Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
piton83: marat пишет: Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались Это с чего? в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке
piton83: Вообще, насколько я понимаю (пусть Сергей ст меня подправит, если я ошибаюсь), оперативные планы округов в полном объеме недоступны. Есть только пара документов. Поэтому говорить что конкретно планировали рановато.
Олег К.: marat пишет: Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. Мда, то "что нападут, мы знали, но не знали день и час". И. Сталин, 1931 г. 10 лет это фигня. Вов-вот, просчитались. ))) кто и где?? Под Курском?? Так вроде попу надрали немцам и не помешало что точное время узнали за пару часов.. В41-м?? Так и кто виноват то если комнадующие тупо отменяли б.г. 21 июня при том что им доводили и дату и время из москвы за пару дней до 22 июня и эти командующие и запрещали приводить в б.г. свои войск даже после получения дир.1 и запрещали ответный огонь даже когла враг пер по земле СССР... marat пишет: Начались отмазки, частная, Люблин. Берлин... так вы не сравнивайте херес с пальцами и попролбуйте реально видеть что в доках писано.. marat пишет: у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми??? Ответ уже был. т.е вы вслед за поклонниками Резуна будет уверять что и соображения до 15 мая были о ударе первыми??
Олег К.: piton83 пишет: Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? цитата: Вероятнее всего, главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий, будут развернуты к югу от Демблина для нанесения удара в направлении я кажетсмя просил приводить настоящие -- утвержденные и подписанные хотя бы военными планы а не черновые бумажки ..
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками." так за такой вывод потом и ставили к стенке то.. Неужто никак не доходит что шло имено невыполнение указаний Москвы??? шел срыв приведения в б.г.... Подтверждающую цитатку из невыполненного приказа нам дадите? Олег К. пишет: dlshzw75: "Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". ... Читаем справку Ватутина." ну нехай будеть -- справка с пояснениями -- что еще надо по плану сделать.. Значит из справки можно сделать выводы о содержании плана в части распределения сил. И именно так и собирались выводить войска к первым числам июля - глубинные дивизии округов к 1 июля, армии РГК к чуть более позднему сроку. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что войска развёртывали по "справке Ватутина". Ясен перец, что не по самой справке, а по плану. Ведь когда говорят "возьми с полки Пушкина", это не означает, что на полке сам Пушкин стоит. Так и тут, когда я говорю, что развёртывание шло по справке, это не означает, что справка это и есть план развёртывания. Нет, это просто один из рабочих документов для контроля.
dlshzw75: marat пишет: из рубля квадратный корень не извлекают. Почему?
piton83: Олег К. пишет: я кажетсмя просил приводить настоящие -- утвержденные и подписанные хотя бы военными планы а не черновые бумажки .. А какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки?
dlshzw75: Олег К. пишет: Полноценных ПП не делали немцы - это не тупо на бумажке написать что то но надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... "Вместе переброской войск отмечены усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На ст.Белжец прибыло сто вагонов боеприпасами и амуницией, направлены склады Урочища, Домброво, склады гг. Глогув и Колбушев, боеприпасы подвозятся автотранспортом круглые сутки. Военсклады, расположенные в лесу трех километрах от ст.Избица, и военсклады, расположенные Лабунском лесу. Форсируется строительство, укреплений линии Варшава - Модлин и по реке Буг." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1767&Itemid=120 А в этом документе целый раздел посвящён укреплениям. "Строительство укреплений и оборонительных сооружений ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1789&Itemid=120 "Одновременно с концентрацией немецких войск немецким командованием производится ускоренное строительство железобетонных укреплений и шоссейных дорог. В район г.Лиско подвезено много готовых железобетонных гнезд, по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы. В окрестностях г. Санок производится трассировка пулеметных и артиллерийских гнезд, места расположения которых отмечены небольшими столбиками с номерами. Не исключена возможность, что на местах отмеченных столбиками, будут установлены подвезенные готовые железобетонные гнезда." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1805&Itemid=120 И т.д. и т.п. Как видим, немцы тоже не прохлаждались всё это время. Наверное, ДОТами на Москву наступать хотели.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Подтверждающую цитатку из невыполненного приказа нам дадите какую???????????? Вы сами нашли полные ответы Новичкова Покровскому -- тот покзал что вместо б/п они потащили учебный хлам заняв им весь имеющйся в дивизи транспорт. А директива для КОВО требовала -- вывозить полностью возимые запасы б/п и гсм и нкиакого учебного имущества.. нуэжна об этом цитатка из той директивы НКО и ГШ от 12 июня???? dlshzw75 пишет: из справки можно сделать выводы о содержании плана в части распределения сил. вполне. Еслр конечно справка отражет имено вывод и имено по имеющимся планам. dlshzw75 пишет: Именно это я имел ввиду, когда говорил, что войска развёртывали по "справке Ватутина". Ясен перец, что не по самой справке, а по плану. ну и слава богу.. а то мне как то в лом догадыватсья кто там и кого имел.. и начинается ненужное меряние пиписками в итоге а не разговор по делу.. dlshzw75 пишет: когда говорят "возьми с полки Пушкина", это не означает, что на полке сам Пушкин стоит давайте без ваших любимых алегорий а то опять запутаетесь с ними.. Пушкин это Пушкин а справка Ватутина -=- не более чем справка показывающая кто и как на такое то число где находится.. dlshzw75 пишет: когда я говорю, что развёртывание шло по справке, это не означает, что справка это и есть план развёртывания. Нет, это просто один из рабочих документов для контроля. и развертывие в итоге шло по плану... piton83 пишет: какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки? уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой - перечерканые черновики без подписей.. Кои принимают по незнанию некоторые за рабочие доки по которым и шло развертывание войск.. на 13 июня ... рабочий док - тот что подписан самими военными минимум. На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го и мы знаем о ДВУХ отдельных друг от друга документа - южный и северный варианты. Которые должны были появиться "к 1 мая" 41-го в ГШ ... Некий черновик южного "от 11 марта" известен -- подписей никаких не имет и он пречеркан как и положено черновику по тексту не раз.. Но это -- лажа и имено черновая.- там главные силу немцев ожидаются южнее Бреста. Как уверяет Захаров и уроки и выводы -- подлинный южный вариант имел такие моменты -- главные силы немцев - севернее Бреста а наши главные силы -- в КОВО. Северный вариант -- предусматривал размещение наших главных сил севернее Бреста - против главных сил немцев. Но от него даже черновика найти пока не смогли всякие копатели типа Сергей ст... Есть еще "план от 15 мая" -- такой же перечерканный черновик. Есть где то и вариант Жукова от середины июня .. Но этот - в принципе уже не так интересен-- исторический мусор тем более...
Олег К.: dlshzw75 пишет: надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... "Вместе переброской войск отмечены усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На ст.Белжец прибыло сто вагонов боеприпасами и амуницией, направлены склады Урочи не прокатит.. Объемы не сопоставимы с нашими.. А вот поступление грузов или б/п -- явно для подготовки нападения.. Работы по устройству границы планируются задолго до строительства и немцы могли достраивать свои укрепления на границе утвержденные еще в 40-м каком нить году. Т..е -- сравнивать их строительство нельзя с темчто строили мы. Спросите у "Балтийца" -- много он видит немецких укреплений в Прусии с тех лет.. dlshzw75 пишет: по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы вот это саморе важное -- слухи.. точно также слухаими втирали немцы что они на украину попрут в первую очередт, что нападение будет "15 июня" и т.п.... ПП есть немецкие на случай нападения на ССР или нет???Думаю что нет и найти их никто не смогет как не копай архивы.. Ибо их и не писали немцы. dlshzw75 пишет: немцы тоже не прохлаждались всё это время .............. да и нехай.. ПП давайте немецкие против СССР. dlshzw75 пишет: Наверное, ДОТами на Москву наступать хотели. ну что вы -- Германия вообще нападать на ССР не собиралась но ей пришлось нанести превентивный удар по ССР который собирался ее захватить.. ДОТы на границе -- строят и по планам укрепления границы новой с новым соседом .. По планам утвержденным задолго до Барбаросы..
В.Веселов: piton83 пишет: Если разведка сработает как часы, то она вскроет процесс развертывания немецких войск, а не конечный результат. Типа разведка докладывает что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже развернулись основными силами! Вообще-то в реальности сработала даже хуже - докладывала, что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже напали! Так что ваше возражение выглядит как-то странно ;) Но дело даже не в этом. Предположим, разведка вскрыла поцесс сосредоточения противника. На 15 мая она докладывает о 100 дивизиях (цифры беру приблизительные, потому как любая конкретная цифра обычно вызывает яростный спор). Через две недели -120 дивизий. Если темпы сохранятся, еще через две недели получим 140 дивизий. А если они увеличатся, так 150-160, а может и все 200. Продолжаем ждать или...? Обрашаю ваше внимание еще на такой нюанс: если бы мы ввели в действие ПП две недели назад, противник мог бы использовать для превентивного удара 100 дивизий. Наше пассивное ожидание увеличило их до 120. Т.е. наше положение из-за пассивного ожидания уже ухудшилось. piton83 пишет: Хороший вопрос. Чего ждал товарищ Сталин в июне 1941? Нападать не собирался (по Вашим словам), к обороне не готов, в нападение немцев всеми силами верить отказывается. Вы опять забегаете вперед. Давайте закончим с "наступательной версией. Тем более, что осталось совсем немного - если вы не будете возвращаться к пройденному и не начнете открещиватья от своих слов, можем закончить на следующем шаге.
marat: piton83 пишет: Почему? Потому что рубль - это единица измерения денежной массы, а не число. ))))
marat: piton83 пишет: Вам не кажется что тут противоречие? Тренировались, проводили учения, но проводить десант не собирались. К чему тогда тренировки и учения? В общем и целом случаи они разные бывают. Если бы случилась изолированная война против Румынии, то все это бы использовали. А когда исход войны решается на фронте борьбы с германскими вооруженными силами, то какие могут быть десанты на второстепенном направлении?
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем." Цели, как известно, определяются еще до момента начала планирования как планов прикрытия, так и планов первых операций. Я с этим и не спорю. Вот только оперативные группировки создаются либо оборонительные, либо наступательные, и между ними есть разница, если смотреть по оперативному построению. В начале, на этапе сосредоточения разницы можно и не увидеть, но в конце развёртывания, когда части приводятся в полную боевую готовность и находятся уже на своих позициях по плану, разница таки есть, и её видно невооружённым глазом. "б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120 Если бы не было разницы, то Гальдер бы так не написал - "полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности". newton пишет: dlshzw75: "Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай." Ваш п.2 противоречит п.1. Нет планов на "всякий случай" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), планы прикрытия и планы первых операций взаимосвязаны и разрабатываются, как вы сами и указываете, в едином комплексе. При постановке задачи на разработку которого определяются конкретные, никак не "на всякий случай", цели. Планы на всякий случай есть - типичный пример - план "Берта". Основной план "Барбаросса", но на всякий случай ещё и про "Берту" не забыли. Развитие событий пошло по основному плану, и план "Берта" не пригодился. "1. Выдвижение русских [войск] в нашу сторону даёт также возможность предположить, что готовится нападение на нас. Можно предположить наступление [противника] из района двух выступов западнее Львова и Белостока фронтом (в направлении) к Сану и Висле. Хотя и представляется маловероятным, что русские склонятся к такому решению, всё же мы ничего не должны здесь упустить (прозевать)." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta Планы прикрытия и планы первых операций, конечно же взаимосвязаны и разрабатываются в едином комплексе, но развитие событий предусматривается не однолинейным (по одному единственному варианту), а многовариантным, когда может быть несколько линий развития "сюжета". Более того, в план прикрытия обязательно должен включаться комплекс мероприятий, которые должны проводиться ещё до начала боевых действий, т.е. до начала операции (оборонительной или наступательной). Т.е. план прикрытия - это не только план обороны, но и план мероприятий мирного времени (охранных, предупредительных, защитных, мер безопасности), например, для уничтожения десантов противника в период нашего сосредоточения, выделяются специальные мобильные группы. Вот у немцев: "6. В случае русского нападения следует считаться также с возможностью выброса воздушного десанта. И для этого случая следует провести соответствующие мероприятия..." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta А вот у нас: "д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника [...] 7. Для борьбы с авиадесантами противника в первую очередь используется истребительная авиация и средства ПВО с целью не допустить высадки десантов и уничтожения их еще в воздухе. Кроме них широко используются специально выделяемые подвижные отряды, запасные части, органы милиции и войска НКВД, гражданское население через организации Осоавиахима, военно-учебные заведения. Для охраны важнейших аэродромов и государственных объектов от нападения воздушных десантов противника иметь танкетки по мере снятия их с вооружения мехкорпусов, вооруженные пулеметами и приборами для огнеметания. Задача их – борьба как с парашютистами, так и посадочными десантами противника на аэродромах. Запасные части дислоцировать с таким расчетом, чтобы они прикрывали важнейшие объекты от возможных диверсий и захватов этих объектов со стороны десантов противника." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Может возникнуть вопрос, при чём тут мирное время? Да при том, что мы сами точно так же собирались срывать сосредоточение противника. И далеко ходить не надо, в том же нашем ПП читаем: "8. Для выполнения задач по срыву жел[езно]дорожных перевозок и сосредоточения войск противника наряду с боевыми действиями авиации будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей разрушения жел[езно]дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий." Да к тому же речь идёт не только о действиях в момент высадки десанта, но и о предупредительных мерах безопасности, о которых нужно позаботиться заранее всё по тому же самому плану. newton пишет: dlshzw75: "То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами." Никакой финский "ПП" между войнами не действовал. Если мы подразумеваем, что задача ПП - прикрытие мобилизационного развертывания, то в Финляндии мобилизация началась - с 14 октября 1939г. Соответственно и ПП (взаимосвязанный с планами первых операций VK-1 и VK-2) начал выполняться с этого момента для прикрытия мобилизационного развертывания и сосредоточения следующих дивизий: Ну, я может быть не совсем точно выразился - план прикрытия, конечно, не действовал, но на границе дежурили части высокой боевой готовности, готовые в любой момент по тревоге начать выполнять этот план. Кстати, отдельного плана прикрытия у финнов не было, как я и говорил, а план VK-2 это и был тот самый план прикрытия, он же - план первой операции, он же - план обороны, т.е. главные силы финнов развёртывались по тому же самому плану, что и силы прикрытия, и оборонялись по единому оперативному плану, а не по двум отдельным (один для сил прикрытия, а другой - для главных сил). Одни начинали обороняться, другие подхватывали по мере готовности. Но это в варианте внезапного нападения Красной Армии, в реальности вышло по другому - 14 октября началась мобилизация, сосредоточение и развёртывание по плану VK-2, и к началу боевых действий они уже были завершены, и все войска находились на своих местах. И я не исключаю, что для повышения боеготовности кое-что финны сделали ещё раньше, до 14 октября.
В.Веселов: piton83 пишет: Кстати, почему Гитлер не верил во внезапный удар СССР всеми силами? Ведь он готовил удар по СССР, и по Вашей логике был обязан поверить в подготовку превентивного удара. Да по той же самой причине, по которой Сталин (по моей логике) должен был поверить в возможность превентивного удара всеми силами со стороны Германии. Читайте записку Василевского, самое начало: "... немецкая армия полностью отмобилизована и с развернутыми тылами". Теперь подумайте, что мог доложить "немецкий Василевский" о РККА? Давайте эту тему пока тоже не будем разворачивать.
marat: Олег К. пишет: Под Курском?? Так вроде попу надрали немцам и не помешало что точное время узнали за пару часов.. Так трехкратное превосходство. А у Рокоссовского и поболее было, с учетом Баграмяна. При этом прорыв двух полос обороны немцы совершили за 5 дней. Да и Прохоровка не в зачет нам. Олег К. пишет: попролбуйте реально видеть что в доках писано.. Между строк читать не обучен.)))) Олег К. пишет: т.е вы вслед за поклонниками Резуна будет уверять что и соображения до 15 мая были о ударе первыми?? Чиатйте - там черным по белому - "не давать инициативы немецкому командованию". )))
dlshzw75: marat пишет: Потому что рубль - это единица измерения денежной массы, а не число. )))) А-а, вы в этом смысле... Так там же числа в степень возводятся и корни из чисел извлекаются, а не из рублей. И, кстати, единицы измерения тоже можно возводить в степень, например, метр в квадрате - единица измерения площади, получается после возведения в квадрат единицы длины. А единицей измерения ускорения является м/с² - тут секунды в квадрат возводятся. А знаменитая формула Е=mc²? Тут в квадрат возводится скорость вместе со своей единицей измерения, т.е. если подставлять конкретные значения, то мы увидим м²/с². Но это уже подсказка. Надо прекращать оффтопить. Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу...
marat: piton83 пишет: Это с чего? цитата: в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке Ну так когда она станет благоприятной? После разгрома Германии, наверное.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу... Неудачный пример: "пошаговые" НЕверные математические действия. Где же Вы обнаружили логические манипуляции у коллеги В.Веселова?
dlshzw75: Ржевский пишет: Неудачный пример: "пошаговые" НЕверные математические действия. Где же Вы обнаружили логические манипуляции у коллеги В.Веселова? 1. Конечно, НЕверные, ведь суть любого софизма именно в этом и заключается - НЕверные, но очень похожие на верные. И получая на них согласие оппонента, можно выставить дело таким образом, что логическая противоречивость (а значит ложность) первоначальной посылки якобы доказана. 2. Слово "может" в русском языке имеет несколько значений, назову три: - разрешение, согласие (- Разрешите ему. - Да, он может...); - физическую возможность (Вечный двигатель существовать не может); - логическую возможность (КПД двигателя может достигать 100%). Не выяснив у коллеги Ж. в каком значении он употреблял это слово, В.Веселов (случайно или с умыслом) решил его использовать в третьем значении. В результате произошла подмена понятий. И я, кстати, уже писал об этом более подробно в своих предыдущих постах.
piton83: В.Веселов пишет: Да по той же самой причине, по которой Сталин (по моей логике) должен был поверить в возможность превентивного удара всеми силами со стороны Германии. А, если Сталин готовит наступление, то он верит в немецкий превентивный удар. А если наступление готовят немцы, то в советский превентивный удар они верить категорически не могут. В.Веселов пишет: Теперь подумайте, что мог доложить "немецкий Василевский" о РККА? Ну как же так. Вы ведь сами писали про разведку Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника). Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. Но вы на верном пути. Это радует. marat пишет: Ну так когда она станет благоприятной? После разгрома Германии, наверное. Смелое предположение. marat пишет: А когда исход войны решается на фронте борьбы с германскими вооруженными силами, то какие могут быть десанты на второстепенном направлении? А что, десанты это какой-то такой особый вид БД, что его нельзя использовать на второстепенном направлении? В.Веселов пишет: Продолжаем ждать или...? Что же Вы спрашиваете у меня? Я уже говорил, что по сути дела, СССР после разгрома Франции оказался в ловушке. И надо было проводить скрытое отмобилизование войск начиная с осени 1940 года. И развертывать их где-нибудь на линии старой границы. Но это, как грится, послезнание. В.Веселов пишет: Наше пассивное ожидание увеличило их до 120. Т.е. наше положение из-за пассивного ожидания уже ухудшилось. Вы про пассивное ожидание сами придумали или Вам кто-то сказал? Я писал вот что Поэтому можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему В.Веселов пишет: Так что ваше возражение выглядит как-то странно ;) Чем же оно странно? Я много раз уже писал, что наша разведка сработала хреново.
Камиль Абэ: На вопрос:piton83 пишет: какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки? Олег К. с видимым удовлетворением отвечает: уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой… На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-гоА удовлетворение «не писателя и не историка» вполне понятно: в этих условиях можно дать полную свободу своим фантазиям. И у нашего «не писателя», есть реальный шанс стать «многотомным» классиком.
marat: piton83 пишет: А что, десанты это какой-то такой особый вид БД, что его нельзя использовать на второстепенном направлении? Во-первых да. Во-вторых я не писал что их использовать нельзя. В третьих в условиях лета 1941 г, когда судьба решалась на полях сражения с германцами, румынский театр был второстепенным и высаживать там десант не собирались, потому как с какой целью? Разверну немного - листал Бессарабский вопрос(Освободительный поход Сталина) Мельтюхова и решил сравнить силы в июне 1940 г. так вот против примерно 20 дивизий румынского восточного фронта планирвалось сосредоточить порядка 32 советских стрелковых дивизий. И это только для освобождения Бессарабии - междуречье Серет - Днестр. Плюс пришлось б ы воевать с оставшимися 20 румынскими дивизиями + те кто успеет избежать окружение. Так вот, в июне 1941 г против примерно 20 румыно-немецких сил имелось 6(шесть) стрелковых и 4 (четыре) горнострелковые дивизии. Потом их число выросло до 15-20. Но смысл думаю понятен - 32 к 20 в июне 1940 г и 10(позже 15-20) к 20 в 1941 г. Как вы думаете, планировало ли при таком соотношении советское руководство десанты в Румынию?
marat: piton83 пишет: Смелое предположение. Я бы сказал реалистичное. dlshzw75 пишет: Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу.. Ну да, софистика. У нас преподаватель философии(практических занятий или как там, не лекций в общем), вечно ходил под штофе. Мы еще острили - без 100 грамм в философии черт ногу сломит. dlshzw75 пишет: И, кстати, единицы измерения тоже можно возводить в степень, например, метр в квадрате - единица измерения площади, получается после возведения в квадрат единицы длины. А единицей измерения ускорения является м/с² - тут секунды в квадрат возводятся. А знаменитая формула Е=mc²? Тут в квадрат возводится скорость вместе со своей единицей измерения, т.е. если подставлять конкретные значения, то мы увидим м²/с². Но это уже подсказка. А что такое рубль в квадрате? Площадь хранилищ Госбанка или монетного двора?)))
dlshzw75: marat пишет: А что такое рубль в квадрате? Примерно то же самое, что секунда в квадрате. )) На самом деле правильные действия выглядят так: 5 коп. = √(25) коп. = √(25 (коп.)²) = √(25 (руб./100)²) = √(25 (руб.)²/10000) = = √(0,0025 (руб.)²) = √(0,0025) руб. = 0,05 руб. = 5 коп.
В.Веселов: piton83 пишет: А, если Сталин готовит наступление, то он верит в немецкий превентивный удар. А если наступление готовят немцы, то в советский превентивный удар они верить категорически не могут. Объясняю на пальцах: 1.Сталин знает, что, поскольку вермахт полностью отмобилизован и т.д., немцы могут опередить нас и нанести превентивный удар. 2.Гитлер знает, что, поскольку РККА не отмибилизована и т.д., мы не можем опередить его и нанести превентивный удар. Разницу видите, или нужно еще что-то объяснять? piton83 пишет: Ну как же так. Вы ведь сами писали про разведку Вот именно поэтому я и не могу понять, как это Сталин мог быть уверен, что разведка своевременно вскроет все телодвижения немцев и доложит о них. piton83 пишет: Что же Вы спрашиваете у меня? Я уже говорил, что по сути дела, СССР после разгрома Франции оказался в ловушке. И надо было проводить скрытое отмобилизование войск начиная с осени 1940 года. И развертывать их где-нибудь на линии старой границы. Но это, как грится, послезнание. Извините, но я веду речь не о послезнании, а о том, что реально было известно Сталину в середине мая, какие выводы из этого своего знания он мог сделать, и какие меры должен был исходя из этих выводов принять. piton83 пишет: Чем же оно странно? Я много раз уже писал, что наша разведка сработала хреново. Ну и в чем тогда смысл вашего возражения? Или вы уже стали действоаать по принципу, лишь бы возразить, а что не важно. Ну ладно, будем заканчивать. Судя по тому, что вы не смогли найти ответ на мой последний вопрос, а предпочли "ловким маневром" от него уйти, вы все поняли - если считать, что Сталин готовил нападение на Германию, принимая в середине мая решение "ничего не решать, а подождать дальнейшего развития событий" он загонял себя в ловушку. Причем он не мог не понимать, что вероятность оказаться в этой ловушке весьма высока. Разумных объяснений такого его поведения не существует. Возможно, вы придумаете или уже придумали еще какие-то объяснения, на этот случай сообщаю - любые объяснения после их рзбора приведут к тому же самому вопросу. Дело в том, что, прежде чем озвучить на этом форуме свое недоумение по поводу логической неувязки в "наступательной" версии долго и упорно думал о ней. Отыскивал самые разные объяснения тех или иных поступков и решений Сталина, и убеждался, что они не работают. Предлагаю поэтому закончить с "наступательной" версией. Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.
piton83: Олег К. пишет: На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го и мы знаем о ДВУХ отдельных друг от друга документа - южный и северный варианты. Которые должны были появиться "к 1 мая" 41-го в ГШ ... Дык где же эти документы? Неужели планы обороны СССР до сих пор секретят? marat пишет: Но смысл думаю понятен - 32 к 20 в июне 1940 г и 10(позже 15-20) к 20 в 1941 г. Как это подсчитано? И почему при соотношении дивизий 20 к 20 нельзя действовать активно против румын? marat пишет: Как вы думаете, планировало ли при таком соотношении советское руководство десанты в Румынию? Я думаю, да. Потому что по-Вашему получается что тренировались в высадке десантов просто так. Высаживаться не собирались, но тренировались. Очень правдоподобно.
Сергей ст: piton83 пишет: Вообще, насколько я понимаю (пусть Сергей ст меня подправит, если я ошибаюсь), оперативные планы округов в полном объеме недоступны. Есть только пара документов. Поэтому говорить что конкретно планировали рановато. Оперативных планов округов в полном объеме и не сохранилось. Можно говорить, что сохранились основные элементы /записки начальников штабов и карты/. Из них: КОВО - опубликовано, ЗапОВО - рассекречено, не опубликовано, ПрибОВО и ЛВО - рассекречивание ожидается в ближайшее время.
piton83: В.Веселов пишет: 2.Гитлер знает, что, поскольку РККА не отмибилизована и т.д., мы не можем опередить его и нанести превентивный удар. Откуда он знает? От разведки, которой доверять нельзя? В.Веселов пишет: Вот именно поэтому я и не могу понять, как это Сталин мог быть уверен, что разведка своевременно вскроет все телодвижения немцев и доложит о них. Потому что другого способа не существует. Вы знаете другой способ узнать телодвижения немцев? В.Веселов пишет: что реально было известно Сталину в середине мая, какие выводы из этого своего знания он мог сделать, и какие меры должен был исходя из этих выводов принять. И какие выводы он мог сделать? Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. В.Веселов пишет: долго и упорно думал о ней Аргумент! В.Веселов пишет: Возможно, вы придумаете или уже придумали еще какие-то объяснения, на этот случай сообщаю - любые объяснения после их рзбора приведут к тому же самому вопросу. А к чему было задавать вопросы, если Вы заранее уверены, что никакие аргументы Вас убедить не смогут?
dlshzw75: Олег К. пишет: не прокатит.. Объемы не сопоставимы с нашими.. Как измеряли-то? :)
piton83: Сергей ст пишет: Оперативных планов округов в полном объеме и не сохранилось. Можно говорить, что сохранились основные элементы /записки начальников штабов и карты/. Из них: КОВО - опубликовано, ЗапОВО - рассекречено, не опубликовано, ПрибОВО и ЛВО - рассекречивание ожидается в ближайшее время. Спасибо! А где это опубликовано? Видел только всякие отрывки.
Сергей ст: piton83 пишет: Спасибо! А где это опубликовано? Видел только всякие отрывки. Да в той же малиновке. Это записка Пуркаева. Просто мало кто знает /понимает/, что это основная часть окружного оперплана и есть :)
piton83: В.Веселов пишет: если считать, что Сталин готовил нападение на Германию, принимая в середине мая решение "ничего не решать, а подождать дальнейшего развития событий" "Ничего не решать" это опять Ваши выдумки. Я писал продолжать подготовку, поскольку на основании имеющейся информации вывод о немецком ударе сделан не был.
dlshzw75: Олег К. пишет: ну что вы -- Германия вообще нападать на ССР не собиралась но ей пришлось нанести превентивный удар по ССР который собирался ее захватить.. ДОТы на границе -- строят и по планам укрепления границы новой с новым соседом .. По планам утвержденным задолго до Барбаросы.. "вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же.." Олег К. пишет: Но сначала все же -- отразитиь удар противника или как??? Немцы строили свои "ансамбли" чтобы напасть на СССР??? Или тупо войска подвели к границе и атаковали поддержав их огнем артиллерии тупо на обычных позициях раставленной для стрельбы??? Немцы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар Красной Армии, если СССР решит его нанести. Из чего никак не следует, что у них не было собственных планов нападения. "Барбаросса" у них была, несмотря на строительство ими укреплений. То же самое можно сказать и про нас. Мы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар вермахта, если Германия решит его нанести. Из чего никак не следует, что у нас не было собственных планов нападения. Олег К. пишет: dlshzw75: "погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных" чушь. С началом военных действий и не ранее.. Хорошо, я поправлюсь - не в период сосредоточения, а в период развёртывания, когда части выходят на границу. И части вполне могут выйти на границу ещё до начала военных действий.
piton83: Сергей ст пишет: Да в той же малиновке. Это записка Пуркаева. Просто мало кто знает /понимает/, что это основная часть окружного оперплана и есть :) Вот оно что А что за "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией" из записки Василевского от 15 мая?
piton83: Там, кстати говоря, есть и про десант. Задачи ЮЗФ пункт 4 - быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант.
Сергей ст: piton83 пишет: А что за "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией" из записки Василевского от 15 мая? Задачи фронтов в записке.
Балтиец: dlshzw75 пишет: Примерно то же самое, что секунда в квадрате. )) ИМХО, в метрах на секунду в квадрате измеряется ускорение. м/с2. Так что...
piton83: Сергей ст пишет: Задачи фронтов в записке. Т.е. это не какой-то отдельный документ? Поэтому в записке и написано утвердить план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, правильно?
piton83: По поводу десантов. В директиве штабу ОдВО на разработку планов прикрытия, есть такая задача - прекратить плавание судов противника по р. Дунай. Возможно Дунайский десант не такая уж и импровизация. Особенно если учесть что в случае выступления Румынии планировался удар Тульча-Констанца.
полная версия страницы