Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: - план Барбаросса Уже достаточно ))))) Просто назовите разведку какой-нибудь страны, которая сумела выполнить такую задачу до войны, и всё станет ясно предельно )))) marat пишет: Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст. А смысл…? И так ведь ясно, что прямо накануне войны выдвижение в исходные районы немцы начали, а наши его зафиксировали, никак не иначе. marat пишет: А в районе сбора и приказ сверху дойдет что делать дальше. Правильно, вскрыть "красный пакет" и действовать в соответствии с его содержимым, выходить на свои позиции по ПП (до 70 часов на исполнение по нормативам). marat пишет: Задача подчиненных выполнять и доложить, задача руководства корректировать приказ в соотвествие с ситуацией. Вот-вот, именно так всё и было, части прикрытия пытались прорваться к своим приграничным позициям, а руководство сначала приказывало действовать по ПП (занять свои позиции, т.е.), а затем «скорректировало» эту задачу - нанести контрудар по прорвавшимся силам противника и восстановить положение вдоль границы (что суть одно и то же, в сложившейся ситуации). marat пишет: В общем и целом территорию никто просто так отдавать не собирается. Ставку делают на своевременное занятие позиций. Вы заблуждаетесь, речь не о «сдаче территорий», а об увеличении ширины и насыщенности предполья. Кстати, наш ГШ рассматривал два варианта строительства приграничных УР: Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта: первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи. В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия. Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы. Сандалов Л.М. Так что, ответ на ваш детский вопрос: «что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о.» - можете считать полученным. Усваивайте, переваривайте, пользуйтесь :) marat пишет: Претензии к руководству, своевременно не отдавшему приказ о занятии оборонительных позиций. Естественно, к кому ж ещё. Раз уж выбрали именно такой вариант расположения приграничных УР, будьте добры подумать и о своевременном занятии предполья частями прикрытия. marat пишет: Гы-гы, претензии к разведке. Да-да, вы тут уже достаточно об этом нагы-гыкали, хорэ уже :) marat пишет: в любом случае, вынужденные действия в соответствии с внеплановой обстановкой, это гораздо хуже, чем плановые действия, вынуждающие противника «действовать в сосответсвии с обстановкой.» Капитан очевидность. ))) Поневоле приходится, отвечая на вопросы вашего уровня :) О! пожалста, опять ---->>> marat пишет: «Было нечто большее, была опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров.» Так назовите это нечто. Называю: Это - опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров. marat пишет: «И что не так? Всё верно сказал Сталин, всё так и вышло. Причём не единожды за те пять лет.» Гений всех времен и народов. )) Не в этом дело, ведь говоря о том, что - война может вспыхнуть неожиданно, ныне войны не объявляются, а просто начинаются - он всего лишь озвучивал совершенную очевидность. marat пишет: Между СССР и Германией не было непреодолимых противречий, война возникла как желание устранить последнего союзника Англии на континенте, каковым СССР себя не считал. Гитлер и раньше нападал на страны, с которыми у него не было непреодолимых противречий, и которые не считали себя союзниками Англии; всё это тоже не было секретом для СССР. marat пишет: «тезис о том, что «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров» - остался не поколебим.» Только в вашем сознании. Да нет, не только, в противном случае попробуйте обосновать обратное. marat пишет: СССР об этом сообщить забыли. Ая-яй, ну нада же, какой сюрприз со стороны такого порядочного политика как Гитлер..., хтоб мог подумать...
Ржевский: piton83 пишет: Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. В оперативном планировании уваж. Михаил Иванович никогда и не был силён. А посему и защищать сей тезис не намерен. Печально, однако, что, несмотря на это, он всё же его опубликовал.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Можете ответить на этот очень простой вопрос? Да, конечно (отмечу лишь, что не со всем согласен из того, что вы изложили как "мою позицию", но это пока не суть): Потому, что германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией; а усиление германских войск на наших границах рассматривалось как меры оборонительного (от нас)) характера. Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал: — Они боятся нас. По секрету скажу вам, наш посол имел серьезный разговор лично с Гитлером и тот ему конфиденциально сообщил: — Не волнуйтесь, пожалуйста, когда будете получать сведения о концентрации наших войск в Польше. Наши войска будут проходить большую переподготовку для особо важных задач на Западе. Жуков Г.К.
marat: piton83 пишет: Мало ли что они наплели про свои успехи. Нельзя же к такому серьезно относиться Я и пишу, что успехи нашей разведки сильно преувеличены. piton83 пишет: Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности. Как выявилось несоответствие, так и стали проявлять. При этом все было строго индивидуально, в зависимости от способностей начальника. piton83 пишет: Чтобы прогнозировать действия другой стороны надо знать что она думает, а не то, что думаешь ты. Если уж Сталин и до этого додуматься не смог Тут ведь два момента: можно сидеть и плющить свой мозг, выдумывая за противника или требовать добыть сведения от разведки. Разведка не смогла, а самому нафантазировать можно и "розовых монстров". ))) piton83 пишет: Ага, Сталину выкрутили руки, пригрозили и он подписал. Ну навязались Придуриваетесь? Они сами предложили, никто им сверхусловий не ставил. Могли и не согласится, ПМР всего лишь страховка, а не обязательное условие войны с Польшей. piton83 пишет: Приведите пример, когда разведке удалось получить вражеский план войны и узнать дату нападения. А то катите бочку на советскую разведку, а какая разведка такое смогла сделать? Я там выше списочек возможных вариантов представил. Разведка ничего по нему не смогла. Насчет точной даты я еще два дня назад поправился на "примерную" дату, а вы все не замечаете. piton83 пишет: marat, так что с экипажами и танками? Где безлошадные экипажи, которых было в среднем 1,5-2 на танк? На месте, в корпусах. Вы как-то мимо мозга пронесли то, что их должны были подготовить к концу года, а не к 22.06.1941 г. До 1.06 и даже позже некоторые корпуса только получали личный состав и доформировывались.
dlshzw75: marat пишет: Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: ... - выдвижение войск в исходные районы к границе Вы не учитываете фактор времени. Информацию о "выдвижении войск..." наша разведка добыла, но времени на реакцию уже не оставалось. А по другому и быть не могло - скрыть такое выдвижение невозможно, но отреагировать вовремя не получится, если у вас нет способа останавливать время. Законы физики никто не отменял. Гальдер, в отличие от вас, это прекрасно знал. "б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Это сообщение ЗапОВО утра 21.06.1941.» Я догадывался. Т.е. оппонент предлагает по одному сообщению принимать решение планетарного масштаба. Марат, вам пока не нужно больше пытаться принимать участие в серьёзных разговорах на эти темы. В перерывах между "гы-гы" почитайте что-нибудь по теме, пожалуйста. Хотя бы т.н. "малиновку" для начала: 19 июня 1941 г. На встрече 19 июня "Гау" передал сведения, полученные им от "Дарьи" и "Марты". Вчера в МИД Италии пришла телеграмма итальянского посла в Берлине, в которой тот сообщает, что высшее военное немецкое командование информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня сего года. ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. № 1510 20 июня 1941 г. 1. В районах Клайпеды, Прискуле и Шилуте (Восточная Пруссия) продолжается сосредоточение германских войск. 17 июня 1941 г. в Клайпеду прибыли танковая часть, артиллерия и авиация (истребители и бомбардировщики). 2. Продолжается переброска войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и в Восточную Пруссию. Отмечены санитарные и бензозаправочные автоколонны. 3. В район д.Новинка со стороны Сувалки прибыло до двух артиллерийских дивизионов. 4. В районе Рудавка - Новинка отмечено большое сосредоточение танков и артиллерии. 5. В районе 107, 108, 109-го погранзнаков (район Августов) отмечено беспрерывное движение пехоты, укрепление участка, отрывка окопов, ремонт мостов и шоссейных дорог. 6. Против пограничного участка 17-го Краснознаменного пограничного отряда (Брест) отмечено большое сосредоточение войск. В лесах района Копытово - Костомолоты сосредоточены танки, артиллерия и зенитная артиллерия. 7. В конце первой половины июня сего года над Варшавой отмечены самолеты нового типа - двухмоторные, двухфюзеляжные бомбардировщики и скоростные одноместные истребители, достигающие скорости 700 км/час. 8. На некоторых домах Клайпеды установлены пулеметы и зенитные орудия. 9. В районе Костомолоты заготовлен лес для наводки мостов через р.Буг. 10. Распоряжением местных властей население Клайпеды подготавливает для убежищ погреба, подвалы и другие пригодные для этой цели помещения. В приграничных районах сельскому населению предложено в ближайшие дни вырыть ямы для укрытия от воздушных бомбардировок. В Радомском уезде из 100 населенных пунктов население выселено в тыл. Освободившиеся помещения заняты войсками. 11. Официально объявлено о том, что на днях будут производиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия. 12. Германская разведка направляет свою агентуру в СССР на короткие сроки - три-четыре дня. Агенты, следующие в СССР на более длительные сроки - 10-15 суток, инструктируются о том, что в случае перехода германскими войсками границы до их возвращения в Германию они должны явиться в любую германскую часть, находящуюся на советской территории. ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня, что в Польше находятся 100 германских дивизий, в Румынии - 40, в Финляндии - 6, в Венгрии - 10 и в Словакии - 7. Всего 60 моторизованных дивизий. Курьер, приехавший самолетом из Бухареста, рассказывает, что в Румынии мобилизация окончена и каждый момент ожидаются военные действия. В настоящее время в Болгарии находятся 10 тысяч немецких войск. ЦА МО РФ. On.24119. Д.2. Л.83. Имеются пометы, указана рассылка. Заверенная копия. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна. Германское военное превосходство дает возможность разгрома последней большой европейской армии, также хорошо, как это было сделано в самом начале ...(искажение) потому, что стратегические оборонительные позиции СССР до сих пор еще более небоеспособны, чем это было в обороне Польши. Инвест сказал мне, что японский генштаб уже обсуждает вопрос о позиции, которая будет занята в случае войны. Предложения о японо-американских переговорах и вопросы внутренней борьбы между Мацуока с одной стороны и Хиранума с другой - застопорились потому, что все ожидают решения вопроса об отношениях СССР и Германии. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.463. Пометки: "Инф.Панфилов", "К учету 22.06.41 г.". Заверенная копия. и там подобных документов - предостаточно. Читайте, просвещайтесь, не торопитесь..., дискуссии на форуме никуда не денутся и вас подождут. Успехов вам.
marat: dlshzw75 пишет: До первой мировой было не так - в некоторых вариантах российского оперативного плана на начальный период войны была предусмотрена отдача значительной части территории на время сосредоточения и развёртывания главных сил. До ПМВ не было первого в мире государства рабочих и крестьян. Ни пяди своей земли не отдадим. ))) Опять же смотрят по возможностям. Возможности не уступать территорию у СССР были. dlshzw75 пишет: Они имелись только на бумаге. На местности их следов не обнаружено. Естественно, готовить должны были с началом войны. Но вот 135-я сд готовила рубеж обороны на Локачи до начала войны. Армейский резерв, переданная в резерв 27-го ск. dlshzw75 пишет: Вам бы только спихнуть вину за провал на кого-то Каждый должен делать свою работу. Сталин и так за весь этот бардак в ответе. dlshzw75 пишет: Предисловие было в ноябре 1940. И позже - в апреле 1941, в ситуации с Югославией. Плюсом, сосредоточение 100 дивизий у наших границ - просто охренеть какое предисловие. И "оглушительная тишина" в ответ на сообщение ТАСС от 13 июня. Извините, Югославия в Пакте никак не прописана. В ноябре 1940 г СССР прощупывал настроения Германии в отношении своих замыслов. Отпора не получил. Но и согласия помогать Германия не дала. Разведка и больше 100 дивизий показывала, а войны все нет. А вот резкий скачок в начале июня в 30-40 дивизий (фактически рост на 35%) проспали. Именно из-за предыдущих завышений. dlshzw75 пишет: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются." - Сталин Задолбали с этой цитатой. Почитайте интервью Сталина газете - он там говорит о том, что не знает когда возникнет мировая война. А на 1941 г она слава богу идет почти два года.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Уже достаточно ))))) Просто назовите разведку какой-нибудь страны, которая сумела выполнить такую задачу до войны, и всё станет ясно предельно )))) Зря до конца не дочитали. Умнее бы выглядели. Жугдэрдэмидийн пишет: А смысл…? И так ведь ясно, что прямо накануне войны выдвижение в исходные районы немцы начали, а наши его зафиксировали, никак не иначе. Смысл в том, что сообщение передано утром 21.06.1941 г о неподтвержденном факте на одном участке границы. Пока проверят, пока подтвердят, пока выяснят нет ли аналогичного на других участках... А в итоге вечером 21.06.1941 г вообще-то в войска послали директиву без номера. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Правильно, вскрыть "красный пакет" и действовать в соответствии с его содержимым, выходить на свои позиции по ПП (до 70 часов на исполнение по нормативам). Ну и что. Главное ведь можно использовать и при нападении противника. ))) А 70 часов это на 22.06.1941 г. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот-вот, именно так всё и было, части прикрытия пытались прорваться к своим приграничным позициям, а руководство сначала приказывало действовать по ПП (занять свои позиции, т.е.), а затем «скорректировало» эту задачу - нанести контрудар по прорвавшимся силам противника и восстановить положение вдоль границы (что суть одно и то же, в сложившейся ситуации). Правильным было бы дать приказ отходить к Волге. ))) Какой информацией располагали, такой приказ и отдали. Жугдэрдэмидийн пишет: Так что, ответ на ваш детский вопрос: «что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о.» - можете считать полученным. Усваивайте, переваривайте, пользуйтесь :) Если вы вспомните свое негодование по поводу 70-часового норматива на занятие позиций, то поймете что полоса обеспечения 25-50 км не панацея. )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Поневоле приходится, отвечая на вопросы вашего уровня :) Тут два варианта - или попробуйте поднятся, или не опускайтесь. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Называю: Это - опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров. Вы не темните, назовите уже - какая опасность? Жугдэрдэмидийн пишет: он всего лишь озвучивал совершенную очевидность. Он всего лишь отвечал на вопрос о новой мировой войне, если вы так и не удосужились прочитать интервью полностью. К 22.06.1941 таковая уже шла почти два года. Жугдэрдэмидийн пишет: Гитлер и раньше нападал на страны, не считающие себя союзниками Англии, это тоже не было секретом для СССР. Например, вы опять упустили из виду - лимитрофы, неспособные отстоять свою независимость и могущие стать объектами разных случайностей. Типа Германия была вынуждена считаться с возможным десантом союзников на северное побережье Германии или в Данию. Возможное использование СССР союзниками против желания СССР я себе плохо представляю. Но может у вас получится поднять мне веки. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Да-да, вы тут уже достаточно об этом нагы-гыкали, хорэ уже :) Может усвоите, наконец-то. Жугдэрдэмидийн пишет: Да нет, не только, в противном случае попробуйте обосновать обратное. По отношению к СССР - не давал. Жугдэрдэмидийн пишет: Ая-яй, ну нада же, какой сюрприз со стороны такого порядочного политика как Гитлер..., хтоб мог подумать... А нет, не усвоили. Претензии к разведке. )))
Олег К.: marat пишет: в случае нападения на часть никто ждать указаний из Москвы не будет. РЕЗУНИСТ НЕ ЖЕЛАЕТ ПОНИМАТЬ ЧТО ПП ВВОДЯТ КА ПО УКАЗКЕ Москвы так и по факту нападения.. Сергей ст пишет: Не пиши чуши. Ты даже в собственном складе не смог разобраться, а уже лезешь с познаниями "что должны были написать в директиве". сказал пиджак военному.. ты забыл что я в отличи от тебе не только служил но и в консультанты себе имено военных професоров истории "взял"... Сергей ст пишет: Но может раскажете свою версию - так чего листки разные оказались в черновике и почему почерка разные в ней???? Кто мог в кабинете Сталина писать этот черновик в 22.00???? Кто тебе сказал, что директиву писали в кабинете Сталина? Жуков? :) Так ты же его сам обвиняешь в лжи. Или у тебя раздвоение личности? Один Козинкин верит Жукову, а другой нет. Ляпота вы как вам видимо показалось "красиво" ушли от ответа.. и перешли на обсуждение моих "личностей".. Кто тебе сказал что директиву НЕ ПИСАЛИ в кабинете Сталина????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Может ты раскажешь -- почему почерка разные оказались в черновике в итоге?? И листок средний из блокнота Жукова вдруг заменился другим листком и имено там почерк и другой. Но это же – ВАШИ фантазии, Олег Юрич, следовательно - ВАМ и надлежит о них рассказывать, можете приступать. чудо -- то что почерка разные и листки разные -- не я писал..
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: арат, вам пока не нужно больше пытаться принимать участие в серьёзных разговорах на эти темы. В перерывах между "гы-гы" почитайте что-нибудь по теме, пожалуйста. Хотя бы т.н. "малиновку" для начала: Вам не надо пытаться давать советы другим, раз вы не в состоянии понять написанное. 1. Сколько раз разведка выдавала сроки начала вторжения. Почему это вот между 20 и 25 должно было насторожить? Тем более что 20 и 21 нападение не состоялось. ))) 2. Читаем пункт 11 - маневры германской армии. Ну и мы на маневры КА перебрасываем дивизии. См. приказ от 18.06.1941 г. )))) 3. Вообще нет даты. Как мы знаем в Румынии всего 6 дивизий, а не 40. Ну и 60 моторизованных германских дивизий доставляет. Но самое главное дата. 4. Обратите внимание "К учету 22.06.41 г." Сталин без этого документа так никогда бы и не узнал о начале войны. )))) И таких документов ни о чем там действительно много.
marat: dlshzw75 пишет: Вы не учитываете фактор времени. Информацию о "выдвижении войск..." наша разведка добыла, но времени на реакцию уже не оставалось. А по другому и быть не могло - скрыть такое выдвижение невозможно, но отреагировать вовремя не получится, если у вас нет способа останавливать время. Законы физики никто не отменял. Гальдер, в отличие от вас, это прекрасно знал. Начало выдвижения к границе 11.06, времени было навалом даже если бы сообщили 18-19.06.1941 г.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ты забыл что я в отличи от тебе не только служил но и в консультанты себе имено военных професоров истории "взял"... МЕЛЬЧАКОВ!!! Олег К. пишет: чудо -- то что почерка разные и листки разные -- не я писал.. МАРТИРОСЯН???
dlshzw75: marat пишет: Задолбали с этой цитатой. Почитайте интервью Сталина газете - он там говорит о том, что не знает когда возникнет мировая война. А на 1941 г она слава богу идет почти два года. Говорит он о мировой войне, но озвучивает очевидный факт, который относится не только к мировой войне, а к любой войне того времени, вообще. Т.е. из общего факта делается частный вывод. А вы утверждаете, что и вся область применения этого факта имеет только узкий частный характер. А с чего вдруг вы так решили? Вот, например, слова Василевского: "Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Как видно из этой цитаты, высшее военное руководство СССР правильно понимало слова Сталина, в отличие от вас.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: материалам этого «расследования», не замечая ( стараясь не замечать) того, что они (материалы «расследования») противоречат Вашей «конструкции» начала войны. И получается, что «материалы» сами по себе, а Ваши «построения» - сами по себе. ????????????? Камиль Абэ пишет: На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта. Значит, вышестоящее командование рассчитывало на какие-то сроки, когда дивизии потребуется резина. ТАКОЕ начало войны не предусматривалось. чушь. Разговор был -- получают резину по мобилизации для машин на колодках или и так дадут если захотят. Эта переписка пример либо обычного бардака армейского либо сознательное снижение боеготовности дивизии.. На что комдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины.. Камиль Абэ пишет: В штабе дивизии была одна исправная рация, которая использовалась для связи с вышестоящим штабом. Внутри же дивизии радиосвязь не применялась в силу вышеуказанных причин. В состав дивизии входил 271-й отдельный батальон связи. Больше года батальон небоеспособен, а командир дивизии и вышестоящее командование хранят спокойствие. ( См. вышестоящий комментарий). вам хочется любой ценой доказать что эти примеры -- пример того что войны не ждали??????? смешно.. Камиль Абэ пишет: Топографическими картами дивизия была обеспечена приграничной полосы и далее на запад, на восток карт не было. Во время боевых действий пользовались схемами присылаемыми из штаба корпуса и школьными картами. Как себе представляло вышестоящее командование предстоящие боевые действия? Мой комент -- готовились к "южному" варианту отражения агрессии-нападения.. К ответному удару из КОВО. По которому КОВО и не должен был по замыслу ГШ готовиться к обороне. Вам хочется на этом доказать подготовку нападения?? не советую... Камиль Абэ пишет: Все вышеперечисленное говорит за то, что 139 стрелковая дивизия вступила в Великую Отечественную войну, как дивизия небоеспособная. А может её готовили к ИНОЙ войне? однозначно -- к поражению эту сд готовили кирпоносы. Которые до обеда 22 июня запрещали вопреки указаниям Москвы ответный огонь и приведение в полную б.г. как требовали распоряжения ГШ ночи на 22-е..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией; а усиление германских войск на наших границах рассматривалось как меры оборонительного (от нас)) характера. Хороший ответ. Правда, он почти дословно совпадает с объяснениями ваших оппонентов (которые считают, что Сталин ни на кого нападать не собирался), т.е. работает в обе стороны, но не в этом суть. Давно известно, что лучшая оборона это наступление. Именно поэтому составной частью плана нападения на Германию (насколько я понял, именно таковыми вы считаете наши предвоенные планы) был ПП. Где-то к 15 мая выяснилось (см. записку Василевского), что противник имеет возможность сорвать наши планы внезапным ударом. Т.е. возникла как раз та ситуация, для которой ПП и предназначен. Обратите внимание, что в таком случае нет необходимости зондировать ситуацию, выяснять истинные намерения противника,или там гадать на кофейной гуще - вероятность нападения существует, планами такая ситуация предусмотрена, нужно действовать по плану. Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми. Так что на вопрос вы не ответили. Задаю его в более детальном виде: почему после того, как выяснилось, что противник имеет возможность (именно возможность, а не намерение, желание и т.д.) сорвать наши приготовления превентивным ударом не был введен ПП?
Олег К.: прибалт пишет: Или станешь вслед за замполитами и маратами считать идиотами Кремль которые знали что нападение может быть только массированое, что вермахт прет к границам, что разведка дату сообщать начала десятками с 11 июня и типа плевать они хотели на факты и туло собирались напасть первыми 6 июля???????? Осталось только подтвердить, что я где то говорил о том, что СССР собирался нападать 6 июля на Германию. Или по определению поток сознания не нуждается в подтверждении? Как на базаре - открыл рот и слюни полетели. :- это вам было разве адресовано -- мой ответ??? Похоже это у вас слюни текут на каждое мое слово другим моим собеседникам когда в ответ на мои слова вам вам ответить нечего..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Журнальный вариант, это – сокращенный вариант, и кто ж это и зачем, интересно, «убедил Болдина свалить вину за запрет на открытие огня на Тимошенко»? (а не на Сталина). понеслось словоблудие... Жугдэрдэмидийн пишет: Тимошенко с Жуковым обзванивают войска с требованием «встретить врага огнём и мечом..», а сами тем временем подменяют текст утвержденной в Кремле директивы на липу; отсюда и вопрос – это одни и те же были люди, или какие-то разные? читай у Павлова -- что ему тимошенко говорил..
marat: dlshzw75 пишет: Говорит он о мировой войне, но озвучивает очевидный факт, который относится не только к мировой войне, а к любой войне того времени, вообще. Еще раз - разговор шел о мировой войне. Пришить его слова к войне между двумя странами не получится, т.к. шероховатости в отношениях и трения известны годами, силы сторон примерно известны и приготовления не будут являться тайной для противной стороны. Неожиданной войну в таком случае назвать трудно.
dlshzw75: Олег К. пишет: я в отличи от тебе не только служил но и в консультанты себе имено военных професоров истории "взял"... Вы взяли себе, тех "консультантов", Олег Юрьевич, которые разделяют вашу точку зрения. То есть вы не "задачку решаете", а подбираете "решение" под "ответ в конце задачника".
Олег К.: Сергей ст пишет: Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст. Это сообщение ЗапОВО утра 21.06.1941. скорее ночи на 21 июня .. О снятии проволоки нас границе против 3-й Армии ЗапОВО.. О чем было срочно доложено в Москву но в Кремле тупо не желали идиоты считаться с фактами и готовились напасть сами 6 июля.. Ибо войны не ждали.. (это я стебаюсь.)
marat: dlshzw75 пишет: Как видно из этой цитаты, высшее военное руководство СССР правильно понимало слова Сталина, в отличие от вас. Термин начетничество вам не знаком? Положено было цитировать живого классика его и цитировали. Что под этими словами понимали вам неведомо. В противном случае почему не ввели ПП. Совсем забыл - через 20 лет чего не скажешь.
Олег К.: В.Веселов пишет: разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры». Как у всякого сторонника нетрадиционной исторической ориентации у вас нелады с логикой. бесполездно.. Я ему указал на шизу его "логики" "резуна" но он как и подложено - не заметил.. В.Веселов пишет: Насторожить, вспугнуть, спровоцировать Гитлера он не мог, потому как тот уже готовит нападение на СССР (и Сталину об этом было известно). То, что немцы используют наши действия для обвинения в подготовке к агрессии его не волновало, потому как (по вашему) он собирался напасть первым (т.е. совершить эту самую агрессию). не так -- имено обвинений в подготовке агресии и опасалось Руководство СССР -- читайте молотова .. Имено этого огни и опасались в Кремле в те дни.. Если ССР агрессор то кто ему будет союзник а кто союзник гитлеру -- проблема..
Олег К.: piton83 пишет: Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. сказал какой то идиот..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией; а усиление германских войск на наших границах рассматривалось как меры оборонительного (от нас)) характера. опять Жуков ....
прибалт: Олег К. пишет: это вам было разве адресовано -- мой ответ??? Вы еще кого то называете замполитом?
piton83: В.Веселов пишет: Суть моего поста в том, что у сторонников нетрадиционной исторической ориентации постоянно не сходятся концы с концами. А что такое традиционная и нетрадиционная историческая ориентация? Это такой мощный аргумент типа космонавтов и педерастов? Можно подумать они сходятся у тех, кто считает что Сталин не собирался нападать на Германию Все готовился отражать нападение Германии, в возможность которого не мог поверить до самого последнего дня. В.Веселов пишет: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Вы про возможность нападения вообще или про конкретные сроки? В.Веселов пишет: Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Ключевое слово - своевременно. Для этого надо знать точную дату вражеского нападения, что нереально. А вводить заранее, если сам готовишься напасть, значит спугнуть. ПП и мобилизацию надо проводить в любом случае, собираешься нападать или нет. Если они не были своевременно проведены, видимо дело не в подготовке к нападению/обороне, а в чем-то другом marat пишет: Разведка не смогла, а самому нафантазировать можно и "розовых монстров". ))) Вот СССР и нафантазировал. А Вы считаете это нормальным, раз СССР чего-то там думал о других, так оно и было на самом деле. marat пишет: На месте, в корпусах. Вы как-то мимо мозга пронесли то, что их должны были подготовить к концу года Так лишние экипажи были или должны были быть?
dlshzw75: marat пишет: Начало выдвижения к границе 11.06, времени было навалом даже если бы сообщили 18-19.06.1941 г. Это только ваше мнение. 1. Обо всём сообщалось. 2. Времени на реакцию объективно не было. 3. Мы в это время проводили собственную подготовку к наступлению, только отставали от немцев. И эта наша подготовка искажала наши представления о намерениях противника, что тоже замедляло реакцию, порождая нерешительность и нежелание видеть очевидные признаки приближения неизбежного "песца".
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Хороший ответ. Правда, он почти дословно совпадает с объяснениями ваших оппонентов (которые считают, что Сталин ни на кого нападать не собирался), т.е. работает в обе стороны, но не в этом суть. Спасибо. Суть, действительно, не в этом. В.Веселов пишет: Давно известно, что лучшая оборона это наступление. Именно поэтому составной частью плана нападения на Германию (насколько я понял, именно таковыми вы считаете наши предвоенные планы) был ПП. Где-то к 15 мая выяснилось (см. записку Василевского), что противник имеет возможность сорвать наши планы внезапным ударом. Т.е. возникла как раз та ситуация, для которой ПП и предназначен. Обратите внимание, что в таком случае нет необходимости зондировать ситуацию, выяснять истинные намерения противника,или там гадать на кофейной гуще - вероятность нападения существует, планами такая ситуация предусмотрена, нужно действовать по плану. Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми. Да. В.Веселов пишет: Так что на вопрос вы не ответили. Задаю его в более детальном виде: почему после того, как выяснилось, что противник имеет возможность (именно возможность, а не намерение, желание и т.д.) сорвать наши приготовления превентивным ударом не был введен ПП? Хм.., окей, тогда и я попробую ответить более детально. Потому, что: а). в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно, поскольку -->> б). нами ещё не была завершена скрытая стадия сосредоточения, отмобилизования и развертывания войск, предшествующая финальной, открытой стадии этих процессов (начинающихся со дня М).
Олег К.: В.Веселов пишет: почему после того, как выяснилось, что противник имеет возможность (именно возможность, а не намерение, желание и т.д.) сорвать наши приготовления превентивным ударом не был введен ПП? этот -- не ответит умно. Читайте Молотова об этом - почему они опасались обвинения в подготовке агрессии..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вы взяли себе, тех "консультантов", Олег Юрьевич, которые разделяют вашу точку зрения. То есть вы не "задачку решаете", а подбираете "решение" под "ответ в конце задачника". так я разве виноват что среди военных которые понимают те же доки также как и я нет резунов????? А мнение резунов или просто штатских по "толкованию" военных доков мне как то не очень интересно.. Я показываю в книгах имено это -- как мог и должен был понимать военный человек поступающие ему приказы и директивы и показываю -- как было в реале и поясняю -- что за хоень творилась -- те. заслужено шлпепнули Павловых Кленовых или нет. прибалт пишет: то вам было разве адресовано -- мой ответ??? Вы еще кого то называете замполитом? вам показалось в моем ответе не Вам что я вас обвиняю в том что вы считаете что ССР собирался нападать 6 июля.. Креститься надо.. (вы ж теперь в бога веруете поди..)
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы не "задачку решаете", а подбираете "решение" под "ответ в конце задачника". и потом даю предложение -- на приведеные мною давно известные и давно опубликованные факты и доки которые я собрал в книгу по предвоенным дням давайте делайте свои выводы..
dlshzw75: В.Веселов пишет: ероятность нападения существует, планами такая ситуация предусмотрена, нужно действовать по плану. Т.е. вводить в действие ПП. Ввод ПП в действие раньше времени привёл бы к "полному раскрытию целей сосредоточения".
Олег К.: piton83 пишет: своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Ключевое слово - своевременно. Для этого надо знать точную дату вражеского нападения, что нереально. не в сроках дело было. Читайте Молотова -- чего они опасались если официально ведут мобилизацию или ПП до нападения Германии.. Только начали выдвигать армии из за Урала -- тут же нота и обвинение в подготовке агрессии получили в мае.. пришлось оправдывться и даже заворачивать армию в Ср. Азию. dlshzw75 пишет: . Мы в это время проводили собственную подготовку к наступлению, только отставали от немцев. И эта наша подготовка искажала наши представления о намерениях противника, что тоже замедляло реакцию, порождая нерешительность и нежелание видеть очевидные признаки приближения неизбежного "песца". бред.. Идиоты сидели в Кремле типа???? Так желали сами напасть что не желали воспринимать реальность...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ввод ПП в действие раньше времени привёл бы к "полному раскрытию целей сосредоточения". и обвинению СССР в подготвке агрессии ..
dlshzw75: marat пишет: Пришить его слова к войне между двумя странами не получится, т.к. шероховатости в отношениях и трения известны годами, силы сторон примерно известны и приготовления не будут являться тайной для противной стороны. Неожиданной войну в таком случае назвать трудно. Так в этом смысле и ВОВ не была неожиданной. Трения были, приготовления тайной не являлись. Чего вам ешё-то надо?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Эта переписка пример либо обычного бардака армейского либо сознательное снижение боеготовности дивизии.. На что комдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины.. Каким "немцам", Олег Юрич, чего вы опять буровите? В Ростовской области оставила 139-я СД свой автобат, где он впоследствии был использован вновь сформированными частями. Вы врёте как дышите, г-н пейсатель, угу. Олег К. пишет: однозначно -- к поражению эту сд готовили кирпоносы. Ага. Они и автобат в СКВО оставить повелели, чтоб тот немцам достался ))))) Олег К. пишет: Мой комент -- готовились к "южному" варианту отражения агрессии-нападения.. К ответному удару из КОВО. По которому КОВО и не должен был по замыслу ГШ готовиться к обороне. Ну да. Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело :) Олег К. пишет: я разве виноват среди военных которые понимают те же доки также как и я нет резунов????? Да ни в чём вы не виноваты, не расстраивайтесь... Жалко вас очень, барахтаетесь вы в совершенно незнакомом для вас материале, да ещё и книжки смешные пишите потом... Может вам просто тему писательскую сменить, а...? О птичках писать, о рыбках, о макрамэ... Попробуйте, может хоть там вам повезёт... :)
dlshzw75: marat пишет: В противном случае почему не ввели ПП. Мероприятия, "повышающие боеготовность войск округов" проводились, т.е. частично ПП уже начал исполняться за исключением вывода "приграничных" на свои позиции. "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 А выводить их можно было только в самый последний момент. Почему? На это я ответил в предыдущем посте словами Гальдера. marat пишет: через 20 лет чего не скажешь. Я цитирую документы именно июня 1941, а не послевоенные "исследования".
В.Веселов: piton83 пишет: Вы про возможность нападения вообще или про конкретные сроки? Я про период конец мая - середина июня. piton83 пишет: Ключевое слово - своевременно. Для этого надо знать точную дату вражеского нападения, что нереально. А вводить заранее, если сам готовишься напасть, значит спугнуть. Вы забыли условия задачи: противник уже вскрыл наши приготовления и готовит удар с целью их сорвать. Так что "спугнуть" его где-то даже желательно. Что касается "знать дату", то по условию задачи (мы готовим нападение) она совершенно не важна. Более того, если противник вообще не нападет, так нам же лучше. Своевременно же значит - как только выяснится, что противник имет возможность помешать нашим планам.
marat: piton83 пишет: Вот СССР и нафантазировал. А Вы считаете это нормальным, раз СССР чего-то там думал о других, так оно и было на самом деле. Логика сумасшедших обычным людям недоступна. piton83 пишет: Так лишние экипажи были или должны были быть? На какую дату? В связи с тем что это несколько утомляет, объясняю на пальцах: 12.02.1941 г оформлено решение формировать сразу 30 мк. При этом 18 мк будут боеготовыми, семь сокращенного состава и четыре второй очереди. Соотвественно формироваться будут с учетом приоритетов. некоторые даже новые танки получают, а некоторые еще коней сдают. Срок точно не помню, но вроде 1.07.1941 г укомплектовать личным составом. С этого момента начинается отсчет по сколачиванию и подготовке экипажей, отделений, взводов. К концу 1941 г будут обученные на учебной технике экипажи, которые либо в 1942 г получат танки, либо составят резерв на случай войны.
полная версия страницы