Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: прибалт пишет: какие вам документы покажут как Кленов звонил или не звонил в армии??????? Никакие. Я посмотрю например ЖБД 16-го в том вся и проблема.. ЖБД в принципе такие вещи как звонки не отражают.. Морозов утверждал на раследовании что ""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ......................"" Не нравятся чем то такие показания? Морозов не понимал по вашему что его слова не сложно проверить на доках или показаниях его подчиненных если бы врал о звонке Кленова и о том как он поднимал свою армию???? но отсюда вопрос -- а как было с армией Собенникова и почему в его армии все спали до нападения?? Почему ему Кленов ничего не сообщил о дир. 1??? прибалт пишет: Показания это когда есть протокол допроса или лист опроса. Никогда дознавателем не были? Впрочем судя по всему это все тот же риторический вопрос Показания очевидца или свидетеля -- это его и им написанные слова на обычной бумаге.. генералов были сотни. им разослали вопросы и они находясь в разных местах страны отвечали на эти вопросы.. Как вы себе представляете -- приходит дознаватель в чине майора МГБ и в протокол опрашивает генерал-полковника?????? Чушь. Вообще то многие не сразу отвечали а пытались поднимать карты и доки и только после этого отвечали.. как раз дознавателем я был не один год. и как дознаватель полковников в протоколы не опрашивал.. опять же -- на момент опроса еще не ставились обвинения и Дело не заводилось поэтому -- никаких протоколов и быть не могло на стадии предварительного раследованиия.. Вам хочется тот опрос представить в виде развлекухи генеральской в ГШ от неча делать Покровскому -- ваши проблемы.. прибалт пишет: чем сможете показать как Кленов в 1 час ночи звонил в армию Морозову?? Это Вы уже с меня показания требуете? Могу просто послать.. я спросил о доках -- чем и какими доками вы можете доказать или опровергнуть звонок Кленова и слова морозова об этом звонке? Вы можете сколько угодно посылать но отмахнуться от факта -- не сможете.. ну а читатель и сделает вывод -- насколько ценна ваша писанина о прибОВО если вы игнорируете эти факты.. прибалт пишет: Почему он оставаясь за командующего не стал поднимать округ как положено и как это делал Захаров в такой же ситуации ?? Потому, что он выполнял требования директивы №1 и отправил ее в войска. браво.. и хрен с ими с бойцами.. нехай спят дальше.. Т.е. звонить Собенникорву он не обязан был как нш оставшийся за командующего... прибалт пишет: Зайдем с самого простого. На основании чего назначается дознание? хотите заболтать тему ненужным мерянием пиписками??? Вопросы Покровского есть -- ответы есть. можете на них внимания не обращать. и делать вид что их нет а Кленовы такие молодцы и жертвы невинных репресий тиранов.. Кровью правда умылась армия и страна от таких невинных.. Которые все по инструцкции делали - не обязаны были поднимать армии кроме как отписав в армии директиву по округу и молча отправив ее в армии.. ну и хер с тем что утром немцы нападут и замо=политы ВВС даже время к дате доводили до комдивов ВВС -- звонить все равно не станем.. прибалт пишет: Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину. ................. замечательно.. Продолжайте в том же духе..
Олег К.: Олег К. пишет: ""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ......................"" прикольно -- правда -- Морозову телефона хватило чтобы армию поднимать а Кленову чтобы Собеникову сообщить о приведении в полную б.г. надо было именно письменный приказ делать.. до нападения в акурат.. но позвонить ему по телефону -- не дай боже. И Кирпонос никому вообще не звонил в КОВО после 1 часа ночи ! Хотя Пуркаев показывает что там требовалось от н=него: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Какие маладцы наши кирпоносы кленовы -- они все по инструкции делали -- свои директивы пока не напишут поднимать никого не станут..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Для меня это совершенно очевидно, и я хотел бы узнать согласны/не согласны ли вы, с этим несложным положением? Тут у нас с вами полный консенсус (что отрадно). Расхождение в другом - вы никак не можете понять, что оценка возможности/не возможности германского нападения напрямую зависит от наших намерений. Добавим немного конкретики. В "записке Василевского" указывается, что противник имеет возможность нас упредить и напасть первым. Если мы сами нападать не собирались, возникает вопрос, а зачем? Если нет (на наш взгляд) никаких причин для этого, значит нужно найти какую-то другую причину для сосредоточения германских войск. Во всяком случае, вводить в действие ПП опасно, поскольку это может даст неприятелю ту самую причину для нападения. Совсем другое дело, если мы сами собираемся напасть. Ответ на "зачем" тут лежит на поверхности - чтобы сорвать наши планы. Тут уже опасно не вводить в действие ПП. Возможно, что противник и не имеет намерения нападать, и мы своими действиями его спровоцируем. Это плохо. Но еще хуже, если он имеет такие намерения, а мы не предпримем никаких мер. Еще такой нюанс: если мы не собираемся нападать, это означает, что, в общем и целом, а данный момент война нам не нужна. Т.е. нет психологической готовности к войне. Понятно что в этом случае не стоит провоцировать неприятеля, а надо напротив "дуть на воду". Если мы собираемся нападать, значит война нам нужна, причем именно сейчас. Тут психологическая готовность к войне есть, стало быть вероятность спровоцировать противника не покажется такой страшной, как в первом случае. Резюмирую. Если исходить из предположения, что Сталин собирался нападать на Германию ситуация в середине мая выглядит так: 1.Сталин знал, что немцы имеют возможность ударить первыми. 2.Сталин знал, что у немцев есть причина ударить первыми. 3.Сталин не знал, есть ли у них желание ударит первыми. 4.Введение в действие ПП значительно увеличивало вероятность немецкого нападения, возможно даже делало его неизбежным. 5.Не введение в действие ПП было связано с риском полного срыва всей операции (того, что случилось в реальности). Вопрос, стало быть, сводится к следующему: почему, учитывая вышеизложенное, Сталин посчитал вариант "немцы собираются напасть на нас чтобы сорвать наши планы" маловероятнвм или даже совсем невероятным?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии, ведь - если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет. Кто же не знает о планах выхода СА к Ла-Маншу. dlshzw75 пишет: Для этого не нужно два отдельных плана - один для войск прикрытия, а другой для главных сил. Нужен, потому как направление главного удара противника не есть константа. Соотвественнно и развертывание своих главных сил для обороны будет в зависимости от напарвления главного удара противника, который зачастую до начала войны неизвестен. dlshzw75 пишет: Для одного при неожиданном нападении противника предусмотрен подъём приграничных войск по тревоге в то время, Так в прикрытии развертывания главных сил и участвуют приграничные дивизии. Т.е. план прикрытия нужен. При этом для парирования удара типа 22.06.1941 г и потребуется наряд сил прикрытия в 170 дивизий как предполагалось в реальности. dlshzw75 пишет: Для другого сценария мобилизация и развёртывание войск происходит заранее, ещё до перехода противника в наступление, наступление противника уже не может быть совсем уж неожиданным, и тогда какого-то особого специального плана прикрытия не нужно, поскольку развёртывающиеся на позициях для обороны войска сами себя прикрывают. А кто за противника даст 100% гарантию?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Дело не заводилось поэтому -- никаких протоколов и быть не могло на стадии предварительного раследованиия.. Вы "знаток" буквально во всём за что ни схватитесь, если дело не заводилось, то "предварительного расследования" быть не могло, ибо это вполне официальная процедура в ходе открытого дела. Олег К. пишет: Как вы себе представляете -- приходит дознаватель в чине майора МГБ и в протокол опрашивает генерал-полковника?????? Да уж, это что-то невероятное ))))) Олег К. пишет: Кровью правда умылась армия и страна от таких невинных.. Кровью армия и страна умылась от того, что советское руководство в угрожаемый период не отдало приказа на введение в действие ПП, чем подставило под разгром неотмобилизованные и не развернутые в боевые порядки войска. Но вам это - тёмный лес, вы всё "шпионов ловите", наволочкой по всей палате №6... Олег К. пишет: «Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину.» ................. замечательно.. Продолжайте в том же духе.. конечно замечательно, вы вон - хоть и не очевидец, но отсебятину несёте постоянно, и не "через много лет", а в режиме online.
marat: dlshzw75 пишет: Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему? Читаем наставление по моб. работе. Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; 29. Прикрытие мобилизации войсковой части имеет задачей: а) ограждение части от шпионажа, диверсионных действий и вредительства; б) противодействие воздушным, а также наземным налетам противника; в) поддержание порядка на всей территории расположения части и строгое соблюдение всех требований противовоздушной и противохимической защиты (маскировка и пр.). В крупных гарнизонах прикрытие мобилизации средствами ПВО и ПХО осуществляется начальником гарнизона. 30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено: а) усиление суточного наряда, дополнительное выставление новых постов (в частности, для усиления охраны штаба, складов, парков, ангаров и пр.) и высылка дозоров в районе расположения части; б) организация ПВО, ПВХО и необходимые для этого силы и средства (огневые, связь, химическая защита, пожарная и медико-санитарная служба); в) усиление дежурной части; г) подготовка огневых позиций на случай наземных налетов противника и пунктов сбора по тревоге. 33. Если войсковая часть имеет наряды на гарнизонное прикрытие, то эти наряды также включаются в план тревог мирного времени, но без указания охраняемых объектов и особых обязанностей по охране. При проведении тревог в мирное время внутри части в отношении гарнизонных нарядов должна проверяться лишь своевременность и полнота выделения подразделений. 34. Детальные указания о гарнизонных нарядах (охраняемые объекты, табель постам и пр.), получаемые от начальников гарнизонов, хранятся у дежурного по части в особых запечатанных пакетах с надписью “Вскрыть по получении телеграммы о мобилизации”. http://www.rkka.ru/idocs.htm
marat: dlshzw75 пишет: Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно. Глупость не выводить их для защиты от возможного нападения войск противной стороны, войска которой отмобилизованы, тылы развернуты, а сроки сосредоточения и развертывания меньше наших. Вы предлагаете полагаться на случай - а вдруг не заметят и не ударят в момент развертывания.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы имели "ПП", у них они несколько иначе выглядели и оформлялись. В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. Посмотрю вечером историю 137-й пд, кажется там есть про подготовку обороны перед нападением. С апреля благодаря устным приказам и распоряжениям вышестоящих инстанциий[, но особенно после большого совещания командиров при штабе 4-й армии в Варшаве 20 мая возможность военной кампании против России приобрела уже более конкретные очертания...Задание войскам включало в себя и переход к обороне в случае нападения русских. Это должно было произойти после передачи ключевой фразы "Внимание. берта". И только с средеины июня наше Верховное командование начало действовать в открытую. Но и нашей стороне велись активные фортификационные работы. Каждую ночь рабочие бригады дивизии покидали свои места расквартирования и отправлялись к границе. там они рыли траншеи и окопы, готовили позиции для тяжелого оружия и тотчас маскировали все свежим дерном./quote] Кстати, а у Мюллер-Гилбдебрандта разве нет? Для обороны пограничных укреплений создавались гарнизоны укрепленных районов, которые состояли из пулеметных рот, противотанковых взводов и противотанковых рот....Для обороны Западного вала и укреплений, расположенных в излучине Одер-Варта, осенью 1938 г впервые были созданы пограничные войска. Из войск, составлялвших гарнизоны пограничных и укрепленных районов, только пограничные войска являлись кадровыми и существовали в мироное время. Они были хорошо обучены для действий в укрепленных районах, находились в постоянной боевой готовности и могли обеспечить оборону современных укреплений от внезапного нападения противника. ...осенью 1939 г пограничные войска предстояло реорганизовать в пехотные дивизии, предназначавшиеся для ведения боевых действий как в укрепленных районах, так и в обычных полевых условиях. ..Пограничные войска комплектовались так же, как и пехотные дивизии первой волны. Для крепостей Кенигсберга и Лётцен в восточной Пруссии при мобилизации формировались гарнизоны крепостей, которые имели в своем составе пехоту, артиллерию, инженерные войска, войска связи, строительные войска и тыловые службы. Личным составом они комплектовались как пехотные дивизии третьей волны... Войска, прикрывавшие границу(войска пограничной охраны, пограничные войскаи гарнизоны укрепленных районов), имели мобилизационные сроки от "немедленно" до 24.00 первого дня мобилизации. Только для частей, составлявших гарнизоны крепостей в Восточной Пруссии, и для тыловых частей этот срок был увеличен до 20.00 третьего дня мобилизации.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что один и тот же наш план будет по разному называться в зависимости от сценария войны, не обязательно нами выбираемого? :) Суть вовсе не в названии плана. Попробую ещё раз. На разные сценарии нужно иметь разные планы. Допустим мы не собираемся нападать сами. Если предусматривается сценарий неожиданного нападения противника на нашу мирную страну, то вводиться в действие план обороны будет по боевой тревоге в случае вторжения. Если же нападения мы ждём в ближайшее время, то план обороны мы будем вводить в действие по распоряжению из Москвы ещё в мирное время. Одновременно объявим мобилизацию. Иметь на оба эти случая один универсальный план, имхо, вовсе не здорово. Это во-первых. Во-вторых, для сценария неожиданного вторжения нужно выделять часть войск, боеготовность которых будет исчисляться несколькими часами. Именно эти войска будут прикрывать отмобилизование и сосредоточение остальных сил. Но я хочу обратить внимание на то, что для действий сил прикрытия и главных сил не нужно иметь два отдельных плана. Для случая, когда план обороны вводится заранее, планировать отдельно какие-то особые действия по прикрытию и вовсе не нужно, ибо обороняющиеся части автоматически прикрывают сосредоточение резервов. Резюмирую: в каждом из этих сценариев план один, но они разные.
франк: Да-а, забили тему... Стоит немного отвлечься...
франк: Jugin 5.08.13 21:06 Ну и чего тогда париться? Ведь немцы в любом случае могли объявить СССР агрессором, как это сделали в Глейвице, а японцы поверить. Поэтому, даже в вашей логике, абсолютно все равно - нападать или оброняться, все равно агрессором могут объявить.)))) Объявить они могут что угодно – а поверят им, если будут серьезные основания. франк пишет: Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня). Jugin пишет Вы не можете объяснить: как могут идти бои, если одна сторона не ведет ответный огонь? И кстати: Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 02 к 9 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях войс... 3. 26-я армия, отражая непрекращающиеся атаки противника в районе Перемышль, 99-й стрелковой дивизией удерживает фронт Стажава, Медыка, южная окраина Перемышль.. 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. ... Начальник штаба фронта Пуркаев Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите. Вопрос был не о боях – по войскам стреляли, и те отбивались как могли. Вопрос был в другом - в приказах высокого руководства, которое реально опасалось последствий провокаций и отдавало соответствующие приказы. Чему есть множество подтверждений в документах и свидетельствах очевидцев, которые я привел (телеграмма Жукова от 10 июня, документы ОдВо за 12 и 18 июня, свидетельство Абрамидзе зо 20.06, Директива №1 за 21.06, свидетельство Горохова ЗА 22.06, приказы Кирпоноса, командира 15 СК за 22.06 и т.д.) Вопрос с провокациями ясен, и вновь мусолить его по эн-ному разу нет необходимости. франк пишет: Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе. Jugin пишет Если бы советское руководство мгновенно спятило, то ему бы все равно кто-нибудь объяснил, что войны начинаются не потому, что кто-то где-то на кого-то, с кем только что был заключен договор о ненападении, напал первым или вторым. А через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала? Или в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал? Могли сказать, могли и японцы сидеть – по всякому могло быть. Факт в том, что советское руководство этого реально опасалось, и только когда Геббельс зачитал на весь мир заявление Гитлера о фактическом начале войны, тогда советское руководство отдало Директиву №2. Однако и после этого еще долго осторожничали - мобилизацию вообще объявили только после речи Молотова, во второй половине дня. Вот только жизненно важный интерес Японии заключался в том, чтобы СССР не напал на нее, когда она нападет на США. И никто не считал СССР таким уж могучим врагом, чтобы против него объединяться, забыв все свои другие проблемы. Вы просто почитайте, почему Япония напала на США, и многое станет на свои места. В декабре 1941 СССР было не до нападения на Японию. А что СССР могучий противник, Япония знала лучше всех по Халхин-Голу – убедилась на своей шкуре. франк пишет:Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией? Jugin пишет Вот здесь: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Где здесь указано, что эту войну начинает Советский Союз по приказу Сталина? Где даты начала войны, цели войны? Что вы, подонки, подсовываете эту туфту?
франк: Жугдэрдэмидийн 15.08.13 21:52 Это легко проверить. Если, как вы уверяете, подписанты нарочно для вас сделали ту самую оговорку, то вы без труда ответите на 2 простейших вопроса: 1. Каким образом, изменение советского политического курса например в отношении Японии, изменяет советский политический курс в отношении скажем Италии (или наоборот)? Правильно, никаким. Ведь каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР. Но главное. Если даже на минуточку представить, что ваша фантазия подсунутая вам верна, то ситуация выглядит совсем уж глупо; ведь в этом случае подписантам - просто незачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи, понимаете? Ну, не было бы в этом никакой нужды, вполне достаточно было бы п.№3 с его упоминанием "какой-либо державы, которая в настоящее время..." - и всёооо! :) Но п.№5 в договоре есть. И его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...", упомянутых в п.№3. В статье 5, имеющей чисто пропагандистское значение, есть короткое принципиальное положение, которое при нападении СССР на любого члена пакта автоматически эту статью ликвидирует: «…курса, существующего в настоящее время…» Умный был враг, умел точно и коротко выразить словами свои мысли и интересы. Чего вы несёте, какой ещё "японский долг перед СССР", в то время у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить. Кроме учеников шизика все знают, что в 1905 японцы отняли у нас часть территории, а Сталин только ждал момента, чтоб их вернуть назад. Кроме того, ученики шизика не знают того факта, что у СССР и Японии были территориальные споры из-за Сахалина – в том же в 1941 году японцы предлагали купить северный Сахалин, а Сталин ставил вопрос о возврате СССР южного Сахалина: «Отвергнув претензии Японии на Северный Сахалин, он[ Сталин ] заявил о желании вернуть в состав территории Советского Союза южную часть этого острова, отторгнутую от России в результате Русско-японской войны 1904—1905 гг.». Если бы для неё это было "вопросом жизни и смерти", то она и открыла бы этот фронт в любое время, например, как только стало понятно, что "Гитлер не справляется", однако же как раз в этот момент Япония ударила са-авсем в противоположном направлении. Гитлер не справлялся в том случае, если бы наши оказались под Берлином или хотя б отбросили его к границе. А когда японцы, пожадничав, начинали агрессию на юг, Гитлер стоял в 20 км от Москвы и японцам только осталось ждать, когда СССР, как спелая груша, сам упадет к их ногам. Прекратите истерить, какого ещё нахрен "врага", если для Германии СССР вполне официально считался в то время другом, да в добавок ещё имел действующий договор о ненападении (как и с Италией Нацисты не были друзьями СССР. Только подлый лжец может замалчивать тот факт, что на момент подписания Тройственного пакта Германия уже разрабатывала план нападения на СССР, а 22 июня 1941, имея пакт о ненападении и договор о «дружбе», нацисты подло напали на СССР, развязав против него самую кровавую войну в истории. Жугдэрдэмидийн 16.08.13 02:Тоже гнилая версия, разве можно "выставить себя агрессором", подписав чисто оборонительный пакт? И зачем, вообще, Гитлеру этот "огород городить" (с особым выделением СССР из под действия пакта), если у него и так есть с СССР - договоры и о ненападении, и даже о дружбе? Установление Японией и Германией нового порядка в Европе и Азии – не оборона. Это агрессия, замаскированная под внешне безобидные слова. Поскольку этот агрессивный акт заявлен после советско-германских пакта о «ненападении» и договора о «дружбе», то в целях пропаганды потребовалось еще раз уточнить, что эта агрессия на СССР не направлена. Не, это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Безусловно, кроме одного случая: если СССР первым нападет на Германию. Ибо вслед за разгромом Германии сразу наступит очередь Японии. (Как в истории и случилось). Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете. Всё просто и понятно, если не стараться "натянуть сову на глобус" Разумеется – теперь Япония уже не будет вместе с Гитлером устанавливать новый порядок на советской территории, когда тот нападет на СССР. Не истерите, не поможет; и взбесившая вас "Швейцария", и добивший "Берег Слоновьей Куч" взяты всего лишь в качестве примера какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, и в отношении которой три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами, в случае её нападения на одного из подписантов. Так что, вероятность применения данного пакта именно против Швейцарии - равнялась вероятности нападения именно Швейцарии на одну из стран участниц пакта, вот и всё. Тоже самое и с Берегом..., тоже самое и с Австралией, Аргентиной, Андоррой..., далее везде, исключая лишь СССР. Ученики шизика усиливают свой маразм. К Швейцарии и Берегу Слоновой Кучи, нападения которых, по их мнению должны опасаться Германия и Япония, и для чего составили статью 3 пакта, они добавили Андорру – кого угодно, но только не Советский Союз, который единственный в мире имел физическую возможность разгромить членов пакта поодиночке. Не понял; а что по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР??? С их точки зрения – безусловно. Поскольку СССР – их враг и единственная страна в мире, которая имела физическую возможность разгромить их по-одному, то те патологические агрессоры судили нас по себе – сами они такой шанс бы не упустили. Прекрасный текст Разумеется. но из него, к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для его (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)??? Ответ давно известен всем, кроме учеников шизика – советские генералы предполагали начало войны неторопливым, и рассчитывали, что войска прикрытия вполне успеют занять свои позиции – пока пограничники, выделенные для их поддержки мобильные отряды полевых войск и работающие в полосе обороны батальоны отобьют атаки передовых групп противника. Вот для примера фрагмент плана прикрытия 6-й армии: …отряды и группы войск противника прорываются через государственную границу и вторгаются на территорию СССР. В этот период для поддержки пограничных войск по тревоге на границу прибывают заранее выделенные подразделения из состава 3 кд, 41 и 97 сд. Подвижные отряды до усиленной стрелковой роты, стрелкового батальона и кавалерийского полка должны были в течение от 45 минут до часа прибыть на границу и отразить нападение противника совместно с 91-м и 92-м погранотрядами, находясь в их оперативном подчинении. Под прикрытием пограничных частей и подвижных отрядов на границу выходят главные силы 6-й армии. Отразив вторжение вооруженных отрядов и групп войск противника, пограничные подразделения с выходом войск прикрытия в свои районы обороны продолжают охрану границы…».
marat: франк пишет: Однако и после этого еще долго осторожничали - мобилизацию вообще объявили только после речи Молотова, во второй половине дня. С учетом слов Сергея-ст. что моб.телеграммы отправили утром 22.06.1941 г явочным порядком этот тезис теряет свою ценность.
Сергей ст: marat пишет: С учетом слов Сергея-ст. что моб.телеграммы отправили утром 22.06.1941 г явочным порядком этот тезис теряет свою ценность. Да не мобтелеграммы, а телеграммы о частичном призыве приписного состава. Посмотрите в Терре.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На разные сценарии нужно иметь разные планы. Допустим мы не собираемся нападать сами. Если предусматривается сценарий неожиданного нападения противника на нашу мирную страну, то вводиться в действие план обороны будет по боевой тревоге в случае вторжения. Если же нападения мы ждём в ближайшее время, то план обороны мы будем вводить в действие по распоряжению из Москвы ещё в мирное время. Одновременно объявим мобилизацию. Иметь на оба эти случая один универсальный план, имхо, вовсе не здорово. Это во-первых. Где у Вас тут "разные" сценарии? Это разное время ввода в действие. А план обороны один. Как и было в СССР.
Сергей ст: marat пишет: В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. Посмотрю вечером историю 137-й пд, кажется там есть про подготовку обороны перед нападением. Это не планы прикрытия. Это вариант действий при общем плане нападения. Т.е. что делать частям в случае, когда при подготовке к наступлению противник ударит.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Где у Вас тут "разные" сценарии? Это разное время ввода в действие. А план обороны один. Как и было в СССР. Хреново, что так было. Лучше иметь два разных плана - по одному на каждый из этих сценариев. Имхо. Потому что от времени ввода многое зависит. И, кстати, моё мнение, что тот ПП, который был в наличии, не подходил ни к одному из этих сценариев, а разрабатывался специально под третий.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Лучше иметь два разных плана - по одному на каждый из этих сценариев. Имхо. Лучше дома на диване лежать. Никаких двух планов быть в принципе не могло быть. И не может. dlshzw75 пишет: Потому что от времени ввода многое зависит. Что и показало 22.6. dlshzw75 пишет: И, кстати, моё мнение, что тот ПП, который был в наличии, не подходил ни к одному из этих сценариев, а разрабатывался специально под третий. Это у Вас от недостатка информации.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Никаких двух планов быть в принципе не могло быть. И не может. Это ещё почему? Сергей ст пишет: Это у Вас от недостатка информации. Информация тут ни при чём. Её более чем достаточно, чтобы делать логические выводы. Логика тут проста - под первый сценарий ПП не разрабатывался потому, что приграничные дивизии просто не успевали занять свои позиции в случае ввода ПП по тревоге при вторжении противника. Под второй сценарий ПП не разрабатывался потому, что в случае заблаговременного ввода ПП главные силы собирались наступать, а не обороняться. Оба сценария исключены, а это означает, что ПП разрабатывался под какой-то третий сценарий.
Yroslav: Что то подобнологическое уже было "Нужно делать так, как нужно. А как не нужно, делать не нужно!" "Это неправильные пчёлы! И они, наверное, делают неправильный мёд!"
dlshzw75: Yroslav пишет: "Нужно делать так, как нужно. А как не нужно, делать не нужно!" Конечно, вы правы. Всегда остаётся вариант, что всё было сделано не так, как нужно. Т.е. "неправильные" Жуков с Василевским просто сделали "неправильные" ПП. А потом тупо не знали, куда их приспособить, поскольку они "не лезли ни в какие ворота".
Yroslav: Ага, остается. - А как нужно? - А как нужно так и надо. - А как надо? - Как нужно. Главное уметь им пользоваться.
Олег К.: marat пишет: развертывание своих главных сил для обороны будет в зависимости от напарвления главного удара противника, который зачастую до начала войны неизвестен. "Южный" вариант -- нанесение своего ответеного удара по неосновным силам противника. Пока то своими Главными силами прет в другом месте -- севернее Бреста. Жугдэрдэмидийн пишет: если дело не заводилось, то "предварительного расследования" быть не могло, ибо это вполне официальная процедура в ходе открытого дела. в армии служить надо было.. Провести дознание командиру по подозрению в чем то никто не запрещает.. Жугдэрдэмидийн пишет: приходит дознаватель в чине майора МГБ и в протокол опрашивает генерал-полковника?????? Да уж, это что-то невероятное ) так вот неуч - как раз такого и не было -- вопросы разослали и генералы писали ответы сидя в кабинетах своих.. и никаких майоров МГБ.. Жугдэрдэмидийн пишет: советское руководство в угрожаемый период не отдало приказа на введение в действие ПП, ч Мототова читай неуч - почему они не могли открыто это делать -- так же как и вводить официально Мобилизацию.. До нападения врага. Но в армии все это можно вполне делать и скрытно от "соседей".. Так и называетс я-- скрытая мобилизация и скрытый ввод ПП.. Жугдэрдэмидийн пишет: Кровью правда умылась армия и страна от таких невинных.. Кровью армия и страна умылась от того, что советское руководство в угрожаемый период не отдало приказа на введение в действие ПП, ч Поменьше глобальности родной.. т.е. ничо что отдельные генералы в чине комадующего округом клали на прямые приказы Москвы в полночь получив приказ о приведении в полную б.г.???
Олег К.: marat пишет: В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. П не было у немцев никаких даже аналогов наших ПП. Были отдельные мероприятяи оформленные в виде приказов на случай если в момент подготовки нападения руские нанесут типа авианалет или нанесут отдельные удары через гианицу артиллерией или отдельными частями.. Солонин нашел такие приказы и это не боле чем приказы по частям а не ПП в том виде какие были у нас в округах. Это -- е боле чем о принятии мер для защиты войск изготовивщихся для атаки..
Олег К.: франк пишет: Вопрос был в другом - в приказах высокого руководства, которое реально опасалось последствий провокаций и отдавало соответствующие приказы. до нападения -- да. После -- запретов не было никаких об ответном огне. Не забывайте об этом.. Провокация это когда в тебя стреляют с той стороны но границу не пересекают .. Не отвечай. А если пересекли границу -- мочи. Так и приказывалось и разъяснялось.. франк пишет: Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе. не так. Никаких запретов на ответный огонь в случае нападения -- если враг пересекает границу -- не было изначально.. Запреты что были на местах -- были от кирпоносов а не Москвы.
Олег К.: франк пишет: советское руководство отдало Директиву №2 Это директива не о разрешении на ответный огонь.. Запрета огня по врагу перешедшему границу не было изначально.. франк пишет: «…курса, существующего в настоящее время…» не убедите..
Олег К.: marat пишет: Однако и после этого еще долго осторожничали - мобилизацию вообще объявили только после речи Молотова, во второй половине дня. С учетом слов Сергея-ст. что моб.телеграммы отправили утром 22.06.1941 г явочным порядком этот тезис теряет свою ценность. вопрос был -- когда ОФИЦИАЛЬНО объявили мобилизацию . для всего мира -- мобилизация в ССР - жертве агресии объявлена ПОСЛЕ нападения врага.. Сергей ст пишет: телеграммы о частичном призыве приписного состава. Посмотрите в Терре. и их представить как акт агрессии ССР -- не получится ни нацистам ни резунам..
Олег К.: Сергей ст пишет: В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. Посмотрю вечером историю 137-й пд, кажется там есть про подготовку обороны перед нападением. Это не планы прикрытия. Это вариант действий при общем плане нападения. Т.е. что делать частям в случае, когда при подготовке к наступлению противник ударит. Резунов не убедите ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Лучше иметь два разных плана - по одному на каждый из этих сценариев. Имхо итак должно было быть и сочинялось ДВА варианта отражения агресии -- северный и южный... Дай бог с ними было подготовиться к нападению Германии . Но никаких планов нападения чтобы опередить немцев не строили.. Хотя такие идеи еще Тухачевский проповедовал .. до "15 мая" 41-го еще.. dlshzw75 пишет: это означает, что ПП разрабатывался под какой-то третий сценарий. вам уже сказали -- "логика" на дурной информации и желании любой ценой доказать что ССР собирался нападать первым -- опасная штука.. И приводит к идиотским выводам в итоге..
dlshzw75: Олег К. пишет: вам уже сказали -- "логика" на дурной информации и желании любой ценой доказать что ССР собирался нападать первым -- опасная штука.. И приводит к идиотским выводам в итоге.. «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — Шерлок Холмс :)
Олег К.: И что "невозможное" в итоге "отбрасывают" резуны то??? факты и доки не работающие под ваше желание любой ценой Гитлеру поадвокатсвовать..
marat: dlshzw75 пишет: «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» А что остается? какой-то третий сценарий, который надо еще придумать! Возможно ли это? ))))
dlshzw75: marat пишет: А что остается? какой-то третий сценарий, который надо еще придумать! Возможно ли это? )))) Зачем придумывать? Все возможные сценарии уже перечислялись даже на этой ветке. Главное, ясно одно - либо "неправильные пчёлы" делали неправильный ПП, либо ПП не был рассчитан ни на ввод его по тревоге в случае вторжения противника, ни на отражение крупномасштабного вторжения противника даже при заблаговременном его введении. Грубо говоря, либо наш оперплан составляли дураки и неучи, либо ни о какой серьёзной обороне и мысли не было. Можете предложить альтернативу этому выводу?
dlshzw75: Олег К. пишет: И что "невозможное" в итоге "отбрасывают" резуны то??? факты и доки не работающие под ваше желание любой ценой Гитлеру поадвокатсвовать.. 1. Больше всех адвокатствуете Гитлеру здесь вы. 2. "Образчик аргументации: вопрос о превентивной войне Германии против Советского Союза не может даже обсуждаться, потому что о превентивной войне твердила нацистская пропаганда. То бишь, если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он — Геббельс, и Земля сугубо плоская. Для того, чтобы стать сторонником или противником версии о превентивной войне*, необходимо изучить факты pro et contra. Если исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится. Отвергать же по определению всё, что кажется неверным — экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой." http://militera.lib.ru/h/jacobsen/index.html
Олег К.: dlshzw75 пишет: либо "неправильные пчёлы" делали неправильный ПП, Как сказал столь любимый всеми сандалов - это были изначально не реальные планы. нереальные в том смысле что невыполнимые -- не могущие обеспечить нормальное начало войны если враг нападет.. Но мало того что эти ПП были "странные" так их еще и не доводили до комдивов и комкоров в мае 41-го.. А ВОТ ДЛЯ ЭТОГО И ЗАДАВАЛСЯ ПОТОМ ВОПРОС № 1-- "Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"" dlshzw75 пишет: 1. Больше всех адвокатствуете Гитлеру здесь вы. я разве пишу что ССР собирался нападать первым и поэтому гитлер напал защищаясь?????? нет резуны --это ваш тяжкий крестик и вы сами на себя его напялили.. По дурости или по гнилому умыслу -- ваши проблемы.. dlshzw75 пишет: о превентивной войне твердила нацистская пропаганда. а вы ее повторяете -- ССР собирался нападать первым ... а гитлеру пришлось защищаться.. dlshzw75 пишет: если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он — Геббельс, и Земля сугубо плоская. опять вас на дешевые алегории потянуло.. Но вы не раз уже показали что все что нацисты утверждали -- все правда.. Если Молотов сказал что они никак не могли нападать первыми из-за политичекских моментов в первую очередь - то это вранье. Но если гебельсы сказали что Германия защищается от СССР который собирается напасть первым -- то это святая правда.. dlshzw75 пишет: сли исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится это если исследователь не зациклен изначально на одной точке зрения -- СССР только агресор и всегда нападал на соседей. А Сталин -- урод каких свет не видывал и значит его СССР однозначно говно.. dlshzw75 пишет: Отвергать же по определению всё, что кажется неверным — экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой." именно так резуны и действуют.. --
Олег К.: dlshzw75 пишет: догматизм всегда застой." http://militera.lib.ru/h/jacobsen/index.html сказал типа немецкий историк а немцы ведь врать не могут по определению а значит что он сказал умного вроде как -- подтверждает что ССР собирался нападать первым. .... Но вы опять как и положено резуну вырвали цитату человека из контекста и попытались ее под свою резунскую шизу пристроить.. А цитата там такая -- смотрим что вы там выкинули и что меняет "вашу цитату" на другой знак: Якобсен — типичный представитель как бы mainstream'a, который на самом деле есть ярый фундаментализм и экстремизм. На Якобсена любят ссылаться его единомышленники в России. Образчик аргументации: вопрос о превентивной войне Германии против Советского Союза не может даже обсуждаться, потому что о превентивной войне твердила нацистская пропаганда. То бишь, если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он — Геббельс, и Земля сугубо плоская. Для того, чтобы стать сторонником или противником версии о превентивной войне*, необходимо изучить факты pro et contra. Если исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится. Отвергать же по определению всё, что кажется неверным — экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой. Поэтому и получается, что центровое течение советской и прогрессивной западной истории — вовсе не центровое, и вовсе даже и не течение, а застойный водоём. И Якобсен в нём... ну, что-то вроде царевны-лягушки, или даже водяного по своему удельному весу. Собственно Якобсеном в этой книге написано 74 страницы текста, изобилующего восклицательными знаками и — во всяком случае для меня — не представляющего ценности, т.к. это не историческое исследование, а нечто вроде научно-популярного очерка для воскресной газеты" Вы вообще без передергивания могете хоть что то делать???
франк: К сожалению, товарищи/гг. комментаторы полезли кто в лес, кто по дрова. Напомню, что здесь обсуждается работа Г. Н. Спаськова «Накануне войны», начало которой опубликовано в №№ 21,22,25 газеты «Своими именами». Продолжение - http://svoim.info/201334/?34_6_2 («Можно ли за месяц разбить Германию?») Жаль, что редакция весьма медленно ее публикует.
Олег К.: франк пишет: опубликовано в №№ 21,22,25 газеты «Своими именами». Продолжение - http://svoim.info/201334/?34_6_2 («Можно ли за месяц разбить Германию?») Жаль, что редакция весьма медленно ее публикует. Вы что хотите услышать от резунов тут?? Что они согласятся с тем что ПАКТ берлинский не позволял ССР стать агресором?? Бестолку.. По фиг им международные отношения и договора - они и сами все знают и лучше Молотовых.. Кстати, в пятой книге Почему не растреляли Жукова.." у меня есть глава " Тройственный берлинский пакт .. или почему Сталин не мог напасть на Гитлера превентивно.." там примерно то же самое что этот Паськов пишет..
франк: Олег К. пишет: Это директива не о разрешении на ответный огонь.. Запрета огня по врагу перешедшему границу не было изначально.. Ну да, я не совсем корректно выразился. Директива №2, разумеется, не на разрешение открытия огня, а на ведение активных боевых действий против немцев. Хотя немцы фактически начали еще в третьем часу ночи.
dlshzw75: Олег К. пишет: сказал типа немецкий историк Это Hoaxer сказал. Какой вы невнимательный, Олег Юрич. :)
полная версия страницы