Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: dlshzw75 пишет: Почему вы так боитесь бить первым? Это же нормально. Или вы считаете, что бить первым это что-то плохое? Тогда как назвать человека, который это написал: "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."? Кто это человек? Аморальный тип? Подлец? Предатель? Адвокат Гитлера? 1-е -- Бить кого мне?? Вы опять смешные алегории проводите.. Я то как раз могу что угодно делать. А Государство не может не обращать внимания на политику... Почему ССР не мог напасть первым или ударить первым превентивно -- Молтоова доходчиво объяснял.. мало ли кому что хочется в политике.. 2-е -- военные должны , обязаны иметь несколько вариантов развития событий.. Нормальное дело. Решение примет политик. Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально . Но вопить что ССР собирался нападать первым чтобы упредить немцев -- это и есть -- адвокатство гитлеру и гебельсам. Желаете это доказывать -- ваше дело.. Как то из последних нГШ выдал -- можем врезать и атомной бонбой если чо первыми... Сказал и сказал -- а лет через несколько будут идиоты искать в его словах нечто..
Олег К.: марат сказал : ""Из дальневосточных округов никого не призывали, кроме предусмотренных по плану(как это сформулировать - необходимые специалисты, специально занаряженные в другие округа ввиду их нехватки). "" Не так. "Призывали". как и положено ... Из тех дивизий выбрали нормальных солдат а вместо них чуть не с зон набирали (с мелкими судимостями) и прочих комиссованных -- чтобы заполнить казармы.. При этом было и дублирование номеров дивизий. при этом для японской разведки -- все стоят на месте а на самом деле - "сибирские дивизии" едут "под Москву"
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в армии служить надо было.. Провести дознание командиру по подозрению в чем то никто не запрещает.. Ну и служили бы, кто вам мешал то… Покровский НЕ был «командиром», например – Баграмяну, чтобы «проводить дознание по подозрению» среди него. Вы «плаваете», буквально по всем вопросам, за что ни схватитесь, Олег Юрич. Олег К. пишет: так вот неуч - как раз такого и не было -- вопросы разослали и генералы писали ответы сидя в кабинетах своих.. и никаких майоров МГБ.. Естественно; не было никакого "предварительного расследования" (о котором вы трендели), не было и "майоров МГБ", об этом и речь, так что неуч у нас всё тот же: Козинкин О., лажовый бульварный писака периода разгула «свободы слова» на Руси :) Олег К. пишет: ничо что отдельные генералы в чине комадующего округом клали на прямые приказы Москвы в полночь получив приказ о приведении в полную б.г.??? здесь у вас «Москва» это – КТО, лично т.Сталин, или же преступники Тимошенко и Жуков, подменившие сначала «Соображения…», а затем и Директиву№1…? Уточните, пожалуйста, если вас это не затруднит, хе-хе :) Олег К. пишет: не было у немцев никаких даже аналогов наших ПП. Были отдельные мероприятяи оформленные в виде приказов на случай если в момент подготовки нападения руские нанесут типа авианалет или нанесут отдельные удары через гианицу артиллерией или отдельными частями.. Ну да, всё верно, у немцев имелись и исполнялись плановые мероприятия оборонительного характера на период сосредоточения и развертывания войск. Об этом и речь. Хоть ПП это назови, хоть «PP», суть одно, хрен редьки не слаще. Олег К. пишет: Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально . Вы даже говорили, что если это Гитлер сделает, то это вполне нормально было бы, по всем нормам. Но как-то вы скуксились, когда я вас прямо спросил: А если Сталин напал бы защищаясь от готовящейся агрессии Гитлера, он по всем нормам кем считался бы…? На этом месте вы привычно и предсказуемо кисните... :)
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Тут у нас с вами полный консенсус (что отрадно). Спасибо, я тоже рад. В.Веселов пишет: Расхождение в другом - вы никак не можете понять, что оценка возможности/не возможности германского нападения напрямую зависит от наших намерений. Нет, как раз это мне понятно вполне - зависит, да ещё как; именно по этой причине ПП и не были введены в действие даже при усиливающейся концентрации войск противника у наших границ. Дабы не спровоцировать до поры до времени нападение на нас; дабы возможность его не стала реальной, если хотите. В.Веселов пишет: Добавим немного конкретики. В "записке Василевского" указывается, что противник имеет возможность нас упредить и напасть первым. Если мы сами нападать не собирались, возникает вопрос, а зачем? Если нет (на наш взгляд) никаких причин для этого, значит нужно найти какую-то другую причину для сосредоточения германских войск. Во всяком случае, вводить в действие ПП опасно, поскольку это может даст неприятелю ту самую причину для нападения. Да, всё правильно, а причина: - Они нас боятся… В.Веселов пишет: Совсем другое дело, если мы сами собираемся напасть. Ответ на "зачем" тут лежит на поверхности - чтобы сорвать наши планы. Тут уже опасно не вводить в действие ПП. Возможно, что противник и не имеет намерения нападать, и мы своими действиями его спровоцируем. Это плохо.Мы действительно старались не спровоцировать противника преждевременным выказыванием собственных планов, и это лишний раз подтверждает то, что – немецкого нападения мы НЕ ожидали. Ведь если бы концентрация немецких войск расценивалась нами, как «подготовка к скорому нападению на СССР», то нам не было бы никакого смысла избегать провокаций и до упора демонстрировать платоническое миролюбие. Наоборот, тогда нам нужно было бы как можно скорее вводить ПП и после этого пусть себе «провоцируются» сколько угодно, всё равно ведь нападут, так лучше уж при наших ПП в действии и неоконченном развертывании у них. Вы не находите, что это резонно…? В.Веселов пишет: Еще такой нюанс: если мы не собираемся нападать, это означает, что, в общем и целом, а данный момент война нам не нужна. Т.е. нет психологической готовности к войне. Понятно что в этом случае не стоит провоцировать неприятеля, а надо напротив "дуть на воду". Этот «нюанс» - пустой, сразу по нескольким причинам. Во-первых, войны сплошь и рядом начинаются ВНЕ всякой зависимости от того, «нужна или не нужна она» в данный момент одной из сторон. Во-вторых, если неприятель задумал нападение, то он всё равно нападёт, хоть «провоцируй» его, хоть нет, по любому. Разница лишь в том, что в случае отсутствия «провокаций» с нашей стороны (начала мобилизации, например), противник нападёт на нас в идеальном для себя варианте: в точно установленные им самим сроки. А во-третьих, если возможность вражеского вторжения расценивается как «высокая», а в войсках и народе «нет психологической готовности к войне», то эту психготовность – всячески раздувать надобно, а не гасить изо всех сил. Что скажите по этому поводу? В.Веселов пишет: Если мы собираемся нападать, значит война нам нужна, причем именно сейчас. Тут психологическая готовность к войне есть, стало быть вероятность спровоцировать противника не покажется такой страшной, как в первом случае. А здесь вы очень правы, и ключевые слова здесь – причём ИМЕННО СЕЙЧАС. Ведь не подлежит никакому сомнению, что «именно сейчас (т.е. в июне и даже несколько позже)» мы НЕ планировали наносить удар по фашизму. В.Веселов пишет: Резюмирую. Если исходить из предположения, что Сталин собирался нападать на Германию ситуация в середине мая выглядит так: 1.Сталин знал, что немцы имеют возможность ударить первыми. 2.Сталин знал, что у немцев есть причина ударить первыми. 3.Сталин не знал, есть ли у них желание ударит первыми. 4.Введение в действие ПП значительно увеличивало вероятность немецкого нападения, возможно даже делало его неизбежным. 5.Не введение в действие ПП было связано с риском полного срыва всей операции (того, что случилось в реальности). Скорее речь идёт о середине июня, чем мая. 1. Да, знал. 2. Знал, что такая причина может у них появится, например, в случае введения нами в действие ПП и начала мобилизации. 3. Резонно расценивал его как самоубийственное, т.е. – практически невозможное, если только мы сами его не спровоцируем. 4. Да, однозначно; поэтому его и не вводили. 5. Так точно, как показала реальность, это был – очень большой риск и главное, не понятно – ради чего?! В этой связи, было бы уместно рассмотреть вашу версию ответа на вопрос: Так почему же не были введены в действие ПП-41??? В.Веселов пишет: почему, учитывая вышеизложенное, Сталин посчитал вариант "немцы собираются напасть на нас чтобы сорвать наши планы" маловероятнвм или даже совсем невероятным? Исходя из т.з.: «Немцы не самоубийцы чтобы начинать войну на 2 фронта, тем более, что мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления». Как-то так.
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: «к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для его (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???» Ответ давно известен всем, кроме учеников шизика Да вы на слабоумие своего учителя очень то не напирайте, сам трендите, сам и отвечайте. франк пишет: советские генералы предполагали начало войны неторопливым, и рассчитывали, что войска прикрытия вполне успеют занять свои позиции – пока пограничники, выделенные для их поддержки мобильные отряды полевых войск и работающие в полосе обороны батальоны отобьют атаки передовых групп противника. Это кто ж вам насвистел, что "война должна была начаться с вторжения групп посильных погранцам и мобильным отрядам поддержки"? Что за очередной учитель у вас такой, цитируйте, не стесняйтесь. франк пишет: Вот для примера фрагмент плана прикрытия 6-й армии: …отряды и группы войск противника прорываются через государственную границу и вторгаются на территорию СССР. В этот период для поддержки пограничных войск по тревоге на границу прибывают заранее выделенные подразделения из состава 3 кд, 41 и 97 сд. Подвижные отряды до усиленной стрелковой роты, стрелкового батальона и кавалерийского полка должны были в течение от 45 минут до часа прибыть на границу и отразить нападение противника совместно с 91-м и 92-м погранотрядами, находясь в их оперативном подчинении. Под прикрытием пограничных частей и подвижных отрядов на границу выходят главные силы 6-й армии. Отразив вторжение вооруженных отрядов и групп войск противника, пограничные подразделения с выходом войск прикрытия в свои районы обороны продолжают охрану границы…». Брехня, текст явно НЕ из документа, а из вольного и кастрированного пересказа его, очередным недобросовестным "учителем", очередным лопоухим "ученикам". Авторы текста, совершенно точно НЕ "Музыченко, Веялко и Попов", писавшие ПП 6-й А, а какой-то очередной "Спесько". КТО вам ЭТО подсунул, старина франк, колитесь давайте, номер не прошёл :)
marat: Олег К. пишет: Не так. "Призывали". как и положено ... Из тех дивизий выбрали нормальных солдат а вместо них чуть не с зон набирали (с мелкими судимостями) и прочих комиссованных -- чтобы заполнить казармы.. Вы, баетнька, почитайте о чем речь, а то вы так и книги, похоже пишите.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: А как же наши, внешне безобидные слова о мире, неужели им совсем никто не верил… Но почему же, нам ведь так нужен был мир -->>> http://shot.qip.ru/00dYcI-3KzjlcWtI/ Как же так, а…? :) Вот так Однако заметим, что одновременно новый Уголовный кодекс, принятый в 1935 году, ввел юридическую ответственность родителей за преступления детей до 14 лет. Чтобы родители не беспокоились за будущее молодого поколения, ребенок на плакате утверждал, что «Весь мир будет наш!» (Я. Завьялов, 1935). С этого времени художники рисуют счастливых родителей с грудным ребенком — своеобразное «святое семейство». Альбом "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" http://www.plakat.ru/Info/p_r16.htm Методы резуна живучи, хехе.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Однако заметим, что одновременно новый Уголовный кодекс, принятый в 1935 году, ввел юридическую ответственность родителей за преступления детей до 14 лет. Чтобы родители не беспокоились за будущее молодого поколения, ребенок на плакате утверждал, что «Весь мир будет наш!» (Я. Завьялов, 1935). С этого времени художники рисуют счастливых родителей с грудным ребенком — своеобразное «святое семейство». Какой изумительный бред И с какой же, интересно, стати (каким боком, через какое место...) должна была снять родительское беспокойство, эта идиллическая картина? Ну, вот увидят советские родители, что советские дети размахивают игрушечными коммунистическими флажками над игрушечным Земным шаром, в то время как какие-то взрослые развесили вверху транспарант «Весь мир будет наш!». А заодно узнали, что теперь ответственны за преступления своих детей. И что? Куда их беспокойство-то (и о чём оно было) подевается, ась...???
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" Ах, вот что это было! Это, оказывается, "материнство и детство", таким образом показывались, бугагаэ))))) Yroslav пишет: Методы резуна живучи, хехе. Трудно понять, чьи именно методы вы пытались практиковать, но то что вы залепили в народе называется - смех и грех
Yroslav: Ну вляпались, чего уж теперь так мандражировать, хехе. Мятки заварите.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну вляпались, чего уж теперь так мандражировать, хехе. Мятки заварите. Не поможет вам мятка, давайте уже, берите себя в руки и отвечайте за сказанное, раз уж вляпались. Если мужчина, конечно.
Yroslav: Ух ты! Хехе. Альбом "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" купите на память, мужчина.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ух ты! Хехе. Альбом "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" купите на память, мужчина. Всё с вами ясно, женщина. Слилась Ярославна, повелась на дурацкий текст, вот и комплексует теперь, в отсутствие аргументации. Счастливо обсохнуть вам, мадам!
Yroslav: А, Вам то, космонавт монгольский, после такого залета никак необсохнуть. Хехехе.. ой..
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: ой.. вот именно.
Yroslav: "Утибоземой"! ..."за базар", "если мужчина"....идите подмойтесь после залета и баиньки. Утром может полегчает. Хехе.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Утибоземой! ..."за базар", "если мужчина"....идите подмойтесь после залета, и баиньки. Утром может полегчает. Хехе. Это ваши процедуры, мужикам они ни к чему, извиняй, недосук мне боле, так что дальше - сама. Попробуйте-ка набрать в рот дерьма, и плюнуть мне в след, может хоть это вас чуток успокоит.
Yroslav: Ну, ходи обосраным.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, ходи обосраным. Недолёт, ещё попыточку на бис! И набирайте побольше, своё не пахнет, говорят, вам ли не знать...
Yroslav: Оно и видно, что "недалет"! Колбасит Вас не по детски, залетчик. Хехе.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Оно и видно, что "недалет"! Ага, напорчику добавьте и дуйте посильнее, может ещё повезёт вам
Yroslav: А Вам уже не повезет, ничего не поделаешь.
Камиль Абэ: Франк пишет: Позднее объявление мобилизации, наряду с реальным опасением провокаций, показывают - советское руководство опасалось, что его могут объявить агрессором в начинающейся войне, что в свою очередь приведет его к гибельной войне на два фронта. Олег К. пишет: до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"... Из этих мнений весьма эрудированных в политических и военных вопросах участников Форума можно сделать несколько выводов и поставить несколько вопросов: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство?
Жугдэрдэмидийн: Камиль Абэ пишет: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Так точно. Камиль Абэ пишет: Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов. Камиль Абэ пишет: • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство? По версии автора стартопика, примерно такое: Поддержка пограничных частей Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд; в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение). Типа: ожидалось, что немцы начнут нападение на СССР "вооруженными отрядами или бандами", а уж со временем, опосля дождичка в четверг, потихоньку двинутся на Москву, Ленинград, Киев...
Балтиец: Олег К. пишет: Из тех дивизий выбрали нормальных солдат а вместо них чуть не с зон набирали (с мелкими судимостями) и прочих комиссованных -- чтобы заполнить казармы.. При этом было и дублирование номеров дивизий. при этом для японской разведки -- все стоят на месте а на самом деле - "сибирские дивизии" едут "под Москву" Что, неужто и доказательства приведешь? Хотя бы по две дивизии с одинаковыми номерами. И про короткие срока заключения. Иначе ты, как и всегда, врешь. Как Троцкий.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Исходя из т.з.: «Немцы не самоубийцы чтобы начинать войну на 2 фронта, тем более, что мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления». Совершенно правильное определение, однако ключевые слова тут: "мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления". Лично я считаю, что сама подготовка к наступлению является поводом подозревать в подготовке наступления. А как считаете вы?
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; Какое такое? Камиль Абэ пишет: • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; Чего не осознало? Шуленбург это человеческим языком сказал. Или Вы считаете советское руководство глухими? Камиль Абэ пишет: • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. До 22.06 - нет. Камиль Абэ пишет: Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Был Камиль Абэ пишет: Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; Если Вы про директиву № 3, то Жуков к ней отношения не имеет. Кроме того, она к ПП также отношения не имеет. Камиль Абэ пишет: • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство? Есть две составляющих: политическая и военная. Ошибка советского руководства лежит в политической. А военная уже паровозом пошла.
Жугдэрдэмидийн: Балтиец пишет: Иначе ты, как и всегда, врешь. Олег Юрич "врёт"..?! Та не могёт такого быть…. То, что он о советско-японских отношениях 41-45г.г. пишет – вообще выше всяких похвал! ))))) Олег К. пишет: Кстати, в пятой книге Почему не растреляли Жукова.." у меня есть глава " Тройственный берлинский пакт .. или почему Сталин не мог напасть на Гитлера превентивно.." там примерно то же самое что этот Паськов пишет.. Не скромничайте, Олег Юрич, этот Пасков супротив вас, как плотник супротив столяра, вы же там такие перлы сыплете, просто прелесть что такое. Вот, например: Олег К. пишет: Но СССР весной 41-го опять всехуел — заключил с Японией договор о нейтралитете, что позволяло быть уверенным, что в случае, если СССР станет жертвой агрессиисо стороны Германии (участницы ≪Берлинского пакта≫), у Японии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР. Классно, неправда ли… :) Если СССР станет жертвой агрессии со стороны Германии, то у Японии будут связаны руки, а если на нас Япония нападёт (участница ≪Берлинского пакта≫), то у Германии будут связаны руки пактом МР. Но и это ещё не всё: Олег К. пишет: этот договор о нейтралитете с Японией не играл бы роли, если СССР нападет на Германию первым — Япония, связанная более ранним пактом с Берлином и ≪союзническим долгом≫, все равно имеет право напасть на СССР для помощи своему союзнику Гитлеру. Вообще прелесть. У Козинкина – «какой раньше договор заключен, тот и главнее» ))))))) Иногда, правда, у него в сознании соскакивает какой-то рычажок, он начинает вдруг недолго говорить вполне резонные вещи: Олег К. пишет: Если бы Япония захотела, то, конечно же, напала бы на СССР, нарушив международные договоры. В случае нужды придумали бы в Японии, как напасть даже не на агрессора Россию. – но это ненадолго, и прямо там же Олег Юрич начинает нести свою прежнюю пургу, про «крепко связывающие врагам руки» договоры, которые заключал СССР перед войной: Олег К. пишет: Дополнительный договор о нейтралитете с Японией давал СССР усиленную и закрепленную гарантию, что Япония не рискнет напасть, даже если ее Гитлер умолять начнет. То есть этот договор о нейтралитете крепче вязал руки Японии и давал лишнюю приличную гарантию от войны на Дальнем Востоке. Вот и понимай как хошь этого «пейсателя». То ли договор с Японией «давал СССР усиленную и закрепленную гарантию» от вторжения на Дальнем востоке; то ли Япония конечно же, напала бы на СССР нарушив международные договоры, если только захотела бы это сделать. В этом весь Козинкин и его тварения. У него концы с концами не сходятся сплошь и рядом, хоть про «Соображения…» он говорит, хоть про директивы, хоть про перевод войск в полную боевую… Но его, касатика, это – нисколько не смущает, судя по всему :)
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «Исходя из т.з.: «Немцы не самоубийцы чтобы начинать войну на 2 фронта, тем более, что мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления».» Совершенно правильное определение, однако ключевые слова тут: "мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления". Лично я считаю, что сама подготовка к наступлению является поводом подозревать в подготовке наступления. А как считаете вы? Я считаю, что - это в зависимости от того, в чём выражается такая подготовка. Есть вещи, по которым можно совершенно однозначно судить - да! это подготовка к скорому наступлению, никак не иначе! Есть признаки, которые позволяют чесать репу - хм..., а уж не к наступлению ли это подготовка... А есть меры подготовительного порядка, по которым так сразу и не скажешь - к чему именно это подготовка, к обороне или к наступлению. Именно это и происходило в июне-41го, причём по обе стороны границы сразу: Обе разведки отмечали усиление концентрации войск противника и строительство укреплений, но это расценивалось (а противником - умышленно подавалось) как - "чисто оборонительные мероприятия". Извините, но в прошлом постинге я тоже вам пару вопросов задал, вы над ними ещё думаете, или уже просто молчите...? :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Есть две составляющих: политическая и военная. Ошибка советского руководства лежит в политической. А военная уже паровозом пошла. Так точно. Случившееся в реальности, прежде всего - ошибка именно политическая. А вина (и беда) военных состояла в том, что у них не было плана действий именно на такой случай (когда политики не разрешают им вводить в действие ПП).
piton83: Сергей ст пишет: Был Что же его не ввели в действие, а стали сочинять всякие директивы?
Сергей ст: piton83 пишет: Что же его не ввели в действие, а стали сочинять всякие директивы? Почему не ввели, ввели. Директивы сочинялись в соответствии с обстановкой, которая была "известна".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А вина (и беда) военных состояла в том, что у них не было плана действий именно на такой случай (когда политики не разрешают им вводить в действие ПП) А также их вина состояла в том, что у них не было плана действий на случай отсутствия плана действий. И т.д. и т.п.
Камиль Абэ: Сергей ст пишет: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; * Какое такое? Я имел в виду обращение И.В.Сталина 3 июля 1941 г.: « … фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.» • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; * Чего не осознало? Шуленбург это человеческим языком сказал. Или Вы считаете советское руководство глухими? Не знаю в отношении глухих и слепых, а имел я в виду высказывание Олега К.: « … до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...» • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. * До 22.06 - нет. А после 22 июня? Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. * Был И Вы можете на него сослаться? Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; * Если Вы про директиву № 3, то Жуков к ней отношения не имеет. Кроме того, она к ПП также отношения не имеет. Начальник Генштаба должен иметь отношение к документам такого уровня и Жуков согласился со своей подписью под этим документом. Если Директива №3 К ПП отношения не имеет, то это значит, что выполнение ПП этой Директивой было отменено. Но чем, по Вашему, Директива противоречила духу и букве ПП? • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство? * Есть две составляющих: политическая и военная. Ошибка советского руководства лежит в политической. А военная уже паровозом пошла. А я и не разделяю политическое и военное руководство. Если Вы говорите об ошибке советского руководства ( Вы имеете в виду партийное?), то обозначьте эту (эти) ошибку. • Цветом и курсивом выделено исходные слова Камиля Абэ (для большей ясности).
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: Я имел в виду обращение И.В.Сталина 3 июля 1941 г.: « … фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.» Это работа на публику, а не реальность. Камиль Абэ пишет: Не знаю в отношении глухих и слепых, а имел я в виду высказывание Олега К.: « … до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...» Причем тут Козинкин? Камиль Абэ пишет: А после 22 июня? Был введен утром 22.6 Камиль Абэ пишет: И Вы можете на него сослаться? Комплекс документов в виде оперативного и мобилизационного планов. Вам нужны архивные ссылки? Камиль Абэ пишет: Начальник Генштаба должен иметь отношение к документам такого уровня и Жуков согласился со своей подписью под этим документом. Согласился это не значит, что это были ЕГО импровизации. Камиль Абэ пишет: Если Директива №3 К ПП отношения не имеет, то это значит, что выполнение ПП этой Директивой было отменено. Это еще почему? Камиль Абэ пишет: Но чем, по Вашему, Директива противоречила духу и букве ПП? Поставленными задачами. Камиль Абэ пишет: А я и не разделяю политическое и военное руководство. Если Вы говорите об ошибке советского руководства ( Вы имеете в виду партийное?), то обозначьте эту (эти) ошибку. Военное руководство все делает только после принятия решения политиками. Основная же ошибка советского руководства, это стратегический просчет относительно вероятности войны, и второе, нерешительность в действиях (ограничение полумерами).
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Мысли и интересы выраженные в специальной статье международного договора, это – ОБЯЗАТЕЛЬСТВО к исполнению, а не «пропагандистское ля-ля», так что об этом даже не заикайтесь. А мысль, действительно, выражена вполне чётко: «…указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.» Не "общего курса участников пакта" между ними и Советским Союзом, а именно «политического курса КАЖДОГО из участников пакта, понимаете…? Ну вот, например, напал СССР на Италию, и по этому поводу Япония с Германией – сами вправе решать, изменится ли в этой связи политический курс У КАЖДОЙ из них в отношении к СССР; ведь Пакт в этом смысле специально оставлял за каждой из стран-подписантов свободу выбора. И к чему весь этот мусор? Хотите уцепиться за букву, полностью лишив договор и его участников здравого смысла? Но в статье 5 кратко и даже изящно прописан механизм прекращения ее действия, если политический курс между кем-то из союзников и СССР изменится - в т.ч. по причине нападения на него СССР. Вопрос ясен и нет смысла мусолить его по десятому разу. Кстати, вскоре к первым трём подписантам добавились и ещё некоторые, типа Румыния, Венгрия и пр... Вы как считаете, если бы СССР, скажем – Румынии войну объявил бы (ну мало ли, типа: не всю Бессарабию вернули, суки))), что тогда? «Япония была бы обязана объявить войну СССР из-за Румынии», что ли…? )))))) Не только Япония, но и Германия. Иначе такой договор нахрен не нужен. Ведь они не были шизофрениками вроде вас. У вас «логика», обалденная; если эта агрессия – уже замаскирована под внешне безобидные слова, то за каким же лешим специально выделять СССР (дескать, против него эта агрессия не направлена...); а против кого ж тогда она была направлена, на самом то деле? :) И договор в целом, и его статьи 3 и 5 в частности, по факту были направлены против СССР в первую очередь. На момент подписания пакта (сентябрь 1940) уже началась прямая подготовка к агрессии. Поскольку агрессором никто никогда выглядеть не хочет, для прикрытия агрессии ввели пропагандистскую статью 5. Внешне, формально, на словах, гитлеровцы соблюдали пакт о ненападении до последнего момента. Даже совершив уже подлое нападение, Гитлер в своей ноте так и не решился признать, что это он начал войну, а лишь скромно упомянул про некие «военные меры», которые он распорядился предпринять. Но все это понятно нормальному человеку, а вы больны шизофренией, отягощенной к тому же кретинизмом. Ведь только шизофреник (кретин?) может всерьез утверждать, что предусмотренная статьей 3 оборона направлена против тех, кто никогда не сможет напасть и разгромить Германию и Японию по-одиночке, но только не против того, кто единственный имел физическую возможность это сделать. Ещё разок, для лучшей фиксации: Если Германия нападёт на СССР, тогда Япония уже НЕ будет вместе с Гитлером устанавливать новый порядок на советской территории; а вот если наоборот, СССР нападёт на Германию, тогда будет. Вы ЭТО хотели сказать? :) Опять тупите. Если СССР ударит первым, тогда будет не до жиру – не до установления новых порядков. Тогда Японию уже надо будет просто спасать, поскольку вслед за разгромом Германии настанет ее очередь - расплачиваться за 1905г. Жугдэрдэмидийн: «по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???» франк: С их точки зрения – безусловно. Жугдэрдэмидийн: О даже как:) А как же наши, внешне безобидные слова о мире, неужели им совсем никто не верил… Но почему же, нам ведь так нужен был мир -->>> К теме это не имеет отношения и меня в данном случае не волнует. СССР и члены Тройственного пакта были безусловными врагами, и со своей колокольни Германия с Японией имели основания опасаться нападения СССР, для чего и ввели оборонительную статью 5. Полагаю, что в этом направлении вопрос тоже закрыт.
Камиль Абэ: Сергей ст пишет: Это работа на публику, а не реальность. А Вы прямо скажите, что, по Вашему мнению, в своём обращении к народу Сталин вводил советский народ в заблуждение и скрывал какие-то моменты. Причем тут Козинкин? А при том, что мой пост был ответом на заявление Козинкина. Комплекс документов в виде оперативного и мобилизационного планов. Вам нужны архивные ссылки? Значит, по Вашему утверждению, у РККА был план обороны на случай нападения германской армии. И он был реализован. Обоснуйте своё утверждение. Согласился это не значит, что это были ЕГО импровизации. А таковы канцелярские правила: клерк (клерки) подготавливает документ, а начальник его подписывает, а после этого именно он несёт полную ответственность. Был введен утром 22.6 Значит, по Вашему утверждению, ПП был введён в действие утром 22 июня? И каким документом ( приказом, Директивой)? А далее вообще интересно : На «Если Директива №3 К ПП отношения не имеет, то это значит, что выполнение ПП этой Директивой было отменено»(Камиль Абэ) следует: «Это еще почему?» . Следовательно, по Вашему мнению, Директивой №3 ПП не отменялся, ПП действовал. На «Но чем, по Вашему, Директива противоречила духу и букве ПП?»(камиль Абэ) следует: «Поставленными задачами». Следовательно, поставленными задачами Директива №3 противоречила ПП, но ПП не отменялся, а продолжал действовать. Это явление как можно назвать? Военное руководство все делает только после принятия решения политиками. Основная же ошибка советского руководства, это стратегический просчет относительно вероятности войны, и второе, нерешительность в действиях (ограничение полумерами). А какие полумеры Вы имеете в виду? Вы скажете про Директиву №1. А как оценить Директиву№3? Некий «административный восторг»?
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: А Вы прямо скажите, что, по Вашему мнению, в своём обращении к народу Сталин вводил советский народ в заблуждение и скрывал какие-то моменты. Зачем мне это говорить, если это не мое мнение? Камиль Абэ пишет: А при том, что мой пост был ответом на заявление Козинкина. И при том, что Козинкин такого не утверждал. Не надо ему приписывать лишнего. Камиль Абэ пишет: Значит, по Вашему утверждению, у РККА был план обороны на случай нападения германской армии. И он был реализован. Обоснуйте своё утверждение. Мобилизация проведена? Проведена. Войска действовали или нет? Действовали. Какие еще нужны обоснования? Камиль Абэ пишет: А таковы канцелярские правила: клерк (клерки) подготавливает документ, а начальник его подписывает, а после этого именно он несёт полную ответственность. Вообще-то первой подписью стоит подпись Тимошенко. Или Вам это не известно? Камиль Абэ пишет: Значит, по Вашему утверждению, ПП был введён в действие утром 22 июня? И каким документом ( приказом, Директивой)? Это не по моему утверждению, а по утверждению генерала армии Жукова Г.К. Или Вам сие неведомо? Камиль Абэ пишет: Следовательно, по Вашему мнению, Директивой №3 ПП не отменялся, ПП действовал. Действовал. Камиль Абэ пишет: Следовательно, поставленными задачами Директива №3 противоречила ПП, но ПП не отменялся, а продолжал действовать. Это явление как можно назвать? Уточнением плана в соответствии с поступившими данными. Камиль Абэ пишет: А какие полумеры Вы имеете в виду? Вы скажете про Директиву №1. Полумеры начались с мая 1941 г. И директива № 1 была финалом. Камиль Абэ пишет: А как оценить Директиву№3? Некий «административный восторг»? Как отдачу приказа в соответствии с оценкой обстановки на основании докладов с мест.
marat: Камиль Абэ пишет: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; Ожидалось что сосредоточение сил противника для ТАКОГО начала войны невозможно незаметить. Ошиблись. Камиль Абэ пишет: • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; Согласен. Камиль Абэ пишет: • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Вообще-то ввели по факту нападения. Камиль Абэ пишет: Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Смотря что под этим понимать. Если полосу обеспечения до Урала, то не было. Если "План развертывания ВС СССР на случай войны" то был. Камиль Абэ пишет: Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; Скорее несоотвествие принятых решений на основе имеющихся разведдданых о вторжении реальным условиям/ситуации. Камиль Абэ пишет: • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство? Как уже писал Сергей ст. то: 1. Удар силами вторжения для срыва мобилизации и развертывания КА. Такой удар парировался силами приграничных дивизий и УРов. 2. Удар главными силами, сосредоточение которых для удара должна была своевременно выявить разведка. Ввод ПП и встречная мобилизация и развертывание главных сил КА.
франк: Жугдэрдэмидийн: Да вы на слабоумие своего учителя очень то не напирайте, сам трендите, сам и отвечайте. Шизофреник Резун – это ваш учитель. Если же вы от его теории оказываетесь, то так прямо и скажите. Это кто ж вам насвистел, что "война должна была начаться с вторжения групп посильных погранцам и мобильным отрядам поддержки"? Что за очередной учитель у вас такой, цитируйте, не стесняйтесь. Брехня, текст явно НЕ из документа, а из вольного и кастрированного пересказа его, очередным недобросовестным "учителем", очередным лопоухим "ученикам". Авторы текста, совершенно точно НЕ "Музыченко, Веялко и Попов", писавшие ПП 6-й А, а какой-то очередной "Спесько". КТО вам ЭТО подсунул, старина франк, колитесь давайте, номер не прошёл :) Чурка даже русскую фамилию выговорить не может. Ладно, клеветник, вот источник – сборник « Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны 1939-1945. – М, Граница, 1995», который цитирует план прикрытия 6А в части, касающийся использования погранвойск. Теперь вы либо докажете свое утверждение, что я неправильно процитировал источник, либо останетесь лжецом и клеветником. А вот пишет уже пограничник Паджев: «Сразу после разговора я вскрыл засургученный печатями конверт и нашел в нем документ, в котором излагалось, что следовало делать на случай начала войны. Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей Красной Армии отойти вглубь нашей территории к городу Стрый». Тут пограничникам даже не один час, а трое суток предполагалось держаться. А вот маршал Баграмян вспоминает слова Кирпоноса, как тот представлял начало войны: «С момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать Вопрос и здесь закрыт.
полная версия страницы