Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: piton83 пишет: ПП и мобилизацию надо проводить в любом случае Эти вещи можно проводить по разному. Можно открыто и с нуля разом всё целиком, а можно скрытно и по частям, оставляя "демаскирующие" мероприятия на самый последний момент, а то и вовсе на начальный период, т.е. уже на "после начала военных действий".
marat: dlshzw75 пишет: Это только ваше мнение. Естественно. Потому и стараюсь тут чтобы стало общим. )))) dlshzw75 пишет: 3. Мы в это время проводили собственную подготовку к наступлению, только отставали от немцев. И эта наша подготовка искажала наши представления о намерениях противника, что тоже замедляло реакцию, порождая нерешительность и нежелание видеть очевидные признаки приближения неизбежного "песца". Чего нам было тогда боятся? Как уже писал Веселов - спугнуть? Или что нас объявят агрессором? Так немцы сосредотачивали свои войска у границ и среди обоснования мелькало что в ответ на наши приготовления. Если мы все равно собирались совершить агрессию, то какая разница что онас подумают. Поэтому ваша аргументация, что мы сами готовили наступление и эта подготовка искажала наши представления о намерениях противника входят в противоречие с выше изложенным. Вот только если мы всеми фибрами души не желали войны, то можно объяснить все очевидные промахи руководства. dlshzw75 пишет: Так в этом смысле и ВОВ не была неожиданной. Трения были, приготовления тайной не являлись. Чего вам ешё-то надо? Какие трения? Потому как Гитлер, как пишут, составил в ходе переговров в ноябре 1940 г мнение о желаниях СССР как непозволительных, но сообщить об этом СССР забыл. Приготовления Германии не имели со стороны СССР однозначного толкования. Предстваить себе что Германие решит в ходе одной кампании разгромить СССР советское руководство не могло. А если цель была отторжение некоторых областей, то вполне логично предположить предявление некоего ультиматума или требований. dlshzw75 пишет: Мероприятия, "повышающие боеготовность войск округов" проводились, т.е. частично ПП уже начал исполняться за исключением вывода "приграничных" на свои позиции. Что это за ПП такой странный без вывода приграничных дивизий. dlshzw75 пишет: А выводить их можно было только в самый последний момент. Почему? На это я ответил в предыдущем посте словами Гальдера. Значит ПП не приводился в исполнение, даже частичное. dlshzw75 пишет: Я цитирую документы именно июня 1941, а не послевоенные "исследования". Мммм, значит интервью Василевского от 1965 г это документ июня 1941 г. Буду знать.
dlshzw75: Олег К. пишет: Идиоты сидели в Кремле типа???? Так желали сами напасть что не желали воспринимать реальность... Это не идиотизм, а нормальная психологическая реакция - каждый человек видит мир через призму своих представлений, а подготовка к собственным действиям "шорит глаза" не хуже разговора по мобильнику во время вождения.
dlshzw75: Олег К. пишет: и обвинению СССР в подготвке агрессии .. Когда это СССР волновало? Никогда, за исключением, почему-то, "агрессии по отношению к гитлеровской фашисткой Германии".
marat: dlshzw75 пишет: Когда это СССР волновало? А точно события 1939, 1940 и 1941 г релевантны?* * мера соответствия получаемого результата желаемому результату.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: а). в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно, поскольку -->> Пусть так. Но что если желание у противника уже есть? Поясняю: нам известно, что противник имеет возможность, но не известно, имеет ли желание. В случае введения ПП независимо от предыдущих намерений противника ситуация будет он нападает, мы к этому готовы. В случае не введения ПП с вероятностью 50% возможна ситуация он нападает, мы к этому не готовы. Какой вариант предпочтительнее? Обращаю ваше внимание на еще один нюанс. Если Сталин действительно готовился напасть на Германию, он наверняка готовил какое-то объяснение для потенциальных союзников. Типа, наш удар всего лишь ответ на немецкую угрозу. С этой точки зрения спровоцировать немцев напасть первыми (при условии, конечно, что мы к этому готовы) даже желательно - никому ничего объяснять не придется. Жугдэрдэмидийн пишет: б). нами ещё не была завершена скрытая стадия сосредоточения, отмобилизования и развертывания войск, предшествующая финальной, открытой стадии этих процессов (начинающихся со дня М). Скрытая стадия не самоцель, а средство ввести противника в заблуждение. Если противник в ответ на наши тайные приготовления начал подтягивать свои войска к границе и уже нагнал их столько, что может сам ударить, значит провести его не удалось. Весь смысл скрытой мобилизации теряется, нужно вводить ПП и приступать к открытой мобилизации. Хочу отметить, что вы опять использовали аргументы своих противников. Однако эти аргументы работают, если предположить, что Сталин не планировал нападать на Германию, но перестают работать, если предположить обратное. Давайте попробуем еще разок. Так почему же не был введен ПП, когда появилась потенциальная угроза немецкого удара?
dlshzw75: marat пишет: Чего нам было тогда боятся? Как уже писал Веселов - спугнуть? Или что нас объявят агрессором? 1. Бояться нам было нечего. 2. Когда хищник подкрадывается к добыче, то совершенно естественно, что он не хочет спугнуть её раньше времени. 3. На объявление агрессорами всегда СССР клал с большим прибором. marat пишет: Так немцы сосредотачивали свои войска у границ и среди обоснования мелькало что в ответ на наши приготовления. Так и у немцев мелькало, что советское сосредоточение шло в ответ на приготовления к "Барбароссе". Тут хрен поймёшь, что в ответ на что идёт. И не совсем ясно, что противник предпримет в этот самый "ответ" - то ли будет тупо обороняться, то ли попробует нанести упреждающий удар. marat пишет: Поэтому ваша аргументация, что мы сами готовили наступление и эта подготовка искажала наши представления о намерениях противника входят в противоречие с выше изложенным. Так где вы увидели конкретное противоречие? Искажение представлений о реальности - это научный факт, любое живое существо "видит" мир в отражении, а следовательно искажённым. И то, что собственная деятельность усиливает это искажение, - это тоже научный факт. В чём противоречие-то?
dlshzw75: marat пишет: Какие трения? Потому как Гитлер, как пишут, составил в ходе переговров в ноябре 1940 г мнение о желаниях СССР как непозволительных, но сообщить об этом СССР забыл. Чего он забыл? Он совершенно однозначно дал понять Молотову, что Сталин может обломаться и насчёт Финляндии, и насчёт прочих претензий на территории в Европе. Дружба кончилась, делить больше нечего, наоборот, остались нерешённые вопросы, и никто не хотел уступать.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Пусть так. Но что если желание у противника уже есть? Поясняю: нам известно, что противник имеет возможность, но не известно, имеет ли желание. Небезосновательно считалось, что такого самоубийственного желания у противника нет, и оно вряд ли у него возникнет до окончания войны с Англией. В то время как введение в действие ПП вполне могло спровоцировать преждевременное обострение у него такого желания. В.Веселов пишет: В случае введения ПП независимо от предыдущих намерений противника ситуация будет он нападает, мы к этому готовы. Не совсем так. Это будет верно лишь после окончания предварительной стадии развертывания КА; в частности после окончания выдвижения т.н. "глубинных" дивизий западных округов в районы сосредоточения по ПП, и после сосредоточения войск Второго Стратегического Эшелона, где-то в начале июля. Вот тогда ваш тезис был бы уже полностью верным. В.Веселов пишет: В случае не введения ПП с вероятностью 50% возможна ситуация он нападает, мы к этому не готовы. Какой вариант предпочтительнее? Вопрос неправомочен, поскольку неоправданно завышена оценочная вероятность нападения на нас. Советское руководство явно не считало, что это "фифти-фифти", зато прекрасно понимало, что введение в действие ПП способно заметно повысить решимость немцев к удару по нам; вот поэтому ПП в действие и не вводили. В.Веселов пишет: Обращаю ваше внимание на еще один нюанс. Если Сталин действительно готовился напасть на Германию, он наверняка готовил какое-то объяснение для потенциальных союзников. Типа, наш удар всего лишь ответ на немецкую угрозу. С этой точки зрения спровоцировать немцев напасть первыми (при условии, конечно, что мы к этому готовы) даже желательно - никому ничего объяснять не придется. Так точно, нюанс хоть и не решающий, но очень верный, спасибо. Судя по текстам ПП наше командование вполне допускало (если только не было уверено), что в период прикрытия немцы таки попытаются помешать нашему развертыванию и отмобилизованию; всё верно. В.Веселов пишет: Скрытая стадия не самоцель, а средство ввести противника в заблуждение. Не совсем так. Это не то и не другое, это - мероприятия мобилизационного характера, цель которых тайно повысить боеспособность и боеготовность западных округов перед введением в действие ПП. В.Веселов пишет: Если противник в ответ на наши тайные приготовления начал подтягивать свои войска к границе и уже нагнал их столько, что может сам ударить, значит провести его не удалось. Весь смысл скрытой мобилизации теряется, нужно вводить ПП и приступать к открытой мобилизации. Не совсем так. Если вводить ПП (т.е. - приступать к открытой мобилизации) это сразу же укрепит противника в обоснованности его опасений и может спровоцировать на скорое вторжение; в то время как демонстрация патологического миролюбия и беспечности в наших западных округах должны были убедить противника, что его опасения преувеличены и преждевременны как минимум. В.Веселов пишет: Хочу отметить, что вы опять использовали аргументы своих противников. У меня нет противников, у меня есть оппоненты, и я не вижу ничего страшного в том, что в чём-то наши аргументы схожи, скорее наоборот :) В.Веселов пишет: Однако эти аргументы работают, если предположить, что Сталин не планировал нападать на Германию, но перестают работать, если предположить обратное. Я бы с интересом посмотрел на пример такого аргумента. В.Веселов пишет: Давайте попробуем еще разок. Так почему же не был введен ПП, когда появилась потенциальная угроза немецкого удара? Да вроде, по ходу ответа на постинг, я уже достаточно подробно прошёлся по этому вопросу...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Можно открыто и с нуля разом всё целиком, а можно скрытно и по частям, оставляя "демаскирующие" мероприятия на самый последний момент, а то и вовсе на начальный период, т.е. уже на "после начала военных действий". так это и делалось в итоге.. marat пишет: это за ПП такой странный без вывода приграничных дивизий. их то и выводили как раз.. В Прибалтике и ОдВО как положено и даже в окопы сажали .. В КОВО и ЗапОВО -- нет.. Расстреляли много. генералов в итоге.... Кирпоносу "повезло" -- погиб ... стал "героем" Вопрос № 2 как звучит у Покровского? ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Войска прикрытия -- это и есть прежде всего приграничные дивизии. На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов????
Олег К.: dlshzw75 пишет: подготовка к собственным действиям "шорит глаза" не хуже разговора по мобильнику во время вождения. т..е идиоты сидели неадекватные в Кремле.. dlshzw75 пишет: Когда это СССР волновало? Никогда, за исключением, почему-то, "агрессии по отношению к гитлеровской фашисткой Германии". не надоедает повторять чушь? . Всегда волновало. Читайте Молотова есчо раз... Он в отличии от дурных резунов -- очевидец и показывает почему они не могли сами первыми бить по Германии. marat пишет: Когда это СССР волновало? А точно события 1939, 1940 и 1941 г релевантны?* сравнивать хрен с пальцем -- любимое занятие резунов..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело читай доклад Тимошенко -- имено так в Первую мировую и действовали и имено так и собирались начать и эту в ГШ.. И "встречное наступление" по слабому флангу противника наносящему с вой главный удар в другом месте -- долженн быть имено немедленным - практически на следующий день после нападения врага. иначе -- враг сомнет ваш слабый участок на раз и тогда ваша идея ответного удара из КОВО -- накроется тазом .. Это неуч и проигралось на январских играх когда Жуков за КОВО командовал -- немцы смяли центр, стали угрожать либо наступлением на Москву либо ударом по тылам КОВО который готовился атаковыать "на Будапешт" и .. Короче -- изучай Захарова об этих КШИ внимательно неуч.. Как Жуков выкрутился и как после этой "победы" стал нГШ...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело ко мне какие претензии если это и предусмотрено в южном варианте и об этом и писал Захаров .. Жугдэрдэмидийн пишет: омдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины.. Каким "немцам", Олег Юрич, чего вы опять буровите? В Ростовской области оставила 139-я СД свой автобат, а где он должен был быть при выводе сд перед 22 июня неуч?????
marat: dlshzw75 пишет: 2. Когда хищник подкрадывается к добыче, то совершенно естественно, что он не хочет спугнуть её раньше времени. Ха-ха, противник подтягивает войска к советской границе. Резонный вопрос - зачем? Тем более что в сводках мелькало - боится нас и готовится к обороне. Так чего его пугать? Он и так пуганый. dlshzw75 пишет: 3. На объявление агрессорами всегда СССР клал с большим прибором. О-ло-ло. И Когда это было и каковые имелись последствия? О моральном эмбарго и фактической изоляции накануне войны рассказать? dlshzw75 пишет: Так и у немцев мелькало, что советское сосредоточение шло в ответ на приготовления к "Барбароссе". Тут хрен поймёшь, что в ответ на что идёт. И не совсем ясно, что противник предпримет в этот самый "ответ" - то ли будет тупо обороняться, то ли попробует нанести упреждающий удар. Так во если есть сомнения что тебя раскрыли надо делать дело быстрым рывком, а не сидеть в позе лотоса: "А вдруг пронесет?". Какая нам разница что он предпримет? Нас раскрыли. Тем более, если он захочет нанести упреждающий удар(а вдруг) надо вводить ПП. dlshzw75 пишет: Так где вы увидели конкретное противоречие? Искажение представлений о реальности - это научный факт, любое живое существо "видит" мир в отражении, а следовательно искажённым. И то, что собственная деятельность усиливает это искажение, - это тоже научный факт. В чём противоречие-то? Конкретно это то что вы написали. А не про научный факт. )))
marat: dlshzw75 пишет: Чего он забыл? Он совершенно однозначно дал понять Молотову, что Сталин может обломаться и насчёт Финляндии, и насчёт прочих претензий на территории в Европе. Дружба кончилась, делить больше нечего, наоборот, остались нерешённые вопросы, и никто не хотел уступать. Ничего он недал Сталину понять. Он просто отказалсы поддержать претензии СССР на Босфор и Дарданеллы, Болгарию и заявил о важности финского никеля для Германии. Всё. Никакого запрета на поползновения СССР не было. Было - можешь, добивайся сам. Мы помогать не станем.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело» ко мне какие претензии если это и предусмотрено в южном варианте и об этом и писал Захаров .. Да врёте вы всё, нет там такого, уж сколько раз вас за это канделябром шарашили, да всё не в прок. Олег К. пишет: комдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины.. «Каким "немцам", Олег Юрич, чего вы опять буровите? В Ростовской области оставила 139-я СД свой автобат, где он впоследствии был использован вновь сформированными частями. » а где он должен был быть при выводе сд перед 22 июня неуч????? Неужто в Баварии? Не интригуйте, Олег Юрич, говорите уже прямо - где именно "кирпоносы планировали оставить немцам авто 139-й СД"??? ))))))
marat: Олег К. пишет: В Прибалтике и ОдВО как положено и даже в окопы сажали .. Олег Юрьевич, перестаньте нести ерунду. Почитайте Джанджагву о 16-й тд - румыны бомбят станции, а комдив только зачитывает приказ ВС ОдВО. Какие к черту дивизии в окопах на границе. в ПрибОВО дивизии шагали к границе и им еще дня два шагать. В окопах сидели по сб от сп, потому что проводили работы по обустройству полевых укреплений.
marat: Олег К. пишет: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Войска прикрытия -- это и есть прежде всего приграничные дивизии. На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов???? Вопрос - когда? Директива без номера не ко всем успела дойти до войны.
dlshzw75: marat пишет: Было - можешь, добивайся сам. Мы помогать не станем. Ну, уж фиг. Было - от дохлого осла уши тебе, Molotoff, а не Финляндия.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Да вроде, по ходу ответа на постинг, я уже достаточно подробно прошёлся по этому вопросу... Дело в том, что я спрашиваю одно, а вы отвечаете на другое. Возьмем такую чисто гипотетическую ситуацию: где-то 10 июля Сталин получает от абсолютно надежного источника не внушающую никаких сомнений информацию о том, что 22 июля последует немецкое нападение. Введет ли он при этом в действие ПП? Ответ очевиден: введет, несмотря на то, что "тайный этап мобилизации" не завершен, противник укрепиться в своих намерениях и т.д. и т.п. Т.е. в данном случае ваши аргументы не работают. Перейдем к реальности: стопроцентной уверенности в немецком нападении не было, пусть не было и пятидесятипроцентной, однако вероятность этого события была не нулевая. В этом случае ваши аргументы приобретают некоторый вес, но не имеют абсолютного значения. Подумаем, зачем нужен ПП? В вашей версии для того, чтобы противник не смог помешать нашим приготовлениям к нападению. Когда ПП нужно вводить в действие? Когда появляется вероятность того, что противник может помешать нашим приготовлениям. Когда возникает эта вероятность. Когда он накопит достаточно сил у наших границ. Где-то в середине мая стало ясно, что Германия или уже имеет эти силы, или будет их иметь в ближайшем будущем (записка Василевского). Зайдем еще с одной стороны. По вашему мнению весной и в начале лета проходил скрытый этап подготовки к нападению на Германию. Сосредоточение же немецких войск рассматривалось руководством СССР как ответная мера на наши действия. Но это означает, что противнику наши намерения были ясны, т.е. скрытый этап своего назначения не выполнил. В наше миролюбие противник уже не верит. Суммируем вышеизложенное: противник то ли подозревает, то ли точно знает (утечку информации исключать тоже нельзя) о нашем готовящемся нападении. Противник имеет возможность нанести удар и сорвать это наше нападение. Это то, что известно, теперь, что не известно: 1.Знает ли противник о наших намерениях наверняка, или только подозревает. 2.Имеет ли он намерения напасть первым, или готовит оборону. Первый вопрос значения не имеет, потому как в любом случае противник будет осуществлять одни и те же мероприятия. Причем с полной отдачей. Второй вопрос несущесвенен, потому как при недостатке информации следует исходить из худшего. Предположим, что на основе всего вышесказанного Сталин принял решение ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Рассматриваем варианты: 1.Противник только подозревал о нашем нападении и не собирался нападать сам. На то чтобы получить информацию о наших действиях, осмыслить ее, принять решение, составить план и начать его выполнять немцам нужно время (далеко не один и даже не два дня). За это время все войска прикрытия будут отмибилизованы и займут свои места. Да и мобилизация осталоных войск сильно продвинется. Т.е. наши действия не ухудшат ситуации, а улучшат ее. 2.Противник точно знал о нашем нападении, но сам нападать не собирался. Наши действия никоим образом не могут повлиять на решения немцев, которые и так все знали. 3.Противник подозревал о нашем нападении и собирался напасть сам. Отличие от п.1 в том, что противник уже имеет какой-то план и подготовка к его осуществлению более-менее продвинулась. Однако все равно нужно время на получении информации, ее осмысление и принятие решения. Так что войска все равно успевают занять позиции по ПП. 4.Противник точно знал о нашем нападении и собирался напасть сам. Тут и говорит не о чем (см. п. 2). Таким образом, введение в действие ПП никак не может ухудшить ситуацию, а в ключевом варианте (4) значительно ее улучшает. Вот, собственно и все.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, уж фиг. Было - от дохлого осла уши тебе, Molotoff, а не Финляндия. Было не так. Финляндия сфера интересов СССР. Но и Германия имеет интерес в поставках Никеля и СССР следует его учесть. А обсуждались еще другие вопросы - Балканы и проливы.
newton: В.Веселов пишет: Вот, собственно и все. И методом исключения получаем: Введение ПП может ухудшить ситуацию только в том случае, если Сталин пока не собирался нападать сам и считал, что противник этого делать также пока не собирается. Вопрос: что собирался делать Сталин?
Олег К.: marat пишет: 16-й тд - румыны бомбят станции, а комдив только зачитывает приказ ВС ОдВО. Какие к черту дивизии в окопах на границе. танковые дивизии не сидят в окопах на границе .. если чо.. Все мк на 22 июня , на момент нападения были не на границе за редким исключением и им имено зачитывали приказы о начале войны и ставили задачи по ПП.. marat пишет: В окопах сидели по сб от сп, потому что проводили работы по обустройству полевых укреплений. Читайте Собенникова -- я приводил.. Как он свои три дивизии в окопы посадил 19 июня..
Олег К.: marat пишет: Какие к черту дивизии в окопах на границе. Олег К. пишет: Вопрос № 2 как звучит у Покровского? ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Войска прикрытия -- это и есть прежде всего приграничные дивизии. На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов????
Олег К.: marat пишет: На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов???? Вопрос - когда? Директива без номера не ко всем успела дойти до войны. о дир. б/н был отдельный вопрос.. если чо.. ""Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?"" Отвечая на вопрос № 2 комдивы не о ночи на 22 июня расказывали и не о том как им о дир. 1 доводили..
Олег К.: newton пишет: ПП может ухудшить ситуацию только в том случае, если Сталин пока не собирался нападать сам и считал, что противник этого делать также пока не собирается. с чего вы опять взяли что Сталин считал что противник не будет нападать?????????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: де он должен был быть при выводе сд перед 22 июня неуч????? Неужто в Баварии? в гондурасе.. Пр выводе по ПП его машины везут имущество дивизии и комдив переживает что его машины -- были без колес.. Нравится себя придурком выставлять, остряк???
piton83: В.Веселов пишет: Я про период конец мая - середина июня. В.Веселов пишет: Вы забыли условия задачи: противник уже вскрыл наши приготовления и готовит удар с целью их сорвать. С чего это Вы взяли, что противник вскрыл наши приготовления? В.Веселов пишет: Что касается "знать дату", то по условию задачи (мы готовим нападение) она совершенно не важна. С чего это? Введем ПП, открытую мобилизацию - вспугнем. marat пишет: Логика сумасшедших обычным людям недоступна. Получается Сталин не знал что Гитлер сумасшедший? marat пишет: Срок точно не помню, но вроде 1.07.1941 г укомплектовать личным составом. Ну т.е. на 1.07.41 должно было бы стать в каждом корпусе по тысяче экипажей, да? В.Веселов пишет: В случае не введения ПП с вероятностью 50% возможна ситуация он нападает 50% это из анекдота про блондинку и динозавра? В.Веселов пишет: С этой точки зрения спровоцировать немцев напасть первыми (при условии, конечно, что мы к этому готовы) даже желательно - никому ничего объяснять не придется Верно подмечено - "при условии, конечно, что мы к этому готовы".
newton: Олег К. пишет: с чего вы опять взяли что Сталин считал что противник не будет нападать????????? С чего вы взяли что я это взял?
dlshzw75: marat пишет: Было не так. Финляндия сфера интересов СССР. Но и Германия имеет интерес в поставках Никеля и СССР следует его учесть. Нет, вот этот вопрос я изучил очень подробно - Гитлер сказал совершенно чётко: "Никакой войны в Финляндии". А как вы себе представляете такую сферу интересов, если взбрыкнувшую Финляндию невозможно из-за позиции Гитлера приструнить военной силой?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Возьмем такую чисто гипотетическую ситуацию: где-то 10 июля Сталин получает от абсолютно надежного источника не внушающую никаких сомнений информацию о том, что 22 июля последует немецкое нападение. Введет ли он при этом в действие ПП? Ответ очевиден: введет, несмотря на то, что "тайный этап мобилизации" не завершен, противник укрепиться в своих намерениях и т.д. и т.п. Т.е. в данном случае ваши аргументы не работают. Да,вы правы, если бы где-то 10 июля Сталин получил бы от абсолютно надежного источника не внушающую никаких сомнений информацию о том, что 22 июля последует немецкое нападение, то в данном случае этот мой аргумент не работал бы, и Сталин обязательно ввёл бы в действие ПП. В.Веселов пишет: Перейдем к реальности: стопроцентной уверенности в немецком нападении не было, пусть не было и пятидесятипроцентной, однако вероятность этого события была не нулевая. В этом случае ваши аргументы приобретают некоторый вес, но не имеют абсолютного значения. Ну как… В реальности вероятность/невероятность немецкого на нас нападения расценивалась таким образом, что ПП не ввели даже ночью 22го июня, ограничившись приказом о приведении в полную б.г., с одновременным запретом занимать позиции в предполье, под сообщение о «возможном сегодня-завтра» неком «нападении-провокации» что ли… Вот буквально настолько маловероятным представлялось советскому руководству это нападение. Вот поэтому ПП и не ввели в действие, дабы не укреплять немцев в их нехороших подозрениях, если они вдруг решили проверить эти подозрения своими подлыми провокациями на границе. В.Веселов пишет: Подумаем, зачем нужен ПП? В вашей версии для того, чтобы противник не смог помешать нашим приготовлениям к нападению. Не совсем так. На самом деле, для того, чтобы обезопасить процессы развертывания и отмобилизования наших войск в финальной (~до двух недель) стадии. И, как совершенно верно вы отметили выше, в некотором смысле даже желательно, чтобы в этот период первыми начали стрелять именно немцы. В.Веселов пишет: Зайдем еще с одной стороны. По вашему мнению весной и в начале лета проходил скрытый этап подготовки к нападению на Германию. Точнее сказать – подготовки к войне; ведь учитывая что вермахт уже находился в отмобилизованном состоянии, и что у него раза в два короче были расчётные сроки развертывания, не исключался вариант при котором немцы могут попытаться сорвать наше собственное отмобилизование и развертывание; т.е., что инициаторами войны станут всё же они, а не мы. В.Веселов пишет: Сосредоточение же немецких войск рассматривалось руководством СССР как ответная мера на наши действия. Но это означает, что противнику наши намерения были ясны, т.е. скрытый этап своего назначения не выполнил. В наше миролюбие противник уже не верит. Нет, не означает. Это означает, что немцы – опасаются возможного вступления СССР в Мировую войну и пытаются по возможности надёжней обезопасить себя с востока; но то что «скрытый этап своего назначения не выполнил», советское руководство явно не считало, наоборот, мероприятия этого этапа нарастали в то время как снежный ком. В.Веселов пишет: Суммируем вышеизложенное: противник то ли подозревает, то ли точно знает (утечку информации исключать тоже нельзя) о нашем готовящемся нападении. Ничего подобного, и не знал, и не подозревал, и думать так о себе (нашему руководству) – повода не давал. В.Веселов пишет: Противник имеет возможность нанести удар и сорвать это наше нападение. Это да, бесспорно, и что он будет иметь такую возможность – никогда не было секретом для нашего командования; все «Соображения..» писались исходя из наличия у противника такой возможности априори. В.Веселов пишет: Это то, что известно, теперь, что не известно: 1.Знает ли противник о наших намерениях наверняка, или только подозревает. 2.Имеет ли он намерения напасть первым, или готовит оборону. Первый вопрос значения не имеет, потому как в любом случае противник будет осуществлять одни и те же мероприятия. Причем с полной отдачей. Второй вопрос несущесвенен, потому как при недостатке информации следует исходить из худшего. По первому вопросу не совсем так – ни то, ни другое; он нас просто опасается; но в данном случае это действительно не очень существенно. А по второму вопросу вы правы абсолютно, с небольшим уточнением, что при этом было очень важно (учитывая разницу в степени мобилизованности армий, и в сроках их стратегического развертывания)– не вспугнуть и не спровоцировать немцев на выступление до того как начнётся открытый период нашей мобилизации и развертывания. В.Веселов пишет: Предположим, что на основе всего вышесказанного Сталин принял решение ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Рассматриваем варианты: 1.Противник только подозревал о нашем нападении и не собирался нападать сам. На то чтобы получить информацию о наших действиях, осмыслить ее, принять решение, составить план и начать его выполнять немцам нужно время (далеко не один и даже не два дня). За это время все войска прикрытия будут отмибилизованы и займут свои места. Да и мобилизация осталоных войск сильно продвинется. Т.е. наши действия не ухудшат ситуации, а улучшат ее. 2.Противник точно знал о нашем нападении, но сам нападать не собирался. Наши действия никоим образом не могут повлиять на решения немцев, которые и так все знали. 3.Противник подозревал о нашем нападении и собирался напасть сам. Отличие от п.1 в том, что противник уже имеет какой-то план и подготовка к его осуществлению более-менее продвинулась. Однако все равно нужно время на получении информации, ее осмысление и принятие решения. Так что войска все равно успевают занять позиции по ПП. 4.Противник точно знал о нашем нападении и собирался напасть сам. Тут и говорит не о чем (см. п. 2). Таким образом, введение в действие ПП никак не может ухудшить ситуацию, а в ключевом варианте (4) значительно ее улучшает. Вот, собственно и все. В действительности же ПП не был введен в действие как раз по причине того, что советское руководство посчитало ровно наоборот: Это может сильно ухудшить ситуацию на границе. Давайте добавим упущенные вами из внимания варианты: 5. Противник собирался напасть сам, о готовящемся нашем нападении он не знал, хотя и очень опасался такого поворота событий. Это реальный вариант, так было в действительности. И ещё вариант: 6. Противник опасается потенциальной угрозы с нашей стороны, а потому пытается максимально укрепить и обезопасить свои восточные рубежи. В случае чего он может даже попытаться сорвать наше развертывание и тп. Поэтому нам очень важно до поры до времени не вспугнуть и не спровоцировать противника, дабы он не попытался это сделать раньше нашего дня М. Это то, как виделась ситуация нашему руководству, и почему оно не вводило в действие ПП даже при наличии информации о концентрации немецких войск. Вот теперь – точно всё. PS Ну, практически всё... Извините за напоминание, но мне это правда интересно :) Вы давеча писали: Хочу отметить, что вы опять использовали аргументы своих противников. Однако эти аргументы работают, если предположить, что Сталин не планировал нападать на Германию, но перестают работать, если предположить обратное. – нельзя ли для примера привести парочку аргументов такого рода? Спасибо.
Олег К.: Сергей ст пишет: Может раскажете наконец -- что из себя представляет средний листок??? Это чистый листок типа блокнотного или бланк какой то???? Сама-сама. Съезди да посмотри. нужды нет. Вы уважаемый сами как то и сболтнули что средний лист написан на бланке шифрблокнота.. Что тем более не должно было быть..
Олег К.: dlshzw75 пишет: от дохлого осла уши тебе, Molotoff, а не Финляндия. вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально.. marat пишет: в сводках мелькало - боится нас и готовится к обороне. выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом ..
Сергей ст: Олег К. пишет: нужды нет. не было бы нужды не приставал бы как банный лист :)
Олег К.: Сергей ст пишет: е приставал бы как банный лист ты себе льстишь уважаемый.. Но конечно же я в книгах показываю если информация или доки идут от тебя.. Обязательно.. ты кстати все больше похож на собаку на сене -- ни себе ни людям.. Тем более что начни ты "делиться" инфой или доками какими -- глядишь кто и подсказал что то по ним чтобы ты в какашку не сел с твоим имхо пиджака по вопросам которые не понимаешь.. Даже кстати бредовые коменты резунов могут оказаться полезными.. На них например удобно более четче свои мысли или идеи оттачивать..
Жугдэрдэмидийн: Олег Юрич, вы уже отточили свою "мысль и идею" о том, кто же (и зачем) подменил текст утвержденной Сталиным директивы перед отправкой её в округа? Или же эти ваши "мысли и идеи" так же тупы, как и остальные...? :)
marat: Олег К. пишет: танковые дивизии не сидят в окопах на границе .. если чо.. Все мк на 22 июня , на момент нападения были не на границе за редким исключением и им имено зачитывали приказы о начале войны и ставили задачи по ПП.. Вы не поняли - директива получена когда уже начали бомбить. ))) Так что никак они не могли уже сидеть в окопах, за некоторым исклюяением.
marat: piton83 пишет: Получается Сталин не знал что Гитлер сумасшедший? Сталин доктор? piton83 пишет: Ну т.е. на 1.07.41 должно было бы стать в каждом корпусе по тысяче экипажей, да? Плюс-минус. Надо смотреть сроки укомплектования корпусов личным составом. Да, если следующий вопрос где же они, то их еще надо обучить - КМБ, обучение технике, вождению, сколачивание экипаж - взвод - рота - батальон. Т.е. к концу 1941 г.
marat: dlshzw75 пишет: Нет, вот этот вопрос я изучил очень подробно - Гитлер сказал совершенно чётко: "Никакой войны в Финляндии". А как вы себе представляете такую сферу интересов, если взбрыкнувшую Финляндию невозможно из-за позиции Гитлера приструнить военной силой? Вы плохо поняли прочитанное. Никакой войны и в сфере русских интересов это разные вещи. Не? Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что: 1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск; 2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и 3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет. Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам. Молотов ответил, что фюрер выдвинул ряд вопросов, касающихся не только Европы, но и других регионов. Он же хочет сначала поговорить о более близкой для Европы проблеме о Турции...Из соображений безопасности отношения Советской России с другими черноморскими странами имеют большое значение. В данной связи Молотов задал фюреру вопрос: что сказала бы Германия, если бы Россия дала Болгарии, то есть ближе нее расположенной к проливам независимой стране, гарантию на точно таких же условиях, на каких ее дала Германия Румынии?... Отвечая на вопрос Молотова относительно германской точки зрения на русскую гарантию Болгарии, фюрер сказал, что если эта гарантия будет дана на тех же условиях, что германо-итальянская Румынии, то сразу встанет вопрос: а просила ли сама Болгария о такой гарантии? Ему [фюреру] такая просьба Болгарии неизвестна. Кроме того, прежде чем высказаться самому по этому вопросу, ему надо выяснить позицию Италии... Фюрер ответил встречным вопросом: просила ли Болгария о гарантии? И вновь заявил, что должен выяснить точку зрения дуче... Фюрер ответил: он никоим образом не может занять никакой позиции, пока не переговорит с дуче, так как Германия заинтересована здесь только во вторую очередь. Как великая дунайская держава, она заинтересована только в самом Дунае, а не в выходе из Дуная в Черное море. Ведь если бы он нуждался в каких-либо трениях с Россией, ему не нужен был бы для этого вопрос о проливах... На вопрос Молотова о германской позиции в отношении проливов фюрер ответил: имперский министр иностранных дел уже предусмотрел этот пункт и имеет в виду пересмотр заключенного в Монтре соглашения о них в пользу Советского Союза. В ответ фюрер сказал: это примерно отвечало бы ходу мыслей Германии, согласно которому через Дарданеллы могли бы свободно проходить только русские военные корабли, а для всех других военных кораблей пролив был бы закрыт. По вопросу о данной Германией и Италией гарантии Румынии фюрер заявил: эта гарантия явилась единственной возможностью побудить Румынию без борьбы передать Бессарабию России. Кроме того, Румыния ввиду своих нефтяных источников представляет абсолютный интерес для Германии и Италии. Наконец, это само румынское правительство попросило, чтобы Германия взяла на себя защиту нефтяного района с воздуха и на суше, так как оно не чувствует себя вполне в безопасности от воздушного нападения англичан. Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены. Подводя итог, фюрер сказал, что возможности обеспечить интересы России как черноморской державы будут изучены и вообще дальнейшие желания России относительно ее будущего положения в мире должны быть приняты во внимание. В заключительном слове Молотов заявил: для Советской России возник целый ряд больших и новых вопросов. Советский Союз как могучее государство не может стоять в стороне от крупных вопросов в Европе и Азии. Затем Молотов заговорил о русско-японских отношениях, которые с недавних пор улучшились. Он предвидит, что их улучшение пойдет дальше еще более быстрыми темпами, и поблагодарил имперское правительство за его усилия в этом направлении. Что касается японо-китайских отношений, задачей России и Германии наверняка является забота об их урегулировании. Но надо обеспечить Китаю почетный выход, тем более что Япония теперь имеет виды на "Индонезию"
marat: Олег К. пишет: выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом .. Смысл ускользает, знаки препинания расставьте.
полная версия страницы