Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: YuriAndreev пишет: кто на кого нападёт: Германия на СССР, или СССР на Германию - не имело никакого значения вот только почему то молотовы считали по другому.. YuriAndreev пишет: ССР мог нанести удар ограниченными силами, с целью срыва сосредоточения и развёртывания войск противника. И что, в этом случае японцы, верные своим «обязательствам» (кстати, необоснованно приписываемым им по Тройственному пакту) непременно напали бы на СССР? А зачем? это уже акт агресии и Япония может и обязана помочь своему союзнику.. Зачем что -- зачем нападать на ССР если ССР совершает акт агресси в отношении военного союзника Японии??????
dlshzw75: Олег К. пишет: вы уже доказали что это так -- было нападение на Финляндию со стороны СССР??????? А кто начал ту войну? Неужели финны на нас напали?
Олег К.: YuriAndreev пишет: теории Спаськова, то я в ней не увидел ничего нового. Очередная попытка оправдать (именно оправдать, а не обосновать, объяснить) поведение Сталина накануне войны, обречённая на провал. ну дык... Вам похоже милее Гитлера оправдывать -- типа тот напал защищаясь на СССР...
Олег К.: YuriAndreev пишет: было нападение на Финляндию со стороны СССР??????? http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php По-Вашему, этот план так и остался на бумаге? вы им доказали что ССР напал первым на невинную Финляндию??? Уже доказали что никакого обстрела нашей стороны не было???? Оправдали уже финов???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег Юрич, не надо выдумывать. Новичков в своих воспоминаниях всё сам объяснил, почему так было сделано. Никакой учебной тревоги не было. "На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го забудьте про ВИЖ.. Я вам полный ответ показал.. Слова Абрамидзе ВИЖ тоже перевирал-искажал.. И не только его..
Олег К.: piton83 пишет: Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км.. Наблюдать через телескоп, наверное. У заставы меньше глубина ее информированности.. Похоже кроме острот у вас ничего нет в ответ.. piton83 пишет: то финны напали на СССР. Для создания финно-угорского каганата. ......... piton83 пишет: аз готовили удар по Германии, должны поверить в подготовку удара по СССР. Без аргументов. Оценка сил Германии, донесения разведки о группировке немецких войск на границе, политическая обстановкя, субъективное мнение советского руководства остается за кадром. Типа, неважно. Должны были поверить и точка! нат блин.. Так хотели напасть первыми что тупо не видели ничего у немцев и всех посылали к такой то матери..
dlshzw75: Олег К. пишет: Сравнивайте план от 15 мая и предыдущие планы -- ГШ если надо так и писал ПРЯМО -- нанести упреждающий удар предлагается. До 15 мая ничего такого нет и близко в доках ГШ. Я уже сравнивал. Если выкинуть из "майских соображений" этот абзац про упреждающий удар, то точно так же можно с пеной у рта доказывать, что и в этом документе говорится исключительно об обороне и ответных ударах. Некоторых "исследователей" даже этот абзац не смущает, например, Ю.Никифорова. Так и пишет, что, мол, нету в "майских соображениях" ничего про упреждающий удар, и целую статью сочинил, как нужно трактовать этот абзац в оборонительном ключе.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если выкинуть из "майских соображений" этот абзац из пестни слов не выкинешь.. Такой "абзац" есть в предыдущих "планах" или нет? Нет -- ехайте лесом с вашими фантазиями.. ГШ писал планы не придуриваясь - чо планируют то и писали -- надо врезать первыми -- так и написали. Нет -- не писали..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Некоторых "исследователей" даже этот абзац не смущает, например, Ю.Никифорова. Так и пишет, что, мол, нету в "майских соображениях" ничего про упреждающий удар, и целую статью сочинил, как нужно трактовать этот абзац в оборонительном ключе. мне за всех что то отвечать???
YuriAndreev: Олег К. пишет: вот только почему то молотовы считали по другому.. Япония может и обязана помочь своему союзнику.. «Японии не улыбалось воевать с СССР ни под каким предлогом. Ни если ССР нападет первым на союзника Японии по пакту ни тем более нападет первым Гитлер.. О чем япония знала . Гитлер был очень обижен на Японцев за этот договор..» Угадаете автора сих слов? Олег К. пишет: Вам похоже милее Гитлера оправдывать -- типа тот напал защищаясь на СССР... Конечно-конечно, именно этим и занимаюсь, оправдываю Гитлера, ага Олег К. пишет: вы им доказали что ССР напал первым на невинную Финляндию??? Уже доказали что никакого обстрела нашей стороны не было???? Оправдали уже финов??? Во-первых, кому ИМ? А во-вторых, у Вас есть хоть какое-то логическое объяснение, с чего вдруг финнам пришло в голову обстрелять советскую территорию? Расскажете про происки вечно гадящей англичанки или про Великую Финляндию до Урала?
dlshzw75: Олег К. пишет: ГШ писал планы не придуриваясь - чо планируют то и писали -- надо врезать первыми -- так и написали. Нет -- не писали.. Так ведь так и написали - нанести удар по сосредоточивающемуся противнику. Что вам ещё-то надо? "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Олег К. пишет: т.е. по Соображениям до 15 мая ССР нападать таки не собирался первым???? Олег Юрьевич, я же ясно написал - по "мартовским", а не по "майским". В марте не собирался, а в мае уже собирался. Планы поменялись из-за действий немцев. По "мартовскому уточнённому плану" наш удар никак не мог быть нанесён в 1941 году, в лучшем случае в 1942 - уж слишком планы грандиозные были, к лету никак не успеть было. Но тут немцы начали войска к границе подтягивать. "...Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Вот поэтому нам и пришлось срочно в мае новые "Соображения" писать. Сроки перенесли, аппетиты урезали, и в июне начали оперативное развёртывание. Олег К. пишет: может док приведете какой .. из настоящих. подписаных хоть кем то.. Блин, какие вам доки нужны? Что развёртывание в июне начали? Вы в этом сомневаетесь, что-ли? Олег К. пишет: инициативу можно и "перехватить" если вы в тот же день как враг напал начнете ваше встречное наступление на напавшего.. Ну, это вы уже выкручиваться начали, господин хороший. К стратегическому наступлению силами двух фронтов надо готовиться несколько месяцев, и начинать его надо в тот момент, когда подготовка будет полностью завершена, не раньше. Но и позже тоже нельзя, потому что тогда замысел операции станет известен противнику, оперативное развёртывание такого масштаба нельзя скрывать продолжительное время, особенно когда части в полной боевой готовности выходят на исходные позиции. Поэтому такую операцию можно начать только в строго определённый момент, который определяется заранее, дней за десять хотя бы. А у вас, блин, фигня какая-то выходит - сидим репу чешем, ничего не делаем, а когда на нас напали, у нас вдруг всё готово, и мы немедленно в ответку им стратегическое наступление, раз и в дамки. Олег К. пишет: вы им доказали что ССР напал первым на невинную Финляндию??? Уже доказали что никакого обстрела нашей стороны не было???? Оправдали уже финов??? Финляндия готовилась к обороне несколько лет. СССР готовился к нападению, как минимум, несколько месяцев. И тут так удачно для СССР "финны решили обстрелять нашу территорию", хотя у них там и орудий-то не было поблизости - Маннергейм приказал отвести войска подальше от границы во избежание подобных ситуаций, как в воду глядел. Олег К. пишет: забудьте про ВИЖ.. Я вам полный ответ показал.. Я вам цитировал не ответ, а полные воспоминания Новичкова о боевых действиях 62 сд в начальный период войны. Статья была напечатана в журнале "Военно-исторический архив" №6 2012. И в них Новичков чётко говорит - получили приказ скрытно перенести лагерь, собрали все вещи и передислоцировались за две ночи на новое место. Никакой учебной тревоги. Олег К. пишет: мне за всех что то отвечать??? Так вы от Никифорова в этом плане ни чем не отличаетесь - оба пытаетесь трактовать документы предвоенного планирования в оборонительном ключе. Вся разница между вами - вы упираете на неподписанность "майских соображений" и не отрицаете, что в них идёт речь об упреждающем ударе, а Никифоров пошёл дальше - он и в "майских" видит только "оборону".
marat: piton83 пишет: Вы приписали Василевскому интереснейшую идею - немцы могут опередить в развертывании, но напасть не могут. И этого не писал. dlshzw75 пишет: А вот в июне, когда СССР начал оперативное развёртывание, вынужденно раньше времени, уже собирался. Язык к делу не пришьешь. Доказывайте. ))) Вот в сентябре 1939 г СССР собирался напасть на Польшу в подходящий момент и поэтому заранее развернул части по ПП(начал мобилизацию под вибом БУС с 7.09.21939 г). Аналогично с Финляндией. Ну и где нечто подобное 22.06.1941 г.?
marat: YuriAndreev пишет: Вполне разумно. Вдумайтесь На обиженных воду возят. Япония мечтала воевать один на один с СССР, если он на нее нападет? YuriAndreev пишет: Так для чего, с какой целью всё-таки японцы заключили пакт, по-Вашему? Чтобы прекратить поток помощи Китаю. Вполне разумно. Вдумайтесь. ))) YuriAndreev пишет: Надеялся, что Вы нам расскажете об этом. А так дысал, так дысал. (из анекдота)
marat: Олег К. пишет: те почему то увидели таки что война ожидалась и без официального мира с Англией и уж то что немцы прут к границе разведка вполне отслеживала.. Для подсказки -- пограничники отслеживали ту сторону на 400 (!!!) км. это сегодня у них в "Уставах" забито.. Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км. Через 70 лет и я увижу что-нибудь о чем-нибудь 70-летней давности. И буду самым умным по тем событиям. ))) Для продвинутых писателей - я имел ввиду выдвижение войск на исходные на границу с СССР, а не за 400км от границы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: так и написали - нанести удар по сосредоточивающемуся противнику. Что вам ещё-то надо? "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view вообще то сначала идет это: ""II. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операций на Ригу будет сочетаемо:..."" А потом то откуда вы выдрали опять из контекста .. ""V. Основы стратегического развертывания На Западе Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть..."" так кто первым бить то будет????
Олег К.:
Олег К.: dlshzw75 пишет: В марте не собирался, а в мае уже собирался. Планы поменялись из-за действий немцев. и кто подписал в итоге сии перлы о превентивном ударе????? dlshzw75 пишет: По "мартовскому уточнённому плану" наш удар никак не мог быть нанесён в 1941 году да ты чо... А Солонин нашел что нападать собирались по мартовскому -- 12 июня... Как жить... dlshzw75 пишет: в лучшем случае в 1942 - уж слишком планы грандиозные были, и де ето написано в мартовских Соображениях то?? В каком варианте сие прописано?? В южном аль северном?? аль в том самом черновике из малиновки в котором солонин нашел про 12 июня с мельтюховым на пару???? dlshzw75 пишет: ут немцы начали войска к границе подтягивать. "...Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Вот поэтому нам и пришлось срочно в мае новые "Соображения" писать. Сроки перенесли, аппетиты урезали, и в июне начали оперативное развёртывание. по "плану от 15 мая" и начали прям аль по какому другому все же???? dlshzw75 пишет: может док приведете какой .. из настоящих. подписаных хоть кем то.. Блин, какие вам доки нужны? Что развёртывание в июне начали? Вы в этом сомневаетесь, что-ли? да уж.. Для пиджаков -- развертывание и выдвижение войск не проводят от балды.. Планы нужны какие нить.. Подписанные минимум наркомом и нГШ.. Есть такие? Директивы о выдвижени не предлагать -- это не планы и директивы по планам.. Есть планы с подисями на подготовку превентивного удара?? Подскажу -- умные люди пытались уже привязать выдвижение мая июня к плану от 15 мая --- облом.. не соответствует.. dlshzw75 пишет: инициативу можно и "перехватить" если вы в тот же день как враг напал начнете ваше встречное наступление на напавшего.. Ну, это вы уже выкручиваться начали, господин хороший. мне это ни к чему. Инициативу либо перехватывают либо нет. Если враг нападает первым.. И если ему такое право отдают -- напасть первым.. dlshzw75 пишет: К стратегическому наступлению силами двух фронтов надо готовиться несколько месяцев, имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага из Ю-ЗФ (КОВО +ОдВО) при частных вспомогательных ударах из ЗапОВО и ПрибОВО. К этому и готовились.. С января уже.. dlshzw75 пишет: фигня какая-то выходит - сидим репу чешем, ничего не делаем, а когда на нас напали, у нас вдруг всё готово, и мы немедленно в ответку им стратегическое наступление, раз и в дамки. "репу чесать" под южный вариант начали даже в октябре 40-го уже.. так что все нормально -- времени хватало на подготовку на случай нападения которое раньше весны 41-го не ждали.. dlshzw75 пишет: Маннергейм приказал отвести войска подальше от границы во избежание подобных ситуаций, как в воду глядел. для вас опять мемуары на той стороне -- самые правдивые и честные.. Спин еще не болит так прогибаться перед теми кто наших дедов шел убивать???? dlshzw75 пишет: Я вам цитировал не ответ, а полные воспоминания Новичкова о боевых действиях 62 сд в начальный период войны. Статья была напечатана в журнале "Военно-исторический архив" №6 2012. И в них Новичков чётко говорит - получили приказ скрытно перенести лагерь, собрали все вещи и передислоцировались за две ночи на новое место. Никакой учебной тревоги. 1-е -- этот ВИА в сети есть? 2-е -- у меня вообще то фотосканы страниц написаных под диктовку Новичкова на машинке .. а не какая то "статья" очередного "пересказчика".. А в конце таких листов подписи комдивов вообще то ставились.. некоторые писали и от руки.. 3-е -- я не сказал что из по учебной тревоге выводили.. Но если желаете понять что Я сказал -- изучайте систему тревог и маршей .. В "уроках и выводах" вполне доходчиво показано об этом.. Изучите и возможно сможете оценить -- по какому варианту выводили сд Новичкова приграничную о которой в директиве НКО от 12 июня для КОЛО нет ни слова кстати.. и выводилась сд Новичкова не просто в новый лагерь а : ""На основании директивы штаба 5-й армии в ночь с 15-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. ""
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы от Никифорова в этом плане ни чем не отличаетесь - оба пытаетесь трактовать документы предвоенного планирования в оборонительном ключе кроме плана от 15 мая они и есть -- оборонительные.. Чо уж тут еще "трактовать"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы упираете на неподписанность "майских соображений" и не отрицаете, что в них идёт речь об упреждающем ударе, а Никифоров пошёл дальше - он и в "майских" видит только "оборону". мне плевать кто куда пошел. Кроме того что план от 15 мая был неподписан так его и выполнить уже невозможно было.. Времени не было на это у Москвы даже если бы и захотели врезать первыми.. Ни технически ни теоретически не смогли бы.. Поэтому шлва подготовка по южному варианту. И вы опять забыли -- ССР не мог первым бить по германии -- Япония подгадить могла .. И пришлось бы воевать на два фронта максимум или держать большие силы в ДВО чем у Японцев и чем держали в реале..
YuriAndreev: marat пишет: Япония мечтала воевать один на один с СССР, если он на нее нападет? Я бы сказал, вообще не мечтала с ним воевать: других забот хватало, вот и заключила пакт. marat пишет: Чтобы прекратить поток помощи Китаю. Вполне разумно. Вдумайтесь. ))) Это даже не цель, а задача на пути к достижению одной из целей, которые Вы так и не назвали. Пока не определимся с целями заключения пакта, невозможно понять, имелись ли у Японии причины в ближайшее время его нарушать.
Олег К.: marat пишет: ля продвинутых писателей - я имел ввиду выдвижение войск на исходные на границу с СССР, а не за 400км от границы. проблема в чем??? Немцы дальше чем 400 км от границы в июне 41-го собирались???? Олег К. пишет: Новичков: ""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно.
Олег К.: YuriAndreev пишет: Япония мечтала воевать один на один с СССР, если он на нее нападет? Я бы сказал, вообще не мечтала с ним воевать: других забот хватало, вот и заключила пакт. Но если СССР нападет на ее союзника Германию - придется через не хочу.. Такова се ля ва как говорят немцы знающие французский.. подписал морда косоглазая пакт Берлинский -- выполняй..
Олег К.: YuriAndreev пишет: Пока не определимся с целями заключения пакта о нейтралитете с СССР?? так чтоб не воевать с Россией если Гитлер сам полезет на ССР.. .. первым. А Сталин по пьяне и шепнул япошке -- не ссы -- первыми по немчуре мы не врежем -- иди мочи англопопых в Сингапуре.. А потом стали петь Шумел камыш в буфете под водочку паленую.. вокзальную.. А Гитлер очень потом обиделся на япошек.. -- самураи хреновы.. лишь бы не воевать с усатым.. А те в ответ -- да ну его -- уже получали по мордам --твоя очередь.. Политика однако..
YuriAndreev: Олег К. пишет: Но если СССР нападет на ее союзника Германию - придется через не хочу.. Такова се ля ва как говорят немцы знающие французский.. подписал морда косоглазая пакт Берлинский -- выполняй.. «Япония будет занимать такую позицию, при которой она свободно, не связывая себя ни Пактом о нейтралитете, ни Тройственным японо-германо-итальянским пактом, сможет определить собственную политику» (Мацуока) Олег К. пишет: чтоб не воевать с Россией если Гитлер сам полезет на ССР.. .. первым. Если не собираешься воевать, то и договор заключать незачем. Не нападай, и этого вполне достаточно. Так что это не объяснение, для чего японцы заключили-таки пакт.
франк: YuriAndreev пишет: Что сие значает: вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии? Что рассматривался вопрос о нападении СССР на Германию, после которого Япония должна была объявить ему войну. Золотые слова: конкретно складывающиеся условия международной обстановки. Вот сложатся благоприятные условия (например, СССР будет стоять на грани поражения в войне с Германией), тогда можно и ударить. Я вам привел факты, что на момент заключения пакта - 27.09.1940 - агрессия против СССР готовилась и со стороны Германии, и со стороны Японии. Или, наоборот, СССР нанесёт поражение Германии и развернётся лицом к Японии, тогда надо принимать превентивные меры. Вы плохо понимаете, что говорите. После того как СССР разобьет Германию, принимать «превентивные меры» уже поздно. Надо с белыми флагами в руках готовиться к приему воинов Красной Армии в своих владениях (теперь уже – бывших владениях). А уж кто на кого нападёт: Германия на СССР, или СССР на Германию - не имело никакого значения. Например, СССР мог нанести удар ограниченными силами, с целью срыва сосредоточения и развёртывания войск противника. И что, в этом случае японцы, верные своим «обязательствам» (кстати, необоснованно приписываемым им по Тройственному пакту) непременно напали бы на СССР? А зачем? А если СССР нанесет удар «неограниченными силами»? Можно сколь угодно толочь воду в ступе, напали б японцы на СССР или нет, если он первым наносил удар по Германии. Достаточно того, что: их жизненно-важный интерес в этом был, он зафиксирован в статье 3 пакта, физически такая возможность у японцев была, и руководство СССР это реально учитывало. Война СССР с Германией, независимо от того, кто бы её начал, была на руку японцам: они могли спокойно реализовывать южный вариант, не беспокоясь за свой тыл и давая понять СССР, что его возможный конфликт с Германией Японию в данный момент не интересует. Если нам, простым людям, задним числом посмотреть на ситуацию глазами участника Тройственного пакта, то нападать на США Японии ни в коем случае не следовало. Это распыляло силы Тройственного Пакта, что в итоге вело к разгрому их поодиночке – как в конце концов и случилось. Поэтому им по уму следовало (прости, Господи, меня за подобные соображения!) разгромить СССР, а потом уже разбираться с США. Это ясно понимало руководство СССР, и делать по своей инициативе что-то, что, как «превентивное нападение на Германию» повышало вероятность войны на два фронта, оно не могло. И что здесь непонятного? Все непонятно. Странно, но Вы совсем не заметили в моих словах иронии. Естественно, ни о каком присоединении США к Тройственному пакту речи не шло и, действительно, «обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал» (кстати, а кто здесь обсуждает самого г-на Спаськова?). Не придирайтесь к словам. Обсуждаем его работу (точнее, пытаемся, поскольку народ уже давно полез кто куда). Но такая версия отлично укладывается в его концепцию. Вот я и предположил, что её следует дополнить ещё и указанием на то, что в случае нападения СССР на Германию по нему тут же нанесла бы удар не только Япония, но и США (а заодно и все остальные страны мира)) Ну зачем же тупить в серьезном вопросе. Спаськов и не стал это делать. Впрочем, мы торопим события – ведь «продолжение следует». Что касаемо теории Спаськова, то я в ней не увидел ничего нового. Очередная попытка оправдать (именно оправдать, а не обосновать, объяснить) поведение Сталина накануне войны Скорее всего, вы говорите это не вполне искренно. На мой взгляд, его теория объясняет действия Сталина весной-летом 1941 как никакая другая. Уж на порядки лучше, чем шизофренические теории «превентивного нападения», или что Сталин не разрешал приводить войска в боеготовность потому, что верил Гитлеру или был слеп и ожидал нападения не ранее 1942 года. , обречённая на провал. Ну вы прямо претендуете на роль Илии-пророка или Нострадамуса. Поживем-увидим.
Олег К.: YuriAndreev пишет: Не нападай, и этого вполне достаточно. кому???
Олег К.: франк пишет: руководство СССР это реально учитывало. ну дык наши поклоник Резуна умнее всяких там молотовых и сталиных.. Оне лучше понимают как надо было понимать те пакты и пр. договора.. YuriAndreev пишет: «Япония будет занимать такую позицию, при которой она свободно, не связывая себя ни Пактом о нейтралитете, ни Тройственным японо-германо-итальянским пактом, сможет определить собственную политику» (Мацуока) когда сказал?
piton83: Олег К. пишет: Похоже кроме острот у вас ничего нет в ответ.. Разве с Вами можно серьезно общаться? Нельзя. Потому остроты. Как только перейдете на нормальный стиль общения, так и с Вами будут общаться нормально. Вот как застава может знать на глубину аж 400 км что происходит у противника? Как Вы вообще это представляете? marat пишет: И этого не писал. Ну? Вот что написали Вы А Василевский не писал о возможном немецком нападении. Он писал о том, что немцы отмобилизованы и имеют возможность опередить нас в развертывании. А вот что написал Василевский Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар "она имеет возможность ... нанести внезапный удар" значит "не писал о возможном немецком нападении"? Да? Олег К. пишет: Так хотели напасть первыми что тупо не видели ничего у немцев и всех посылали к такой то матери.. Так ведь не видели же.
marat: YuriAndreev пишет: Я бы сказал, вообще не мечтала с ним воевать: других забот хватало, вот и заключила пакт. Т.е. интерес был обоюдный. YuriAndreev пишет: Это даже не цель, а задача на пути к достижению одной из целей, которые Вы так и не назвали. Пока не определимся с целями заключения пакта, невозможно понять, имелись ли у Японии причины в ближайшее время его нарушать. Пожалуйста - цель закончить войну в Китае сокрушительной победой. Вполне разумно. Вдумайтесь. )))
marat: Олег К. пишет: проблема в чем??? Немцы дальше чем 400 км от границы в июне 41-го собирались???? Не знаю, это вы про 400 км пишете. Олег К. пишет: Олег К. пишет: цитата:Новичков: ""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. А Владимирский пишет и карты показвают, что против 62-й сд была лишь 62-я пд. ))) 56-я и 213-я ох див против 45-й сд.
marat: piton83 пишет: "она имеет возможность ... нанести внезапный удар" значит "не писал о возможном немецком нападении"? Да? А кто его знает что он имел ввиду.
dlshzw75: marat пишет: Язык к делу не пришьешь. Доказывайте. ))) Вот в сентябре 1939 г СССР собирался напасть на Польшу в подходящий момент и поэтому заранее развернул части по ПП(начал мобилизацию под вибом БУС с 7.09.21939 г). Аналогично с Финляндией. Ну и где нечто подобное 22.06.1941 г.? В мае было принято решение перенести начало учебных сборов на июнь. Формально это не было мобилизацией, но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии. Очень удачно, не правда ли? Теперь о развёртывании. 1. Во второй декаде июня начали выдвижение в районы сосредоточения глубинные дивизии. 2. Где-то 16-го июня такой же приказ получили мехкорпуса. 3. Примерно тогда же несколько приграничных дивизий в ПрибОВО и две в КОВО получили приказ передислоцировать свои летние лагеря поближе к своим позициям по ПП. Одну дивизию в КОВО даже пришлось отодвигать от границы, поскольку её позиции оказались у неё "за спиной". 4. Были организованы фронты, а фронтовые управления начали выдвижение на полевые КП. 5. Одновременно на полевые КП перебирались и управления более низкого уровня. Если это не похоже на начавшееся оперативное развёртывание, то я - испанский лётчик. К 22 июня, развёртывание не было завершено, поэтому спрашивать, например, а почему приграничные сд не занимали предполье, было бы странно.
marat: dlshzw75 пишет: В мае было принято решение перенести начало учебных сборов на июнь. Формально это не было мобилизацией, но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии. Очень удачно, не правда ли? Приятный бонус и ничего более. Потому как из них готовили специалистов, а не "пушечное мясо". Как раз бы к 1 августа и выпустили младших командиров, пулеметчиков, минометчиков, связистов/радистов. А так получили "пушечное мясо". dlshzw75 пишет: 1. Во второй декаде июня начали выдвижение в районы сосредоточения глубинные дивизии. Причина названа - немецкое сосредоточение. По ОдВО - сведения из Румынии. По ПриОВО - я не знаю. КОВО и ЗОВО - обеспокоились сосредоточением немецких войск и тем, что они имеют возможность нанести внезапный удар. dlshzw75 пишет: 2. Где-то 16-го июня такой же приказ получили мехкорпуса. Рокоссовский ничего не получал. ))) Рябышев, Новосельский, Власов... dlshzw75 пишет: 3. Примерно тогда же несколько приграничных дивизий в ПрибОВО и две в КОВО получили приказ передислоцировать свои летние лагеря поближе к своим позициям по ПП. Одну дивизию в КОВО даже пришлось отодвигать от границы, поскольку её позиции оказались у неё "за спиной". Быть такого не может. Зачем дивизию развертывать на пограничной полосе? Номер, номер... Ну и почему несколько, а не все - не понятно. dlshzw75 пишет: 4. Были организованы фронты, а фронтовые управления начали выдвижение на полевые КП. Фронтов не было. Были выделены полевые управления фронтов из состава окружных. Это как бы за два дня до нападения немцев. dlshzw75 пишет: 5. Одновременно на полевые КП перебирались и управления более низкого уровня. Например. dlshzw75 пишет: Если это не похоже на начавшееся оперативное развёртывание, то я - испанский лётчик. Салуд, мучачос.(что-то по испански)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В мае было принято решение перенести начало учебных сборов на июнь. Формально это не было мобилизацией, но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии Доказать сможете?
dlshzw75: Олег К. пишет: вообще то сначала идет это: "...чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар... ...необходимо ожидать ударов... ...основной удар немцев будет направлен... ...активной обороной должны быть прикрыты..." так кто первым бить то будет???? Мы. Объясняю. 1. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает." 2. Открываем "майские соображения. Читаем. "Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>. [...] Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;..." И кто тут первым бить-то будет? Олег К. пишет: и кто подписал в итоге сии перлы о превентивном ударе????? Понятия не имею. Директивы о выдвижении глубинных дивизий и другие подобные подписывали Тимошенко с Жуковым. А давал ли им Сталин на это разрешение, я не знаю. Думаю, он, как минимум, был в курсе. Олег К. пишет: да ты чо... А Солонин нашел что нападать собирались по мартовскому -- 12 июня... Как жить... Ага. Только не сказал в каком году. )) Солонин, кстати, тоже писал о том, что "мартовский" план просто чумовой был - на карте аж 14 мехкорпусов у границы были нарисованы. К лету 1941 укомплектовать их по штату танками, снарядами и горючим просто не было никакой физической возмложности. Олег К. пишет: по "плану от 15 мая" и начали прям аль по какому другому все же???? А вам известен какой-то другой майский план? Если найдёте, пишите. Вообще говоря, развёртывание шло по июньской "записке Ватутина", но там количество дивизий по фронтам мало отличается от "майских соображений", хотя расхождения всё же есть. Олег К. пишет: Для пиджаков -- развертывание и выдвижение войск не проводят от балды.. Планы нужны какие нить. Я в курсе. Олег К. пишет: Есть такие? Ну, раз развёртывание шло полным ходом, значит и планы соответствующие были. Логично же? Олег К. пишет: умные люди пытались уже привязать выдвижение мая июня к плану от 15 мая Июньскому соответствует. А разница там небольшая. Я сам лично табличку составлял сравнительную. Знаю, о чём говорю. Олег К. пишет: Инициативу либо перехватывают либо нет Чтобы перехватить инициативу в стратегическом масштабе, нужно сначала остановить наступление противника. А это совсем непросто. Не знаю, чему вас там учили в армии, но явно не этому. Оператором в штаб вас бы не взяли, однозначно. Олег К. пишет: Если враг нападает первым.. ... то нам нужно обороняться для начала. Олег К. пишет: имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага Докажите, что "имеющиеся ... предусматривали ... ответный ... на следующий день". Пока у вас пустое балабольство. По секрету вам скажу, это в принципе невозможно подгадать начало стратегического наступления таким образом, чтобы оно совпало с началом наступления противника, если только у нас "Барбаросса" со всеми директивами по ней на столе не лежит. ;) Олег К. пишет: Спин еще не болит так прогибаться перед теми кто наших дедов шел убивать???? Наши деды шли "отодвигать границу от Ленинграда", если чё. А вот финны на Ленинград не пёрли даже в 1941. Олег К. пишет: 1-е -- этот ВИА в сети есть? Конечно. Кликнуть мышкой тут Олег К. пишет: Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место И в чём проблема? Олег К. пишет: кроме плана от 15 мая они и есть -- оборонительные.. Чо уж тут еще "трактовать".. У Никифорова и "майская записка" тоже оборонительная. :D Олег К. пишет: И вы опять забыли -- ССР не мог первым бить по германии -- Япония подгадить могла .. Могла, но не собиралась, потому что ей это было не выгодно. И Сталин этот вопрос ещё в апреле выяснил. Олег К. пишет: Но если СССР нападет на ее союзника Германию - придется через не хочу.. В 1944 году некоторые сателлиты Германии переметнулись на сторону СССР и объявили войну Германии. И что? Япония тут же объявила им войну? А должна была по вашим словам. Смишно. :)) Олег К. пишет: подписал морда косоглазая пакт Берлинский -- выполняй.. Пакт был направлен против США, а не против СССР, которому предлагалось в него вступить.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Доказать сможете? Что именно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что именно? например вот это: dlshzw75 пишет: но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии.
dlshzw75: marat пишет: Приятный бонус и ничего более. Сильный аргумент. А по факту 22 июня в армии оказалось то самое "пушечное мясо". marat пишет: Причина названа - немецкое сосредоточение. Я как бы и не спорил с этим. Я тоже сказал, что причина начала нашего развёртывания - сосредоточение немцев. marat пишет: Рокоссовский ничего не получал. ))) "Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась [32] директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html marat пишет: Быть такого не может. Зачем дивизию развертывать на пограничной полосе? Номер, номер... Никто её не развёртывал. У неё ППД был ближе к границе, чем её позиции по ПП. Тут уже это обсуждалось. Номер не помню. Спросите у Козинкина, он давно с ней носится. Кстати, в такой же ситуации были войска дислоцировавшиеся в Бресте, но им приказ отойти никто не давал. marat пишет: Ну и почему несколько, а не все - не понятно. Откуда я знаю, почему. Просто так. marat пишет: Фронтов не было. Были выделены полевые управления фронтов из состава окружных. Не смешите - это одно и то же. marat пишет: Например. Например армейские и корпусные.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не смешите - это одно и то же. это совсем разное.
dlshzw75: Сергей ст пишет: например вот это: Тынц тут И тут.
полная версия страницы