Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Сергей ст: dlshzw75 пишет: У французов был план прикрытия, когда они планировали оборону на своей линии Мажино? А у финнов, когда они планировали оборону на линии Маннергейма? У Латвии, например, точно был :) При этом в нем планировался удар по территории СССР :)
прибалт: Олег К. пишет: Поэтому нехай они в окопах и спят дальше.. Не смешно самому за ваш "ответ"??? Так Вы так и не поняли где накосячили? Действительно смешно! Олег К. пишет: Увы -- тогда замполитов слава богу еще не было.. А кто был? Вы меня уже просто пугаете!
Сергей ст: Олег К. пишет: пожалуетесь админу что вам ответить нечего по Делу???? Пшел вон, подлец. Разговаривать с тобой не о чем.
Сергей ст: прибалт пишет: Так Вы так и не поняли где накосячили? Действительно смешно! Не вижу ничего смешного. Грустно должно быть.
прибалт: Сергей ст пишет: Не вижу ничего смешного. Грустно должно быть. Почему?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нет, не знаю. Расскажите, пожалуйста. Или вот например. По ссылке, что Вы привели, написано: Ходоренок пишет: И, наконец, мобилизационная телеграмма ушла в 16.20 22 июня 1941 г. Первым днем мобилизации было приказано считать 23 июня. С во всей очевидность видно, что "оператор" даже по базовым вопросам нуль. Директивы о проведении мобилизации распорядительным порядком ушли еще утром 22.06. И опубликованы они давным давно.
Сергей ст: прибалт пишет: Почему? Потому что он действительно не понимает. А в стране издают его "творения".
прибалт: Сергей ст пишет: Потому что он действительно не понимает. А в стране издают его "творения". Так ведь его пациенты других в принципе не читают, а так хоть чем то заняты. :-)) Интересно он действительно не знает были или нет замполиты в 1941?
Сергей ст: прибалт пишет: Интересно он действительно не знает были или нет замполиты в 1941? Это риторический вопрос.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А если серьёзно. Разве он не прав? Нет. И по прочтении того, что он пишет по ссылке, я лишний раз в этом убедился. dlshzw75 пишет: У французов был план прикрытия, когда они планировали оборону на своей линии Мажино? А у финнов, когда они планировали оборону на линии Маннергейма? Не проверял, но почти уверен, что и там, и там - позиции в предполье НЕ БЫЛИ заняты войсками на постоянной основе, а заполнялись ими только в угрожаемый период. С целью прикрытия развертывания и тд, и тп. ... Ходорёнок пишет: Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации). - выше всяких похвал :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: - выше всяких похвал :) Мне вот что интересно. А планы прикрытия СССР 70-х и 80-х годов он как оценивает?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: в стране издают его "творения". у вас опечатка, следует писать "твАрения", проверочное слово "тварь". прибалт пишет: Так ведь его пациенты других в принципе не читают, а так хоть чем то заняты. :-)) туалетной бумаги им не нужно выдавать, опять же; вот и ещё одна польза от козинкинских писаний :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Мне вот что интересно. А планы прикрытия СССР 70-х и 80-х годов он как оценивает? видимо так же, как и ПП-41. С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии, ведь - если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет. А с другой (но прямо тут же, одновременно), их можно подбросить противнику, чтобы усыпить его бдительность и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки. Противник-то, поди, не в курсе, того, что "если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет", и сдуру примет наши ПП за подготовку к обороне. По-моему это шикарно :)
dlshzw75: Чего-то Козинкин разошёлся? Осень близко?
dlshzw75: Сергей ст пишет: С во всей очевидность видно, что "оператор" даже по базовым вопросам нуль. Директивы о проведении мобилизации распорядительным порядком ушли еще утром 22.06. И опубликованы они давным давно. Каждый может ошибаться.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Чего-то Козинкин разошёлся? Осень близко? Это всегда с ним происходит, когда он в очередной раз заврётся. В любое время года и суток. Практически постоянно :)
Жугдэрдэмидийн: Жугдэрдэмидийн пишет: Каждый может ошибаться. +1.
piton83: Олег К. пишет: немцы не имели никаких ПП... 1. Имели 2. Немцам надо было только развернуть войска, так что задача была прощеdlshzw75 пишет: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." - Полковник Ходаренок, бывший офицер-оператор ГШ. тынц тут Интересное мнение. Мобилизацию, значит, прикрывать не надо Вообще логика у него какая-то странная. Сначала он пишет Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет А потом Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки Т.е. предлагается проводить мероприятия, смысла в которых при обороне нет, для того, чтобы убедить противника в обороне. И на десерт То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов.
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии Не, он ведь пишет То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. При нападении вводить ПП - глупость, для обороны они тоже не нужны. Вот такая загогулина.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: При нападении вводить ПП - глупость, для обороны они тоже не нужны. Вот такая загогулина. Ну, дык, и я о том же :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Не проверял, но почти уверен, что и там, и там - позиции в предполье НЕ БЫЛИ заняты войсками на постоянной основе, а заполнялись ими только в угрожаемый период. С целью прикрытия развертывания и тд, и тп. ... Для этого не нужно два отдельных плана - один для войск прикрытия, а другой для главных сил. Операция одна и план един для всех. Могут быть разные сценарии начала войны. Для одного при неожиданном нападении противника предусмотрен подъём приграничных войск по тревоге в то время, как главные силы отмобилизовываются, сосредотачиваются, развёртываются и по мере готовности вводятся в сражение. И тогда план на этот сценарий будет называться планом прикрытия. Для другого сценария мобилизация и развёртывание войск происходит заранее, ещё до перехода противника в наступление, наступление противника уже не может быть совсем уж неожиданным, и тогда какого-то особого специального плана прикрытия не нужно, поскольку развёртывающиеся на позициях для обороны войска сами себя прикрывают. По-моему, вы просто не обратили внимания на слово "если". "Если же планируются оборонительные операции..." Тут речь идёт, как раз, о втором сценарии.
dlshzw75: piton83 пишет: Мобилизацию, значит, прикрывать не надо Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему? piton83 пишет: При нападении вводить ПП - глупость Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." - Полковник Ходаренок, бывший офицер-оператор ГШ. тынц тут вот что значит тесное общение с резунами типа Солонина.. По этой "логике" раз немцы не имели никаких ПП то значит обороняться собирались .. видимо от СССР.. dlshzw75 пишет: Разве он не прав? Зачем нужен план прикрытия, если мы с самого начала планируем оборонительную операцию? ... без коментов..
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему? В МВО не надо (разве, что ПВО)); ПП предназначались для прикрытия развертывания и отмобилизования войск -собственного округа. Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Наши приграничные МК ещё не имеют в составе людей и автомобилей, в количествах соответствующих, да не штатам, а хотя бы фактическому наличию бронетехники. В этом состоянии МК предельно уязвимы для возможных по ним ударам со стороны противника, и чтобы они не попали под такие удары в процессе отмобилизования и развертывания, части прикрытия занимаются обеспечением безопасности этих процессов (соб-сно) прикрытием. И это не важно, наступать потом задумано, отступать или стоять насмерть... dlshzw75 пишет: Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно. Это необходимая мера, если этого не сделать, всё может довольно печально произойти с войсками приграничных округов. И если что и было "глупостью" (на самом деле не глупостью, конечно, а стратегическим просчётом), так это - не обеспечение приграничных УР более солидным предпольем.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: По этой "логике" раз немцы не имели никаких ПП то значит обороняться собирались . немцы имели "ПП", у них они несколько иначе выглядели и оформлялись. Олег К. пишет: без коментов.. Да, о ПП вам точно лучше помолчать, об этом вас никто не спрашивает даже из соображений "постебаться" )))
Олег К.: прибалт пишет: Поэтому нехай они в окопах и спят дальше.. Не смешно самому за ваш "ответ"??? Так Вы так и не поняли где накосячили? Действительно смешно! вы это читателям раскажите -- мол Кленов позвонил Морозову сразу после расшифровки дир.1 в 1.00 примерно только потому что его дивизии в окоапах еще не сидели. А Собенникова типа пожалел с его бойцами - они и так сидят уже в окопах (и на каком это основании то???) -- ну и нехай спят дальше.. ждут письменного приказа .. пускай для них нападение будет приятной неожиданностью... прибалт пишет: тогда замполитов слава богу еще не было.. А кто был? Вы меня уже просто пугаете! ...... без коментов.. прибалт пишет: он действительно не знает были или нет замполиты в 1941? началось.. Вы вместо того чтобы пиписками меряться лучше бы расказали ВАШУ версию -- а чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал..
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Для этого не нужно два отдельных плана - один для войск прикрытия, а другой для главных сил. Операция одна и план един для всех. Могут быть разные сценарии начала войны. Для одного при неожиданном нападении противника предусмотрен подъём приграничных войск по тревоге в то время, как главные силы отмобилизовываются, сосредотачиваются, развёртываются и по мере готовности вводятся в сражение. И тогда план на этот сценарий будет называться планом прикрытия. Для другого сценария мобилизация и развёртывание войск происходит заранее, ещё до перехода противника в наступление, наступление противника уже не может быть совсем уж неожиданным, и тогда какого-то особого специального плана прикрытия не нужно, поскольку развёртывающиеся на позициях для обороны войска сами себя прикрывают. Получается, что один и тот же наш план будет по разному называться в зависимости от сценария войны, не обязательно нами выбираемого? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал.. Ну ему же, наверняка, Жуков с Тимошенко в ночь перед войной инструкции давали; а они, как известно (от вас)) были государственными преступниками, тайно от руководства страны подменившими не только единственно законные "Соображения" Шапошникова, но даже и предвоенную директиву Сталиным утвержденную. Чему ж тут удивляться, после всего этого...
Олег К.: Сергей ст пишет: Разговаривать с тобой не о чем. не так -- сказать вам увы нечего на приведенные факты... ни вам ни резунам коим вы кинулись против меня аплодировать.. Но тесное сплетение с резунами дает в итоге результат типа "логик" Ходаренок.. Сергей ст пишет: Грустно должно быть. вам ?? Не грустите - вы никогда не смогете объяснить читателю поступки кленовых или Коробковых.. Вы просто их не покажете в книге .. Вы вообще сделаете вид что этих фактов не было.. И также Вы однозначно в книге не станете показывать -- как было в округах после получения дир.1 -- что творили Кирпонсоы Кленовы и им подобные коробковы.. -- как шло доведение до армий распоряжений Москвы о которых поведал Пуркаев... Отпишитесь херней стандартной -- типа директива "опоздала".. потому что в Минске типа шифровальщика не нашли.. пьян был видимо.. ... А все потому что сказать вам в итоге нечего по этим фактам. Сергей ст пишет: он действительно не понимает. А в стране издают его "творения". ну так и раскажите -- чего это Коробков не стал звонить в Бресте сразу после указаний Павлова в 1.30????? Сергей ст пишет: он действительно не знает были или нет замполиты в 1941? Это риторический вопрос. это был бестолковый вопрос уводящий прибалта от ответа по существу.. Когда сказать нечего на приводимые мною факты мои оппоненты начинаю меряться пиписками и умничать как хорошо они знают как называли в те годы политработников..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ходорёнок пишет: цитата: Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации). - выше всяких похвал общение и дружба тем более с резунами до добра не доводит в итоге .. и даже вроде как военных.. Жугдэрдэмидийн пишет: ПП-41. С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии, ведь кранты.. Пошел не просто бред.. Жугдэрдэмидийн пишет: если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет. подкрепленный бредом кретина полного.. резунист -- ты цитатки то иногда проверяй на шизу прежде чем тащить на форумы.. dlshzw75 пишет: Чего-то Козинкин разошёлся? Осень близко? вы смогете ответить на факты по действиям коробковых или тоже начнете нести пургу как сергей ст. и прочие замполиты???? Жугдэрдэмидийн пишет: с ним происходит, когда он в очередной раз заврётся. у тебя даже не спрашиваю - смогешь ли ты хоть как то объяснить что творили кирпоносы коробковы в ночь на 22 июня.. Не тужься даже.. piton83 пишет: немцы не имели никаких ПП... 1. Имели цитаткой побалуете?? Или типа как солонин покажете пару приказов по армиям на случай возможного вполне в той ситуации превентинвого удара СССР??? Боюсь облом у вас будет -- не было ПП у немцев и быть не могло.. И не собирались они их даже придумывать.. ПП не пишут не там где обороняться собираются как написал один идиот которого радостно кинулись повторять другие. А там где НАПАДАТЬ сами собираются.. первыми.. piton83 пишет: Вообще логика у него какая-то странная прикольно когда резуны друг у дружки "логику" ищут...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы имели "ПП", у них они несколько иначе выглядели и оформлялись. валяй -- цитирую и завали народ этими "ПП""... Жугдэрдэмидийн пишет: без коментов.. Да, о ПП вам точно лучше помолчать то какой тут резуны бред развели о ПП и прочем -- коментировать просто невозможно. Ибо шизу коментировать -- в принципе нельзя .. да и коментировать сие -- себя не уважать..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал.. Ну ему же, наверняка, Жуков с Тимошенко в ночь перед войной инструкции давали понятно -- сказать тебе родной тупо нечего.. Дальше мог бы и не тужиться..
прибалт: Олег К. пишет: примерно только потому что его дивизии в окоапах еще не сидели. А Собенникова типа пожалел с его бойцами - они и так сидят уже в окопах (и на каком это основании то???) -- ну и нехай спят дальше.. ждут письменного приказа .. пускай для них нападение будет приятной неожиданностью... Обязательно расскажу, но основываясь не на воспоминаниях, а на документах. Олег К. пишет: началось.. Вы вместо того чтобы пиписками меряться лучше бы расказали ВАШУ версию -- а чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал.. За что расстреляли Кленова есть в записке Берии. Олег К. пишет: Когда сказать нечего на приводимые мною факты мои оппоненты начинаю меряться пиписками и умничать как хорошо они знают как называли в те годы политработников.. И как в те годы называли замполитов?
Олег К.: прибалт пишет: Обязательно расскажу, но основываясь не на воспоминаниях, а на документах. ну и какие вам документы покажут как Кленов звонил или не звонил в армии??????? боюсь ни в каких "документах " вы не найдете ничего о том ка кленов поднимал или не поднимал армии. И придется вам писать ерунду из серии -- дир. 1 пришла в округа слишком поздно и пока ее передали в армии немцы уже и напали.. В общем никто ни за что не отвечает и никто ни в чем не в не виноват а кленовых растреливали с ионовыми по прихотям тиранов.. То что показывали генералы Покровскому -- не воспоминания а имено показания. В любом случае не "мемуары".. С таким же успехом вы можете и донесения особистов называть не доками а "воспоминаниями".. Например -- в Приб ОВО замполит ВВС округа ставит задачи комдивам САД и доводит - время и дату нападения --к 3.00 22 июня быть готовыми.. но вы похоже сделаете вид что таких донесений не было.. прибалт пишет: о й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал.. За что расстреляли Кленова есть в записке Берии. опять уходите от ответа.. прибалт пишет: как в те годы называли замполитов? плевать в принципе. Говоря о замполитах я вас имел в виду.. Когда я о резунах говорил и дате "6 июля" -- вы это умудрились на себя спроецировать. А когда вам о вас сказал прямо -- начали пиписками меряться.. Так чем сможете показать как Кленов в 1 час ночи звонил в армию Морозову?? Ничем??? Почему он оставаясь за командующего не стал поднимать округ как положено и как это делал Захаров в такой же ситуации ??
Олег К.: прибалт пишет: расскажу, но основываясь не на воспоминаниях, а на документах на одних доках вы никогда историю чего то не покажете в полном объеме.. В паринципе придется так или иначе брать мемуары всякие и в данном случае показания на официальном расследовании (а если вы в армии служили то должны понимать что это было имено официальное расследование -- дознание предварительное) . Доки часто в принципе не могут опровергать или подтверждать то что вспоминают о тех событиях очевидцы и ваша задача коли вы историком решили стать и писать по истории событий -- сравнивая те воспоминания мемуарные и показания расследований -- показать всю картину.. А иначе ваши книги никому и неинтересны и не покажут на самом деле всю картину ..
прибалт: Олег К. пишет: ну и какие вам документы покажут как Кленов звонил или не звонил в армии??????? Никакие. Я посмотрю например ЖБД 16-го СК где написано. что основные силы этого корпуса в ночь на 22 июня спали в ППД или летних лагерях. А в ЖБД 11-го СК написано как в эту же ночь занимала оборону 125-я сд. Олег К. пишет: То что показывали генералы Покровскому -- не воспоминания а имено показания. В любом случае не "мемуары".. Показания это когда есть протокол допроса или лист опроса. Никогда дознавателем не были? Впрочем судя по всему это все тот же риторический вопрос. Олег К. пишет: С таким же успехом вы можете и донесения особистов называть не доками а "воспоминаниями".. Это Вы просто несете пургу либо не понимая значения слов и терминов либо специально мешая все в кучу. Скорее первое. Олег К. пишет: опять уходите от ответа.. Не ухожу от ответа, а отвечаю на него. За чвто расстреляли Кленова написано в записке Берии. Всего того о чем вы вещаете в ней нет. Олег К. пишет: плевать в принципе. Как и на все остальное... Олег К. пишет: Так чем сможете показать как Кленов в 1 час ночи звонил в армию Морозову?? Это Вы уже с меня показания требуете? Могу просто послать... Олег К. пишет: Почему он оставаясь за командующего не стал поднимать округ как положено и как это делал Захаров в такой же ситуации ?? Потому, что он выполнял требования директивы №1 и отправил ее в войска.
прибалт: Олег К. пишет: придется так или иначе брать мемуары всякие и в данном случае показания на официальном расследовании (а если вы в армии служили то должны понимать что это было имено официальное расследование -- дознание предварительное) . Зайдем с самого простого. На основании чего назначается дознание? Олег К. пишет: Доки часто в принципе не могут опровергать или подтверждать то что вспоминают о тех событиях очевидцы и ваша задача коли вы историком решили стать и писать по истории событий -- сравнивая те воспоминания мемуарные и показания расследований -- показать всю картину.. Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину. причём, не обязательно "по злому умыслу", иногда действительно "так помнят", нормальное дело, это бывает...
piton83: dlshzw75 пишет: Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему? В МВО не надо, в особых округах надо. А развертывание войск прикрывать надо даже если войска едут из МВО. Согласны? dlshzw75 пишет: Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно. Согласен. Вводить ПП за 2 недели или за месяц или за день глупо. ПП вводятся при угрозе вражеского нападения с целью срыва мобилизации и развертывания.
marat: dlshzw75 пишет: Вот тут я вообще не понял, о чём вы сейчас. Для обороны от 127 расчетных немецких(плюс 28 резервных), 16 расчетных румынских и 19 расчетных финских дивизий надо примерно столько же. И что, все 150 дивизий будут сидеть у границы в 2 часах от позиции по плану обороны? dlshzw75 пишет: Оборонительная операция может проводиться и всего несколькими дивизиями, всё зависит от масштаба. Масштаб указан - нападение Германии и союзников. Или вы рассматриваете сферического коня в вакууме? dlshzw75 пишет: Масштабы бывают разные - армейский, фронтовой, стратегический. Бла-бла-бла. Разговор идет о 22.06.1941 г, название темы освежите в памяти. dlshzw75 пишет: но может начаться обороной этим количеством дивизий, а сосредотачивающиеся войска будут развёртываться либо на передовых оборонительных позициях, усиливая оборону тех самых двух десятков дивизий, Вот эти два десятка дивизий и будут силами прикрытия мобилиазции и развертывания основных сил. )))) dlshzw75 пишет: Но фишка в том, что это будут не две отдельных операции ("прикрытие" и "оборона главными силами"), а одна. Две, две - вы сами написали про два десятка дивизий. )))
полная версия страницы