Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: В.Веселов пишет: Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. "Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению" и "ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" - не тождественные утверждения.
dlshzw75: newton пишет: "подготовка к десанту" Но ведь Сталин мог и не поверить и нанести упреждающий удар. Отсюда "вывод": Гитлер никакой подготовки к нападению не вёл.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"Цитата из документа" защщитана, пляшите дальше.» ты уже разобрался с тем что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ???? Прыгая в сторону - не порвите гамаши, Олег Юрич. И прекращайте уже всурьёз вещать о понятиях, в которых нихрена не смыслите. Вы же на страницах своих книг и в сети уже неоднократно доказали, что в упор не различаете «степень боеготовности полная», «отмобилизование до штатов ВВ», «вывод из ППД в полном составе» и тп, путаясь в этих делах, как пьяница в трёх соснах. Зарубите себе на носу: Личному составу глубинных корпусов и дивизий, в мирное время тайно выдвигавшихся ж.д. эшелонами и ночными маршами, к первому июля в районы сосредоточения с десятках километров от границ – НЕ ВЫДАВАЛИ И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ – носимый боекомплект. Это вам ясно, оглашенный вы наш? Не говоря уже о заливке аккумуляторных батарей телефонов, раздаче противогазов, запалов к ручным гранатам, и прочих "мелочах", без которых понятия «полная боевая» - просто не мыслимо. Зубрите это, как «Отче наш», г-н офицер, а то так и будете, как с писаной торбой носиться с этой своей, коронной хохмой. Олег К. пишет: вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же.. Бугагаэ)) А в каком «в таком», Олег Юрич? Вы какую величину с какой сравниваете, на чём строится эта ваша очередная залепуха?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов В.Веселов пишет: Вот и ответ на ваш элементарный вопрос - если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Так их никто подготовкой нападения на Германию и не посчитал! Я уж сколько раз на этом ваше внимание фокусировал. В.Веселов пишет: Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал. Утверждение явно абсурдное Не совсем так. На самом деле на выходе мы получили, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и (как следствие) послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал; из чего НИКАК не вытекает, что «никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал». Зато мы с вами таки нашли ту логическую ошибку, над поиском которой вы бились с самого вступления в тему. Это она и есть, и она ваша. Ведь, как тонко подметил dlshzw75: "Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению" и "ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" - не тождественные утверждения. – это либо искреннее недопонимание, либо умышленное но неловкое передёргивание с вашей стороны. Лично я склонен верить в лучшее в вас. В.Веселов пишет: если слова, в которых вы усматриваете логическую ошибку, принадлежат не мне, то и логическая ошибка тоже не моя. Впрочем, на извинениях я не настаиваю. Знаю, что некоторым легче зарезаться, чем извиниться... Слова не мальчика, но мужа... Приятно слышать... Так что же это было в вашем исполнении, умышленная подмена понятий, или честная блаородная промашка...? В.Веселов пишет: Вы с этим, конечно же не согласитесь и принятесь доказывать дальше, что "мёд если есть, то его уже нет". Но мне это не интересно, потому что, как и любому разумному человеку, твердо извесно - "всякий предмет или есть, или нет". Не спешите вещать «от имени гомо сапиенсов», ведь всякому из них известно прежде всего, что – «подготовка» (к чему либо) это вообще не «предмет», а процесс....; короче говоря, - если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек… Понимаете, нет…? :) В.Веселов пишет: Так что дискуссию с вами на тему "наступательной" версии я завершаю. Если вам неприменно хочется поговорить со мной на тему "оборонительной версии, подождите немного, пока я не закончу дискуссию о "наступательной" версии с Питоном (не люблю распыляться). Вы хронически забываете, хоть я и напоминаю вам об этом постоянно, что мы с вами вообще НЕ о «наступательной/оборонительной версиях» дискутировали, мы по вашей инициативе искали ответ на вопрос - почему же, получая информацию о нарастающей концентрации немецких войск у наших границ, Сталин не начал мобилизацию, не ввёл ПП и тд и тп…. В общем, - почему НЕ задействовал весь комплекс мер, вроде бы как раз для угрожаемого периода и разработанных…? Вот и всё. И дискутировать дальше – действительно особо не о чем, ибо я (и не только)) уже дал и обосновал ответ на этот вопрос; а вы не дали, и навряд ли вам это по силам в принципе. Был бы рад ошибиться в этом своём прогнозе, но вы увы не первый, кто… Ну ладно, молчу, поживём увидим, в любом случае - спасибо :)
piton83: dlshzw75 пишет: При осуществлении масштабных действий Гитлер должен исходить из предположения, что они будут известны Сталину И странная штука, Гитлер не верил во внезапный удар Сталина всеми силами Хотя, как пишет В.Веселов Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? В.Веселов пишет: Очевидно следует читать "не будете утверждать" вместо "не будете спорить"? Иначе ерунда получается. И опять согласен. Так, как по-Вашему, Сталин выкидывал все разведсообщения в мусорку не читая (ну или делал пометки, к какой именно матери) или как-то принимал к сведению? В.Веселов пишет: Если вероятность вообще существует всегда, то почему вдруг понадобилось об этом сообщать Сталину в мае, да еще и предлагать меры для ее предотвращения? Откуда мне знать? Вообще-то говоря у немцев появилась реальная возможность упредить после капитуляции Франции. Почему Василевский написал это только 15 мая мне не очень понятно. В.Веселов пишет: Никак. Только речь у нас не о том, когда нападет враг и нападет ли вообще, а о том, что имеется вероятность немецкого удара главными силами сразу после объявления нашей мобилизации. Напоминаю, с этим вы уже согласились. Если такой удар произошел в реальности, то к чему такие вопросы? В.Веселов пишет: Вообще-то это вы игнорируете мои вопросы, какие именно данные и какие добросовестные заблуждения позволили Сталину начисто исключить превентивный удар противника. Где я писал про то, что Сталин начисто исключал превентивный удар противника? Ну вот где? Я писал про удар основными силами, а превентивный удар и внезапный удар всеми основными силами разные вещи. В.Веселов пишет: В таком случае после объявления мобилизации противник может нанести удар главными силами. Может. И что? В.Веселов пишет: Вы согласились, что в середине мая наше руководство пришло к выводу, что противник может сосредоточить свои главные силы до начала нашей мобилизации. Не до начала мобилизации, а до окончания отмобилизования и развертывания войск. В.Веселов пишет: Вы полагаете, что в такой ситуации достаточно было дать определенные указания разведке и продолжать спокойно заниматься подготовкой к нападению на Германию? А чем же надо заниматься? Разведка говорит о том, что основные силы противника еще не сосредоточены, а против тех, что есть, существуют ПП. Поэтому можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему. К примеру, к 1 июля планировали "вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы".
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему. К примеру, к 1 июля планировали "вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". И тысячи политработников с этого же срока в армию призвать. А ещё можно было (дня за три до начала войны) - Обязать нач. ВВС т. Жигарева к 10 июля 1941 г. передать НКВД технические условия по маскировке взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов , например.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Разжевываю: в кавычках стоят слова моего оппонента. Мои слова являются связывают эти утверждения в единую конструкцию. Эта конструкция показывает, что между двумя его утверждениями существует логическая неувязка. Так чья здесь ошибка? Ваша, понятное дело. Плохонько ваши слова "являются связывают эти утверждения в единую конструкцию". Прямо скажу - никак :) В.Веселов пишет: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. Интересно, а с какого же, тогда, времени следовало - принять действия Гитлера за подготовку к нападению на СССР, и начать в этой связи развертывание, мобилизацию, прикрытие, и всё что положено...? В.Веселов пишет: Реплика в сторону: трудно рассуждать о логике с людьми, не способными понять простейших логических построений. Ничо-ничо, тут народ ко всякому привычный, осилят, не комплексуйте :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересно, а с какого же, тогда, времени следовало - принять действия Гитлера за подготовку к нападению на СССР, и начать в этой связи развертывание, мобилизацию, прикрытие, и всё что положено...? Мы сейчас Сталина обсуждаем, а не Гитлера. Гитлера он готов обсудить, когда мы забудем о его софистике и демагогии.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ж: "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" Вы: "значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется? Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется? Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А Вы не забыли начальный вопрос В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? и ответ Жугдэрдэмидийн пишет: Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Из ответа следует, что Сталин уверен - его действия не будут приняты за подготовку нападения потому, что таковых действий Сталин и не делает (не совершает) до 22.06.41. И Гитлер не может их видеть потому, что их не существует. Нельзя увидеть суслика там где его нет, отчего Сталин и пребывает в уверенности. С чем коллега Жугдэрдэмидийн и согласился в своем ответе. "Алиби" то Сталина по двинутому тезису В.Веселова уже получили.
Юрист: Олег К. пишет: ПП были у немцев в отношении ССР на который Гермнаия собиралась нападать? Нет. А "План Берта" ?
newton: dlshzw75 пишет: Но ведь Сталин мог и не поверить и нанести упреждающий удар. Именно, что не мог нанести - хоть верил, хоть нет, по причинам: 1) Военного характера: у Гитлера войска отмобилизованы, а у Сталина - нет. 2) Характера политического: неопределенность позиции Англии относительно возможных военных инициатив СССР. Потому и оставалось Сталину - надеяться, что Гитлер не нападет и проводить максимум подготовительных военных мероприятий без объявления мобилизации, готовясь, таким образом, к началу переговоров с Англией (для заключения соглашения с которой потребуется аннулировать ПМР). А такое "подвешенное" состояние Сталина - следствие ошибки августа-1939, //.
Олег К.: marat пишет: в каких это утвержденых планах то?? Во всех предвоенных. Т.е. у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми???
Олег К.: YuriAndreev пишет: с Англией Сталин в 1939-1940 годах боролся руками Гитлера. В любом случае, общность интересов (борьба с Англией и США) налицо "железная логтика".. Раз не кинулся воевать в 39-м за англию то значит помогал гитлеру воевать с ней.. YuriAndreev пишет: Покажите мне хоть один договор, где бы речь шла о некоем «субъекте войны». поперла демагогия.. YuriAndreev пишет: Оказаться "объектом военных действий со троны другой страны" -- это значит -- на вас напали. А вот если ССР нападет первым на кого нить и тем более не дай боже на Германию -- договр о нейтралитете -- херитсчя и вступает в силу пакт берлинский для Японии… есчо раз - оказаться объектом военных действия -- значит стать жертвой нападения.. см. выше у вас как и положено "разоблачителям сталинихмы" странная "логика".. не прокатило. YuriAndreev пишет: все дело в размере "страховки" -- или оставим все войска -- соизмеримы силам Японии в этом регионе либо - гораздо меньше.. Так что -- не передергивайте .. А кто определяет размер «страховки»? Козинкин? ?? Я тогда не жил.. Если ССР жертва то Япония согласно пакта и договора не обязана нападать в помощь Гитлеру и можно будет рискнуть оставить в ДВО меньше сил. Если мы агресор - то придется оставлятиь в ДВО силы соизмеримые японской армии в том регионе.. Потому что Япония может в любой момент выполняя пакт объявить ССР войну.. И тогда этих сил не хватит против Гитлера..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Личному составу глубинных корпусов и дивизий, в мирное время тайно выдвигавшихся ж.д. эшелонами и ночными маршами, к первому июля в районы сосредоточения с десятках километров от границ – НЕ ВЫДАВАЛИ И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ – носимый боекомплект.....раздаче противогазов, запалов к ручным гранатам, ... а я разве писал что выдавали????? Но ты типа этим доказал что раз не выдали патроны на руки то в б.г. не приводили при выводе по ПП по тем директивам?? Неуч -- мероприятий кроме выдачи патронов на руки при приведении в б.г. -- с десяток. А патроны -- их выдать из оружеек или с телег -- не проблема.. Запалы вворачивают вообще тока перед боем в гранаты .. если чо.. хлеборез блин.. И выдают их бойцам ВМЕСТЕ с гранатами.. С патронами вместе.. перед боем... Или при приведении в полную б.г. -- что и вводила дир.1 в ночь на 22 июня.. А противогазы -- выдавали в дивизиях за несколько дней до 22 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: ты уже разобрался с тем что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ???? Прыгая в сторону простоя я тебе показываю что ты элементарных вещей не желаешь понимать (не можешь в силу страностей мозга повреждленного резунизмом) а лезешь умничать.. Видишь как все просто в арми если ты не в хлеборезке служил и лучше офицером -- в приказх много чего прямо не пишут а для командира -- и так все ясно чо делать.. И ннехай он потом брякнет только что "этого" не было в приказе и значит он не обязан был "это" делать - под трибунал пойдет..
Олег К.: Юрист пишет: ПП были у немцев в отношении ССР на который Гермнаия собиралась нападать? Нет. А "План Берта" ? это их нормальный и полноценный ПП в отношении ССР или все же некие мероприятяи на случай если ССР попытается высадить десант или нанести авианалеты пао изготовившемуся нападению вермахту???
dlshzw75: Yroslav пишет: С чем коллега Жугдэрдэмидийн и согласился в своем ответе. 1. Если коллега Жугдэрдэмидийн согласился с сомнительным выводом, это ещё не означает, что в логике этого вывода нет изъяна. Возможно, он согласился потому, что просто этого изъяна не увидел. - 5 копеек в квадрате равно 25 копеек. Правильно? - Да. - 25 копеек - это четверть рубля. Правильно? - Да. - Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. Правильно? - Да. - Полрубля - это 50 копеек. Правильно? - Да. - Значит 5 копеек - это 50 копеек. 2. Слова многозначны - коллега Жугдэрдэмидийн мог вкладывать в них несколько иной смысл. Чем и воспользовался В.Веселов. Кто-то поинтересовался у коллеги Жугдэрдэмидийна, что он подразумевал под словами "что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам"? О каких действиях Сталина тут речь? О любых или всё же о каких-то конкретных, которые коллега Жугдэрдэмидийн считает критичными, т.е. о тех, которые можно истолковать однозначно как подготовку к нападению? Нет, никто его об этом не спросил. В.Веселов же решил, что под словом "могло" подразумевается логическая возможность, т.е. речь о действиях, которые неоднозначны, и которые можно истолковать и как подготовку к нападению в том числе. — Знаешь ли ты то, о чём я хочу тебя спросить? — Нет. — Знаешь ли ты, что дважды два четыре? — Знаю. — Об этом я и хотел тебя спросить. А ты, выходит, не знаешь то, что знаешь.
Олег К.: newton пишет: не мог нанести - хоть верил, хоть нет, по причинам: 1) Военного характера: у Гитлера войска отмобилизованы, а у Сталина - нет. для поклонников В. Рехуна сие не аргумент.. В принципе. newton пишет: такое "подвешенное" состояние Сталина - следствие ошибки августа-1939, //. вы опятиь носитесь с идеей что от Сталина сие зависело???? Какая к чертям ошибка Сталина если АиФ в принципе не жалали сотрудничества с ССР против Гитлера которого они и выкормили против СССР??????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а я разве писал что выдавали????? Вы писали, гораздо смешнее, вы писали что Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! Демонстрируя лишний раз своё ПОЛНЕЙШЕЕ непонимание сути понятия "ПБГ". Олег К. пишет: мероприятий кроме выдачи патронов на руки при приведении в б.г. -- с десяток. А патроны -- их выдать из оружеек или с телег -- не проблема.. Все эти мероприятия осуществить - не проблема, на их проведение даже жёсткие временнЫе нормативы существуют, чтоб вы знали. Но ко глубинным корпусам и дивизиям, в мирное время тайно выдвигавшимся ж.д. эшелонами и ночными маршами, к первому июля в районы сосредоточения с десятках километров от границ - это отношения не имеет, просто потому, что их НЕ приводили в степень "полной боеготовности" до войны. И не должны были, даже с учётом выдвижения в районы сосредоточения вторых эшелонов армий прикрытия, в этом просто не было никакой нужды. Олег К. пишет: простоя я тебе показываю что ты элементарных вещей не желаешь понимать (не можешь в силу страностей мозга повреждленного резунизмом) а лезешь умничать.. Просто вы бездарный графоман, который тужится писать на темы, в которых не смыслит напрочь. Вы берётесь толковать об интегральных функциях, не усвоив таблицу умножения. Вы безнадежный двоечник, Олень Юрич.
marat: Олег К. пишет: чего не знали?? Что будут под основания бить и срезать выступ??? А время удара - да по фиг -- чем позже - тем лучше -- мы сможеи лучше подготвиться. .. Плохо с русским языком? Не знали когда и как(какими силами). Где знали примерно.
marat: piton83 пишет: Тульча была захвачена? Естественно нет. Голой пяткойдвумя ротами захватить может и можно, но удержать было бы нельзя. piton83 пишет: Еще пишут что части 25СД и 51СД проводили тренировки по высадке с судов ДФ. Это ж-ж-ж неспроста. При благоприятных условиях быть готовыми и т.д. Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались и перед войной все десантно-высадочные планы ОдВО были зарублены. Но народ тренировался, даже флот провел совместные учения в июне 1941 г по сопровождению и высадке десанта в Констанце.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: их НЕ приводили в степень "полной боеготовности" до войны. И не должны были, даже с учётом выдвижения в районы сосредоточения вторых эшелонов армий прикрытия, в этом просто не было никакой нужды. ты запиши все ж себе где нить -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А вот если кто не выполнял это требование -- так за это и расстреливали потом умников некоторых... которые выводя дивизи по ПП умудрялись нагрузить их что это учебные мероприятяи и надо вместо б/п тащить хлам учебный. Ты изучил уже показания Новичкова из ВИА № 6 2012 года?? Клгда я тебе их приводил -- ты истерил . Их обпубликовал ВИА -- изучай неуч... Это точные и поллные показания Новичкова о приграничной дивизии о котрой НЕ БЫЛО ни порлслова в дир. от 12 июня для КОВО но которую выводили в РАЙОН обороны на границу с 16 июня.. Вот видишь -- нет ничего о ней, пригранинчной дивизии, до 18 июня в директиве о выводе глубинных дивихзий -- а ее выводят.. ""На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. ... Вся ар- 108 тиллерия к моменту выхода дивизии находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и ... к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков. ... При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. "" Что там олух было в директиве от 12 июня для КОВО?? Брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм??? А этим что указали????? Ты кажется все ныл чтобя тебе привели хоть одну дивизию которая тащила хлам вместо б/п???? Маландина по ЗапОВО приводить ??? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы безнадежный двоечник, Олень Юрич. сказал военному хлеборез... смешно получилось...
marat: Олег К. пишет: чем наступать то??? Где??? Это был вопрос. Олег К. пишет: южный вариант предусматривет одно -- наши главные силы против неосновных сил противника... и от нас -- ответное наступление пока он пытается атаковать по прибОВО и ЗапОВО. Это наверное ответ. Вы бы валиум чтоли приняли. Олег К. пишет: никто там немцев главными силами не ждал.. Там тупо немцам не где развернуться чисто по "геграфии"... (Захаров) Это попытка увильнуть от ответа. Олег К. пишет: сравнивайте ПП округов -- ПрибОВО и ЗапОВО -- как под копирку написаны. КОВО - быть готовыми нанести ответный удар всеми силами.. Сравнивайте приказы ВС Белорусского и Украинского фронтов от 16.09.1939 г. Силами ПрибОВО и ЗОВО предполагалось нанесение удара по Сувалкам.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я разве писал что выдавали????? Вы писали, гораздо смешнее, т.е. -- не писал я о патронах.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы писали что Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! запиши себе и в рамку на стену -- чтоб запомнил как оно чо в армии деется.. Жугдэрдэмидийн пишет: на их проведение даже жёсткие временнЫе нормативы существуют, чтоб вы знали учил военного хлеборез.. смешно ..
Олег К.: marat пишет: Не знали когда и как(какими силами). Когда -- не важно если вы знаете что будут. Как и какими силами?? это не смешно вообще то.. Это -- просчитывается... Как просчитались силы немцев к соображениям так и здесь просчитывались вполне.. Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. marat пишет: Силами ПрибОВО и ЗОВО предполагалось нанесение удара по Сувалкам. не более.. Это с "Люблином" для КОВО сравнить можно или все же это не более чем частная операция по отвлечению и сковыванию гланвных сил немцев пока КОВО прет лихо "на Люблин"??? marat пишет: никто там немцев главными силами не ждал.. Там тупо немцам не где развернуться чисто по "геграфии"... (Захаров) Это попытка увильнуть от ответа. обожаю "прапоров" что умнее маршалов Захаровых.. Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? Черновики и прочие сомнительные бумажки -- не предлагать..
marat: YuriAndreev пишет: Покажите мне хоть один договор, где бы речь шла о некоем «субъекте войны». Субъект международного права – это носитель международных прав и обязанностей, возникающих в соответствии с общепризнанными нормами международного права либо положениями международно-правовых актов. В договоре два субъекта договариваются о том, что если одна из сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, т.е. станет жертвой агрессии. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. В случае же если один из договаривающихся субъектов сам совершит акт агрессии против одной или нескольких третьх стран, то ничего об этом в тексте договора нет и каждая сторона вольна действовать по своему усмотрению и в соответсвии с имеющимися у нее обязательствами по другим договорам. YuriAndreev пишет: Что бы вам не тратить зря время, предлагаю рассмотреть договор с Польшей: если СССР подвергается нападению со стороны третьего государства, то Польша «обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта». Если же СССР «предпримет агрессию против третьего государства», то Польша не только вправе оказывать такому государству помощь, но и без предупреждения денонсировать договор. Со своей стороны, СССР вправе был разорвать договор с Польшей, если бы та, например, напала на Чехословакию (о чем советская сторона предупреждала поляков в 1938). И где про объект военных действий со стороны ...? Четко оговорены условия и последующие предпринимаемые действия. В случае же советско-японского договора вариант СССР/Япония нападают на третью сторону просто не рассматривается и стороны не берут на себя обязательств в этом случае. YuriAndreev пишет: Если говорить о толковании терминов, то сторона может стать объектом военных действий и после собственного нападения (например, Германия напала на Польшу, но та перенесла боевые действия на территорию агрессора. В этом случае СССР ей помощи оказать не может, равно как и не может денонсировать договор с Германией – оснований нет, ведь договор рассчитан и на тот случай, если нападение совершила Германия). Этого не может быть потому что быть не может. Вот если бы стороны заключили мир, а потом Польша внезапно напала, то да. А так это перенесение военных действий на территорию агрессора, не более. YuriAndreev пишет: Ничего подобного нет ни в ПМР, ни в пакте о нейтралитете с Японией. И это вполне понятно: Гитлеру не нужен был договор с СССР, если бы он содержал нечто подобное, ведь тогда СССР вправе был бы не только оказывать помощь жертвам гитлеровской агрессии, но и тут же, 1 сентября, без предупреждения денонсировать его. Со своей стороны, Германия имела бы юридические основания для оказания помощи странам Прибалтики, которые могли бы стать объектами нападения со стороны СССР. Сталину в этом случае договор тоже был ни к чему. Вообще-то существвовал секретный протокол к этому Договору, где стороны разделили сферы интересов. Если бы Германия вмешалась в отношения между СССР и, к примеру, странами Прибалтики, то это считалось бы нарушением секретного протокола и основанием для денонсации самого договора. YuriAndreev пишет: То же самое следует сказать и о пакте с Японией: последняя не стала бы его заключать, если бы пакт позволял советской стороне оказывать помощь жертвам японской агрессии. В свою очередь, Сталин тоже не желал связывать себя подобными обязательствами. К этому договору не было секретных протоколов. Япония заключила этот договор в связи с желанием прекратить советскую помощь Китаю, с которым она в тот момент воевала, а СССР снимал претензии Японии на Северный Сахалин. Если бы Сталин желал нейтралитета Японии в случае его напалдения на Германию, то ему следовало бы потребовать включить данный пункт в договор по аналогии с договором с Польшей, где расписаны два варианта. Не включение такого пункта(и его невозможность в тех условиях, когда Япония связана с Германией Стальным пактом) доказательством каких-либо намерений сторон не является. YuriAndreev пишет: Потому в этих договорах речь и идёт об «объекте военных действий», а не об «объекте нападения», и ничего не сказано о денонсации пакта в случае агрессии против третьих стран. Не сказано лишь потому что в таком случае а) раскрываются планы сторон(которые на тот момент еще не очевидны - ни СССР не собирался в 1941 г нападать на Германию, ни Япония не собиралась нападать наСША или Великобританию) б) заключение договора становится невозможным в силу имеющихся обязательств между Японией и Германией. YuriAndreev пишет: Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны. ))))
newton: dlshzw75 пишет: - Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. Правильно? - Да. Это же кто, что и как курит, чтобы давать такой ответ, не поделитесь секретом? :) Олег К. пишет: вы опятиь носитесь с идеей что от Сталина сие зависело???? Какая к чертям ошибка Сталина если АиФ в принципе не жалали сотрудничества с ССР против Гитлера которого они и выкормили против СССР?????? Дорогой Олег Юрьевич, вы проекты декларации, соглашений, записи заседаний в глаза видели? Изучали ли, например, ход переговорного процесса, чтобы делать такие безапеляционные заявления?
В.Веселов: piton83 пишет: А чем же надо заниматься? Разведка говорит о том, что основные силы противника еще не сосредоточены, а против тех, что есть, существуют ПП. Теперь предположим практически невероятное - разведка сработала как часы и где-то 15-20 июня докладывает, противник сосредоточил (или почти сосредоточил) главные силы у наших границ. Вам не кажется, что поезд уже ушел? Объявлять мобилизацию, значит почти наверняка получить удар главными силами, на который, по вашим словам наш ПП не рссчитан. Так чего мы ждали?
marat: YuriAndreev пишет: В любом случае, общность интересов (борьба с Англией и США) налицо. Общность интересов и совместная борьба несколько разные понятия. Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны.(Ю.А.) YuriAndreev пишет: Похоже, японцы забыли это древнейшее правило. Так есть конкретные примеры проявления этих опасений? Забыли и огребли. Что подтверждает мудрость предков. Чего японцы должны были опасаться в 1941 г, если СССР был на грани поражения? А когда стало понятно, что СССР не погибнет, а даже наоборот начал побеждать Японии уже было не сруки нападать на СССР - воевала с США. YuriAndreev пишет: А в первом случае такая возможность отсутствовала? Риск был выше. YuriAndreev пишет: В случае с нападением на Германию – аналогично. Нет, потому как Япония и Германия связаны рядом обоюдных обязательств. И нападение СССР на одну из них является вторжением в область существующих между этими странами отношений. YuriAndreev пишет: «Отто (Одзаки Хоцуми) узнал, что в случае германо-советской войны Япония будет сохранять нейтралитет, по меньшей мере, в течение первых недель. Но в случае поражения СССР Япония начнет военные действия против Владивостока».Вероятность выступления Японии выше именно при нападении Германии. Чтобы защитить себя от всяких неожиданностей в случае распада советского государства. Например, появления американской эскадры на рейде Владивостока. Опять же в случае поражения Красной армии и распада СССР. А в ходе реальных событий было сказано, что надо дождаться. Японии требовалось примерно 2 месяца для развертывания Квантунской армии против СССР. У Кошкина есть описание развития ситуации - обсуждение, назначение мобилизации, график перевозок, окончательное решение и дата начала войны. YuriAndreev пишет: Напомню, что советское руководство допускало, что поддержки не будет, и в этом случае готово было оказать эту помощь самостоятельно. Если Чехословакия обратится в Совет Лиги Наций и получит статус жертвы агрессии. YuriAndreev пишет: Вопрос в другом: имелись ли у советского руководства основания полагать, что японцы опасаются «возмездия» за КВЖД и что эти опасения могут стать причиной принятия японцами предупредительных мер. Япония держала Квантунскую армию у границ СССР просто так. Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны.(Ю.А.) YuriAndreev пишет: С тем, что у Японии и СССР нет общих интересов, могущих послужить основной для дальнейшего сближения. Смотря до какой степени. Максимум был в апреле 1941 г. - пакт о ненападении. YuriAndreev пишет: Это не аргумент. Мало ли было противоречий между СССР и Германией. И ничего, договорились, когда на повестке дня стоят более значимые вопросы. Путем уступок друг другу. YuriAndreev пишет: Нет, конечно. И при этом делать выбор в пользу Японии, с которой имеются общие интересы (противостояние остальным капиталистам) особых причин нет. Япония и Германия наиболее агрессивные из капстран, к тому же Япония имеет общую границу с СССР. YuriAndreev пишет: Странно. В 1939 с Германией такое было возможно. Договор о ненападении? Так и с Японией его заключили. YuriAndreev пишет: Наличие у сопредельного государства армии не является единственной и безусловной причиной для нападения на это государство. Соотвествующая политика - Хасан. Халхин-ГОл.
YuriAndreev: Олег К. пишет: "железная логтика".. Раз не кинулся воевать в 39-м за англию то значит помогал гитлеру воевать с ней.. К сожалению, не могу восполнить этот очередной пробел в ваших знаниях, времени жалко. Олег К. пишет: у вас как и положено "разоблачителям сталинихмы" странная "логика".. не прокатило. Странной она может показаться разве что для вас, ибо и в этом вопросе вы плаваете. Но и здесь, как в предыдущем случае, помочь вам ничем не могу, так что выбирайтесь сам. Олег К. пишет: ?? Я тогда не жил.. Если ССР жертва то Япония согласно пакта и договора не обязана нападать в помощь Гитлеру и можно будет рискнуть оставить в ДВО меньше сил. Если мы агресор - то придется оставлятиь в ДВО силы соизмеримые японской армии в том регионе.. Потому что Япония может в любой момент выполняя пакт объявить ССР войну.. И тогда этих сил не хватит против Гитлера.. Вот я потому и спросил: кто определяет размер «страховки»? Как я и предположил, вы сам, основываясь всё на том же неправильном понимании документов.
dlshzw75: newton пишет: Это же кто, что и как курит, чтобы давать такой ответ, не поделитесь секретом? :) 0,5 во второй степени = 0,25. Соответственно, квадратный корень из 0,25 = 0,5. Разве нет? На калькуляторе проверьте, если сомневаетесь.
Олег К.: newton пишет: вы проекты декларации, соглашений, записи заседаний в глаза видели? Изучали ли, например, ход переговорного процесса, чтобы делать такие безапеляционные заявления? т.е. вы готовы доказать что Гитлера АиФ и США не выращивали и не были заинтресованы в том что бы тот придя к властина их деньги уничтожил СССР??? Что Гитлер и нацисткая Германия для АиФ и США были типа исчадие ада которое само по себе гнарисовалось и типа они так его ненавидели так ненавидели и всячески желали помогать ССР и заключать с ССР-Росией договора против Гитлероа и его агрессий???
Олег К.: YuriAndreev пишет: Раз не кинулся воевать в 39-м за англию то значит помогал гитлеру воевать с ней.. К сожалению, не могу восполнить этот очередной пробел в ваших знаниях, времени жалко. и не стоит.. Мне хватает чудаков .. -- поклонничков Вовки Резуна с их "познаниями" об армии и прочем.. .. YuriAndreev пишет: у вас как и положено "разоблачителям сталинихмы" странная "логика".. не прокатило. Странной она может показаться разве что для вас, ибо и в этом вопросе вы плаваете. Но и здесь, как в предыдущем случае, помочь вам ничем не могу, так что выбирайтесь сам. из чего?? из глупостей "логических" выверотво сознания поклонников В. Резуна ?? Так слава богу таких мало на самом деле. да и не заморачиваюсь я на эти выверты... YuriAndreev пишет: кто определяет размер «страховки»? те кто договора подписал тот и планирвоал ту страховку опеделять.. YuriAndreev пишет: Как я и предположил, вы сам, основываясь всё на том же неправильном понимании документов. не я... Ее определил Сталин да Молотов тогда.. Да то что они забили в Догвоора которые вы конечно как и положено поклонникам резуна ненавидящих ССР аж кушать не могу понимаете конечно же правильне самих сталиных и молотовых..
marat: YuriAndreev пишет: В 1939 Гитлер этому «честному пионерскому» поверил, и всё по той же причине – общность интересов. Вам не кажется что были дополнительные условия? Типа Германия нападает на Польшу и либо получает войну с АиФ, либо они не вмешиваются. Либо как в реале - вмешиваются, но ведут "странную войну". А СССР не может непосредственно напасть на Германию, только через Польшу. И у Гилера есть возможность отыграть назад. YuriAndreev пишет: Не касался, и стороны сочли возможным рассмотреть его позже. Вот в 1945 и рассмотрели. YuriAndreev пишет: Если бы победила та самая теория, то Япония, исходя из предвоенных оценок, напала бы. Но этого не произошло. Именно потому что победила теория спелой хурмы, а не здравый смысл, Япония и не напала. Зачем, если СССР вот-вот развалится и можно повторить 1918 г. YuriAndreev пишет: Что уж говорить об альтернативной ситуации, которая вообще не рассматривалась японским руководством и стала бы для него неприятной неожиданностью, отбивающей всякое желание вмешиваться. Желание вмешиваться у них было с 1918 г., если не с 1904 г. А здесь перспектива остаться с СССР, котрый более не связан проблемами Европы. YuriAndreev пишет: … и сразу нападём на Японию, которая находится в конфронтации с США, естественным противником СССР )) Они оба противники, но Япония ближе и агрессивнее. Опять же необходимость расширения базы коммунизма. YuriAndreev пишет: Чем лучше будут идти дела у СССР, тем меньше будет желания на него нападать. Пока идет война с Германией есть шанс завалить медведя вдвоем. Или остаться потом один на один.. Выбирайте сами, но по логике надо вмешиваться. YuriAndreev пишет: В реальной ситуации всё было наоборот: чем хуже шли дела у СССР, тем ближе были японцы к принятию решения о начале вторжения. Но так и не осмелились. Не осмелились - это сказки Главпура. Чем хуже были дела у СССР, тем меньше было оснований у Яптнии вмешиваться - и так проиграет. YuriAndreev пишет: А зачем? Если бы вы смогли увидеть общность интересов СССР и Японии, ничего доказывать и не пришлось бы. Так их нет. Как увидеть-то? Япония хочет ослабления СССР и США, СССР хочет ослабления Японии и США. YuriAndreev пишет: Никакие американцы не могли вынудить Японию заключить Берлинский пакт и участвовать в переделе мира. Они вынудили Японию ввязаться в войну с США и Великобританией.
YuriAndreev: marat пишет: В договоре два субъекта договариваются о том, что если одна из сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, т.е. станет жертвой агрессии. Как я и предполагал, ни одного договора, где бы речь шла о "субъекте войны", вы привести не сможете, как и не сможете объяснить, почему же и в договоре с Германией, и в договоре с Японией речь идет именно об «объекте военных действий», а не «об объекте нападения». Попытайтесь ответить на вопрос: для чего в проекте ПМР было изменено содержание статьи 2 («В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом насилия или нападения со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме подобных действий такой державы»), после чего она получила известный нам вид: «В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу». marat пишет: В случае же если один из договаривающихся субъектов сам совершит акт агрессии против одной или нескольких третьх стран, то ничего об этом в тексте договора нет и каждая сторона вольна действовать по своему усмотрению и в соответсвии с имеющимися у нее обязательствами по другим договорам…. В случае же советско-японского договора вариант СССР/Япония нападают на третью сторону просто не рассматривается и стороны не берут на себя обязательств в этом случае. Да как же не рассматривается, если прямо указано: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий …» - то есть независимо от того, кто на кого напал, другая сторона обязана соблюдать нейтралитет. marat пишет: И где про объект военных действий со стороны ...? Вот именно. В договоре с Польшей речь идёт об объекте нападения, а не об объекте военных действий, что существенно отличает его от ПМР и договора о нейтралитете с Японией. marat пишет: Этого не может быть потому что быть не может. Вот если бы стороны заключили мир, а потом Польша внезапно напала, то да. А так это перенесение военных действий на территорию агрессора, не более. И тем самым агрессор как государство становится объектом военных действий. Не нападения, а именно военных действий. marat пишет: Вообще-то существвовал секретный протокол к этому Договору, где стороны разделили сферы интересов. Предположим, Германия напала на Францию или на Англию, о которых в протоколе ничего не сказано. И что, в этом случае, по-вашему, СССР вправе был ссылаясь на ст. 2 поддержать эти страны? marat пишет: Если бы Германия вмешалась в отношения между СССР и, к примеру, странами Прибалтики, то это считалось бы нарушением секретного протокола и основанием для денонсации самого договора. Это более чем сомнительный тезис, особенно с учётом того, каким образом был составлен этот протокол. marat пишет: Япония заключила этот договор в связи с желанием прекратить советскую помощь Китаю, с которым она в тот момент воевала, а СССР снимал претензии Японии на Северный Сахалин. И снова вы игнорируете другую немаловажную цель заключения договора для Японии: обеспечить нейтралитет СССР на случай реализации южного варианта экспансии. marat пишет: Если бы Сталин желал нейтралитета Японии в случае его напалдения на Германию, то ему следовало бы потребовать включить данный пункт в договор по аналогии с договором с Польшей, где расписаны два варианта. Напротив, в этом случае включать такой пункт было не нужно, ибо нападение на Германию давало бы Японии юридические основания для денонсации договора и оказания помощи Германии. marat пишет: Не сказано лишь потому что в таком случае а) раскрываются планы сторон(которые на тот момент еще не очевидны - ни СССР не собирался в 1941 г нападать на Германию, ни Япония не собиралась нападать наСША или Великобританию) б) заключение договора становится невозможным в силу имеющихся обязательств между Японией и Германией. а) Конечно не собиралась, её к этому вынудили США; уже слышали такую версию. б) а нельзя ли поподробнее?
marat: Олег К. пишет: Т.е. у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми??? Ответ уже был.
marat: dlshzw75 пишет: - Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. Правильно? - Петька, ты что делаешь? Весь двор перерыл... - Да квадратный корень задали найти. Так вот, из рубля квадратный корень не извлекают.
marat: Олег К. пишет: Когда -- не важно если вы знаете что будут. Как и какими силами?? это не смешно вообще то.. Это -- просчитывается... Как просчитались силы немцев к соображениям так и здесь просчитывались вполне.. Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. Мда, то "что нападут, мы знали, но не знали день и час". И. Сталин, 1931 г. 10 лет это фигня. Вов-вот, просчитались. ))) Олег К. пишет: не более.. Это с "Люблином" для КОВО сравнить можно или все же это не более чем частная операция по отвлечению и сковыванию гланвных сил немцев пока КОВО прет лихо "на Люблин"??? Начались отмазки, частная, Люблин. Берлин... Олег К. пишет: Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? Господин писатель, потрудитесь начать читать. Где я писал, что кто-то ожидал главный удар на Украине? Хотя могу и сказать кто - Тухачевский.
marat: YuriAndreev пишет: Как я и предполагал, ни одного договора, где бы речь шла о "субъекте войны", вы привести не сможете, Я разве писал, что были идиоты, составляющие договра таким образом? Если я нападу, то ты не нападай. ))) YuriAndreev пишет: Попытайтесь ответить на вопрос: для чего в проекте ПМР было изменено содержание статьи 2 («В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом насилия или нападения со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме подобных действий такой державы»), после чего она получила известный нам вид: «В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу». Гляйвиц. ))) YuriAndreev пишет: Да как же не рассматривается, если прямо указано: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий …» - то есть независимо от того, кто на кого напал, другая сторона обязана соблюдать нейтралитет. Вот такой вот парадокс, не рассматривается. Я не понимаю как можно оказаться объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих стран, если сам на них нападешь. YuriAndreev пишет: И тем самым агрессор как государство становится объектом военных действий. Не нападения, а именно военных действий. Т.е. если СССР нападет и не допустит переноса военных действий на свою территорию, то не станет объектом военных действий со стороны третьих стран. )))) YuriAndreev пишет: Предположим, Германия напала на Францию или на Англию, о которых в протоколе ничего не сказано. И что, в этом случае, по-вашему, СССР вправе был ссылаясь на ст. 2 поддержать эти страны? Мог, но не обязан. YuriAndreev пишет: Это более чем сомнительный тезис, особенно с учётом того, каким образом был составлен этот протокол. Если возразить нечего, то надо дезавуировать факт. ))) YuriAndreev пишет: И снова вы игнорируете другую немаловажную цель заключения договора для Японии: обеспечить нейтралитет СССР на случай реализации южного варианта экспансии. А что, собирались? Или как поручик Ржевский - случаи они разные бывают. YuriAndreev пишет: Напротив, в этом случае включать такой пункт было не нужно, ибо нападение на Германию давало бы Японии юридические основания для денонсации договора и оказания помощи Германии. Как будто Япония без этого пункта не может денонсировать договор на том основании что СССР сам развязал войну, а не стал объектом военных действий. ))) YuriAndreev пишет: б) а нельзя ли поподробнее? Пакт 1936 г.
piton83: marat пишет: При благоприятных условиях быть готовыми и т.д. Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались и перед войной все десантно-высадочные планы ОдВО были зарублены. Но народ тренировался, даже флот провел совместные учения в июне 1941 г по сопровождению и высадке десанта в Констанце. Вам не кажется что тут противоречие? Тренировались, проводили учения, но проводить десант не собирались. К чему тогда тренировки и учения? Олег К. пишет: Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? Вероятнее всего, главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий, будут развернуты к югу от Демблина для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. В.Веселов пишет: Теперь предположим практически невероятное - разведка сработала как часы и где-то 15-20 июня докладывает, противник сосредоточил (или почти сосредоточил) главные силы у наших границ. Если разведка сработает как часы, то она вскроет процесс развертывания немецких войск, а не конечный результат. Типа разведка докладывает что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже развернулись основными силами! В.Веселов пишет: Вам не кажется, что поезд уже ушел? Кажется. Я об этом писал в других темах. После разгрома Франции для СССР сложилась хреновая ситуация. Германия доминирует в Европе, ее войска получили боевой опыт и отмобилизованы. Лучше развитая транспортная сеть и меньшие расстояния позволяют просто выиграть гонку в развертывании, пусть оно и начнется в один и тот же день. А СССРу еще мобилизацию проводить. В.Веселов пишет: Объявлять мобилизацию, значит почти наверняка получить удар главными силами Это ситуация в реальности на середину июня. Маленькое замечание - не объявлять мобилизацию тоже получить удар главными силами. В.Веселов пишет: удар главными силами, на который, по вашим словам наш ПП не рссчитан. Конечно не рассчитан. Вы несогласны? В.Веселов пишет: Так чего мы ждали? Хороший вопрос. Чего ждал товарищ Сталин в июне 1941? Нападать не собирался (по Вашим словам), к обороне не готов, в нападение немцев всеми силами верить отказывается.
piton83: Кстати, почему Гитлер не верил во внезапный удар СССР всеми силами? Ведь он готовил удар по СССР, и по Вашей логике был обязан поверить в подготовку превентивного удара.
полная версия страницы