии. А потом читайте донесения особистов по этой дивизии - что творил комдив с выводом уже.. Писали кстати не зная еще что эта сволочь к немцам уже сбежала.. ""48-я стрелковая дивизия. Как показало расследование причин ее разгрома, сообщенное в спецсообщении 3-го Управления НКО № 38186 от 18 июля, «командование дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия. ... Кроме этого, к началу боевых действий дивизия не была отмобилизована даже по штатам мирного времени. Имелся большой некомплект командного и рядового состава и материальной части. .. В таком состоянии дивизия к 22 июня сосредоточилась в 2 местах: стрелковые полки на немецкой границе, влево от г. Таураге, артполки и спецчасти за гор. Россиены [Расейняй], ввиду чего взаимодействие артиллерии с пехотой было невозможным"" Дата для этой дивизии была -- к 23 июня полностью сосредоточиться в районе обороны. Это значит что последние подразделения должны прибыть на место -- 23 июня. Как видите -- не привели ее в полную б.г. как указывалось округом.. Что значит выражение ""7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии""??? У прибалта спрашивайте - он себя военным считает.. А мое "мнение" боюсь вам не поможет -- консультируйтесь по таким вещам на стороне.. У других военных.. И боюсь вам интернет и словари не помогут в этом.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: НИКОГО не выводили "по ПП" (эти планы ещё не были введены в действие), упомянутые глубинные СД выводили по Директивам 11-12 июня, в степени б.г. "постоянная", само собой. отвали.. смотри есчо раз что указано павловым.. А «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». так что -- отвали неуч.. Жугдэрдэмидийн пишет: Кирпонос и в ночь на 22 июня не поднял округ до нападения и запрещал ответный огонь до обеда 22 июня.. Ну так - не сам же он придумал именно так командовать, у него ж об этом и директива №1 была и звонки телефонные, да и вообще незадолго до войны ему по башке настучали за излишнее рвение в предполье, так что всё нормально, никаких претензий из Москвы к нему - сроду не было по этому поводу. смешно.. Поплыл ты парниша по полной.. Говорили тебе -- не лезь в предвоенные доки . Вовка Резун не лезет и вам м.. чудакам не стоит..
dlshzw75: Олег К. пишет: Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. То есть для вас протопать примерно 70 км, чтобы занять позиции, не проблема? И заодно проясните разницу - одна дивизия в 10-15 км от позиций в казарме, другая в 70 км в лесочке. И вы считаете, что вторая находится в более выгодных условиях для занятия позиций, чем первая?
Олег К.: прибалт пишет: Давай вопросы по ПрибОВО, отвечу. если вы только по одному округу способны как вам кажется что то "объяснить" в действиях кузнецовых -- какого рожа вы лезете умничать когда я о других округах говорю в том числе? Я Вас спросил о действиях соседних округов -- вы уклонились. Так чего ж тогда пытаетесь меня в чем то обвинить -- я якобы что то придумал по генералам? Я вам привел ответ нш КОВО -- вы думаете в ПрибОВО другие требования были от ГШ в ту ночь????
Олег К.: dlshzw75 пишет: для вас протопать примерно 70 км, чтобы занять позиции, не проблема? кто и какие позиции и где занимать должен был???? Может конкретнее, без придуманых алегорий что то скажете? Дивизии Бреста торчали на границе и в казармах -- чем для них закончилось то что их не подняли даже в ночь на 22 июня сразу после того как Павлов Коробкова нагрузил в 1.30 ночи???? Дивизия Абрамидзе не заняла окопов и это сыграло ей на руку -- Абрамиидзе смог сманеврировать полками и поставить их там где немцы поперли а не там где по ПП дивизия в линию растягивалась по всей ее зоне отвественности на границе - 100 км.
dlshzw75: Олег К. пишет: кто и какие позиции и где занимать должен был???? В планах прикрытия всё написано. Читайте, просвещайтесь. Сплошная конкретика. Олег К. пишет: Дивизия Абрамидзе не заняла окопов и это сыграло ей на руку Вы уводите разговор в сторону. Это уже совсем другой вопрос - что лучше, исполнять план или импровизировать по обстановке.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вы уводите разговор в сторону. Э сформулируйте проще -- что вам от меня то надо??? Дивизии приграничную выводят в район ее позиций из глубины округа где она квартировалась и при этом обращают внимание комдива что его дивизия должна идти в полной б.г. В чем проблема то? Ко мне какие претензии?
Олег К.: dlshzw75 пишет: то и какие позиции и где занимать должен был???? В планах прикрытия всё написано. Читайте, просвещайтесь. Сплошная конкретика. вам интересно оп каждой дивизии разбираться -- какая куда выводилась -- вы и просвещайтесь сверяя мемуары или показания с ПП. . Вы спрашивали по 48-й -- я ответил. ВСЕ кроме КОВО выводились по ПП. Если какая то дивизия не по ПП пошла там где команда была по ПП -- ко мне какие претензии?? Читайте следственные дела..
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы спрашивали по 48-й -- я ответил. ВСЕ кроме КОВО выводились по ПП. Если какая то дивизия не по ПП пошла там где команда была по ПП -- ко мне какие претензии?? 48-я выводилась не по ПП. И даже не рядом. К вам претензии, что вы соврали.
прибалт: Олег К. пишет: ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник. ........... Полный текст видели когда нить?? Полный --это значит в директиве должны быть указаны сроки на исполнение ее пунктов и мероприятий. Это конечно круто не чего скажешь. Привести директиву, дать ее архивные данные, а потом заявить, что это не полный текст. Молодец! Олег К. пишет: 1-е - ищите следственное Дело на Кленова. обвинялся -- в срыве выполнения указаний Москвы.. То есть я должен искать дело Кленова, а Вы и без дела знаете за, что его расстреляли? С духом Кленова общались? Смешно. Олег К. пишет: 2-е -- Кузнецов директивы писал о приведении в повышенную б.г. и формально его обвинять не стали в саботаже. А Кленов рядом стоял. Поэтому его расстреляли. Поражает апломб с которым Вы утверждаете абсолютную чушь. Олег К. пишет: 3-е -- вы похоже с трудом понимаете как работает особист.. Вы похоже с легкостью разбираетесь во всем. Но по-легкому... Олег К. пишет: Главный криминал Кленова -- как нш -- срыв сборов с приписными в том числе. Хотя все по соображениям прекрасно знали что главный удар будет по ПрибОВО-ЗапОВО. и мено с учетом этого удара и планировался наш ответный южный вариант. Тем боле что Шапошников имено ПрибОВО считал более главной целью немцев.. А приписных "забыли" пригнать в ПрибОВО на сборы.. Везде их поднимали с середины июня минимум а в ПрибОВО -- роты были половинного состава. Все таки до майора дослужились, неужели трудно уяснить: приписные поступали в ПрибОВО из МВО 2. Повлиять Кленов на сроки не мог 3. Приписные планировались только в бывшие территориальные стрелковые дивизии, это 2-й эшелон 4. Поэтому на количество личного состава в приграничных дивизиях сборы никак не влияли. Так Шапошников именно ПрибОВО считал главной целью немцев? Вам в цирке работать надо. Олег К. пишет: для вас как замполита сложно увидеть что Хрущев с его обвинениями тирана не более чем скотина брехливая? Не Хрущев, а 20 съезд КПСС осудил преступления Сталина. Все предатели? Круто. генералы предатели, делегаты съезда предатели. У Вас точно паранойя на этой почве. Олег К. пишет: если вы только по одному округу способны как вам кажется что то "объяснить" в действиях кузнецовых -- какого рожа вы лезете умничать когда я о других округах говорю в том числе? Мне не интересно поток Вашего сознания разгребать по другим округам. Времени жалко. Олег К. пишет: Так чего ж тогда пытаетесь меня в чем то обвинить -- я якобы что то придумал по генералам? Так не придумывайте и все будет нормально. Олег К. пишет: Я вам привел ответ нш КОВО -- вы думаете в ПрибОВО другие требования были от ГШ в ту ночь???? В ту ночь везде было по разному. Даже в ПрибОВО. Многое зависело от позиции командующего армией и его готовности взять на себя ответственность.
dlshzw75: прибалт пишет: С духом Кленова общались? С духами его обвинителей.
dlshzw75: Олег К. пишет: 2-е -- вы на этих словах пытаетесь доказать что готовились нападать первыми???? Я на этих словах пытаюсь показать, что Мельтюхов писал не просто о том, что Сталин упустил свой шанс, а более того - он писал о том, что Сталин собирался напасть первым, и других планов у него и не было.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: отвали.. Ну так и быть, отдохните покамест, Олег Юрич, а то на вас уже лица нет, от постоянного вранья и канделябров, соответственно.
craft: Jugin пишет: А в принципе боеготовность - это готовность к выполнению боевой задачи, в том числе и новой,возникшей, например, при столкновении марширующей куда-либо части с противником, т.е., в ситуации встречного боя, атаки на марше(с марша), отражению воздушных налетов противника и т.д., и т.п. Господи... Хрень какая... БОЕСПОСОБНОСТЬ - способность решить поставленную задачу. БОЕГОТОВНОСТЬ - время, за которое вот ЭТА часть переходит в БОЕСПОСОБНОЕ состояние. Какие к хренам марши/демарши/смарши/налеты... Да вот - секунду назад боеспособность была, а вот тут НОВАЯ задача. И боеспособности ужо нету. Или было 1.001 А стало 0.999. Может надо курс марша чуть правее. Ага.
полная версия страницы