Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
marat: Какого начала войны ожидало советское руководство? Как ни странно, ответ дают директивы в первый день войны. 1. 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, предостережений, разъяснений. Главные силы это не отряды бандитов. 2. В 7.15 в западные военные округа была передана директива № 2: «22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск… На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать. Тимошенко, Маленков, Жуков» Советское руководство осознало, что это не провокации и отдало приказ вести боевые действия в полную силу. 3.ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР '№ 3 22 июня 1941 года 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. В течение дня были получены данные, что нападение германских войск отражено почти оп всей границе, немцы достигли незначительных успехов. Зная, какие силы и в каком состоянии находтся на границе советское руководство сделало вывод, что нападение произведено передовыми незначительными силами. Поэтому поставило войскам задачу вклинившиеся части противника разгромить и перенести боевые действия на территорию противника, захватить выгодные рубежи и помешать развертыванию главных сил противника на исходных рубежах. Таким образом, анализ действий совесткого руководства и отданных им директив показывает: 1. Выдвижение главных сил противника в приграничную полосу на исходные рубежи для наступления осталось незамеченным. 2. Одним из вариантов начала войны было ожидание, что противник использует авиационные и механизированные части с целью срыва нашей мобилизации и развертывания. Под прикрытием таких ударов произойдет развертывание главных сил.
dlshzw75: Олег К. пишет: Почему ССР не мог напасть первым или ударить первым превентивно -- Молтоова доходчиво объяснял.. А где он это объяснял? Я что-то запамятовал. Не подскажете? Я волшебное слово знаю. Пожалуйста.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Точно так же, как «оборонительные мероприятия на случай вражеского нападения»; ведь такие выводы делаются НЕ «на основании собственных намерений», а на основании того, что известно о действиях противника, и расчётных предположений о его (противника) намерениях. То есть, правитель государства, обнаружив, что сосед начинает подтягивать войска к его границе и не имея никаких данных и "расчетных предположений" о его намерениях, должен решить: "Это он обороняться собирается"? Жугдэрдэмидийн пишет: А он (Сталин) такого и не предполагал, ведь оборонительные мероприятия, это вовсе не обязательно «подготовка к отражению скорого нападения соседа»; поэтому с т.з. Сталина – Гитлер и НЕ считал передвижение наших войск «подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует». То есть, по мысли Сталина, Гитлер, не планировавший "скоро нападать", заметив сосредоточение наших войск у его границ, должен был подумать: "Это на случай, если через год-другой я, может быть, соберусь ударить по России"? Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так. Ответ не принят. Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили. Если вы чего-тот не видите или не хотите видеть, это не значит, что этого не существует ;)
dlshzw75: Олег К. пишет: Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально . Но вопить что ССР собирался нападать первым чтобы упредить немцев -- это и есть -- адвокатство гитлеру и гебельсам. Стоп, стоп... А в чём разница? В чём разница между "напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу" и "напасть первым, чтобы упредить немцев"? Вот я не понял. Это что же получается, по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? Или вы что-то другое имели ввиду?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: То есть, правитель государства, обнаружив, что сосед начинает подтягивать войска к его границе и не имея никаких данных и "расчетных предположений" о его намерениях, должен решить: "Это он обороняться собирается"? Нет, он должен принять решение на основе гораздо бОльшего объёма информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп), нежели только информация о подтягивании соседских войск к границе, которая сама по себе ещё отнюдь не обязательно свидетельствует в пользу версии о «готовящемся вторжении». Вы с этим согласны или по прежнему будете пытаться «в следователя» играть? :) В.Веселов пишет: То есть, по мысли Сталина, Гитлер, не планировавший "скоро нападать", заметив сосредоточение наших войск у его границ, должен был подумать: "Это на случай, если через год-другой я, может быть, соберусь ударить по России"? Не совсем так, всё гораздо проще. По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп… Господи, да что говорить: В стране даже МОБИЛИЗАЦИЯ ещё не начиналась. Есть какие-то возражения, или в очередной попробуете "с другого угла подойти…"? :) В.Веселов пишет: «Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили.» Если вы чего-тот не видите или не хотите видеть, это не значит, что этого не существует ;) Ну, это ведь не проблема, правда же? Надеюсь, вы-то не станете рассказывать о «ранее приведенных аргументах», вместо того чтобы просто взять и привести эти аргументы (хотя бы даже процитировав самого себя)... Итак, я повторю свой вопрос: Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…? Спасибо.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов. То есть Жуков настолько плох, чтобы начинать контрнаступление ещё до окончания оперативного развёртывания?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Если Вы про директиву № 3, то Жуков к ней отношения не имеет. Кроме того, она к ПП также отношения не имеет. А кто имеет?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов.» То есть Жуков настолько плох, чтобы начинать контрнаступление ещё до окончания оперативного развёртывания? Дело не в том "плох он или хорош", а в том, что эти действия были вынужденными. ТАК (в таких условиях, при таком сценарии начала войны...) начинать наступление, разумеется - никто не планировал, это чистой воды импровизация (на основе южного варианта Соображений, конечно). Плохое решение, экстренно принятое в плохих условиях. Я не в праве судить человека (людей), принимавших такое решение, тем более, - не факт, что в той обстановке другие решения были бы лучше...
dlshzw75: франк пишет: попросил бы вас (и других участников) придерживаться обсуждения того, что пока опубликовано в работе Г. Спаськова, ссылки на которые я дал. Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Я не в праве судить человека (людей), принимавших такое решение, тем более, - не факт, что в той обстановке другие решения были бы лучше... И, всё-таки, согласитесь - странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... Чем? Какими силами?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы? Кхе, пфф, пхх... Извините, поперхнулся... Геннадий Николаевич, предупреждать бы надо, если это вы лично пожаловали, с вас бы тогда и спрос другой был бы, что ж вы так... dlshzw75 пишет: И, всё-таки, согласитесь - странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. И потом - а какое было бы "не странным" в тот момент?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.» по вопли резунов в мой адрес похоже уже ответили другие но вот тут резунист и показал свою глупость .. Не служа и дня в армии , не понимая для чего ПП существуют он и продолжает нести пургу о сути ПП.. Ну и самое важное --ему по фиг что говорят что-то те кто в теме разбирается или читал больше доков о которых несет пургу резунист. Резунист всегда будет под свою идею перевирать любые доки и факты -- СССР собирался нападать первым. Олег Юрич, из вашего текста видно только то, что вы очень взволнованы, но ничего боле, увы. Может быть вы хотели что-то возразить по сути ПП, да так и не отважились...? Смелее, не бойтесь, вас здесь знают как облупленного, так что - терять вам нечего, высказывайтесь давайте :)
dlshzw75: В.Веселов пишет: Набор данных таков: 1.Сталин готовил нападение на Германию. 2.Сталин знал о сосредоточении немецких войск у наших границ. 3.Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать неприятеля. На мой взгляд между третьим и остальными двумя членами этой конструкции нет логической связки, а напротив, имеется явное противоречие. Грубо говоря, поскольку весьма велика вероятность того, что сосредоточение немецких войск вызвано именно нашими приготовлениями (т.е. мы противника уже спровоцировали) Стесняюсь спросить. Это ничего, что наше развёртывание вызвано немецким, а не наоборот?
dlshzw75: Олег К. пишет: Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность. И каков должен был быть результат?
dlshzw75: marat пишет: Как ни странно, ответ дают директивы в первый день войны. Ничего странного. Закономерно. marat пишет: Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, предостережений, разъяснений Так может поищем ответ там же? "Советское руководство" (Сталин, Тимошенко, Жуков) не ввело ПП даже утром 22 июня, когда узнало о вторжении. Вот вам и ответ - "советское руководство" не отдало бы приказ о введении ПП в действие, если бы "знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. О, именно, вторым эшелонам. Значит первые эшелоны (те самые войска прикрытия) по мнению Тимошенко и Жукова к наступлению были готовы. Выходит, что Клёнов не так уж много и нафантазировал в своей речи на совещании высшего комсостава.
Hoax: Yroslav 3 дня бана за это: Yroslav пишет: "Утибоземой"! ..."за базар", "если мужчина"....идите подмойтесь после залета и баиньки. Утром может полегчает. Хехе.
Hoax: Жугдэрдэмидийн Всё с вами ясно, женщина. Слилась Ярославна, повелась на дурацкий текст, вот и комплексует теперь, в отсутствие аргументации. Счастливо обсохнуть вам, мадам! 3 дня бана
Hoax: Олег К. Рекомендую больше не употреблять определений вроде "резуны" в отношении участников форума (и воображаемых врагов тоже). Может быть, в вас запало произведение советского детского писателя Волкова про мир Изумрудного города, где были жевуны, я не знаю. Но это не причина.
marat: dlshzw75 пишет: Так может поищем ответ там же? "Советское руководство" (Сталин, Тимошенко, Жуков) не ввело ПП даже утром 22 июня, когда узнало о вторжении. ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов. Смотрим ПП по ссылке и читаем: цитата: План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41». dlshzw75 пишет: Вот вам и ответ - "советское руководство" не отдало бы приказ о введении ПП в действие, если бы "знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта". Попробуйте усилить аргументацию капс-локом. ))))
Олег К.: marat пишет: ответ дают директивы в первый день войны. 1. цитата: 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВ однозначно. И это директива написанная за 6 !!! часов до нападения!!! она -- о приведении в полную б.г. войск, ВВС ПВО и флотов которые должны были предыдущими распоряжениями быть, находится, в повышенной б.г. Т.е. это директива о ПЕРЕВОДЕ войск в полную б.г. Что и делал кстати Н.Г. Кузнецов -- он переводил флота из повышеной в полную б.г. marat пишет: Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, Не могло. Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имеено об этом и дериктива з- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение. marat пишет: Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. было или не было в изначальном черновике более подробно расписано как вести себя при начале вторжения -- неважно. Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут. Но в любом случае -- на местах понимали и знали что им делать. И хотя сам Тимошенко начал павлову херню какую то нести когда стал "дублировать" директиву 1 после 1 часа ночи, Павлов свои армии поднимать стал уже в 1.30 примерно.. Пусть и он тоже херню стал нести -- "приводить в боевое состояние", но 3-я и 10-я по тревоге поднимались в 2 часа ночи.. Однако ССР не мог отдавать приказа о вводе ПП официально. С одной стороны -- ССР тут же будет формально назван агрессором .. а с другой -- посчитали что раз войска должны быть в повышеной б.г. предыдущими приказами . то вполне хватит и этой директивы о переводе в полную б.г. --- войскам которые должны быть в основном в районах сбора или сосредоточения и даже в окопах на границе. Приказ о воде ПП либо был как пишет Болдин около 4 часов спущен в округа. либо сами командующие его водили формально.. Не проблема. Если бы до 21 июня войска ВВС и ПВО были действительно как приказывалось в повышенной б.г. marat пишет: Советское руководство осознало, что это не провокации и отдало приказ вести боевые действия в полную силу. Нормальная по своему директива.. особенно на случай политических разборок и переговоров если удастся остановить войну.. marat пишет: задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. а это уже исполнение "южного " варианта ГШ -- ответный немедленный удар из КОВО, встречное наступление по напавшему своими главными силами врагу севернее Бреста. Войска ПрибОВО и ЗапОВО своим действиями сковывают и сдерживают немецкие главные силы а КОВО лихо прет к 24 июня в Люблин... То что это главные силы и какие задачи у этих сил -- Жуков показал в опрерсввдке "№ 1" уже -- немцы попытаются окружить ЗапОВО.. Сандалов писал что им на 5 июня дали по немцам -- против только Бреста -- до тысячи танков торчит уже.. Болдин писал -- им дали данные на 21=22 июня -- до 30 дивизий против Бреста и до 1000 танков там же. Т.е -- все прекрасно знали что основные силы немцев пойдут севернее Бреста и по Бресту. Поэтому дир. 3 -- это исполнение "южного" варианта ГШ -- ответный удар главными силами РККА из КОВО в то время пока главные силы немцев атакуют севернее Бреста и по Бресту. Ответный удар должен был быть по южному варианту имено немедленным -- в течении пары дней максимум 00 иначе немцы сомнут войска Павловых и либо попрут на Москву либо - врежут по тылам КОВО.. Этот вариант отрабатывали на КШИ в январе и имено так и производило в расчетах тех КШИ -- немцы на раз смяли Павлова и стали угрожать Жукову который изготовился переть "на Будапешт".. Тогда Жукову "помогли" виртуальные 16 дивизий и пара тыщ танков.. которые остановили немцев в Белорусии и позволили Жукову "победить".. marat пишет: Зная, какие силы и в каком состоянии находтся на границе советское руководство сделало вывод, что нападение произведено передовыми незначительными силами. в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО .. marat пишет: Выдвижение главных сил противника в приграничную полосу на исходные рубежи для наступления осталось незамеченным. ерунда... marat пишет: Под прикрытием таких ударов произойдет развертывание главных сил. знали прекрасно и доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Молтоова доходчиво объяснял.. А где он это объяснял? приводить все его слова ????? Читайте "140 бесед".. Там не много на самом деле.. .. Хотя боюсь вам его слова не понравятся --ведь это ж не нацист какой "честный" расказывал..
Олег К.: dlshzw75 пишет: я не понял. Это что же получается, по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? Или вы что-то другое имели ввиду? я вообще никогда о "морали" не писал и не говлрил в этом делел.. Поклонники Резуна пытаются вслед за гебельсами утверждать что ССР собирался напасть первым , СССР изначально агрессор, и его пора тащить в Нюрнберг, а Гитлер -- напал защищаясь. Я показываю == это или бред идиотов или брехне уродов моральных.. ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию. Ни превентивно ни вообще первым.. Для обвинений ССР в подготовке нападения или превентивного удара нет ни одного дока (кроме мурзилок от закорецкого или черновиков ГШ ) . СССР готовилося воевать только от обороны. Т.е -- враг напал а мы в ответ его рагромим.. Т.е. -- СССР только жертва агрессии и это "планировалось" в Кремле изначально. А ГШ -- готовили войска к ответному удару по южному варианту соображений. -- наши главные силы врежут встречным вторжением по неосновным силам врага в случае нападения . когда главные силы немцев попрут севернее Бреста -- в Прибалтику и Белорусию. А "мораль" - да не плевать как то на мораль.. тем более это слегка поумневший Резун ее и придумал -- "святое дело" -- напасть первыми по врагу который собрался напасть .. если вы с моралью носиться будете -- так и будет вырисовываться -- СССР собирался нападать первыми и несет равную с Германией вину за развязывание Мировой войны. Так что -- ваша "мораль" -- демагогия и не больше..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? на кого ССР напал то?? Кто как германия в вашем случае угрожал то ССР чтобы ССР напал первым на кого то?????
Олег К.: dlshzw75 пишет: странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... Чем? Какими силами? теми которые на 21 июня были в повышенной б.г. в районах сосредоточения в КОВО прежде всего.. Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. Реально -з ВСЕ самые боеспособные к 21 июня были или должны были быть в районах сосредоточения. Рябышеву 19 июня поставили задачу -- проверить дороги и мосты до границы.. Т.ею быть готовым наступать по первой команде.. Эта команда -- дир. 3. Жугдэрдэмидийн пишет: По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп хватит брехать. приграничные дивизии окопы занимали с 19 июня а ВВС приводилась в повышенную б.г с 19-20 июня.. Раслабуха в ЗапОВО и Бресте особенно -- преступление коробковых и павловых.. За которое их растреливали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. для этого ПП вводят .. Приграничные дивизии сдерживают по ПП врага а вторые эшелоны -- отмобилизовываются.. При этом приграничные дивизии в большинстве были в более высокой степени боеготовности чем "глубинные" на 21 июня....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ы хотели что-то возразить по сути ПП тебе уже несколько совершено разных людей -- военных и не военных это показывали -- о сути ПП -- для чего они ... толку -- ноль.. Ведь поклонников В. Резуна и его бредовые идеи никто и никогда опровергнуть не может.. Забыл???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность. И каков должен был быть результат? выполнить ее .. И перейти из повышенной б.г. в полную.. Сделать то что сделал только Захаров -- поднять разбудить по тревоге войска находящиеся уже не в казармах и выдать патроны на руки..
Олег К.: marat пишет: ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов. и оперсводкой № 1 от 10. 00 22 июня Жуков показал Сталину -- ПП введены... Кстати, На Подвиге народа сводки по тому же Северному фронту есть -- ПП введены утром и выполняются..
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Стесняюсь спросить. Это ничего, что наше развёртывание вызвано немецким, а не наоборот? Правильно стесняетесь, но не правильно, что спрашиваете :) Напоминаю, что по условиям задачи наше сосредоточениее вызвано подготовкой к нападению на Германию, а никак не немецким сосредоточением. Еще раз повторю, я тут обсуждаю не реальные события, а картину, которую нарисовал мой оппонент.
dlshzw75: В.Веселов пишет: я тут обсуждаю не реальные события, а картину, которую нарисовал мой оппонент. Он такого не рисовал. Для начала нужно хотя бы не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.
marat: Олег К. пишет: знали прекрасно и доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии.. Прекрасная формуровка: "все, что надо". А если что не довели, то и не надо.))) Олег К. пишет: ерунда... Спасибо за ответ. Он дает возможность задать вопрос - почему тогда не ввели ПП, а начали разводить какую-то лабуду про возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска. Олег К. пишет: в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО .. Да-да-да, именно поэтому в преамбуле так и написал - противник добился незначительных успехов. ))) угроза разгрома ЗапОВО и разгром ПрибОВО это ж такая мелочь. ))) Олег К. пишет: а это уже исполнение "южного " варианта ГШ -- ответный немедленный удар из КОВО, встречное наступление по напавшему своими главными силами врагу севернее Бреста. Олег Юрьевич, фигню не пишите. Какое там исполнение южного варианта без сосредоточения главных сил. Это именно в рамках плана прикрытия. Олег К. пишет: Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут. Язык к делу не пришьешь. Олег К. пишет: И хотя сам Тимошенко начал павлову херню какую то нести когда стал "дублировать" директиву 1 после 1 часа ночи, Павлов свои армии поднимать стал уже в 1.30 примерно.. Так у вас кто вредитель - Павлов, который вопреки "херне Тимошенко" поднимал войска, или Тимошенко, который "херню" нес? Олег К. пишет: Однако ССР не мог отдавать приказа о вводе ПП официально. С одной стороны -- ССР тут же будет формально назван агрессором СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог. Олег К. пишет: Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имеено об этом и дериктива з- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение. Вы что-то попутали - обнаружение вывода главных сил в приграничные районы на исходные слишком большой риск, чтобы не вводить ПП.
dlshzw75: marat пишет: ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов. А вы не находите, что Москва - это не то же самое, что Киев и Минск? У вас был тезис, что Москва обязательно введёт ПП при твёрдой уверенности, что немцы вот-вот нападут. Так вот - Москва не ввела ПП даже утром 22 июня. Вы же хотели поискать ответы в первых директивах Москвы - такой директивы не было. Практика - критерий истины. marat пишет: Попробуйте усилить аргументацию капс-локом. )))) Э-э, нет, это был ваш тезис, вам его и доказывать. Пока вы его никак не доказали. Наоборот, на практике мы видим, что Москва и не собиралась отдавать такой приказ. И ваш тезис, что Москва обязательно бы его отдала, будь у неё твёрдая уверенность, повисает в воздухе, не имея основания. marat пишет: ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Или вы хотите сказать, что в угрожаемый период решение о вводе ПП тоже должны были принимать командующие округами? Кстати, об округах. Разве командование округов давало сигнал всем войскам округа ввести ПП в действие? Насколько я знаю, такой приказ передавался выборочно, т.е. ПП были введены в действие командованием округов только частично.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, он должен принять решение на основе гораздо бОльшего объёма информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп), нежели только информация о подтягивании соседских войск к границе, которая сама по себе ещё отнюдь не обязательно свидетельствует в пользу версии о «готовящемся вторжении». Вы с этим согласны или по прежнему будете пытаться «в следователя» играть? Согласен. Но вопросы все равно придется задать. Что я могу поделать, если в ваших объяснениях полно прорех, которые я самостоятельно заполнить не могу. Чтобы вы не раздражались, давайте представим, что вы учитель, а я вдумчивый ученик, который искренне хочет понять объяснения учителя. Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так? Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так, всё гораздо проще. По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп… Господи, да что говорить: В стране даже МОБИЛИЗАЦИЯ ещё не начиналась. Есть какие-то возражения, или в очередной попробуете "с другого угла подойти…"? Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали? Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, это ведь не проблема, правда же? Надеюсь, вы-то не станете рассказывать о «ранее приведенных аргументах», вместо того чтобы просто взять и привести эти аргументы (хотя бы даже процитировав самого себя)... Итак, я повторю свой вопрос: Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…? Спасибо Не очень понимаю, зачем вам это нужно (поскольку не считаю, что вы из тех, кто сегодня не помнит, что было вчера), но извольте. Цитирую самого себя: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Аргументы в защиту: 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? 2.Наличие ПП, который, по вашим словам, как раз и предназначен на случай удара противника для срыва наших приготовлений. Хочу предупредить, что если вы захотите начать сначала и приметесь оспаривать эти мои утверждения, мы достаточно скоро окажемся в той ж точке, в которой находимся сейчас и вам придется отвечать на те же самые вопросы. Потому как единственным вариантом опровергнуть мое "не мог не поверить" это доказать, что мог не поверить.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Он такого не рисовал. Для начала нужно хотя бы не приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Вообще-то он ( Жугдэрдэмидийн) не стал оспаривать мое видение нарисованной им картины. Похоже, вам лучше чем ему известно, что именно он писал, и что при этом имел ввиду. Впрочем, это мелочи: будем считать, что я веду речь о некой абстрактной картине, неизвестно кем нарисованной.
dlshzw75: В.Веселов пишет: я веду речь о некой абстрактной картине, неизвестно кем нарисованной. В таком случае в ней действительно имеются логические нестыковки.
dlshzw75: Олег К. пишет: ...брехне уродов моральных.. ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию. Я понял - по-вашему, говорить о советском упреждающем ударе по немцам аморально. А почему вы так считаете? Почему это аморально в ваших глазах? Потому что упреждающий удар по немцам это плохо? Или по какой-то другой причине? Олег К. пишет: Для обвинений ССР в подготовке нападения или превентивного удара нет ни одного дока Ага, я опять всё понял - дело вовсе не в аморальности самого упреждающего удара, всё дело в том, что аморально лгать. Т.е. готовящийся советский упреждающий удар - ложь, а все, кто лгут, - уроды. Так? Олег К. пишет: А "мораль" - да не плевать как то на мораль.. Будем считать, что так и есть. В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт. У вас есть доказательства, что такого замысла у нас точно не было? А если такого доказательства вы не предоставите, то отсутствие такого замысла - всего лишь гипотеза. А значит утверждать обратное не брехня моральных уродов. Олег К. пишет: Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. Отлично. И что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации? Олег К. пишет: Сделать то что сделал только Захаров -- поднять разбудить по тревоге войска находящиеся уже не в казармах и выдать патроны на руки.. Э-э, дарагой. Одно дело - дивизия "разбуженная с патронами не в казарме" где-нибудь в лесочке под Минском, а совсем другое - та же дивизия в окопах в предполье. Так, ещё раз: Каков был результат приведения в пбг?
Камиль Абэ: Олег К. пишет: Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. dlshzw75 пишет: Отлично. И что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации? Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа .
dlshzw75: marat пишет: СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог. ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП.
piton83: В.Веселов пишет: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Вопрос в том, какими силами Гитлер нападет. Нападет ли вообще. И если нападет, то когда. И такой вопрос можно задать и сторонникам "оборонительной" версии. Планируя оборону от Германии, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается напасть на СССР. Иначе получается абсурдная ситуация - планировали отражение агрессии, в возможность которой не верили В.Веселов пишет: 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? Тут есть нюансы. 1. "Какие-то действия" это весьма расплывчато. На случай "каких-то" действий придуманы ПП, проводились всякие мероприятия для их (действий) нейтрализации. 2. "сосед совершит". Тут важно когда и что. Про что пункт 1. 3. "как можно не верить". Вера (лучше сказать знание) должна основываться на каких-то аргументах. А тут уже работа разведки и причины субъективного характера. 4. "если собираешься совершить какие-то действия". Подготовка к этим действиям маскируется. И в реальности мы знаем, что Гитлер напал на СССР не с целью упреждения советского удара, а из других соображений.
полная версия страницы