Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: marat пишет: доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии.. Прекрасная формуровка: "все, что надо". А если что не довели, то и не надо не так. Одним доводили и те прекрасно до номеров частей знали о немцах на той стороне. Другим - не доводили и это они также показывают.. marat пишет: почему тогда не ввели ПП, а начали разводить какую-то лабуду про возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска. Вы опять не желаете понимать что есть дир. 1?? Дир. 1 -- это директива о приведении-переводе ВСЕХ войск должных находиться в повышенной б.г. на 21 июня в районах сосредоточения в полную б.г. Слова о провокациях -- это не более чем уточнение -- как могут немцы начать нападение. И указание -- на провокации не поддаваться но быть готовыми отразить вторжение. Провокации начались в 2 часа ночи с обстрелов наших застав и частей что были у самой границы.. Видите -- все просто с этой дир.1... Написана она за 6 (!!!!) часов до возможного нападения. ПП формально ввели либо указанием Москвы либо сами округа -- около 4 часов.. Т.е. после нападения. При этом вывод по ПП с приведением соответствено в боевую готовность и тем более указания для тех же мк -- в полную б.г., ВВ и ПВО и флота в повышенную б.г. к 19 июня с выводом в районы сосредоточения или сбора соответственно -- вполне позволяет не объявлять ПП формально по позволяет быть готовыми к нападению.. marat пишет: возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска. да никто никого не дезориентировал этой директивой.. Сколько можно приводить слова Пуркаева о том что они поняли из распоряжений ГШ?????? marat пишет: в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО .. Да-да-да, именно поэтому в преамбуле так и написал - противник добился незначительных успехов. ))) угроза разгрома ЗапОВО и разгром ПрибОВО это ж такая мелочь. ))) На 10 часов утра -- ничего немцы еще не добились.. Но угроза их дальнейшего продвижения есть и ее надо учитывать... Что и показал жуков в этой оперсводке. marat пишет: Какое там исполнение южного варианта без сосредоточения главных сил. Это именно в рамках плана прикрытия. Главных сил каких???? КОВО должен по южному варианту переть на Люблин. Один и без всяких там "главных сил"... и это было и в ПП КОВО расписано.. сравните сами ПП ПрибОВО и ЗапОВО по задачам. -- как под копирку написаны. Эти округа -- активной обороной сдерживают врага.. И КОВО -- быть готовым наступать по первой команде.. Чего у ПрибОВО и ЗапОВО -- нет. "Апофеоз" южного варианта и майских ПП -- дир. 3. marat пишет: Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут. Язык к делу не пришьешь. если не подтверждается другими "языками".. Слова Пуркаева опять привести о том как они что понимали в дир. 1??? Вот как выглядит вопрос № 3 Покровского: ""Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?"" это вопрос из серии для дебилов студентов -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение.. Т.е. - нападение ждали и приказ о приведении в полную б.г. дали.. именно с учетом ожидающегося с утра нападения германии И далее им пытались выяснить -- что же делали в округах после получения дир.1.. marat пишет: Так у вас кто вредитель - Павлов, который вопреки "херне Тимошенко" поднимал войска, или Тимошенко, который "херню" нес? каждый по своему хорош.. marat пишет: СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог нет... Ввести формально ПП -- равносильно вводу мобилизации и подготовке начала войны.. СССР должен был быть только жертвой.. marat пишет: Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имено об этом и директива -- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение. Вы что-то попутали я вам ответил о сути дир.1.. marat пишет: обнаружение вывода главных сил в приграничные районы на исходные слишком большой риск, чтобы не вводить ПП. если у вас мк приведены в полную б.г. а все войска ПВО и ВВС с флотами к 21 июня в повышенной б.г. и должны находиться в районах сбора или сосредоточения или даже в окопах сидеть -- не важно.. ПП вводят формально чтобы можно было начать отмобилизование вторых эшелонов формально.. А само прикрытие могут и должны осуществлять приграничные дивизии должные на 21 июня тем более находиться либо в окопах либо в районах этих окопов .. Но не забывайте -- идет подготовка КОВО к немедленному ответному встречному наступлению по южному варианту. Этот округ не по ПП выводился с 15 июня а для наступления.
Камиль Абэ: В.Веселов пишет: Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так? Мне думается , что и абстрактный пример должен отвечать логике. А здесь с самого начала некое противоречие: «узнает о сосредоточении у его границ войск соседа», следовательно, получена какая-то информация. Автор примера не раскрывает ни объема ни направлений получения информации, но, как некий посредник на учениях, заявляет ( по умолчанию?) что её недостаточно. А с выводом согласен: «как минимум, начать подготовку к отражению агрессии.»
marat: Олег К. пишет: если у вас мк приведены в полную б.г. а все войска ПВО и ВВС с флотами к 21 июня в повышенной б.г. и должны находиться в районах сбора или сосредоточения или даже в окопах сидеть -- не важно.. С какого перепуга они будут в окопах сидеть, если нет приказа на введение ПП? Особенно понравилось про флот. Сильно помог он 22.06.1941 г? Олег К. пишет: ПП вводят формально чтобы можно было начать отмобилизование вторых эшелонов формально. Вы, Иван Васильевич, когда говорите, такое ощущение, что бредите(фильм) Вам ведь привели цитату, что если требуется ввести ПП до отмобилизования, то делается это за подписью ЧВС округа. И что значит формально? ПП вводят формально или вторые эшелоны отмобилизовывают формально... Олег К. пишет: Но не забывайте -- идет подготовка КОВО к немедленному ответному встречному наступлению по южному варианту. Этот округ не по ПП выводился с 15 июня а для наступления. Без комментариев. Олег К. пишет: я вам ответил о сути дир.1.. До сути вы не докопались. Олег К. пишет: Ввести формально ПП -- равносильно вводу мобилизации и подготовке начала войны.. СССР должен был быть только жертвой.. Еще раз - если есть необходимость ввести ПП до мобилизации, то по телеграмме ЧВС округа. Ну и насчет того, что Сталин был готов ради того, чтобы представить СССР жертвой, забить на угрозу нападения - это сильно. Олег К. пишет: это вопрос из серии для дебилов студентов -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение.. Т.е. - нападение ждали и приказ о приведении в полную б.г. дали.. именно с учетом ожидающегося с утра нападения германии Но сказать "дебилам" об этом забыли. Очень аргументированно. Вы вот тут написали, что опрос проводился с 1947 г, т.е. "дебилам" на всякий случай дали подсказку как надо отвечать, что бы не попасть в руки кровавой гебни. ))) Олег К. пишет: "Апофеоз" южного варианта и майских ПП -- дир. 3. Голой пяткой на шашку. Вы уж всех за дураков не держите, где там в южном варианте предусмотрено наступление несосредоточенными войсками? Олег К. пишет: да никто никого не дезориентировал этой директивой.. Сколько можно приводить слова Пуркаева о том что они поняли из распоряжений ГШ?????? Да хоть сколько. Потому что слов Климовского или Кленова вы привести не в состоянии за умерщвлением оных. ))) Олег К. пишет: На 10 часов утра -- ничего немцы еще не добились.. Но угроза их дальнейшего продвижения есть и ее надо учитывать... Что и показал жуков в этой оперсводке. Если есть угроза, то приказа о наступлении недостаточными силами на Люблин никто не отдает. Олег К. пишет: Дир. 1 -- это директива о приведении-переводе ВСЕХ войск должных находиться в повышенной б.г. на 21 июня в районах сосредоточения в полную б.г. Потому что для введения ПП, по мнению руководства, нет оснований. ))) Олег К. пишет: Слова о провокациях -- это не более чем уточнение -- как могут немцы начать нападение. И указание -- на провокации не поддаваться но быть готовыми отразить вторжение. Провокации начались в 2 часа ночи с обстрелов наших застав и частей что были у самой границы.. Видите -- все просто с этой дир.1... Т.е. обстрел застав ожидали, поэтом у и дали директиву №1. А обстрел, бомбежка и переход в наступление с 4 часов не ожидаем, поэтому не отдали приказ на ввод ПП в действие. Чтд. Олег К. пишет: не так. Одним доводили и те прекрасно до номеров частей знали о немцах на той стороне. Другим - не доводили и это они также показывают.. Вообще-то это значит что не доводили и информации они не имели.
marat: dlshzw75 пишет: ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП. Мобилизацию объявить никогда не поздно, если потребуется.
dlshzw75: Олег К. пишет: Читайте "140 бесед".. Там не много на самом деле.. .. Хотя боюсь вам его слова не понравятся "Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, – это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м – это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно. [c. 36]" http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt02.htm О, как, оказывается Молотов Павлова предателем не считал. А Козинкин его последними словами кроет. Козинкин, а вы эти "140 бесед..." читали?
dlshzw75: marat пишет: Мобилизацию объявить никогда не поздно, если потребуется. А ничего, что в ПП все мероприятия по дням расписаны, причём с отсчётом от дня "М"?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Москва не ввела ПП даже утром 22 июня ПП были введены и кто ввел -- Москва отдельной директивой или сами округа -- пока точно неизвестно.. Да это и не выажно.. Вполне возможно что директива б/н - это о приведении в полную б.г. в связи с ожидающимся с утра 22 июня нападением. А вот дир. 1 -- это и есть директива о вводе ПП около 4 часов утра.. Потом пошла дир. 2 и 3... dlshzw75 пишет: Вы же хотели поискать ответы в первых директивах Москвы - такой директивы не было. Практика - критерий истины. исходящие шифровки UIU пока не рассекречивались и не публиковались. В черновиках что изучал сергей ст. такой нет но там много чего нет.. dlshzw75 пишет: на практике мы видим, что Москва и не собиралась отдавать такой приказ нет у вас никакой "практике".. На сегодня много чего не рассекречивается.. например доклады особистов по тем дням.. Мельтюхову тупо повезло что часть донесений попала не в архивы контрразведки а в РГВА типа.. dlshzw75 пишет: ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Или вы хотите сказать, что в угрожаемый период решение о вводе ПП тоже должны были принимать командующие округами? В угрожаемый период -- только москва. В случае нападения -- и сами могут.. и должны.. Это "право" им дается на случай если связи с Москвой тупо не окажется .. И времени не будет. dlshzw75 пишет: Разве командование округов давало сигнал всем войскам округа ввести ПП в действие? Насколько я знаю, такой приказ передавался выборочно, т.е. ПП были введены в действие командованием округов только частично. В КОВО тупо по телефону в каждую дивизию звонили или приказы писали.. Вы себе как представляете -- округ дает всем частям сигнал ввести ПП??? В КОВО например не было оперотдела при штабе -- звонили сами кирпонос и пуркаев.. Но так и будет -- будут дозваниваться в каждую армию отдельно и те сами дадут нужные приказы корпусам и дивизиям.. Но опять же -- тот же Кирпонос прямо запрещал приводить войска в полную б.г. и открывать ответный огонь по врагу который уже границу перешел.. до обеда почти.. dlshzw75 пишет: ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию. Я понял - по-вашему, говорить о советском упреждающем ударе по немцам аморально. А почему вы так считаете? Почему это аморально в ваших глазах? Потому что упреждающий удар по немцам это плохо? Или по какой-то другой причине? я вообще не пишу ни о какой морали по тем событиям.. Есчо раз -- тупо -- нет серьезных фактов подтверждающих факт подготовки со стророны ССР нападения первыми на Германию . Хоть как ответ на ее возможную агресию и тем более -- как подготовка нашей агрессии.. Бред Вовки Резуна и его чудных но чаще безграмотных последователей -- не прокатывает никак.. и не прокатит.. dlshzw75 пишет: готовящийся советский упреждающий удар - ложь, а все, кто лгут, - уроды. Так? пойдет.. Чаще -- либо безграмотные неучи либо умышленные негодяи.. Адвокатствующие нацистам.. Превратить "готовящуюся агресию" ССР в "святое дело" -- подготовку упреждающего удара -- бред и демагогия Реуна Вовки. Который увидев что не прокатывает тупое обвинение СССР в развязывании войны начал типа Сталина и ССР "защищать".. dlshzw75 пишет: В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт. как говорит Сергей ст. -- изучайте доки .. и факты.. dlshzw75 пишет: если такого доказательства вы не предоставите, то отсутствие такого замысла - всего лишь гипотеза. А значит утверждать обратное не брехня моральных уродов. 1-е -- чтобы кто не пытался представлять "резунам" -- это в принципе не принимается этим контингентом. Ибо все доки и факты этот контингент умудряется выставлять в нужном им свете . Как тот же резунист местный монгольский космонавт понимает ПП -- уже видели.. 2-е -- имеющиеся доки вполне показывают замысел. Это и варианты Соображений о которых писал Захаров и Уроки и выводы, и ПП и директивы предвоенные.. 3-е -- что то эти "моральные уроды" никак на имеющихся доках "доказать" подготовку ни агрессии ни упреждающего удара не могут.. Опять же -- пытаться доказывать в след за нацистами что твоя страна готовилась нападать первой или еще что то в этом духе -- само по себе уже какое то минимум моральное уродство.. dlshzw75 пишет: что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации? Сергей ст. когда нить покажет саму директиву для мк. -- увидим что указывалось и к какому сроку.. Почитаете калядиных или доки по мк -- увидите куда они выходили. Рябышев показывал что в показаниях Покровскому что в мемуар что ему дали указание -- изучить дорогу для мк до границы .. Но директиву москвы не довели вообще о приведении в полную б.г. Рокосовский -- тоже самое -- не доведение той директивы.. МК выводили минимум в районы сбора по тревоге или в районы сосредоточения по ПП. Эти районы комкор имено по ПП и должен был знать заранее. Вот и выводили.. dlshzw75 пишет: Одно дело - дивизия "разбуженная с патронами не в казарме" где-нибудь в лесочке под Минском, а совсем другое - та же дивизия в окопах в предполье. ?? и чо??? Директива №1 касалась всех войск. И чья проблема что на границе оказались не ВСЕ приграничные дивизии а потом кирпоносы прямо запрещали приводить в полную б.г. войска в целом округе чуть не до обеда??? dlshzw75 пишет: Каков был результат приведения в пбг? известный.. уже покзывал -- в ПрибОВО только в 11-ю армию нш Кленов позвонил и дал указание из дир. 1 -- поднимать дивизии. В ЗапОВО -- павлов в 1.30 дал команду худо бедно и ВСЕ кроме коробкова в 4-й ее выполнять начали.. В КУВО -- Кирпонос тупо игнорировал указания Жукова а потом и дир.1 о приведении в полную б.г. войск. в ОдВО -- .. все всё выполнили нормально..
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа . Я виноват что Кирпонос в принципе отказался выполнять требование директивы ГШ без номера и прямо запрещал приводить войска в полную б.г. до обеда 22 июня???? Я виноват что он не выполнил указание директивы для мк и не поднимал целый округ в ночь на 22 июня хотя ему и в полночь звонил об этом Жуков и дир. 1 они прочитали самыми первыми???? dlshzw75 пишет: ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП. первыми принимают удар приграничные дивизии которые по определению и должны дать возможность провести отмобилизование вторых эшелонов которые по планам не сразу в бой вступают. Тем более что через сборы и приписных вводили в роты в округах кроме ПрибОВо и те же авто получали в дивизии..
Олег К.: piton83 пишет: получается абсурдная ситуация - планировали отражение агрессии, в возможность которой не верили ну что вы -- собирались сами же напасть первыми.. Это ж не требует никаких доказательств.
dlshzw75: Олег К. пишет: СССР должен был быть только жертвой.. Он и стал в 1941 жертвой. Вы довольны? Всё вышло, как задумывалось? Олег К. пишет: Кирпонос в принципе отказался выполнять требование директивы ГШ без номера и прямо запрещал приводить войска в полную б.г. до обеда 22 июня???? "Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов– нет…" http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt02.htm Молотов одно говорит, Козинкин другое - какой разнобой.
Олег К.: marat пишет: С какого перепуга они будут в окопах сидеть, если нет приказа на введение ПП? сидели же.. Типа по личной инициативе командиров неубоявшихся тирана??? marat пишет: Особенно понравилось про флот. Сильно помог он 22.06.1941 г? я виноват что немцы е атаковали флота сразу??? дир. 1 -- прежде всего для армий запокругов. Флота она касалась также.. Или не надо было приводить флота в полную б.г. ??? marat пишет: что значит формально? ПП вводят формально или вторые эшелоны отмобилизовывают формально... до нападения открыто -- формально это делать нельзя было. ССС может быть только жертвой агресии-нападения. После -- можно. marat пишет: Этот округ не по ПП выводился с 15 июня а для наступления. Без комментариев. не согласны -- читайте дир. ГШ от 11-12 июня о выводе войск.. ВСЕ кроме КОВО выводятся по ПП. marat пишет: я вам ответил о сути дир.1.. До сути вы не докопались. она -- о приведении в полную б.г. войск , ВВС и ПВО приграничных округов... , о том что нападение может начаться при этом с провокаций на границе на которые не надо реагировать пока враг границу не пересек..Но если пересек -- мочить но самим границу не переходить.. marat пишет: Ввести формально ПП -- равносильно вводу мобилизации и подготовке начала войны.. СССР должен был быть только жертвой.. Еще раз - если есть необходимость ввести ПП до мобилизации, то по телеграмме ЧВС округа. не ввели же.. marat пишет: насчет того, что Сталин был готов ради того, чтобы представить СССР жертвой, забить на угрозу нападения - это сильно. проводимые мероприятия и директивы показывают -- делали что могли балансирую на грани.. Не делайте выводов за меня дурацких. Вы думаете не знали в Москве в августе 2008 года что саакашвили нападет???? Детей из Цхинвала вывозили за двое трое суток уже.. Но даже при том что Москва не погнала заранее армию в помощь и не врезала ракетами по Тбилиси не "помогло" -- отбрехаться от Запада в обвинении Москвы в агресии и нападении первыми на грузию -- смогли не сразу..
Олег К.: marat пишет: нападение ждали и приказ о приведении в полную б.г. дали.. именно с учетом ожидающегося с утра нападения германии Но сказать "дебилам" об этом забыли. Очень аргументированно одних командующих за это расстреляли . Другие отделались .. marat пишет: Вы вот тут написали, что опрос проводился с 1947 г, т.е. "дебилам" на всякий случай дали подсказку как надо отвечать, что бы не попасть в руки кровавой гебни. )) ???? не понял.. marat пишет: где там в южном варианте предусмотрено наступление несосредоточенными войсками? Наступать прежде всего должен был КОВО. Кто там срывал выполнение директив Москвы на то же сосредоточение тех же мк которые были в полных штатах изначально -- я уже показал .. Наступать должны были мк Власова и Фекленко с рябышевым.. marat пишет: слов Климовского или Кленова вы привести не в состоянии за умерщвлением оных они есть в их Джелах.. если их конечно не порезали и не пожгли уже.. Но слова Григорьева остались -- и даже после телеграмы ГШ от 18 июня Павлов ни хрена не делал по приведению в б.г... своих войск.. Как те поднимали в ЗапОВо вполне читается по тем же ЖБД например.. Балтийца поспрашайте -- какие дивизии поднимали уже в 2 часа ночи и какие -- спали.. Подскажу -- это Брест в первую очередь спал.. "Слова " Кленова в "пересказе" Морозова приводил уже.. "Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ..." marat пишет: Если есть угроза, то приказа о наступлении недостаточными силами на Люблин никто не отдает. в КОВО угрозу не "видели".. По южному варианту удар наших главных сил из КОВО предусматривался именно по неосновным силами врага.. напавшего своими главными силами севернее Бреста. Где "угрозу" расматривали на тех же КШИ января 41-го.. marat пишет: для введения ПП, по мнению руководства, нет оснований. ............... глупости.. ждут нападение приводят в полную бг. но не видят основания водить ПП?? Вы прям как эти.. поклонники Резуна которые.. ПП ввели по факту нападения. marat пишет: Т.е. обстрел застав ожидали, поэтом у и дали директиву №1. А обстрел, бомбежка и переход в наступление с 4 часов не ожидаем, поэтому не отдали приказ на ввод ПП в действие. Чтд. не выдумывайте дурь всякую... Мне э о сколько раз приводить чтоб дошло кто что и как понимал по дир. 1???? "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Олег К.: marat пишет: Одним доводили и те прекрасно до номеров частей знали о немцах на той стороне. Другим - не доводили и это они также показывают.. Вообще-то это значит что не доводили и информации они не имели это чья проблема??? Комдивов и комкоров ???? это значит что растреляли мало генералов уровня кирпоносов.. ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: оказывается Молотов Павлова предателем не считал дальше читайте -- ВСЕ ПРИВЕЛИ В б.г. а Павлов -- нет... dlshzw75 пишет: СССР должен был быть только жертвой.. Он и стал в 1941 жертвой. Вы довольны? вы нет?? Вам надо чтобы ССР был агресором и против него выступили кроме германии и Англия с США???? dlshzw75 пишет: Кирпонос в принципе отказался выполнять требование директивы ГШ без номера и прямо запрещал приводить войска в полную б.г. до обеда 22 июня???? "Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов– нет…" http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt02.htm Молотов одно говорит, Козинкин другое - какой разнобой не я. Факты.. Можете назвать хоть одну дивизию в КОВО поднятую по тревоге в ночь на 22 июня до нападения?? И -- молотов тут не о конкретно ночи на 22 июня вообще то говорит.. Это он о том что - знали или нет ДО нападения о ДАТЕ нападения..
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт." как говорит Сергей ст. -- изучайте доки .. и факты.. Изучал. Нестыковочка у вас тут с вашими доказательствами. Вы сплошь и рядом выдаёте желаемое за действительное. Это не доказательство, а притягивание уде к бороде. Олег К. пишет: МК выводили минимум в районы сбора по тревоге или в районы сосредоточения по ПП. Эти районы комкор имено по ПП и должен был знать заранее. Вот и выводили.. Чтобы вывести хотя бы в районы сосредоточения по плану, нужно время. А вы тут заладили "пбг, пбг..." За полчаса, что ли, войска перелетят из районов сбора по тревоге в районы сосредоточения по плану? Вот типичный пример - сотой стрелковой на это по плану три дня требовалось, а она 22 июня под Минском "прохлаждалась". Приграничная ведь... Олег К. пишет: И чья проблема что на границе оказались не ВСЕ приграничные дивизии Это проблема Москвы, потому что приказа на вывод 100 сд и ей подобным, за редким исключением, она не давала, хотя была в курсе проблемы. Олег К. пишет: сидели же.. Типа по личной инициативе командиров неубоявшихся тирана??? В "окусьях" в 70 км от своих позиций? Да, да, мы все помним... Олег К. пишет: не согласны -- читайте дир. ГШ от 11-12 июня о выводе войск.. ВСЕ кроме КОВО выводятся по ПП. Вам уже 100 раз объясняли, почему глубинные дивизии КОВО выводились не по майской директиве, а по специальной карте. Но вы так и не усвоили, что они тоже выводились в районы сосредоточения по ПП, как и в ЗапОВО. Олег К. пишет: дальше читайте -- ВСЕ ПРИВЕЛИ В б.г. а Павлов -- нет... Павлов чётко выполнял все приказы из Москвы, практически дословно. Только одно дело дивизия в пбг в окопах, а другое в пбг под Минском. Разве он виноват, что немцы по нему главный удар нанесли? А приказа на вывод приграничных не было. Даже в директиве б.н нет приказа приграничным занять предполье, только огневые точки УР, и всё. Сколько раз повторить, чтобы дошло? Капслоком выделить? Олег К. пишет: Вам надо чтобы ССР был агресором и против него выступили кроме германии и Англия с США???? Про Англию особенно смешно получилось. Олег К. пишет: Можете назвать хоть одну дивизию в КОВО поднятую по тревоге в ночь на 22 июня до нападения?? 1. Директива запоздала. 2. Да даже если бы все привели... Толку-то? Дивизии должны сидеть в окопах, а резервы должны находиться в районах сосредоточения. Если готовится наступление, то наступающие должны находиться на исходных. А это задача Москвы была, все фигуры расставить на доске перед началом партии, а не приводить их в пбг в коробке.
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос – более, чем ясен (и даже подтвержден на практике): изменение политического курса между СССР и кем либо из подписантов пакта – НИ КОИМ ОБРАЗОМ не влекло за собою автоматического изменения курсов в отношении СССР, со стороны остальных подписантов. Потому что в 1941 СССР не нападал ни на кого из участников пакта – потому статья 3 со стороны других участников пакта против него не водилась. цитата: Германия с Японией имели основания опасаться нападения СССР, для чего и ввели оборонительную статью 5. Не клеится, ведь для этого вполне было достаточно ст.№3, безо всяких из неё исключений в виде статьи №5. Клеится. После столь глобального события, как образование Тройственного пакта, специально оговорили, что против СССР он не направлен, готовя между тем против него подлую агрессию. Кстати, давно хотел вас спросить, а если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет, как думаете? И если изменился бы, то - как именно. Если бы СССР напал на Германию, то по статье 5 Япония объявляла ему войну в любом случае – хоть без статьи 5, хоть с нею, поскольку это требовали и их жизненные интересы, и буква договора – и статья 3, и наличие в статье 5 механизма прекращения ее действия при агрессии СССР. Как и следовало ожидать, за истеричными визгами о шизофрении, кроется жалкая попытка прикрыть собственный недуг. Просвещайтесь мой бедненький, Спеськами облапошенный «оппанент»: 5 сентября 1944 года СССР объявил войну Болгарии (тоже - одному из подписантов Берлинского пакта, чтоб вы знали), но – к пущему вашему конфузу, японцы по этому поводу - даже из берданки не выстрелили в сторону СССР. Еще одно подтверждение вашей неадекватности. В тот момент ситуация радикально отличалась от 1941 – и Германия, и Япония находилась на грани поражения, и объявление войны СССР в такой ситуации становилось для японцев мгновенным самоубийством. Но это понятно нормальным людям, а не поклонникам шизофреника. Знать, в отличие от вас, они – Гену Спеська за "авторитета" не почитали, и были не в курсе, что согласно пакту уже "обязаны против СССР выступить". Хорошо он вас, учеников шизика, нагнул, правда? Теперь вам и остается, что его фамилию коверкать. От бессильной злобы. франк: И договор в целом, и его статьи 3 и 5 в частности, по факту были направлены против СССР в первую очередь. Жугдэрдэмидийн: И в этом вас тоже облапошили как дитя, а на самом деле: он представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между Германией, Италией и Японией — с одной стороны, Англией и Соединенными Штатами Америки — с другой стороны. ... Чем вызвано появление пакта, чем оно стимулировалось? Нет сомнения, что оно стимулировано прежде всего последними фактами из области усиления и расширения военного сотрудничества между Англией и Соединенными Штатами Америки. Сюда относятся: все более усиливающаяся военная помощь США Англии; передача военно-морских баз Англии в западном полушарии Соединенным Штатам Америки; объединение военных усилий Англии, Канады и Австралии с Соединенными Штатами Америки и включение южноамериканских стран в сферу влияния США; согласие Англии на передачу своих дальневосточных и австралийских баз Соединенным Штатам Америки. Конечно, США еще не вступили формально в войну на стороне Англии против Германии, Италии и Японии. Но это не столь важно, поскольку США на деле находятся в одном общем военном лагере с военными противниками Германии, Италии и Японии в обоих полушариях. Молотов В.М. Мотайте на ус, а то так и будете всю жизнь ходить со спеськовской лапшою на ушах. То есть готовили агрессию против СССР, но ничего против него не имели – это ваша логика, логика страдающего шизофренией. Что касается слов Молотова - язык дан дипломатам, чтобы скрывать свои мысли. До самого 22 июня СССР и Германия публично не выдвигали друг другу политических претензий. Наоборот - внешне обе стороны подчеркнуто строго соблюдали пакт о ненападении. Даже в заявлении 13 июня СССР подчеркивал, что сам в отношении Германии ничего не замышляют, и ничего плохого со стороны Германии в отношении себя тоже не видит, а Германия даже в ноте 22 июня не решилась написать, что она объявляет войну СССР. С чего это Молотов еще в 1940 году скажет, что Германия замыслила против СССР агрессию? Никто до последнего момента не хотел показать, что именно он инициатор обострения и разрыва отношений и как следствие - инициатор войны. То есть, если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Круг замкнулся, дружище. В своих фантазиях вы совсем не оставили места «установлению японцами нового порядка в СССР», которым стращали прежде. Какой еще «новый порядок»? Я же говорю - если СССР ударит первым, то тогда Японию надо будет банально спасать, поскольку за разгромом Германии настанет ее очередь - расплачиваться за 1905г.
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага. Однако, это у вас (как и у бедолаги Козинкина), а не у меня – редкий постинг обходится без упоминания о нём, так что вам поскромнее бы насчёт шизофрении разоряться. Особенно в свете того, что вы уже накатали выше, и чего ещё накатаете впредь… Вы исповедуете теорию Резуна – значит, вы его ученик, а он вам духовный папа. Если же вы отказываетесь от его теории, то так и скажите, если нет – то остаетесь учеником этого шизофреника, педераста и предателя. Сочувствую вашим трудностям, и по секрету сообщаю, что у каждой статьи в сборнике есть автор, фамилия которого там указывается. Если вы не смогли её выговорить, то попробуйте хотя бы – скопировать сюда фамилию товарища, в очередной раз вас публично надувшего. Надо фамилии – ищите, источник я дал, Ленинка открыта, а у нищих слуг нет. Так вот НЕ «цитирует»этот анонимный товарищ, "план прикрытия 6А", это даже не глядя в документ видно, невооруженным глазом – беллетристика для домохозяек в бигудях, не более того. Да легко, вот вам в зубы План прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2 (см. приложение №10) Просвещайтесь и убеждайтесь, что – это вы лгали и клеветали, когда пытались неизвестно чью авторскую цитату, выдать за «фрагмент плана прикрытия 6-й армии», на чём и погорели. И единственное, что вас хоть как-то оправдывает, это то что вы – очень доверчивый и неразборчивый потребитель информации. Попросту говоря - лошок :) Вы подло жульничаете – пп 6-й армии из вашей ссылки разработан по директиве КОВО от 18 апреля, а видимо все, кроме вас знают, что была директива НКО для КОВО от 5 мая 1941, по которой был разработан новый план прикрытия. Кроме того, и в ПП по директиве 18 апреля говорится фактически то же самое, что утверждал и я : «Пограничные отряды …в случае прорыва границы вооруженными группами и отрядами немедленно вызывают отряды поддержки и уничтожают прорвавшихся. …С прибытием на госграницу частей прикрытия, продолжают охрану госграницы, усилив связь… ». Кроме того, вы подло промолчали про свидетельство пограничника Паджева, которое я дал, и которое подтверждает мой тезис, что в первые часы и даже дни серьезных боевых действий генералы не ожидали. цитата:А вот маршал Баграмян вспоминает слова Кирпоноса, как тот представлял начало войны: «С момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. Ну всё правильно, именно так и было задумано нашими ПП, для этого не нужно даже Кирпоноса в пересказе Баграмяна слушать, вполне достаточно почитать сами ПП, непосредственно. Там прекрасно видно, что в день М никаких активных действий крупных сил на границе – не предполагалось вовсе. Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе. И раньше, чем были введены в действие ПП, естественно. Но вам об этом ещё рано, вам бы покамест - "ролтон" с бакенбардов стряхнуть бы, уже просветлели бы лицом. Понимаете, у вас явно ненормально с психикой. Я высказал тезис, что в первое время наши генералы серьезных боевых действий не ожидали, и привел доказательства, а вы с пеной у рта этот тезис оспаривали. А постом ниже вы уже соглашаетесь с тем, что я доказывал. У вас явное раздвоение сознания.
франк: dlshzw75 пишет: Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы? Нет, конечно.
франк: dlshzw75 пишет: Про Англию особенно смешно получилось. Вот про США не уверен, а Англия - в самый раз могла выступить.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Чтобы вывести хотя бы в районы сосредоточения по плану, нужно время. А вы тут заладили "пбг, пбг..." За полчаса, что ли, войска перелетят из районов сбора по тревоге в районы сосредоточения по плану? Вот типичный пример - сотой стрелковой на это по плану три дня требовалось, а она 22 июня под Минском "прохлаждалась". Приграничная ведь.. 1-е -- вы прям как закорецкий. тот тоже о каких то мгновенных перемещениях вещает зачем то.. МК получили свою директиву -- числа 14-го же в округах. Начали вывод и приведение соответсвено в полную б.г. -- числа так с 16-го.. К 21 июня они были в своих районах.. Те кто получили конечно же ту директиву.. При чем тут мгновенное перемещение о которои вы говорите??? 2-е -- вы опять передергиваете -- говорим вроде о мк а вы опять сотую стрелковую приводите в пример зачем то.. Я что ли виноват что павлов ее не отправил после 11 июня в ее район по ПП на границу???? В ПрибОВО или КОВО свои приграничные стрелковые но которые находились далеко от границы отправили а павлов нет. Какие претензии ко мне?? dlshzw75 пишет: Это проблема Москвы, потому что приказа на вывод 100 сд и ей подобным, за редким исключением, она не давала, хотя была в курсе проблемы. а откуда вы это знаете??? Почему вы решили что округа получали разные директивы в те дни?? одним дали команду их приграничные что дислоцировались далеко от границы отправить с 15 июня в их районы по ПП а ЗапОВО -- не дали??? Напомню -- в директиве ПиибОВО нет указаний о выводе 23-й и 48-й сд в директиве от 12 июня. А их отправили.. Типа инициативу проявили в ПрибОВО , догадались сами что пора??? В КОВО 62-й сд Новичкова тоже в директиве НКО и ГШ от 12 июня для КОВО никаким боком не указывается.. а ее подняли и отправили.. ""На основании директивы штаба 5-й армии в ночь с 15-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место. поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. 104-й и 1223-й стрелковые полки, расположенные в 10-12 км от государственной границы, составили первый эшелон. В 15-20 км от границы был размещен 306-й стрелковый полк, составляя, таким образом, второй эшелон дивизии. Все части и подразделения дивизии сосредоточились в лесах и населенных пунктах, так как указаний на занятие оборонительных рубежей не поступило. 19-го июня с командирами частей была проведена рекогносцировка участков обороны, ..... Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось. ........" Типа инициатива перла такая ????? dlshzw75 пишет: по личной инициативе командиров неубоявшихся тирана??? В "окусьях" в 70 км от своих позиций? Да, да, мы все помним. вы щас опять о какой конкретно дивизии поострили??? dlshzw75 пишет: Вам уже 100 раз объясняли, почему глубинные дивизии КОВО выводились не по майской директиве, а по специальной карте. Но вы так и не усвоили, что они тоже выводились в районы сосредоточения по ПП, как и в ЗапОВО. ?? выводились не по о ПП но по ПП... чудно вы как то высказались. Сергей ст.ю изучавший эту карты показал -- не по ПП. На примере той же 135-й вполне видно что она выводилась не по ПП а в другой район.. Хоят врлде и недалече от своего по ПП. Может в 101-й раз раскажете -- почему это в КОВО выводили не по ПП?? Я возможно просто пропустил сии откровения ибо например пару недель на море загорал и все от меня отдыхали.. dlshzw75 пишет: Павлов чётко выполнял все приказы из Москвы, практически дословно КАКИЕ???? Это когда его дивизии шли в районы по ПП как на учения и тащили всякий хлам вместо лишнего б/к???Это даже Маландину пришлось показывать в ЖБД ЗФ... Или когда его комдивы понятия не имели о том какие районы по новому ПП они должны занимать??? dlshzw75 пишет: А приказа на вывод приграничных не было. Даже в директиве б.н нет приказа приграничным занять предполье, только огневые точки УР, и всё. Сколько раз повторить, чтобы дошло? может раскажете -- НА КАКОМ основании Собенников свои дивизии посадил в окопы тогда?? Почему вопрос № 2 был именно о частях прикрытия -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Подскажу -- о событиях ночи на 22 июня и о дир. 1 был следующий вопрос.. -- Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? dlshzw75 пишет: Вам надо чтобы ССР был агресором и против него выступили кроме германии и Англия с США???? Про Англию особенно смешно получилось. а вы Молотова повнимательнее почитайте -- почему они боялись прослыть агресором... Он вообще то был Министром Иностранных дел страны которую вы агресором все пытаетесь выставить.. Там и про Англию с их политикой поганой и о США.. dlshzw75 пишет: Можете назвать хоть одну дивизию в КОВО поднятую по тревоге в ночь на 22 июня до нападения?? 1. Директива запоздала. это как?? Чья директива "запоздала" то??????????? Это чо ж получается -- Жуков звонит в полночь и дает указание -- быстрее передавать директиву о приведении в полную б.г. Пуркаев пишет что "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"" и "директива запоздала"????????? ЧЬЯ запоздала и кому???? Захаров значит получил директиву даже позже всех и почему то смог поднять в 1 час ночи свою армию, Павлов смог поднять 3-ю и 10-ю, Морозов тоже поднял по тревоге свою как только ему по ТЕЛЕФОНУ об этом сообщили а Кирпонос типа тормоз был??? Так чья директива запоздала и к кому в КОВО???? dlshzw75 пишет: Да даже если бы все привели... Толку-то? вы такое еще по прибОВО скажите -- совсем умно будет -- Там же вообще за неделю все сдали практически.. а ведь там в окопах сидели даже.. И по ОдВО -- привели а толку ноль -- типа "никто на них до 1 июля не нападал".. dlshzw75 пишет: Дивизии должны сидеть в окопах, а резервы должны находиться в районах сосредоточения. Поэтому пуркаев отвечая на вопрос о войсках прикрытия границы -- как и когда по каким распоряжениям они выводились на границу ответил : – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года. ..... До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ......"2 А вот нш 6-й отвечал что : ""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов. Части прикрытия по распоряжению Командующего Особым Киевским округом к границе выдвигать было запрещено. .... Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. Командный пункт 6 армии северо-западнее города Львова еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО. ........."" dlshzw75 пишет: это задача Москвы была, все фигуры расставить на доске перед началом партии, а не приводить их в пбг в коробке. А Кирпоносы в игры играли такие -- получив по телефонам указания и текст дир.1 той же пока сами свои директивы не напишут в армии не звонили и команд не отдавали..
франк: dlshzw75 пишет: О, как, оказывается Молотов Павлова предателем не считал. А Козинкин его последними словами кроет. Козинкин, а вы эти "140 бесед..." читали? Молотов мог не сказать что думал. Хоть он был и опальный, но - по сути остался верным партейцем, а линия партии в тот момент - что предательств никаких не было (ну там кроме Власова). Молотов просто забыл, что арестован Павлов был по обвинению в контрреволюционном заговоре=предательству.
YuriAndreev: франк пишет: На момент подписания пакта (сентябрь 1940) уже началась прямая подготовка к агрессии… После столь глобального события, как образование Тройственного пакта, специально оговорили, что против СССР он не направлен, готовя между тем против него подлую агрессию. Неужели и в Японии началась «прямая подготовка к подлой агрессии»? Может, уже и план совместный был выработан? франк пишет: Вот про США не уверен А почему бы и нет? Неужели г-н Спаськов ничего об этом ещё не написал? Странно, ведь выступление на стороне Германии ещё и США очень хорошо укладывается в его версию ;)
франк: YuriAndreev пишет: Неужели и в Японии началась «прямая подготовка к подлой агрессии»? В Германии - этого вполне достаточно. Кроме того, потом ее поддержали Италия, Венгрия и Румыния. А почему бы и нет? Возможно. Там разные партии были. Неужели г-н Спаськов ничего об этом ещё не написал? Странно, ведь выступление на стороне Германии ещё и США очень хорошо укладывается в его версию ;) Посмотрим. Пока остается ждать.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа . Олег К. пишет: Я виноват что Кирпонос в принципе отказался выполнять требование директивы ГШ без номера и прямо запрещал приводить войска в полную б.г. до обеда 22 июня???? Я виноват что он не выполнил указание директивы для мк и не поднимал целый округ в ночь на 22 июня хотя ему и в полночь звонил об этом Жуков и дир. 1 они прочитали самыми первыми???? Олег Юрьич, а на чём Вы основываете Ваши утверждения? • Что Жуков в полночь о чём- то звонил в Киев? Из мемуара Жукова? Из воспоминаний генерала Болдина известно, какие команды из Москвы поступали в Минск в ночь на 22 июня. Совсем не исключено , что и Жуков «выступал в унисон » с Тимошенко. • Что Кирпонос « в принципе отказался выполнять»? А вот в отношении 8-го МК Вы уклоняетесь от ответа. А если бы Вы привели хронологию поступления команд в 8-й МК в период с 14 июня по конец июня ( особенно 21-25 июня), то где-то ясней была роль высшего командования, командования Округа (фронта), 26 и 6 армий и наконец, самого мехкорпуса.
Камиль Абэ: Олег К. пишет: а вы Молотова повнимательнее почитайте -- почему они боялись прослыть агресором... Он вообще то был Министром Иностранных дел страны которую вы агресором все пытаетесь выставить.. Там и про Англию с их политикой поганой и о США.. А Вы бы Олег Юрьич не стеснялись , да и привели для всеобщего обозрения слова В.Молотова. Интересно же почитать, как объясняет бывший наркоминдел, что государство, выступившее против агрессора, покорившего пол-Европы, можно назвать агрессором. Неужели к моменту бесед с Чуевым Молотов забыл, что Англия находилась в состоянии войны с Германией, что в английском небе развернулось ожесточённое воздушное сражение. Он всерьёз видел опасность объявления войны Англией Советскому Союзу, когда Советский Союз выступил бы по своей инициативе против гитлеровской Германии? Мне же думается, что это Ваши выдумки.
В.Веселов: piton83 пишет: И такой вопрос можно задать и сторонникам "оборонительной" версии Можно. Но я в данный момент занимаюсь разбором логических нестыковок в "нападательной" версии. Когда с этим закончим, можно будет поискать логические ляпы и в другой версии. piton83 пишет: Вопрос в том, какими силами Гитлер нападет. Нападет ли вообще. И если нападет, то когда. Вообще-то я об этом уже писал, но повторю: 1.Какими силами нападет не известно. 2.Нападет ли вообще не известно. 3.Если нападет, то когда не известно. 4.Все, что известно - противник имеет причину для нападения (наши приготовления) и имеет возможность напасть (его полностью отмобилизованная армия ничем не занята и уже начала сосредотачиваться у наших границ). Как вы полагаете, в этом случае стоит предпринять какие-то шаги для предотвращения потенциальной угрозы? piton83 пишет: Тут есть нюансы. 1. "Какие-то действия" это весьма расплывчато. На случай "каких-то" действий придуманы ПП, проводились всякие мероприятия для их (действий) нейтрализации. 2. "сосед совершит". Тут важно когда и что. Про что пункт 1. 3. "как можно не верить". Вера (лучше сказать знание) должна основываться на каких-то аргументах. А тут уже работа разведки и причины субъективного характера. 4. "если собираешься совершить какие-то действия". Подготовка к этим действиям маскируется. И в реальности мы знаем, что Гитлер напал на СССР не с целью упреждения советского удара, а из других соображений. Знаете, все эти нюансы я уже разбирал, если вам это интересно, перечитайте мои сообщения. Механизм форума позволяет это сделать без особого туда. На случай же, если вы их читали, но не поняли, даю выжимку: 1.Разведка докладывает о сосредоточении противника у наших границ. 2.Генштаб, обработав эти сообщения приходит к выводу, что противник может ударить первым (записка Василевского). 3.Сталину известна причина, по которой противник может ударить первым (наши приготовления). 4.Имеется ПП, разработанный как раз на такой случай. Вопрос, почему ПП не был введен в действие?
франк: В.Веселов пишет: Вопрос, почему ПП не был введен в действие? С чего вы взяли, что он не был введен?
YuriAndreev: франк пишет: В Германии - этого вполне достаточно. Кроме того, потом ее поддержали Италия, Венгрия и Румыния. Помнится, в статье речь шла именно о Японии, которая, согласно теории г-на Спаськова, непременно должна была напасть на СССР в случае нанесения им удара по Германии. Давайте о Японии и поговорим. Так готовилась-таки? франк пишет: Возможно. Там разные партии были. Такое возможно только в воображении отдельных, не разбирающихся в реалиях тех лет, субъектов. И дело тут вовсе не в партиях. франк пишет: Посмотрим. Пока остается ждать. А чего ждать-то? Эта теория появилась задолго до появления самого г-на Паськова, так что полазайте по интернету, наверняка найдёте и про опасения Сталина относительно вооружённого вмешательства со стороны США (которые, видимо, в ближайшем будущем должны были стать участниками Антикоминтерновского и Тройственного пактов))
piton83: В.Веселов пишет: Можно. Но я в данный момент занимаюсь разбором логических нестыковок в "нападательной" версии. Эта нестыковка принадлежит любой версии. Поэтому привязывать ее исключительно к "нападательной" неправильно. В.Веселов пишет: Как вы полагаете, в этом случае стоит предпринять какие-то шаги для предотвращения потенциальной угрозы? К чему риторические вопросы? Конечно стоит. Точно также как стоит предпринять шаги в "оборонительной" версии. И шаги предпринимались. Другое дело что шаги предприняты слишком поздно. В.Веселов пишет: Вопрос, почему ПП не был введен в действие? Очевидно же. Не было уверенности в нападении немцев. Вообще, это, конечно серьезнейшая ошибка. С другой стороны, ПП все равно не были рассчитаны на внезапный удар всеми силами.
dlshzw75: piton83 пишет: Эта нестыковка принадлежит любой версии. Поэтому привязывать ее исключительно к "нападательной" неправильно. Эта нестыковка принадлежит не любой версии. "Оборонительных" несколько и "нападательных" тоже. Есть версии, которые избавлены от этой нестыковки, например те, в которых ПП вводить и не собирались. Не все "йогурты" одинаково "полезны".
piton83: dlshzw75 пишет: Эта нестыковка принадлежит не любой версии. "Оборонительных" несколько и "нападательных" тоже. Есть версии, которые избавлены от этой нестыковки, например те, в которых ПП вводить и не собирались. Это не про ПП. Это веру/неверие Сталина в возможность немецкого нападения. Эта нестыковка принадлежит любой версии, в которой действия Сталина прямо зависят от немецких Я, честно говоря, не совсем понимаю, в чем тут может быть спор. Что немцы, что мы не смогли достоверно установить характер военных приготовлений другой стороны. "Думается, что германским и советским спецслужбам лучше удалось скрывать свои секреты, нежели раскрывать чужие."
Олег К.: Камиль Абэ пишет: не исключено , что и Жуков «выступал в унисон » с Тимошенко Пуркаев в 52-м показал как они что понимали в ту ночь.. У них оперлотдела не было в штабе в Тернополе. т.е. возможно и скорее всего они и расшифровать не могли дир. 1 . Пришлось звонить и уточнять -- чо это прислала Москва. Поэтому пуркаев пишет не о директиве ГШ или приказе наркомата или телеграмме ГШ (дир. 1 по разному все называли потом ) а о распоряжениях ГШ. ГШ -- это Жуков.. Не думаю что Жуков стал бы как Тимошенко хрень нести такую ' -- если чо соберитесь утром.. Т.е. поверить Жукову можно в этом. Не забывайте -- это он обзванивал еще вечером 21 июня округа и предупреждал что возможно в эту ночь нападение.. По его команде из кабинета Сталина оперативный ГШ в 22.00 обзванивал округа и предупреждал чтобы там ждали важную . шифровку.. Камиль Абэ пишет: Что Кирпонос « в принципе отказался выполнять»? указание начГШ от 00.00 22 июня "быстрее передавать директиву о приведении войск в полную б.г." и "распоряжения ГШ" от 1.00-2.00 о полной б.г... Кирпонсо НИКОГО в КОВО не поднимал по телефону до тех пор пока немцы не атаковали.. Оперотдела у него не было -- окружную директиву он тупо не мог по любому в армии КОВО передать. Но он и по телефону звонить не стал в армии до 3.30 точно.. А после нападения -- стал звонить и он и Пуркаев. Также в КОВО подняли из 8-ми мк только два. -- 4-й и 19-й до 21 июня.. Остальные -- понятия не имели о директиве ГШ по мк.. Камиль Абэ пишет: в отношении 8-го МК Вы уклоняетесь от ответа. А если бы Вы привели хронологию поступления команд в 8-й МК в период с 14 июня по конец июня вау... Мне провести раследование по этому мк для вас???? Рокосовский мало написал о том как его мк озадачили о войне только после нападения врага???? Считаете что Рокосовский соврал что его мк не получал ничего по той директиве ГШ от 14 июня для мк когда вообще не упомянул о ней или чем то подобном??? Камиль Абэ пишет: привели для всеобщего обозрения слова В.Молотова. Интересно же почитать, как объясняет бывший наркоминдел -- сами приводите и изучайте.. У меня кроме болтовни здесь есть и другие дела.. домашние там.. управдомские.. Камиль Абэ пишет: Неужели к моменту бесед с Чуевым Молотов забыл, что Англия находилась в состоянии войны с Германией, что в английском небе развернулось ожесточённое воздушное сражение. читайте у него внимательно.. Англия так воевала с германией что потеряла в этой войне меньше всех своих граждан.. И в отличии от вас он как нарком знал и понимал -- кто Гитлеру был лучший друг на самом деле... У Англии нет постоянных врагов или друзей -- есть интересы. Если надо то эта погань англопопская лихо вчерашних террористов назовет борцами и станет им союзниками.. и будет помогать вас убивать. Камиль Абэ пишет: Он всерьёз видел опасность объявления войны Англией Советскому Союзу, когда Советский Союз выступил бы по своей инициативе против гитлеровской Германии? в 45-м не Черчиль планировал на июль 45-го войну на стороне германии против СССР ??? Типа в 41-м не могло также быть?? А кто 12 июня планировал ударить по Баку авиацией?? Не Англия?? Вы думаете имея команду Филби Молотов не знал об таких "планах" "борцов с гитлером"????? Поменьше черчилей читайте о том как он хотел помогать ССР воевать против Германии.. Камиль Абэ пишет: это Ваши выдумки. это политика.. Для Англии-США вчерашние террористы и враги в момент становятся лучшими друзьями и особенно если надо нагадить России той же.. Молотов это понимал.. А ведущаяся "война за Англию" в пару минут может прекратиться с прилетом того же Геса протоколы бесед которого с представителем Черчиля засекречиваются постоянно на новые сроки , и Англия из врага Гитлера станет в пару минут его если и не союзников то точно не врагом -- нехай ССР воюет сам один с фашизмом.. нуа там и до союзника рукой подать для Англдии. Помогать будем тем кто проигрывает и нехай они убивают друг друга подольше.. Типа Молотов не знал и н понимал такого???????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Есть версии, которые избавлены от этой нестыковки, например те, в которых ПП вводить и не собирались не собирались но мероприятия из ПП -- выполняли..
marat: YuriAndreev пишет: Так готовилась-таки? Она и при нападении Германии на СССР готовилась. Подробно описано: Анатолий Кошкин: "Кантокуэн" - "Барбаросса" по-японски. Почему Япония не напала на СССР Подробнее: http://www.labirint.ru/books/279754/ Только в конце августа 1941 г было принято решение не спешить с войной против СССР. YuriAndreev пишет: Такое возможно только в воображении отдельных, не разбирающихся в реалиях тех лет, субъектов. И дело тут вовсе не в партиях. Но вы то крупный специалист, разбирающийся в событиях тех лет. Что вашего можно почитать?
dlshzw75: Олег К. пишет: У Англии нет постоянных врагов или друзей -- есть интересы Ну, если они такие прагматичные, то какая им разница, кто на кого напал первым - немцы на нас или мы на немцев? Всё равно ведь подлые англосаксы сделают так, как им выгодно. Тогда почему мы должны соблюдать весь этот идиотский этикет - типа, нападать до утреннего чая не комильфо? "Если нет разницы, зачем платить больше?" (c)
dlshzw75: Олег К. пишет: не собирались но мероприятия из ПП -- выполняли.. Именно - вводить ПП целиком по сигналу из Москвы не было никакой необходимости, ведь можно вводить его по частям распорядительным порядком специальными директивами из Москвы, что и делалось. При этом по ходу можно вносить необходимые корректировки в план, а то и вовсе коренным образом его изменить.
В.Веселов: piton83 пишет: Эта нестыковка принадлежит любой версии. Поэтому привязывать ее исключительно к "нападательной" неправильно. piton83 пишет: К чему риторические вопросы? Конечно стоит. Точно также как стоит предпринять шаги в "оборонительной" версии. И шаги предпринимались. Другое дело что шаги предприняты слишком поздно. Вообще-то я уже разбирал "оборонительную" версию с точки зрения "нестыковки" и предпринимаемых шагов. Но раз вы упорно не хотите читать мои предыдущие сообщения, повторю еще раз. Рассмотрим два варианта: 1.Мы нападать на Германию не собираемся. Война нам сейчас (в 1941 году) вообще не нужна. С нашей точки зрения у немцев нет никакой причины нападать на нас. Следовательно, введение в действие ПП может спровоцировать немцев на действия, которые они совершать не планировали, и для которых у них с нашей точки зрения нет причины. Результат для нас однозначно отрицательный. 2.Мы собираемся напасть на немцев. Нам нужна война именно сейчас (в 1941 году). У немцев есть причина нападать на нас (наши приготовления). Если немцы ее имели твердого намерения атаковать нас первыми, введение в действие ПП может спровоцировать их. Но это означает, всего-навсего, что война, которая нам нужна, начнется не по самому благоприятному, но предусмотренному нами (см. ниже) сценарию. Кроме того, он начнется не нашим, а немецким нападением. Т.е. не придется придумывать объяснения для потенциальных союзников, почему во всем виноват Гитлер. Результат скорее положительный, чем отрицательный. piton83 пишет: Очевидно же. Не было уверенности в нападении немцев. Вообще, это, конечно серьезнейшая ошибка. С другой стороны, ПП все равно не были рассчитаны на внезапный удар всеми силами. Вот и я о том же. Предположим, где-то в конце мая, начале июня вводится в действие ПП и объявляется мобилизация. Если немцы среагируют сразу же, т.е. ударят по нам через несколько суток, значит он будут вынуждены действовать до своего окончательного сосредоточения и развертывания. Но именно на этот вариант и рассчитан ПП. Если они ускорят свои приготовления и ударят главными силами не 22-го, а числа 15-17-го (раньше, по моим прикидкам, никак не получается), то ведь у нас полным ходом идет мобилизация и развертывание. Стало быть мы будем совсем готовы или почти готовы к нанесению своего удара. Причем, опять же, война начинается не нами, а немцами. Как видите, даже учитывая, что "не было уверенности в нападении немцев" результат для нас скорее положительный, чем отрицательный.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Предположим, где-то в конце мая, начале июня вводится в действие ПП и объявляется мобилизация. Если немцы среагируют сразу же, т.е. ударят по нам через несколько суток, значит он будут вынуждены действовать до своего окончательного сосредоточения и развертывания. Но именно на этот вариант и рассчитан ПП. Если они ускорят свои приготовления и ударят главными силами не 22-го, а числа 15-17-го (раньше, по моим прикидкам, никак не получается), то ведь у нас полным ходом идет мобилизация и развертывание. За неделю после 23 июня в результате мобилизации численность КА выросла вдвое и перевалила к 1 июля за 10 миллионов человек. Вы представляете, что можно сотворить за две недели да ещё и в условиях, когда война ещё не началась? То же самое касается оперативного развёртывания - для полного развёртывания для обороны приграничных стрелковых дивизий и наиболее боеспособных мехкорпусов требовалось всего 2-3 суток. За две недели там можно горы свернуть и всё перекопать траншеями и опутать колючей проволокой до Днепра. Вот к нанесению своего удара мы готовы не будем, по крайней мере к нанесению удара той силы и того масштаба, которые предусматривались майскими"Соображениями". Тем более, что этот удар должен был быть первым, а не в ответ.
YuriAndreev: marat пишет: Она и при нападении Германии на СССР готовилась. Ответьте тогда на простой вопрос: зачем Японии был нужен пакт о нейтралитете? marat пишет: Но вы то крупный специалист, разбирающийся в событиях тех лет. Что вашего можно почитать? Это из серии «абы что сказать». Знаем-знаем, США только и ждали момента, когда СССР нанесёт удар по Германии, чтобы объединёнными с Англией и Японией силами напасть на первое в мире государство рабочих и крестьян.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Если нет разницы, зачем платить больше?" читайте Молотова... dlshzw75 пишет: по ходу можно вносить необходимые корректировки в план, а то и вовсе коренным образом его изменить как был придуман южный вариант -- так он и реализовывался. Читайте Захарова об этом..
полная версия страницы