Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: newton пишет: Такой же степени дикости, как и идея о том, что СССР не станет искать союз с Англией для вступления в войну с Германией. А как, интересно, тогда оценивается факт того, что СССР не искал союза с Англией накануне вступления в войну с Германией? И даже после вступления в войну. marat пишет: Словам верить в такой ситуации - да СССР это надо? Что за помощь на Ближнем Вотсоке, что за военная миссия, что за развитие экономического сотрудничества? СССР как-то без них жил и еще бы прожил, чем вовевать с германией за интересы Англии. Круто! Гениальная совершенно мысль! Интересно, как ее соотнести с тем, что СССР-таки заключил союз с Англией. Что пригласил военную миссию. Что выступили за развитие экономического сотрудничества м даже выпрашивали у англичан помощь. Это тоже было за интересы Англии? Или в случае советского нападения на Германию, СССР мог бы и за собственные интересы повоевать?
marat: Jugin пишет: Интересно, как ее соотнести с тем, что СССР-таки заключил союз с Англией. Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" Jugin пишет: даже выпрашивали у англичан помощь. Оооот! Нафига СССР вписываться в войну и потом выпрашивать помощь у Англии? Jugin пишет: Или в случае советского нападения на Германию, СССР мог бы и за собственные интересы повоевать? В собственных интересах СССР было не воевать. Вот ведь парадокс.
piton83: marat пишет: Словам верить в такой ситуации - да СССР это надо? Что за помощь на Ближнем Вотсоке, что за военная миссия, что за развитие экономического сотрудничества? Действительно, че это он разговорился? Дурачок. К чему СССР экономическое сотрудничество с Англией, военная миссия тоже нафиг. marat пишет: СССР как-то без них жил и еще бы прожил, чем вовевать с германией за интересы Англии. СССР за интересы Англии ни с кем и не воевал. Он воевал с Германией за свои собственные интересы. Вообще тезис интересный, особенно на фоне того, что по словам maratа СССР точно знал, что будет война с Германией. Просто не знал когда
piton83: marat пишет: Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" В чем Ваш тезис? В том, что СССРу союз с Англией не нужен?
newton: Jugin пишет: А как, интересно, тогда оценивается факт того, что СССР не искал союза с Англией накануне вступления в войну с Германией? И даже после вступления в войну. Оценивается в зависимости от состояния готовности ВС СССР к аннулированию ПМР, необходимого для заключения союза, возможность которого была прекрасно Сталину известна, поскольку настойчиво педалировалась тем же Черчиллем: Майский 9.05.41: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. Насчет "после вступления в войну" - не понял, что значит "не искал"? На советское предложение, высказанное Молотовым 27 июня, о заключении какого-то соглашения, обусловливавшее оказание взаимной помощи, Криппс заявил, что "время еще не созрело".
Jugin: newton пишет: Майский 9.05.41: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. И ни слова о том, кто на кого первым нападает.)))) newton пишет: Насчет "после вступления в войну" - не понял, что значит "не искал"? Не искал - это значит, что не искал. newton пишет: На советское предложение, высказанное Молотовым 27 июня, о заключении какого-то соглашения, обусловливавшее оказание взаимной помощи, Криппс заявил, что "время еще не созрело". В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" В смысле - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами до полной их победы над поджигателями Второй Мировой из Лондона? Так, нет...? marat пишет: В собственных интересах СССР было не воевать. Вот ведь парадокс. О_о! Вообще ни с кем, или же именно с Германией?
Jugin: marat пишет: Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" Вы опять путаете: интересы страны и то, кто первый в кого выстрелил? Второе, кто в кого выстрелил, всегда всех интересовало не очень. marat пишет: Оооот! Нафига СССР вписываться в войну и потом выпрашивать помощь у Англии? Исключительно по тупости советского руководства. marat пишет: В собственных интересах СССР было не воевать. Вот ведь парадокс. Вот только интересы СССР Сталин понимал совсем иначе. И потому войны нисколько не боялся, а очень даже ее хотел.
newton: piton83 пишет: А почему не перемирие с СССР? Военное положение Германии от вывода войск с оккупированных территорий станет хуже. Согласны или нет? Перемирие с СССР возвращает ситуацию к довоенной, что для Германии смысла не имеет. При перемирии с Англией и выводе войск на восточный фронт в сравнении с войной на два фронта в кратковременный период военное положение Германии станет лучше. Далее - в зависимости от обстановки. piton83 пишет: А вот говорится прямым текстом 13 июня цитата: 13 июня Иден заявил советскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество Ну, коллега, какой же это "прямой текст"? Это перепевка в исполнении Мельтюхова. У меня есть другой текст: ... в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то ... - и далее с отличиями в тексте, причем со ссылкой на АВП СССР, ф. 69, оп. 3, д. 6, п. 103, л. 168, 169, 170. А о политике Англии при нападении СССР на Германию речь не заходила. Так что ... piton83 пишет: А что же в некоторых местах не носите? Вероятность же есть. Расцениваю ее как ничтожную. А вы почему нигде не носите? piton83 пишет: Откуда у Вас тогда вера в силу договоров, если Вы считаете что их запросто можно аннулировать, когда захочется? Не "когда захочется", а когда для этого созданы предпосылки. Дело не в вере, а в здравом смысле.
piton83: newton пишет: Перемирие с СССР возвращает ситуацию к довоенной, что для Германии смысла не имеет. А перемирие с Англией возвращает ситуацию к еще хуже довоенной - завоевания потеряны, побежденные страны ждут реванша. newton пишет: При перемирии с Англией и выводе войск на восточный фронт в сравнении с войной на два фронта в кратковременный период военное положение Германии станет лучше. Чем лучше? ТЕм что на западной границе придется держать войска против Франции с Бельгией и прочими датчанами? Или с потерей промышленности оккупированных стран? Потеря союзников сделает Германию сильнее? newton пишет: Расцениваю ее как ничтожную. А почему тогда ранее в нашей беседе приводите само наличие какой-то возможности безотносительно вероятности как аргумент? newton пишет: А вы почему нигде не носите? Я не считаю любую возможность чего-то как основание к действиям. newton пишет: Не "когда захочется", а когда для этого созданы предпосылки. Дело не в вере, а в здравом смысле. Так почему Вы уверены что Гитлер будет соблюдать ПМР при заключении союза СССР и АиФ? Какой такой здравый смысл для Гитлера отдавать Прибалтику и Финляндию Сталину, если СССР ограничивает его возможности в войне с АиФ?
newton: Jugin пишет: И ни слова о том, кто на кого первым нападает.)))) К чему слова, когда на небе звезды, т.е. Ну как же "ни слова", если практически прямым текстом сказано - уступка, чтобы вовлечь. Для обратной ситуации было бы - помощь, чтобы выстоял (примерно как Иден - Майскому). Jugin пишет: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. Не знаете, а тем не менее пишите - не искал, потому что не искал ... 27 июня 1941 года британская военная и экономическая миссия во главе с британским послом С. Криппсом, генерал-лейтенантом М. Макфарланом и контр-адмиралом Г. Майлсом прибыла в Москву. 27 июня Молотов имел две беседы с Криппсом. Краткое содержание интересующего нас вопроса по Бережкову: Молотов заметил, что взаимную помощь необходимо обусловить каким-то соглашением на определенной политической базе. На такой базе можно было бы осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Криппс ответил уклончиво, дав понять, что к политическому соглашению с СССР английское правительство не готово. Подробности - в документе 33. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ 27 июня 1941 г. из ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ 22 июня 1941 - 1 января 1942 ТОМ ДВАДЦАТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ.
piton83: Еще вдогонку к английской позиции Комментируя телеграмму Криппса из Москвы от 22 апреля 1941 г., Черчилль отметил: «Советское правительство прекрасно знает о грозящей ему опасности, а также о том, что мы нуждаемся в его помощи» newton пишет: А о политике Англии при нападении СССР на Германию речь не заходила. Так что ... Политика Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул? Я правильно понял? newton пишет: Ну, коллега, какой же это "прямой текст"? Это перепевка в исполнении Мельтюхова. У меня есть другой текст: ... в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то ... - и далее с отличиями в тексте, причем со ссылкой на АВП СССР, ф. 69, оп. 3, д. 6, п. 103, л. 168, 169, 170. Эту "перепевку" я встречал и в других местах. Расхождение интересное.
newton: piton83 пишет: Чем лучше? ТЕм что на западной границе придется держать войска против Франции с Бельгией и прочими датчанами? Или с потерей промышленности оккупированных стран? Потеря союзников сделает Германию сильнее? Лучше в сравнении с войной на два фронта. А перемирие с Англией - первый шаг к военному и экономическому сотрудничеству с другими странами на более здоровой основе. piton83 пишет: А почему тогда ранее в нашей беседе приводите само наличие какой-то возможности безотносительно вероятности как аргумент? Так это и есть аргумент в пользу включения статьи в договор: наличие нескольких разновероятных возможностей. piton83 пишет: Я не считаю любую возможность чего-то как основание к действиям. В таком случае осталось лишь выяснить, что именно под словом "любую" подразумевает т.Сталин. В письме он писал про то, что "не исключено". piton83 пишет: Так почему Вы уверены что Гитлер будет соблюдать ПМР при заключении союза СССР и АиФ? Какой такой здравый смысл для Гитлера отдавать Прибалтику и Финляндию Сталину, если СССР ограничивает его возможности в войне с АиФ? И вовсе я не уверен - все зависит от решения Гитлера. Просто с соблюдением ПМР у него есть шанс на то, что со временем АиФ все-таки пойдут на какой-то компромисс с Германией.
newton: piton83 пишет: Еще вдогонку к английской позиции Лишнее подтверждение тому, что Сталин после готовности ВС СССР мог в короткий срок заключить соглашение с Англией. piton83 пишет: Политика Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул? Я правильно понял? О5 25. Политика Англии зависит от того, какие цели в войне преследуют государства-оппоненты и какие их действия наиболее удовлетворяют целям Англии. piton83 пишет: Эту "перепевку" я встречал и в других местах. Расхождение интересное. Правильная ссылка, по-видимому, все же вот эта: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. А вот на что он ссылается, интересно. Причем и по тексту расхождения. Там, где "нападет" - не "Англия", а "английское правительство", не "СССР", а "Советская страна", - что, по-видимому, более аутентично.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну, коллега, какой же это "прямой текст"? Это перепевка в исполнении Мельтюхова. Да нет, "перепевка" как раз у вас, а то что процитировал ваш оппонент, это - советская официальная историческая версия, внесённая в энциклопедический труд - "История второй мировой войны. 1939— 1945. Т.З. М.,1974.", а пришла эта формулировка из более раннего британского источника - "Батлер Дж. Большая стратегия. Сентябрь 1939— июнь 1941. М.,1959." newton пишет: У меня есть другой текст: ... в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то ... - и далее с отличиями в тексте, причем со ссылкой на АВП СССР, ф. 69, оп. 3, д. 6, п. 103, л. 168, 169, 170. А о политике Англии при нападении СССР на Германию речь не заходила. Читайте внимательно, ваш перепевчий приводит эту ссылку говоря совсем не об этой встрече. newton пишет: Так что ... Вот именно. "Не выходит, Данилушко, цветочек каменный..." Где-то вот здесь он у вас застрял, и не выходит :)
Жугдэрдэмидийн: Кстати, в "Истории Второй Мировой...", вообще неплохо об этом сказано: В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу своей авиацией на Ближнем Востоке, отправить в СССР военную миссию и развивать с ним экономическое сотрудничество. Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Вот так. Плевать хотели англичане на то, "кто именно начнёт первым стрелять" на советско-германской границе, им главное было - чтобы поскорее уже начинали, только и всего.
piton83: newton пишет: Лучше в сравнении с войной на два фронта. А перемирие с Англией - первый шаг к военному и экономическому сотрудничеству с другими странами на более здоровой основе. В 1944 было бы лучше. А вот в 1941 нет. Как только Германия выведет войска из оккупированных стран, получит на своей границе кучу желающих отплатить ей. Не говоря о том, что перемирие с СССР также прекращает войну на два фронта newton пишет: Политика Англии зависит от того, какие цели в войне преследуют государства-оппоненты и какие их действия наиболее удовлетворяют целям Англии. Правильно. Так почему Вы упорствуете в заблуждениях? Что Вы прицепились к тому, кто первый начнет? У Вас получается если бы СССР нанес удар 21 июня Англия делала одно, а если, выиграв приграничное сражение, начал бы контрнаступление в Польше, то делала бы другое.
Jugin: newton пишет: Ну как же "ни слова", если практически прямым текстом сказано - уступка, чтобы вовлечь. А с каких это пор слово "вовлечь" обозначает, "если на СССР нападут". К тому же, если вовлечь можно только при помощи нападения Германии на СССР, то переговоры нужно вести с немцами, уговорить, чтобы они напали. А иначе никак. Или у Вас есть варианты, когда Германия не нападает, СССР не нападает, а СССР все же вовлекается в войну на стороне Англии? Если есть, расскажите. newton пишет: Не знаете, а тем не менее пишите - не искал, потому что не искал ... И не я один. Вы не только не искали, но и не читали. newton пишет: Краткое содержание интересующего нас вопроса по Бережкову: Молотов заметил, что взаимную помощь необходимо обусловить каким-то соглашением на определенной политической базе. На такой базе можно было бы осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Криппс ответил уклончиво, дав понять, что к политическому соглашению с СССР английское правительство не готово. А зачем по Бережкову, если можно по записи беседы? И тогда все становится совсем иным, а Бережков превращается в обычного советского вруна. Как и вся советская пропаганда. Касаясь создания политической базы для сотрудничества между обеими странами, Криппс заявил, что в настоящий момент ощущается большая необходимость в военном и экономическом сотрудничестве, нежели в политическом. Криппс считает, что не нужно ждать заключения политического соглашения, а нужно немедленно перейти к военно-экономическому сотрудничеству. Криппс считает, что после установления военно-экономического сотрудничества, которое устранит взаимные подозрения прошлого, обе стороны смогут прийти к сотрудничеству политическому. Криппс заявил, что английское правительство хочет установить всяческое сотрудничество. Однако в настоящий момент, когда необходимо достигнуть победы в ближайшие дни и недели, Криппс считает более необходимым и благоразумным достигнуть сотрудничества по военным и экономическим вопросам, что создаст базу для сотрудничества политического. Экономическое и военное сотрудничество даст больший эффект, нежели какое-либо политическое соглашение. По мнению Криппса, общей основой для достижения соглашения по военным и экономическим вопросам является общий враг. В то же самое время общий враг является недостаточной базой для сотрудничества политического. Криппс считает, что после того, как Англия и СССР достигнут сотрудничества по военным и экономическим вопросам и добьются в этой области успеха, будет создана основа для достижения политического сотрудничества между обеими странами. И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, ограничиваясь экономическим и военным, что тоже подразумевает союзные отношения с СССР, со страной, которая только 6 дней назад помогала Германии воевать с Англией, а за 2 года до этого кинула англичан, заключив ПМР. И еще. 8 июля Сталин принял Криппса и во время беседы выяснилось, что стороны не поняли друг друга. Криппс выразил предположение, что, возможно, в беседе с Молотовым имело место недоразумение. Криппс понял Молотова в том смысле, что Советское правительство хочет решить вопрос о сотрудничестве Англии и СССР на Ближнем и Дальнем Востоке, а также принять участие в разрешении вопроса нового порядка в Европе. Сталин, со своей стороны, также выразил предположение, что, возможно, посол не понял Молотова или, может быть, Молотов не вполне ясно выразился на счет позиции Советского правительства. Советское правительство не ставит вопроса об установлении сфер влияния. Советское правительство также не думает на данной стадии заключить соглашение относительно того, какая сторона и сколько выставит вооруженных сил против Германии. Сейчас стоят более элементарные вопросы — не создавать иллюзии, что Англия изолируется от СССР, а СССР от Англии, и заключить пакт взаимопомощи. После чего Криппс выразил надежду, что ему удастся уговорить свое правительство заключить предлагаемый Сталиным пакт. Однако это потребует времени, и Криппс просит Сталина не разочаровываться, если придется немного обождать. В настоящий же момент каждый день сотрудничества приближает день заключения такого соглашения. А вот 22 июня Сталин речами Вышинского говорил совсем иначе и в ни в каком сотрудничестве заинтересован не был. Чтобы Сталин ста заинтересован в сотрудничестве с Англией, понадобились поражения РККА. А для англичан для заключения политического соглашения была необходима уверенность в том, что не будет второго ПМР. И потому уже 12 июля союзный договор в виде соглашения был заключен уже формально.
Yroslav: Jugin пишет: И тогда все становится совсем иным, а Бережков превращается в обычного советского вруна. Как и вся советская пропаганда. Как было на месте так и осталось - к политическому соглашению Англия "не готова". Что Вы сами же и подтверждаете пространными оправданиями неготовности И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, ограничиваясь экономическим и военным, что тоже подразумевает союзные отношения с СССР, со страной, которая только 6 дней назад помогала Германии воевать с Англией, а за 2 года до этого кинула англичан, заключив ПМР. И еще. Все уклончиво. Особенно если заметить в беседе замечание Молотова, что раньше сам Криппс предлагал сначала договориться об общей политической установке в вщаимоотношениях между Англией и СССР, чтобы этим облегчить разрешение отдельных интересующих стороны вопросы.. Ничего Бережков, а тем более "вся советская пропаганда" не наврали, наговариваете Вы на СССР. Jugin пишет: А вот 22 июня Сталин речами Вышинского говорил совсем иначе и в ни в каком сотрудничестве заинтересован не был. Чтобы Сталин ста заинтересован в сотрудничестве с Англией, понадобились поражения РККА. Ну да, 22 июня Сталин речами Вышинского обещал передать себе же сообщение Баггаллея, который, кстати, еще и не имел инструкций своего правительства. А чтобы стать готвым к политическому соглашению Англии тоже понадобилось "поражение РККА"?
Jugin: Yroslav пишет: Как было на месте так и осталось - к политическому соглашению Англия "не готова". Что Вы сами же и подтверждаете пространными оправданиями неготовности Была готова к экономическому и военному сотрудничеству, что обозначало союз. Но не была готова делить сферы влияния, как было понятно выражение Майского. Yroslav пишет: Ну да, 22 июня Сталин речами Вышинского обещал передать себе же сообщение Баггаллея, который, кстати, еще и не имел инструкций своего правительства. Ага. Вышинский не сказал "да" ни на одно английское предложение. Ни на одно. Англичане примчались в Москву, хотя уже СССР был больше заинтересован в союзе с Англией. Примчались, чтобы заключить союзный договор. Сразу предложили сотрудничество и помощь, причем помощь не Англии, которая уже 2 года воюет с Гитлером, а СССР, который эти 2 года помогал с Англией воевать. Но нужны были Баггалею еще какие-то неведомые инструкции. А Вышинскому что нужно было? Yroslav пишет: А чтобы стать готвым к политическому соглашению Англии тоже понадобилось "поражение РККА"? Англия с удовольствием без ни бы обошлась. Вряд ли англичанам оставляло больше удовольствие посылать в СССР материалы вместе тех. которые были отправлены СССР Германии для того, чтобы легче было уничтожить Англию.
Yroslav: Jugin пишет: Была готова к экономическому и военному сотрудничеству, что обозначало союз. Но не была готова делить сферы влияния, как было понятно выражение Майского. Молотова? В таком случае как понимать уточнение Молотова в беседе с Криппсом ..раньше сам Криппс предлагал сначала договориться об общей политической установке в вщаимоотношениях между Англией и СССР, чтобы этим облегчить разрешение отдельных интересующих стороны вопросы.. Криппс раньше предлагал "делить сферы влияния"? Jugin пишет: Ага. Вышинский не сказал "да" ни на одно английское предложение. Ни на одно. Англичане примчались в Москву, хотя уже СССР был больше заинтересован в союзе с Англией. Примчались, чтобы заключить союзный договор. Сразу предложили сотрудничество и помощь, причем помощь не Англии, которая уже 2 года воюет с Гитлером, а СССР, который эти 2 года помогал с Англией воевать. Но нужны были Баггалею еще какие-то неведомые инструкции. А Вышинскому что нужно было? Вышинскому нужно было передать правительству сообщение Баггаллея, что же еще то. Он это и сделал, как и должен был. Какие там Баггаллею нужны инструкции Баггаллею и ведомо, его за язык никто не тянул. А кто примчался тот и заинтересован, тут "двух мнений быть не может", раз 2 года как по своему разумению вляпались в войну, что ж это за добродетель то выставлять. Сталин же говорил; прежде чем лезть в войну надо себя союзниками обеспечить, а Вы Англии ее просчеты в заслугу переводите. Jugin пишет: Англия с удовольствием без ни бы обошлась. Вряд ли англичанам оставляло больше удовольствие посылать в СССР материалы вместе тех. которые были отправлены СССР Германии для того, чтобы легче было уничтожить Англию. Вот видите, настоящий союз не для удовольствия, а по необходимости. Без удовольствия.. а надо. А по другому от них ничего не получишь.
Jugin: Yroslav пишет: Молотова? В таком случае как понимать уточнение Молотова в беседе с Криппсом Майского. Это было в беседе с Иденом перед поездкой Криппса в Москву. Yroslav пишет: Вышинскому нужно было передать правительству сообщение Баггаллея, что же еще то. Он это и сделал, как и должен был. Смешно. Баггалей делает ряд предложений, которые должны послужить началом антигитлеровского союза, в ответ Вышинский ни с одним из предложений не соглашается. Как мы прекрасно понимаем, он приходит на встречу, имея определенные инструкции как себя вести. Как и Баггалей. То, что каждый из них говорит не от своего имени, это, надеюсь, понятно. Насколько же был заинтересован Сталин в союзе с Англией, если на все предложения англичан Вывшинский не ответил согласием, что в дипломатическом языке обозначает отказ. Yroslav пишет: А кто примчался тот и заинтересован, тут "двух мнений быть не может", Так об этом и шла все время речь: что Англия была заинтересована в союзе с СССР вне зависимости от того, кто на кого напал. В отличие от СССР, который стал форсировать заключение союза только после первых поражений РККА. 28 июня был взят Минск, к 8 июля было ясно, что ЗФ перестал существовать. И тон Сталина резко изменился. Yroslav пишет: Вот видите, настоящий союз не для удовольствия, а по необходимости. Чудно. Я уже не первый, наверное, год утверждаю, что договора между государствами заключаются исключительно из собственных интересов, и тут вы вдруг мне говорите это же. Я понимаю, что вас взгляды и мысли оппонента абсолютно не интересуют, но хоть что-то из мною сказанного можно было бы и запомнить.
Yroslav: Jugin пишет: Майского. Это было в беседе с Иденом перед поездкой Криппса в Москву. Т.е. когда Вы пишите Была готова к экономическому и военному сотрудничеству, что обозначало союз. Но не была готова делить сферы влияния, как было понятно выражение Майского. то несложно Вам будет дать ссылку откуда стало бы понятно когда и кем так было понято некое "выражение Майского"? Потому, что Молотов заметил, что Иден в беседе с Майским об отношении к странам Среднего и Ближнего Востока указывал на желательность общей политической линии обоих правительств в отношении Ирана, Ирака, Афганистана и, кажется, Турции, то есть вопрос сводился не к узким техническим военным переговорам, а к более широким. А в беседе Сталина с Криппсом в части обсуждения возможных непоняток Майский вообще не упоминается. Откуда у вас возникает кем то непонятое некое выражение Майского? Jugin пишет: Смешно. Баггалей делает ряд предложений, которые должны послужить началом антигитлеровского союза, в ответ Вышинский ни с одним из предложений не соглашается. Как мы прекрасно понимаем, он приходит на встречу, имея определенные инструкции как себя вести. Как и Баггалей. То, что каждый из них говорит не от своего имени, это, надеюсь, понятно. Насколько же был заинтересован Сталин в союзе с Англией, если на все предложения англичан Вывшинский не ответил согласием, что в дипломатическом языке обозначает отказ. Чепуха совершеннейшая. Мало того, что ни на каком языке обещание передать сделанные предложения правительству не могут быть расценены как отказ, так еще и Вышинский принимал Баггаллея не зная с чем тот придет, чтобы интерпретировать его действия как отказ по каким то инструкциям. Инструкции, если были, могли быть, например, выслушать и доложить с чем тот пришел. Приходит Баггаллей заявляя с порога, что он пришел фактически по собственной инициативе и что ему на шею бросаться? Тут все правильно Вышинский сделал, такие вопросы "с кондачка не решаются". Так, что пока инициатор антигитлеров ской коалиции т. Сталин, который 8 июля Криппсу его "ошибки", ага, в понимании предложений СССР о политическом союзе обьяснил. Jugin пишет: Так об этом и шла все время речь: что Англия была заинтересована в союзе с СССР вне зависимости от того, кто на кого напал. В отличие от СССР, который стал форсировать заключение союза только после первых поражений РККА. 28 июня был взят Минск, к 8 июля было ясно, что ЗФ перестал существовать. И тон Сталина резко изменился. Ничуть тон Сталина не изменился, как держал свою линию с 22 так и держал дальше. Баггаллей не один сделал предложения, а и Иден и Криппс через Майского 22 июня, на что Англия получила ответ в тот же день. 4. ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ПОСЛУ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М. МАЙСКОМУ22 июня 1941 г.Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации, и оно, в свою очередь, готово будет оказать помощь Англии. Молотов Кстати я бы не отвергал важность момента кто, когда и как напал. Это дело не последнее, тут стоит прислушаться к местному мозгоиметелю. Jugin пишет: Чудно. Я уже не первый, наверное, год утверждаю, что договора между государствами заключаются исключительно из собственных интересов, и тут вы вдруг мне говорите это же. Я понимаю, что вас взгляды и мысли оппонента абсолютно не интересуют, но хоть что-то из мною сказанного можно было бы и запомнить. Зачем мусором голову забивать и запоминать что Вы там когда то, где то говорили. Согласны со мной этого и достаточно.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: инициатор антигитлеров ской коалиции т. Сталин О как даже :) Yroslav пишет: Ничуть тон Сталина не изменился, как держал свою линию с 22 так и держал А какой, извините, у Сталина был тон 22го июня? Что-то я этот момент как-то упустил, тон Черчилля - помню, а вот тон Сталина - напомнили бы вы мне, если можно..., а...?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: О как даже :) Ну тык! Жугдэрдэмидийн пишет: А какой, извините, у Сталина был тон 22го июня? Что-то я этот момент как-то упустил, тон Черчилля - помню, а вот тон Сталина - напомнили бы вы мне, если можно..., а...? А это Вам надо у коллеги Jugin уточнить. Вот тут он пишет Так об этом и шла все время речь: что Англия была заинтересована в союзе с СССР вне зависимости от того, кто на кого напал. В отличие от СССР, который стал форсировать заключение союза только после первых поражений РККА. 28 июня был взят Минск, к 8 июля было ясно, что ЗФ перестал существовать. И тон Сталина резко изменился. Я только отмечаю его монотонность. А Черчилль поди соловьем заливался? Может насвистите?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот так. Плевать хотели англичане на то, "кто именно начнёт первым стрелять" на советско-германской границе, им главное было - чтобы поскорее уже начинали, только и всего. Насчет ссылки, ежели вы не заметили - поправка висит еще до вашего "цветочного периода" :) Правильная ссылка, по-видимому, все же вот эта: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. А вот на что он ссылается, интересно. Причем и по тексту расхождения. Там, где "нападет" - не "Англия", а "английское правительство", не "СССР", а "Советская страна", - что, по-видимому, более аутентично. Правильно было бы докопаться до первоисточника, конечно. Но и без него можно попробовать сделать выводы, какое действие подразумевается. Вот, например, другой текст: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Как видим, специально этот момент оговаривается, так что англичанам вовсе не плевать. Конечно, главное - чтобы начинали, но оговаривается лишь нападение Германии на СССР. А вот для обратной ситуации нужно соглашение, для которого нужно аннулировать ПМР, для чего ВС СССР должны быть в готовности обеспечить такой шаг, почему и проводятся в СССР известные мероприятия. piton83 пишет: В 1944 было бы лучше. А вот в 1941 нет. Как только Германия выведет войска из оккупированных стран, получит на своей границе кучу желающих отплатить ей. Не говоря о том, что перемирие с СССР также прекращает войну на два фронта В 1944 - Англия и СССР уже союзники, а в 1941 - еще нет. Отсутствие кучи желающих обеспечит Англия. Перемирие с СССР возвращает ситуацию ровно туда же, откуда она и возникла. piton83 пишет: Правильно. Так почему Вы упорствуете в заблуждениях? Что Вы прицепились к тому, кто первый начнет? У Вас получается если бы СССР нанес удар 21 июня Англия делала одно, а если, выиграв приграничное сражение, начал бы контрнаступление в Польше, то делала бы другое. Это вы - упорствуете в заблуждениях и зачем-то цепляетесь лишь к тому, "кто первый начнет". У меня получается, что в отсутствие какого-то соглашения с Англией СССР самостоятельно в войну не вступит.
newton: Jugin пишет: А с каких это пор слово "вовлечь" обозначает, "если на СССР нападут". К тому же, если вовлечь можно только при помощи нападения Германии на СССР, то переговоры нужно вести с немцами, уговорить, чтобы они напали. А иначе никак. Или у Вас есть варианты, когда Германия не нападает, СССР не нападает, а СССР все же вовлекается в войну на стороне Англии? Если есть, расскажите. Вы специально, что ли, дурака включаете? Вовлечь - значит склонить, привлечь, побудить к участию. Применительно к нашей ситуации - Майский практически прямым текстом пишет о том, что Черчилль готов заключить соглашение для того, чтобы СССР вступил в войну с Германией. Jugin пишет: И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, ограничиваясь экономическим и военным, что тоже подразумевает союзные отношения с СССР, со страной, которая только 6 дней назад помогала Германии воевать с Англией, а за 2 года до этого кинула англичан, заключив ПМР. Я об этом и говорю - Англии резко стало не нужно политическое соглашение, в отличие от Сталина: Советскому правительству кажется, что Великобритания не хочет связывать себя с Советским Союзом каким-либо соглашением. А вот перед 22.06 оно было взаимно необходимо. Jugin пишет: А вот 22 июня Сталин речами Вышинского говорил совсем иначе и в ни в каком сотрудничестве заинтересован не был. Чтобы Сталин ста заинтересован в сотрудничестве с Англией, понадобились поражения РККА. А для англичан для заключения политического соглашения была необходима уверенность в том, что не будет второго ПМР. И потому уже 12 июля союзный договор в виде соглашения был заключен уже формально. Как это "не был" - как с Криппсом, по которому у вас "есть сомнения", что он в Москве был 27 июня? Или как с СССР, который "не искал союза" с Англией после начала войны? Не знаю, какие именно речи вы имеете в виду, но еще 21 июня Молотов соглашается на приезд английских экспертов Москву, а после начала войны ... нарком иностранных дел вызвал к себе Криппса и, ссылаясь на сочувственное отношение Бивербрука к идее второго фронта, просил британского посла поставить этот вопрос перед британским правительством.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: А Черчилль поди соловьем заливался? Может насвистите? Не, скорее - ястребом. Вам будет полезнее прочитать его речь от 22.06.41го самому и целиком, нежели испрашивать её пересказ. newton пишет: Правильная ссылка, по-видимому, все же вот эта: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. А вот на что он ссылается, интересно. Да ни на что он не ссылается, в том-то и дело. В отличие от Мельтюхова, который ссылается на Батлера и Историю Второй Мировой. newton пишет: Вот, например, другой текст: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Как видим, специально этот момент оговаривается, так что англичанам вовсе не плевать. Конечно, главное - чтобы начинали, но оговаривается лишь нападение Германии на СССР. А вот для обратной ситуации нужно соглашение, для которого нужно аннулировать ПМР, для чего ВС СССР должны быть в готовности обеспечить такой шаг, почему и проводятся в СССР известные мероприятия. Представил себе советско-британскую дипломатическую встречу накануне войны. Ну, типа, как в советской "Истории...": Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то... И тут наш такой, спрашивает: - Простите, мистер, вот вы сотрудничества с нами ищите в расчёте на нашу помощь в борьбе против фашистской Германии, и даже ответное содействие сулите.., так я хотел бы уточнить насчёт "начала войны...", вы что-то конкретное под этим подразумеваете, или вам пофиг кто её начнёт...? И англичанин в ответ: - Э, нет, товаришч! Нам не "пофиг"! Если Германия начнёт эту войну, то ясно дело, мы всей душой за вас и против них будем. Но только попробуйте вы сами начать войну против нашего главного врага, этого терпеть мы не станем и так не оставим! Ещё, главное, "вопросы" он тут мне задаёт... Сидите и не рыпайтесь! Начнут немцы боевые действия - продолжим искать с вами сотрудничества в связи угрозой нависшей над нами; не начнут - так и будем продолжать сами без вас воевать с фашизмом; но если самовольно вздумаете по Гитлеру ударить - пеняйте на себя.... Могло ли что-нить подобное происходить, а...?
piton83: newton пишет: Отсутствие кучи желающих обеспечит Англия Каким образом? Выдаст гарантии западных границ Германии, чтобы Франция с Бельгией, не дай бог, не напали на немцев?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ни на что он не ссылается, в том-то и дело. В отличие от Мельтюхова, который ссылается на Батлера и Историю Второй Мировой. Я, конечно, понимаю, что вам так хочется, но давайте все-таки попробуем разобраться объективно: Источник ваш - "История ...", которая ссылается на Батлера. Если по-хорошему, надо бы текст из оригинального тома "Большой стратегии" сравнить с переводом в "Истории ...", т.к. есть вполне обоснованные сомнения в соответствии. Сомнения базируются на следующих фактах: 1) Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... - Волков Ф. Д. СССР — Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. 2) Некрич: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - ссылка на Гальдера неправильная, правильная вот эта - FR 1941. Vol. I. P. 171: Поверенный в делах посольства США в Лондоне Джонсон - Хэллу. Лондон. 13 июня 1941 г. 3) Вышинский (запись беседы с Баггаллеем 22.06): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Из чего следует, что, по-видимому, "История ..." несколько вольно трактует оригинальный текст беседы. Во всяком случае, кроме нее (и перепевок из нее), нигде не указывается на то, что речь шла о каком-то ином развитии событий, кроме нападения Германии на СССР. Так что ищите "каменный цветочек" в том же месте, где он у вас и застрял. Жугдэрдэмидийн пишет: Представил себе советско-британскую дипломатическую встречу накануне. Ну, типа, как в советской "Истории...": Исходя из вышеизложенного, не стоит представлять встречу так, как написано в "Истории ..": В расчете на помощь со стороны Советского Союза ... - это есть трактовка, взятая из пальца. Речь могла идти только о действиях в контексте нападения Германии на СССР, но никак не наоборот. В противоположном случае случае была бы необходимость именно в соглашении, на которое намекал Черчилль (см. выше извивания ув. Jugin) и подготовку к чему констатировал Криппс: ... желание подготовить почву для сближения с нами.
newton: piton83 пишет: Каким образом? Выдаст гарантии западных границ Германии, чтобы Франция с Бельгией, не дай бог, не напали на немцев? Вполне вероятно.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Источник ваш - "История ...", которая ссылается на Батлера. Если по-хорошему, надо бы текст из оригинального тома "Большой стратегии" сравнить с переводом в "Истории ...", т.к. есть вполне обоснованные сомнения в соответствии. Батлер был переведён и издан в СССР ещё в 1959 году, так что авторам "Истории..." вовсе не нужно было утруждать себя переводом, да ещё зачем-то искажать при этом смысл сказанного, явно в пользу британского антифашизма. Этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда; если отдельные советские авторы и позволяли себе такие маленькие жульничества, то естественно в пользу Страны Советов, а никак не наоборот. Вот поэтому Волков с Некричем и не приводят абсолютно никаких достоверных ссылок на источники своих изысканий, хотя запросто могли бы цитировать того же Батлера (в чём проблема-то…?). newton пишет: Из чего следует, что, по-видимому, "История ..." несколько вольно трактует оригинальный текст беседы. Угу. Подготовка многотомного труда осуществлялась Институтом военной истории Министерства обороны СССР совместно с Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, Институтами всеобщей истории и истории СССР Академии наук СССР. В соответствии с многосторонним комплексным характером труда к работе над ним привлечены представители различных специальностей — историки, экономисты, философы, социологи, юристы, статистики. В подготовке труда активное участие принимали видные военачальники, партийные, советские и дипломатические работники. Вопрос: ЗАЧЕМ всем этим людям было бы надо жульничать в пользу Британии? Зачем волков-некрич шельмуют – понятно легко и каждому (коварство империализьма изобличают), но вот зачем надо было бы передёргивать факты авторам «Истории…», это большой вопрос без ответа. newton пишет: не стоит представлять встречу так, как написано в "Истории ..": В расчете на помощь со стороны Советского Союза ... - это есть трактовка, взятая из пальца. А на самом деле «в расчёте на ЧТО?» - министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил… Авторы «Истории…» небезосновательно считают, что это - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Но у вас, видимо, есть какая-то другая трактовка поведения англичан, отличная от этой; поделитесь ею, не стесняйтесь. newton пишет: Речь могла идти только о действиях в контексте нападения Германии на СССР, но никак не наоборот. Вот это очень интересный закидон, к сожалению вы как-то избегаете осветить его поподробнее... ну вот представьте только, что сразу после очередного британского предупреждения об опасности, нависшей над нашими западными границами и обещаниями помощи в борьбе против фашизма, наш дипломат взял бы да и сказал: ОКей, убедили, Германия опасна не только вам, но и нам, опасность эта реальная и близкая, я передам ваши слова советскому руководству, надеюсь мы успеем не мешкая нанести упреждающий удар по нашему общему врагу… Или, может быть, лучше, если мы попробуем договориться с немцами чтоб не воевать против них… Как думаете, господа и мистеры? Что в таком случае делать англичанам, а…? :) newton пишет: Так что ищите "каменный цветочек" в том же месте, где он у вас и застрял. А чего там «искать»-то, вот вам ссылка, вот вам ещё одна, вот где-то там он у вас и застрял ))))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Каким образом? Выдаст гарантии западных границ Германии, чтобы Франция с Бельгией, не дай бог, не напали на немцев?» Вполне вероятно. Ну ещё бы..., если уж всё вот это --- >>>> Советский Союз зачем-то упорно скрывает цели своего вступления в войну. В Германии вдруг обнаруживаются силы способные устранить Гитлера. Эти силы не только обнаруживаются, но таки и - устраняют его, сами захватывая власть, причём всё это ещё до того, как СССР таки объявит Англии о своих целях. Эти силы срочно начинают искать перемирия на одном из фронтов. Причём, вопреки здравому смыслу, почему-то «на Западном» (практически отсутствующем в Европе»), а не на Восточном, где реально меньше терять, легче договариваться, больше сокращается ТВД. Отвергаемые прежде англичанами германские предложения о мире, вдруг становятся «приемлемыми» для них, как раз в те минуты когда наиболее близок час долгожданной победы над самым опасных их врагом. Черчилль зачем-то предлагает СССР подписать соглашение о закреплении довоенных границ, да ещё и с передачей освобожденных территорий под юрисдикцию английской военной администрации. А в противном случае он договорится с немцами об английской сфере влияния на востоке (север Польши англичанам, юг немцам)). И немцы ведь на это согласятся «по необходимости», так сказать… --- признаётся вами "вполне вероятным", то почему бы англичанам заодно не приструнить бы Францию и Бельгию в их антифашистских настроениях... А пуркуа бы, и не па..., после всего-то...
craft: Жугдэрдэмидийн пишет: наш дипломат взял бы да и сказал: ОКей, убедили, Германия опасна не только вам, но и нам, опасность эта реальная и близкая, я передам ваши слова советскому руководству Наш дипломат "взял бы да и сказал", что его убедили словеса извне, и он их передал своему руководству? Таких "дипломатов" отстреливали. Даже задолго до 37-го года. Жугдэрдэмидийн, подозрительный вы какой-то... Слова правильные. Но не наши слова-то... Не говорили тогда так...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот поэтому Волков с Некричем и не приводят абсолютно никаких достоверных ссылок на источники своих изысканий, хотя запросто могли бы цитировать того же Батлера (в чём проблема-то…?). Вы что, невнимательно читаете? На кого ссылается Волков, я не знаю, но у Некрича ссылка на источник - указана, слова Вышинского - тем более. А вот что в оригинале у Батлера и на что ссылается он, я не знаю. Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос: ЗАЧЕМ всем этим людям было бы надо жульничать в пользу Британии? Зачем волков-некрич шельмуют – понятно легко и каждому (коварство империализьма изобличают), но вот зачем надо было бы передёргивать факты авторам «Истории…», это большой вопрос без ответа. Какая-то наивность у вас детская. Я не буду конспирологию разводить - хватает и ваших домыслов о вступлении в войну без договора. Я лишь вам указываю на несоответствия вариантов беседы, причем только у перевода Батлера свой вариант, у всех остальных - другой (речь именно о нападении на СССР). А вы в свой "трактовочный" вариант вцепились, как утопающий за соломинку. Жугдэрдэмидийн пишет: Но у вас, видимо, есть какая-то другая трактовка поведения англичан, отличная от этой; поделитесь ею, не стесняйтесь. Моя трактовка основана на приведенных выше цитатах - согласовываются действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот это очень интересный закидон, к сожалению вы как-то избегаете осветить его поподробнее... ну вот представьте только, что сразу после очередного британского предупреждения об опасности, нависшей над нашими западными границами и обещаниями помощи в борьбе против фашизма, наш дипломат взял бы да и сказал: Представляйте это себе сами. То, что позиция Англии политическому руководству СССР виделась неопределенной, почему и не мог СССР самостоятельно вступить в войну с Германией - очевидно. Берем, к примеру, того же Майского: Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Это мысли Майского уже после нападения Германии - каковы же будут действия Англии, даже при неполной "мирной оффензиве" Германии (Гитлер на месте, оккупация сохраняется)? А вы откуда то достаете уверенность Сталина в действиях Англии, что она обязательно его поддержит. А без предварительного соглашения у Англии будет выбор, особенно в случае изменений в политическом руководстве Германии. И все предшествующие и последующие действия Сталина говорят нам - на такую авантюру он не решится. Жугдэрдэмидийн пишет: А чего там «искать»-то, вот вам ссылка, вот вам ещё одна, вот где-то там он у вас и застрял )))) Извините, элементрная лень одолела - переливать из пустого в порожнее. Вы делаете маловероятное предположение - что Сталин не будет искать соглашения с Англией и обуславливаете этим весь последующий клубок нарастающих маловероятных событий. Например, первая же ваша реплика: Во-первых не предложат, у них ведь нет такой цели -«сделать вступление СССР в войну против Германии бессмысленным», зато есть цель прямо противоположная – всячески СССР к такой войне мотивировать (поэтому, кстати, Черчилль и не мешкал ни минуты, над официальным обозначением позиции британского правительства). А во-вторых, в ответ на любое предложение англичан мы совершенно спокойно ответили бы ровно теми же встречными предложениями, что в реальности делали в Тегеране, Ялте, Потсдаме, и спокойно обо всём договорились бы. Во-первых, Черчилль "не мешкал" именно по факту нападения Германии на СССР. А перед этим о том, что он будет делать, если почему-то внезапно нападет СССР - речи не велось. А велась речь или о помощи в случае нападения Германии (почему Черчилль и среагировал сравнительно быстро) или о том, что можно было бы договориться насчет уступок, если СССР пойдет на такие переговоры. Во-вторых, во время войны делили сферы - уже союзники, а в вашем варианте у Англии будет выбор - от нейтралитета до германских предложений. Потому "встречные предложения" СССР могут быть только предвоенные, т.к. без уверенности в действиях оппонентов такие решения "на авось" Сталин принимать не мог, судя по его предыдущим действиям. Или ваша крайняя реплика: Несколькими строками выше, лично вы уверяли, что для СССР договариваться с Англией - по-любому было лучше ДО начала войны с Германией, да только, дескать - мешал ПМР…Хотя ранее сокрушались, как непрактично СССР поступил, не заключив договор с АиФ прямо параллельно с ПМР… Теперь вот называете всё это "практичными действиями"... Вы сам-то в состоянии определиться, вообще, так «практичными» или же «непрактичными» были тогдашние дипломатические действия большевиков? :) В 1939 была допущена ошибка, заключающаяся в том, что Сталин полностью самоустранился от войны, потерял возможность хоть как-то влиять на ситуацию. Но это было далеко не очевидно. А в 1941 это есть очевидная ошибка - то, что Сталин отдаст принятие решений и развитие событий в чужие руки, хотя есть реальная возможность договориться заранее. Жугдэрдэмидийн пишет: Советский Союз зачем-то упорно скрывает цели своего вступления в войну. Не забывайте, что это - выдумка ваша, на нее весь последующий клубок и наматывается. В моем варианте - СССР именно не скрывает, а заранее согласовывает цели войны с другим заинтересованным участником перед собственным вступлением. А вот у вас - именно скрывает.
piton83: newton пишет: Вполне вероятно. Т.е. ход событий будет такой. АиФ вместе воюют против Германии. Германия громит Францию. Англия воюет с Германией одна и не соглашается на предложение о мире. СССР нападает на Германию и тогда Англия заключает с Германией мир, Германия выводит войска из Франции и Бельгии. Англия дает Германии гарантии западных границ, чтобы Франция на нее не напала. Ну что тут скажешь?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Т.е. ход событий будет такой. АиФ вместе воюют против Германии. Германия громит Францию. Англия воюет с Германией одна и не соглашается на предложение о мире. СССР нападает на Германию и тогда Англия заключает с Германией мир, Германия выводит войска из Франции и Бельгии. Англия дает Германии гарантии западных границ, чтобы Франция на нее не напала. Ну что тут скажешь? Только одно: Вы позабыли про последующий раздел Англией и Германией сфер влияния в Польше, по принципу "Север - Англии, юг - Германии". Мелочь, конечно, но для полноты клинической картины - мазок не плохой...
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы что, невнимательно читаете? На кого ссылается Волков, я не знаю, но у Некрича ссылка на источник - указана, слова Вышинского - тем более. Внимательно, Волков НЕ ссылается ни на кого, а Некрич ссылается на Гальдера, который такого не писал. newton пишет: слова Вышинского сказаны уже ПОСЛЕ начала войны, когда ни о каких других вариантах вступления в неё СССР уже, естественно, не шло речи. newton пишет: Какая-то наивность у вас детская. Я не буду конспирологию разводить - хватает и ваших домыслов о вступлении в войну без договора. Бугагаэ))) Да вы совсем уже в своих фантазиях растворились, как я погляжу, напоминаю вам: В реальной действительности, СССР как раз и вступил в войну с Германией, безо всякого о том «договора с Англией». Это и есть реальность. А фантазии состоят как раз в том, что - такое оказалось возможным, лишь потому, что советско-германская война началась с немецких выстрелов, а не советских. И в поддержку этой фантазии вы уже наворотили кучи допущений самого невероятного свойства, начиная с того, что – «Советский Союз зачем-то упорно скрывал бы цели своего вступления в войну», и далее по списку одна дичь хлеще другой, как снежный ком ))) newton пишет: Не забывайте, что это - выдумка ваша, на нее весь последующий клубок и наматывается. Э нет, милай, это именно ваша выдумка -->> newton пишет: без договоренности с Англией самостоятельное вступление в войну СССР с неясными целями есть повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии. Хотя ни малейшего повода скрывать цель войны против фашизма у СССР не было, тем паче что эта цель полностью совпадала с британской (а о частных деталях вполне можно было договориться уже по ходу войны, как показала реальность). Вот такая (уже сама по себе невероятная) ваша фантазия, и лежит в основе всех остальных ваших допусков, натяжек, предположений…, ещё более невероятных, чем даже эта, «базовая». newton пишет: Моя трактовка основана на приведенных выше цитатах - согласовываются действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. чюдесно :) Получается, что - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского чтобы согласовать действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. ))))))) А если передумает Гитлер начинать войну против СССР, что тогда? – «Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть, да…»? Вы как себе это представляете вообще…? newton пишет: вы откуда то достаете уверенность Сталина в действиях Англии, что она обязательно его поддержит. Да не «она его», а ОН ЕЁ поддержал бы в войне против фашизма, которую Англия уже давным-давно и так вела. newton пишет: Вы делаете маловероятное предположение - что Сталин не будет искать соглашения с Англией и обуславливаете этим весь последующий клубок нарастающих маловероятных событий. Это не «маловероятное предположение», это – исторический факт: Перед войной с Германией Сталин - НЕ искал соглашения с Англией; наоборот – Англия искала соглашения с СССР. А вы, исходя из тезиса «всё зависело от того, кто первым начал стрелять на советско-германской границе» наматываете клубок нарастающих маловероятных событий, в русле «если бы первыми начали русские». Да ещё молча бы начали, с «неясными целями», ну и т.д., по нарастающей… newton пишет: Во-первых, Черчилль "не мешкал" именно по факту нападения Германии на СССР. Ну бред же…, ведь при наличии хотя бы малейшей вариативности в вопросе «продолжать войну с фашизмом, или наоборот начать бороться с антифашизмом» - Черчилль вообще не выступал бы на эту тему, ничего его к этому не обязывало абсолютно. newton пишет: Во-вторых, во время войны делили сферы - уже союзники, а в вашем варианте...…тоже нет и быть не может - ни единого препятствия для оформления союзнических отношений по поводу раздела сфер влияния. Точно так же, как в реальности. Все такого рода «препятствия» – высосаны вами из пальца, начиная с «вступления в войну СССР с неясными целями», и далее везде, с геометрически нарастающей степенью невероятности. newton пишет: В 1939 была допущена ошибка, заключающаяся в том, что Сталин полностью самоустранился от войны, потерял возможность хоть как-то влиять на ситуацию. Но это было далеко не очевидно. А в 1941 это есть очевидная ошибка - то, что Сталин отдаст принятие решений и развитие событий в чужие руки, хотя есть реальная возможность договориться заранее. Тогда что же вы имеете ввиду, говоря о - практичных действиях большевиков (благодаря которым антибольшевизм не стал помехой для совместной, советско-британской войны против фашизма)???
marat: piton83 пишет: В чем Ваш тезис? В том, что СССРу союз с Англией не нужен? В том что СССР не стоит вступать в войну даже ради союза с Англией. )))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами до полной их победы над поджигателями Второй Мировой из Лондона? Так, нет...? А где сказано что Германия должна победить? Пусть воюют до последнего немца. убитого последним англичанином, упавшим замертво рядом. Жугдэрдэмидийн пишет: О_о! Вообще ни с кем, или же именно с Германией? С кем еще предложите повоевать? Лучше бы, конечно, ни с кем.
полная версия страницы