Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: Сергей ст пишет: это совсем разное. Как скажете. Приказ вывести фронтовые управления на полевые КП был? Был. А как это называется, мне без разницы.
Олег К.: marat пишет: Владимирский пишет он пишет что командарм сам лично мк поднимал а на самом деле -- он Рокосовскому звонил...
Олег К.: piton83 пишет: Разве с Вами можно серьезно общаться? Нельзя. Потому остроты. Как только перейдете на нормальный стиль общения, так и с Вами будут общаться нормально. Вот как застава может знать на глубину аж 400 км что происходит у противника? Как Вы вообще это представляете? Т.е. вы не понимаете как начотряда может знать что творится на той стороне на 400 (!!!) км и поэтому вам так весело?? Загляните к погранцам -- просветят может быть... Как это делается.. http://www.pogranec.ru/forum.php?s=dcaa4fb3bffe76d1926060b392bf81f7
Олег К.: piton83 пишет: Так хотели напасть первыми что тупо не видели ничего у немцев и всех посылали к такой то матери.. Так ведь не видели же. судя по тому как вы с пограничниками плаваете то боюсь и тут у вас не ахти какие познания..
Олег К.: marat пишет: Немцы дальше чем 400 км от границы в июне 41-го собирались???? Не знаю, это вы про 400 км пишете. если не знаете то чего ж тогда...
Олег К.: dlshzw75 пишет: течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии. Очень удачно, не правда ли? Теперь о развёртывании. 1. Во второй декаде июня начали выдвижение в районы сосредоточения глубинные дивизии. 2. Где-то 16-го июня такой же приказ получили мехкорпуса. 3. Примерно тогда же несколько приграничных дивизий в ПрибОВО и две в КОВО получили приказ передислоцировать свои летние лагеря поближе к своим позициям по ПП. Одну дивизию в КОВО даже пришлось отодвигать от границы, поскольку её позиции оказались у неё "за спиной". 4. Были организованы фронты, а фронтовые управления начали выдвижение на полевые КП. 5. Одновременно на полевые КП перебирались и управления более низкого уровня. типа чтоб напасть первыми????
marat: Олег К. пишет: он пишет что командарм сам лично мк поднимал а на самом деле -- он Рокосовскому звонил... Хе-хе, там три корпуса - 22, 19 и 9-й. Какой кто поднимал можете сообщить?
marat: Олег К. пишет: если не знаете то чего ж тогда... Я ничего. А вы чего 400км упомянули?
Олег К.: marat пишет: Причина названа - немецкое сосредоточение. По ОдВО - сведения из Румынии. По ПриОВО - я не знаю. КОВО и ЗОВО - обеспокоились сосредоточением немецких войск и тем, что они имеют возможность нанести внезапный удар. Сами округа и дали запросы в Москву -- ВСЕ -- не пора ли выводить свои войска по ПП в связи с тем что немцы прут к границе и идет инфа о возможном нападении -- валом.. marat пишет: Рокоссовский ничего не получал. ))) Рябышев, Новосельский, Власов... в КОВО только Власов и Калядин.. В ЗапОВО -- только Хацкилевич В ПрибОВО -- два его мк., в ОдВО -- его 2-й мк.. marat пишет: почему несколько, а не все - не понятно Потому почему и не ВСЕ мк подняли с 16 июня.. за это и расстреливали потом .. dlshzw75 пишет: Объясняю. 1. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает." и что -- типа не знаем что те нападать собрались??? Так в августе и не было еще барбарос... dlshzw75 пишет: Открываем "майские соображения. Читаем. "Вероятнее вс ....на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;..." И кто тут первым бить-то будет? тот кто нанесет преветивный удар.. РККА. было такое предложение до этого??? Не пытайтесь вы вслед за идиотами типа Солонина и Мельтюхова сделать из соображений до мая что то нападательное первыми -- не получится.. dlshzw75 пишет: вам известен какой-то другой майский план? Если найдёте, пишите. Вообще говоря, развёртывание шло по июньской "записке Ватутина", но там количество дивизий по фронтам мало отличается от "майских соображений", хотя расхождения всё же есть. зачем мне еще какой то майский план ??? Мне черновики неинтересны.. Что мартовские что майские которые опубликованы в малиновках всяких.. развертывание вообще то не по записькам идет а по планам развертывания.. Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- какие где части уже есть..
Олег К.: dlshzw75 пишет: аз развёртывание шло полным ходом, значит и планы соответствующие были. какие? dlshzw75 пишет: мные люди пытались уже привязать выдвижение мая июня к плану от 15 мая Июньскому соответствует научитесь различать записьки о том где какие войска имеются и планы по которым они выводились.. Южный вариант -- это и есть план по которому выводили к 13 июня .. dlshzw75 пишет: Чтобы перехватить инициативу в стратегическом масштабе, нужно сначала остановить наступление противника. который нападает первым что и прописано в планах настоящих .. dlshzw75 пишет: Если враг нападает первым.. ... то нам нужно обороняться для начала. вроде доходит? dlshzw75 пишет: Докажите, что "имеющиеся ... предусматривали ... ответный ... на следующий день". Пока у вас пустое балабольство. По секрету вам скажу, это в принципе невозможно подгадать начало стратегического наступления таким образом, чтобы оно совпало с началом наступления противника читайте захарова внимательно -- и на КШИ НЕМЕДЛЕННЫЙ контрудар проводили и сам южный вариант не мог быть без немедленного контрудара.. Это и называется -- встречные наступления. Для него достаточно заранее привести свои войска в б.г. , вывести тех кто будет наступать заранее (это и мк власовых и часть сд) в районы сосредоточений по "карте" и как только враг нападает -- дается дир. №3. Все просто.. В КОВО по ответам комдивов видно что сначала у них приказ прошел чуть не на 22 июня уже о наступлении на Люблин.. dlshzw75 пишет: Наши деды шли "отодвигать границу от Ленинграда", если чё. желаете все проблему по этому вопросу поболтать или ну его??? dlshzw75 пишет: Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место И в чём проблема? не просто в "лагеря" как вы пытались втереть а все ж на рубежи обороны.. dlshzw75 пишет: Япония подгадить могла .. Могла, но не собиралась, потому что ей это было не выгодно. через не хочу .. И для этого достаточно объявить ССР войну и даже не ведя активных действий СССР придется держать гораздо больше войск чем держали в реале.. dlshzw75 пишет: 1944 году некоторые сателлиты Германии переметнулись на сторону СССР и объявили войну Германии. И что? Япония тут же объявила им войну? А должна была по вашим словам. Смишно не до этого было уже.. Все и так валилось уже .. Что за манера сравнивать хрен с пальцем постоянно?? dlshzw75 пишет: Пакт был направлен против США, а не против СССР, которому предлагалось в него вступить. который если нападет первым на одного из подписантов также станет для всех общим врагом.. Вы опять умнее молотовых??? Или искрене считаете что ССР собирался вступать в какие то Пакты гитлеровские ведя те "переговоры" смешные????
marat: dlshzw75 пишет: Сильный аргумент. А по факту 22 июня в армии оказалось то самое "пушечное мясо". Цель - получить запас младшего комсостава и специалистов дефицитных специальностей из лиц, получивших военную подготовку ранее. Результат - пушечное мясо. Цель по вашему - напасть на Германию. Вместо подготовки резерва мкс и специалистов набрали пушечное мясо, которое собираются бросить на Берлин. Совсем как царь-ампиратор поставил унтеров в строй рядовыми стрелками. В советском руководстве сплошной неадекват, по вашему. dlshzw75 пишет: "Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась [32] директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html Я рад за вас. Так пешим курьером отправили, наверное - с 16 июня. Или вы уже не настаиваете на дате 16 июня? dlshzw75 пишет: Никто её не развёртывал. У неё ППД был ближе к границе, чем её позиции по ПП. Тут уже это обсуждалось. Номер не помню. Спросите у Козинкина, он давно с ней носится. Кстати, в такой же ситуации были войска дислоцировавшиеся в Бресте, но им приказ отойти никто не давал. Так значит врут что оборону строили вплотную к границе? Раз ППД дивизии оказывается ближе, чем оборонительная полоса. )))) Козинкина смысла нет спрашивать, он не знает, от балды книги пишет. Если что, то в Брестской крепости оборонительные позиции предусматривались. Не для двух дивизий, а для батальона, но все же. dlshzw75 пишет: Откуда я знаю, почему. Просто так. И так готовились напасть на Германию - просто так. До обеда напасть на Германию, после обеда - на Японию. Завтра захватить весь мир. )))) dlshzw75 пишет: Не смешите - это одно и то же. Не смейтесь. Завод и дирекция это разные вещи. 1. Вооруженные силы (сухопутные, морские, воздушные) на ТВД объединяются во фронты (отд. армии), которые являются высшим оперативным объединением на ТВД и базой, обеспечивающей войска фронта всем необходимым (морские силы морей входят в состав соответствующих фронтов и отд. армий). 2. Высшее общее руководство всеми вооруженными силами фронта (отд. армии) возлагается на РВС фронта (армии). Так вот управление было, а войск в его подчинении еще не было. ))) dlshzw75 пишет: Например армейские и корпусные. Да меня номера и даты интересуют. Только не надо про управление 9-й армии - это отдельная армия на правах фронта.
marat: dlshzw75 пишет: А вот финны на Ленинград не пёрли даже в 1941. А куда они от Выборга на Карельском перешейке шли? На Минск или Москву?
YuriAndreev: marat пишет: А куда они от Выборга на Карельском перешейке шли? На Минск или Москву? На Ленинград и в сторону Ленинграда - это разные вещи.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: В вашем варианте "наступательной" версии действительно имеется логическая нестыковка. Но есть и другие не менее "наступательные" версии, в которых такой нестыковки нет. Ну так приведите такую версию, чего проще-то.
YuriAndreev: франк пишет: Что рассматривался вопрос о нападении СССР на Германию, после которого Япония должна была объявить ему войну. Напомню Вам, что «императорская ставка подготовила два варианта стратегического плана ведения войны: северный - против СССР и южный - против США, Англии и их союзников. Очередность осуществления каждого из них ставилась в зависимость от конкретно складывающихся условий международной обстановки». То, что Япония кому-то что-то была должна – Ваши домыслы, что видно из приведённой Вами же цитаты, а также из того, что было позднее сказано Мацуока: «Япония будет занимать такую позицию, при которой она свободно, не связывая себя ни Пактом о нейтралитете, ни Тройственным японо-германо-итальянским пактом, сможет определить собственную политику». Ещё я Вам напомню о событиях 1938 года, когда СССР жаждал оказать помощь Чехословакии, что также могло привести к разгрому Германии, с которой Япония была связана пактом. Но ведь Сталина тогда остановила отнюдь не возможная агрессия со стороны Японии. франк пишет: Я вам привел факты, что на момент заключения пакта - 27.09.1940 - агрессия против СССР готовилась и со стороны Германии, и со стороны Японии. Видимо, Пакт о нейтралитете между СССР и Японией был венцом совместных германо-японских усилий по подготовке к войне против СССР… Кстати, Вы что-нибудь слышали о стратегическом, политическом и тактическом решении начать войну? франк пишет: Вы плохо понимаете, что говорите. После того как СССР разобьет Германию, принимать «превентивные меры» уже поздно. Надо с белыми флагами в руках готовиться к приему воинов Красной Армии в своих владениях (теперь уже – бывших владениях). А Вы не пробовали рассмотреть другие варианты развития событий? Например, война между СССР и Германией, как и было в действительности, примет затяжной характер. Японцам всё равно надо сразу же, как только СССР атаковал Германию, наброситься на него, игнорируя собственные планы и интересы? франк пишет: А если СССР нанесет удар «неограниченными силами»? Можно сколь угодно толочь воду в ступе, напали б японцы на СССР или нет, если он первым наносил удар по Германии. Достаточно того, что: их жизненно-важный интерес в этом был, он зафиксирован в статье 3 пакта, физически такая возможность у японцев была, и руководство СССР это реально учитывало. Вам уже многократно здесь указывали на то, что «жизненно-важный интерес» Японии, как и прочих участников пакта, был зафиксирован в ст. 5, т.е. строить с СССР свои собственные отношения, независимо от других участников пакта, и не лезть в конфликт между двумя странами без особой надобности, тем более что германо-советская война позволяла Японии спокойно приступить к реализации южного варианта. франк пишет: Поэтому им по уму следовало (прости, Господи, меня за подобные соображения!) разгромить СССР, а потом уже разбираться с США. Это ясно понимало руководство СССР, и делать по своей инициативе что-то, что, как «превентивное нападение на Германию» повышало вероятность войны на два фронта, оно не могло. Оно-то как раз, в отличие от Вас, заключая пакт, осознавало, что Япония намерена «разбираться с США», ну и в Китае дела свои доделать, а потому вмешиваться в ближайшее время в советско-германскую войну, кто бы не был её инициатором, не собиралась. Всё зависело от «складывающихся условий международной обстановки». франк пишет: Все непонятно. Сочувствую. франк пишет: Ну зачем же тупить в серьезном вопросе. Спаськов и не стал это делать. Впрочем, мы торопим события – ведь «продолжение следует» . Не стОит Вам раздражаться по пустякам. В следующий раз, когда в моих словах будет ирония, я Вас обязательно об этом предупрежу. А что касается продолжения обсуждаемой писанины, то его здесь ждёте, по-моему, только Вы. Думаю, оно появится совсем скоро, ведь в этом же русле можно ещё много чего сочинить – и не на одну статью хватит «материала». Возьмите, например, того же Суворова-Резуна, Мартиросяна – вон сколько они всего понапридумывали. Так что и Ваш Спаськов вполне может уже переходить к сочинительству целой книги, а то и не одной. франк пишет: Скорее всего, вы говорите это не вполне искренно. На мой взгляд, его теория объясняет действия Сталина весной-летом 1941 как никакая другая. Уж на порядки лучше, чем шизофренические теории «превентивного нападения», или что Сталин не разрешал приводить войска в боеготовность потому, что верил Гитлеру или был слеп и ожидал нападения не ранее 1942 года. Конечно-конечно, не вполне искренно, обманываю и себя, и других. А Вам не приходило в голову, что вместо принятия на веру чьей-то теории стОит иногда самому сопоставить факты и сделать собственные выводы, независимо от того, на чью теорию они работают?
YuriAndreev: marat пишет: Т.е. интерес был обоюдный. Конечно, ни СССР, ни Япония на ближайшем этапе воевать друг с другом не собирались, потому и заключили пакт. Как в своё время СССР и Германия. marat пишет: Пожалуйста - цель закончить войну в Китае сокрушительной победой. Вполне разумно. Вдумайтесь. ))) А для этого лучше не распылять силы. К тому же на Китае цели японцев не заканчивались, надо было продвигаться на юг.
YuriAndreev: Олег К. пишет: кому??? Вы заявили, что Япония заключила пакт о нейтралитете с СССР «чтоб не воевать с Россией если Гитлер сам полезет на ССР.. .. первым». Так нафига, спрашивается, Японии заключать в этом случае договор с СССР, если она всё равно нападать не собиралась? Олег К. пишет: когда сказал? 12 июля. А что, меньше чем за месяц позиция японцев кардинальным образом изменилась?
В.Веселов: piton83 пишет: Это противоречие вытекает из приписанных Вами советскому руководству измышлений. Раз готовили удар по Германии, должны поверить в подготовку удара по СССР. Без аргументов. Оценка сил Германии, донесения разведки о группировке немецких войск на границе, политическая обстановкя, субъективное мнение советского руководства остается за кадром. Типа, неважно. Должны были поверить и точка! Вы совершенно правы, я действительно приписал советскому руководству намерение напасть на Германию ;) Но после этого я именно что привел аргументы, почему в этом вымышленном случае советское руководство должно было поверить, что сосредоточение немецких воиск проводиться с целью удара по СССР. Опровергнуть мои "измышления" очень просто - объясните, почему Сталин, готовя удар по Германии не поверил, что немцы могут нанести свой удар с целью сорвать наши приготовления? Хочу отметить, что мы возвратились в ту самую точку, в которой вы вступили в дискуссию.
dlshzw75: Олег К. пишет: Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- какие где части уже есть.. Читайте внимательнее. 1. Дивизии - это соединения, а не части. 2. Там не только о том, какие где есть, а ещё и о том, какие где будут. В записке речь идёт о том распределении сил, которое должно быть по плану. "При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
piton83: Олег К. пишет: Загляните к погранцам -- просветят может быть... Как это делается.. Зачем мне к ним заглядывать? Вы утверждаете про 400 км, еще и в 1941 году. Вот и подтверждайте свои слова.
marat: YuriAndreev пишет: А для этого лучше не распылять силы. К тому же на Китае цели японцев не заканчивались, надо было продвигаться на юг. Абсолютно согласен. Именно для этого надо пнормализовать отношения с СССР и забрать войска из Квантунской армии. Что и было сделано. Но после нападения Германии на СССР (о подготовке которого от Японии скрывали) появилась возможность радикальным образом решить проблему СССР - запереть силами двух дивизий у Байкала ТрансСиб и устранить даже потенциальную угрозу со стороны СССР. При этом если бы СССР напал на Германию, то вопрос бы стоял уже о столкновении с СССР один на один в случае его победы над Германией. Чего Японии очень бы не хотелось и в собственных интересах пришлось бы помогать германии в войне с СССР. Цель завоевать весь мир слишком глобальна. Японское руководство не было столь дуболомно, чтобы не понимать - война с США сейчас нежелательна. Им бы Китай победить и переварить. Т.е. в апреле 1941 г они еще не думали о войне с США. Бросить войска на юг Японии пришлось из-за позиции США, установоившей фактически торговую блокаду Японии.
marat: YuriAndreev пишет: На Ленинград и в сторону Ленинграда - это разные вещи. Там нет других городов, кроме Ленинграда. И 30-40 км это именно что на ленинград, а не в сторону. Штурмовать вот не стали, соглашусь. Но отнюдь не из-за миролюбия и чувства справедливости.
YuriAndreev: marat пишет: Там нет других городов, кроме Ленинграда. И 30-40 км это именно что на ленинград, а не в сторону. Штурмовать вот не стали, соглашусь. Но отнюдь не из-за миролюбия и чувства справедливости. Так уж получилось, что на пути к Ленинграду лежали оккупированные в 1939-1940 годах территории, к возврату которых стремились финны. Кстати, Маннергейм тоже говорил о том, что русские могут принять наступление на Карперешейке за наступление на Ленинград. А не штурмовали уж конечно не из чувства справедливости, ибо это не имеет к политике никакого отношения, а хотя бы из опасения, что это может вызвать ответную реакцию (вспомним 25 июня) и ещё больше испортит отношения с Англией и Штатами. Брали в расчёт и то, что если Германия потерпит поражение, Сталин просто сотрёт Финляндию в порошок. Я уж не говорю о том, что вторжение в Ленинград финнам вообще было не нужно. Что они буду делать с городом и с его населением?
piton83: marat пишет: Т.е. в апреле 1941 г они еще не думали о войне с США. Выдержки из допроса Сигэтаро Симада 23 января 1946 года (Документ 2498-В, МВТДВ) Вопрос. Ямамото предложил свой план нападения на Пирл-Харбор генеральному штабу в начале 1941 года, не так ли? Ответ. Я слышал, что он предложил его в январе 1941 года.
YuriAndreev: marat пишет: если бы СССР напал на Германию, то вопрос бы стоял уже о столкновении с СССР один на один в случае его победы над Германией. Чего Японии очень бы не хотелось и в собственных интересах пришлось бы помогать германии в войне с СССР. Если бы СССР напал на Германию, прежде всего встал бы вопрос о том, как долго продлится война, в каком состоянии выйдет из неё СССР, и совсем не обязательно, что затем должен последовать его конфликт с Японией. В случае победы над Германией у СССР было бы много других забот, и японцы врятли могли всерьёз рассматривать версию, что СССР тут же нападёт на них. В конце концов, с СССР можно было договориться, для чего были и предпосылки, и соответствующая база. Более того, японцы связывали своё вступление в войну против СССР с ситуацией, когда он будет терпеть поражение от напавшей Германии, и «подобно спелой хурме, готов будет пасть на землю». А если такая ситуация не сложится, зачем же рисковать (за плечами опыт Хасана и Халкин-Гола). Лучше соблюдать нейтралитет, ждать развития ситуации и под шумов заняться своими китайскими и прочими планами. В любом случае, торопиться с нанесением удара по СССР после его нападения на Германию, которая не была для японцев надёжным союзником, было ни к чему, ибо вариантов хода развития событий могло быть сколь угодно много. marat пишет: в апреле 1941 г они еще не думали о войне с США. Бросить войска на юг Японии пришлось из-за позиции США, установоившей фактически торговую блокаду Японии. Вы полагаете, что если б не блокада США, у японцев не было причин воевать со штатами? Получатся, это ответная реакция на действия американцев что ли, а не заранее спланированная агрессия?
piton83: В.Веселов пишет: Опровергнуть мои "измышления" очень просто - объясните, почему Сталин, готовя удар по Германии не поверил, что немцы могут нанести свой удар с целью сорвать наши приготовления? Для начала. Вы меняете удар основными силами на "удар с целью сорвать наши приготовления". Это разные вещи. Сталин вполне верил в такую возможность (цдар с целью срыва приготовлений). Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара. Кроме того, немцы могут и немцы готовят удар разные вещи. Верить в возможность и верить в подготовку к реализации этой возможности разные вещи. У Вас это слито в одно утверждение. Факт подготовки нападения не является 100% аргументом для уверенности в упреждающий удар противника. Возможность, подготовка к его нанесению и уверенность второй стороны в подготовке это разные вещи. А вера/неверие в подготовку к упреждающему удару основвается на многих факторах. Все эти аргументы обсасывались много раз. Советская разведка выдавала фантастические данные о немецких ВС, динамика наращивания немецкой группировки была оценена неверно, возможная вера Сталина в дипломатические ля-ля-ля, продолжение БД с Англией, незнание оценки Гитлером возможностей СССР для ведения войны. Кроме того большая часть приготовлений одинаковая что для обороны, что для нападения. Мероприятия проводятся в строжайшей тайне, ведется дипломатическое успокоение. Все это в сумме дает вполне нормальный ответ на вопрос, почему Сталин до последнего не верил в возможность немецкого нападения. А то, что Германия напала главными силами вообще стало ясно только через несколько дней войны.
marat: piton83 пишет: Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара. Так ведь его (ПП) и не ввели! YuriAndreev пишет: Если бы СССР напал на Германию, прежде всего встал бы вопрос о том, как долго продлится война, в каком состоянии выйдет из неё СССР, и совсем не обязательно, что затем должен последовать его конфликт с Японией. а) СССР по условиям задачи побеждает Германию. Иначе зачем нападать. б) Противоречия СССР с Японией есть, тот же южный Сахалин, к примеру. Обида за КВЖД. Так что смысла Японии ждать нет никакого - если СССР нападает на германию и советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту. YuriAndreev пишет: В случае победы над Германией у СССР было бы много других забот, и японцы врятли могли всерьёз рассматривать версию, что СССР тут же нападёт на них. Через три месяца. )))) YuriAndreev пишет: В конце концов, с СССР можно было договориться, для чего были и предпосылки, и соответствующая база. С шантажистами не договариваются. Придется идти на поклон к США, принимать их условия игры, чтобы в случае чего они вступились за Японию. YuriAndreev пишет: Более того, японцы связывали своё вступление в войну против СССР с ситуацией, когда он будет терпеть поражение от напавшей Германии, и «подобно спелой хурме, готов будет пасть на землю». Правильно, Германию до Урала доходить не собиралась. Т.е. у великой германии и Японии не будет общей границы, будет некий аморфный буфер, неспособный угрожать ни одной из сторон. Теория спелой хурмы исходила из того, что раз германия побеждает, зачем мучиться и прыгать под хурмой, если плод может сам созреть и упасть в подставленные руки. Другое дело, когда Германия проигрывает с самого начала. Тогда Япония остается один на один с антиподом в лице СССР(без учета США и Англии). Зачем ей это нужно? YuriAndreev пишет: А если такая ситуация не сложится, зачем же рисковать (за плечами опыт Хасана и Халкин-Гола). См. написанное выше. У Японии один на один не получилось, поэтому либо кто-то другой победит СССР, либо Япония поможет Германии не проиграть в случае нападения на Германию СССР. YuriAndreev пишет: Лучше соблюдать нейтралитет, ждать развития ситуации и под шумов заняться своими китайскими и прочими планами. Лучше, когда СССР проигрывает, да еще так оглушительно. YuriAndreev пишет: В любом случае, торопиться с нанесением удара по СССР после его нападения на Германию, которая не была для японцев надёжным союзником, было ни к чему, ибо вариантов хода развития событий могло быть сколь угодно много. В связи с тем, что Японию о готовящемся ударе по СССР Германия не информировала, то ей на подготовку требовалось около двух с половиной месяцев. Так что время осмотреться будет. YuriAndreev пишет: Вы полагаете, что если б не блокада США, у японцев не было причин воевать со штатами? Получатся, это ответная реакция на действия американцев что ли, а не заранее спланированная агрессия? Пых-пых, естественно, это заранее спланированная агрессия в ответ на действия США. Иначе с чего бы Японии нападать на США? Включать США в "сферу процветания" у них намерения не было.
marat: YuriAndreev пишет: Брали в расчёт и то, что если Германия потерпит поражение, Сталин просто сотрёт Финляндию в порошок. Стоило ли им тогда вообще ввязываться в войну на стороне Германии.
marat: Олег К. пишет: Потому почему и не ВСЕ мк подняли с 16 июня.. за это и расстреливали потом .. Жукова расстреляли? Или Берию, за то что не доложил о саботаже? За неделю не смогли выявить нарушение приказа. Олег К. пишет: в КОВО только Власов и Калядин.. В ЗапОВО -- только Хацкилевич В ПрибОВО -- два его мк., в ОдВО -- его 2-й мк.. ЧТо, 16.06?
dlshzw75: Олег К. пишет: тот кто нанесет преветивный удар.. РККА. Милейший, вы мне только что приводили точно такие же строки из шапошниковских "соображений" в доказательство их "оборонительности". Если этими строками можно доказать "оборонительность" шапошниковских соображений, то почему ими нельзя доказать "оборонительность" майских? Или признавайте, что эти приведённые вами цитаты ничего подобного не доказывают, или придётся признать, что и майские соображения - это исключительно оборонительный план, и плевать на пресловутый абзац об упреждающем ударе, как это сделал Никифоров. Олег К. пишет: было такое предложение до этого??? Так и в шапошниковских было предложение о разгроме сосредочивающихся группировок противника. Но вы же упорно не хотите его замечать. Да наплевать, что во всех "Соображениях речь идёт о нашем стратегическом наступлении на ТВД силами нескольких фронтов - это же всего-лишь маленький такой ответный ударчик, который можно нанести немедленно, правда? Олег Юрьевич, дорогой, вы физику в школе учили? Чем больше масса, тем больше инерция. Помните, что случилось с "Титаником"? Он не смог отвернуть от айсберга, потому что сильно разогнался. Маленький катер легко бы отвернул, а огромный океанский лайнер не смог. Инерция. И вы всерьёз думаете, что 150 дивизий вот так запросто можно бросить в немедленную контратаку? Олег К. пишет: зачем мне еще какой то майский план ??? Мне черновики неинтересны.. Развёртывание шло по плану, который был составлен в мае-июне. Если это не майские "соображения", то что это был за план? Какой-то нам неизвестный? И где он? Если это был план ответного удара, то почему его прячут? Зачем прятать план нападения, я понимаю. А вот зачем прятать план обороны, я хоть убей не понимаю. Олег К. пишет: какие? Ну, явно это были не планы 1940 года. Хотя бы потому, что там совсем другое распределение сил по фронтам. Олег К. пишет: научитесь различать записьки о том где какие войска имеются и планы по которым они выводились.. Я не говорил, что "справка Ватутина" - это план. Просто небольшое уточнение плана в части распределения сил. Олег К. пишет: Южный вариант -- это и есть план по которому выводили к 13 июня .. Его уже нашли? Олег К. пишет: который нападает первым что и прописано в планах настоящих .. Там не прописано, что он успеет напасть, там прописано, что если он решит напасть, то скорее всего захочет действовать определённым образом. Это если мы ему позволим. А мы ему не позволим, и нанесём свой удар, пока он сосредоточивается в Восточной Пруссии. Олег К. пишет: вроде доходит? Я это всегда знал. Знал, что для того, чтобы начать контрнаступление, нужно сперва остановить наступающего противника. Проблема в том, что мы не знаем, на каких позициях и в каком состоянии после этого будут наши войска. Поэтому начинать планировать контрнаступление нельзя ДО нападения противника, если только у вас нет полных и точных документальных данных об оперативных планах противника. Начинать составлять план контрнаступления можно только уже после начала оборонительной операции, когда видны уже будут примерные её результаты и расклад сил. Ничего этого нет в предвоенных "соображениях". Там чисто наступательные планы. Мы бьём от границы и прём на Запад. Такое возможно только если мы бьём первыми. Олег К. пишет: читайте захарова внимательно Захарова мы уже обсудили. Захаров хитрый - ничего подобного он не написал. Олег К. пишет: и на КШИ НЕМЕДЛЕННЫЙ контрудар проводили Процитируйте. Олег К. пишет: Это и называется -- встречные наступления. Дивизия может встречно наступать, но не два фронта 150 дивизиями. Олег К. пишет: Для него достаточно заранее привести свои войска в б.г. , вывести тех кто будет наступать заранее (это и мк власовых и часть сд) в районы сосредоточений по "карте" и как только враг нападает -- дается дир. №3. Такие перлы надо в специальную рамку и на стену вешать. Олег К. пишет: В КОВО по ответам комдивов видно что сначала у них приказ прошел чуть не на 22 июня уже о наступлении на Люблин.. Одно дело парочка-другая мехкорпусов контрудар на Сувалки будет наносить, и совсем другое - тот масштаб и те цели, которые ставятся в "Соображениях". Олег К. пишет: не просто в "лагеря" как вы пытались втереть а все ж на рубежи обороны.. И что? Реальная цель - передислоцировать дивизию поближе к её позициям по ПП. Легенда - передислокация в новый лагерь. В этом плане цитаты из ваших источников ни чем не отличаются от моих. Вы тут про какие-то учебные тревоги заикались. Не было никакой учебной тревоги - приказ получили и пошагали на запад. Олег К. пишет: через не хочу .. Это ваши выдумки. Тут уже сто раз это обсуждали. Перетёрли в мелкую пыль уже. Лень повторять всё это уже. Олег К. пишет: не до этого было уже.. А как же "через не хочу"? Смешно мне с вас. )) Олег К. пишет: Вы опять умнее молотовых??? У Молотова были причины скрывать правду. С чего мне верить его объяснениям? Да ещё и в пересказе какого-то писателя...
dlshzw75: marat пишет: Цель - получить запас младшего комсостава и специалистов дефицитных специальностей из лиц, получивших военную подготовку ранее. Результат - пушечное мясо. Это декларируемая цель. Кого на самом деле призывали и зачем, вы не знаете. marat пишет: Я рад за вас. Так пешим курьером отправили, наверное - с 16 июня. Или вы уже не настаиваете на дате 16 июня? На дате 16 июня я не настаиваю. Я не знаю точно, за сколько дней до нападения немцев Москва отправила в округа директиву о начале выдвижения отдельных мехкорпусов в районы сосредоточения. Но знаю точно, что такая директива была. В сами мехкорпуса этот приказ могли и позже передать. Всё зависит от сроков, которые были установлены планом. marat пишет: Так значит врут что оборону строили вплотную к границе? Раз ППД дивизии оказывается ближе, чем оборонительная полоса. )))) По разному бывало. marat пишет: Козинкина смысла нет спрашивать, он не знает, от балды книги пишет. "Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года. 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий. Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к вы-ходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобили-зационным планом. 11 июня 1953 года" http://liewar.ru/content/view/186/2/ marat пишет: И так готовились напасть на Германию - просто так. До обеда напасть на Германию, после обеда - на Японию. Завтра захватить весь мир. )))) Я просто констатировал факт - до 22 июня только две приграничные сд в КОВО получили приказ выдвинуться поближе к своим позициям, остальные оставались на месте. Я не знаю, зачем это было сделано и почему именно так. Я интерпретирую этот факт в контексте других похожих фактов - глубинные дивизии выдвигаются все, срок - 1 июля, отдельные мехкорпуса получили такой же приказ, Рокоссовский получил его всего за полчаса до нападения немцев. Пуркаев пишет о двух приграничных дивизиях. В ПрибОВО такой же приказ тоже получили несколько приграничных сд, с оговоркой предполье не занимать. Штабы всех уровней переезжают на полевые КП. По-моему, это самое начало оперативного развёртывания. Вы можете думать по другому. marat пишет: Не смейтесь. Завод и дирекция это разные вещи. В оперативных планах почему-то, когда речь идёт о корпусах, армиях и фронтах, то подразумеваются обычно именно их управления. Организовать фронт - это вывести управление на КП и наладить связь с подчинёнными и с Москвой. marat пишет: Так вот управление было, а войск в его подчинении еще не было. ))) Не успели, значит. Приказ из Москвы был, но на его выполнение нужно время. marat пишет: Да меня номера и даты интересуют. Только не надо про управление 9-й армии - это отдельная армия на правах фронта. "18 июня 1941 года Военным советам приграничных военных округов приказывалось выделить управления фронтов и перевести их к 22-23 июня на основные полевые командные пункты. Военно-полевое управление (ВПУ) Западного фронта разместилось в местечке Обуз-Лесьна в 25 км юго-западнее Баранович (к началу войны в ВПУ фронта находились заместитель комфронта генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов, начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор И. И. Семенов и начальник связи фронта генерал-майор А. Т. Григорьев). Штаб 1-го стрелкового корпуса 10-й армии перед самой войной выехал на полевой КП в Визна (в 6.00 21 июня), штаб 5-го стрелкового корпуса этой же армии переведен из Бельска в Замбров (Визна и Замбров - самые западные населенные пункты СССР)." http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm
piton83: marat пишет: Так ведь его (ПП) и не ввели! Еще раз. Вера в возможность удара и вера в подготовку противником удара это разные вещи. Вероятность того, что такой удар может быть нанесен никем из советского руководства не оспаривалась. Что касается реальной ситуации 1941 года, то веры в подготовку Германией такого удара не было до самого последнего момента. Причины разные, мною названы. marat пишет: советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту. Спорный вопрос. Если советские войска давят немцев, то что они сделают с японцами? Вообще в порошок сотрут.
Олег К.: dlshzw75 пишет: например вот это: Тынц тут И тут. вы заявили что сборы были перенесены на июнь с мая.. Вам указали -- ерунда. Вы привели "статистику" по численности сборам но не факты переноса.сборов с мая на июнь... Реально было так например -- сборы проводились в мае-июне но после получения директив о выводе войск от 11-12 июня ВС того же КОВО дал запрос -- чо делать с приписными у которых срок заканчивается. ГШ ответил - продлить и держать до особого распоряжения.. Думаю вы о таких запросах округов и не слышали даже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Приказ вывести фронтовые управления на полевые КП был? Был. А как это называется, мне без разницы. со сроками 22 июня -- чтоб напасть первыми 6 июля???
Олег К.: marat пишет: он пишет что командарм сам лично мк поднимал а на самом деле -- он Рокосовскому звонил... Хе-хе, там три корпуса - 22, 19 и 9-й. Какой кто поднимал можете сообщить? решили померяться пиписками и выфяснить кто "больше чо знает" или доказать что Владимирский не врет и имено командарм лично обзванивал свои мк?? Рокосовский пишет что ему звонил Владимирский -- лично. И даже не смог грамотно телефонограмму довести -- свою "подпись" поставил.. А Владимирский о таком казусе "забыл"... Написал что командарм лично мк поднимал по телефону. Т.е -- поакуратнее с такими мемуаристами.. marat пишет: если не знаете то чего ж тогда... Я ничего. А вы чего 400км упомянули? насколько помню не вам вообще то но так и быть.. Трендежь о том что кто то там не знал какие немецкие части выдвигались к границе к 22 июня для нападения -- для убогих и слабоумных оставляем . Погранотряд обязан по своим нормативам отслеживать до 400 км ту сторону -- что там творится и кто и как куда выдвигается.. И погранцы свою работу делали исправно. И этой инфой исправно делились с дивизиями .. Что и показывают комдивы Покровскому..
dlshzw75: Олег К. пишет: вы заявили что сборы были перенесены на июнь с мая.. Вам указали -- ерунда. Вы привели "статистику" по численности сборам но не факты переноса.сборов с мая на июнь... 177 сд. Начало сборов по плану - 15 июля. Перенесено на 10 июня. 191 .............................................................. 5 августа ............................... 10 июня 237 ............................................................ 15 августа ...............................10 июня и т.д. и т.п. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=120 Олег К. пишет: со сроками 22 июня -- чтоб напасть первыми 6 июля??? А при чём тут 6 июля? Резуна начитались?
Олег К.: marat пишет: Козинкина смысла нет спрашивать, он не знает, от балды книги пишет. напишите вы -- поучусь... marat пишет: Никто её не развёртывал. У неё ППД был ближе к границе, чем её позиции по ПП. Тут уже это обсуждалось. Номер не помню. Спросите у Козинкина, он давно с ней носится. Кстати, в такой же ситуации были войска дислоцировавшиеся в Бресте, но им приказ отойти никто не давал. Так значит врут что оборону строили вплотную к границе? Раз ППД дивизии оказывается ближе, чем оборонительная полоса. )))) надо уметь "забыть" о дивизии Абрамидзе.. Где строить и как близко от границы -- решали в округах..
Олег К.: YuriAndreev пишет: ни СССР, ни Япония на ближайшем этапе воевать друг с другом не собирались, потому и заключили пакт. Как в своё время СССР и Германия. до тех пор пока СССР не нападет первым на германию ту же.. Что и прописано в Пакте берлинском. YuriAndreev пишет: нафига, спрашивается, Японии заключать в этом случае договор с СССР, если она всё равно нападать не собиралась? чтобы и ССР не напал если Япония воевать где то будет еще.. Договор о нейтралитете он знаете ли "обоюдный"... YuriAndreev пишет: когда сказал? 12 июля. А что, меньше чем за месяц позиция японцев кардинальным образом изменилась? вы придуриваетесь или правда не поняли в чем прикол этой даты??? ССР к этому времени общепризнанный объект агресии. Т.е. Япония не обязана нападать на ССР в угоду Гитлеру даже если тот очень умолять будет. А ССР соблюдает нейтралитет с Японией и не станет воевать если Япония сама куда полезет в чьи то колонии громить.. Понятно или никак еще??? Понято откуда такая "независимость" внешней политики Японии??? Вот если бы Мацуока такое ляпнул 21 июня или 12 июня -- тады таки да -- смел япошка ...
Олег К.: dlshzw75 пишет: акие где части уже есть.. Читайте внимательнее. 1. Дивизии - это соединения, а не части. обожаю когда меряться пиписками начинают и показывать свои познания .. типа я не знал что есть часть и что соединение?? Хотите вас порадую еще чем нить -- запишите себе победу коли так нравится..??? dlshzw75 пишет: В записке речь идёт о том распределении сил, которое должно быть по плану. т..е вы уже поняли что записька не есть "план"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: как думаете -- эти части из внутренних округов которые не к границе по плану надо перебросить к моменту нападения Германии на 22 июня -- играют роль или как ?
полная версия страницы