Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Зачем в таком случае вообще наступать? А что надо было делать в таком (планами не предусмотренном) случае, по-вашему? marat пишет: Замечательно. А зачем в сентябре резину возвратить в УГМР? Разгром Германии за 30 дней? Бу-га-га. Ага, бугага)))) Там, правда, не про "через 30 дней" речь шла, а про "четвертый квартал", но от этого суть не сильно меняется ))) И это ещё что! Не только резину, но даже пулемёты планировали в эти же сроки возвращать обратно на Дальний восток! ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ" № 1626-686сс 16 июня 1941 г. Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) отмечают, что снабжение вооружением строящихся укрепленных районов проходит неудовлетворительно. В целях ускорения приведения в боевую готовность укрепленных районов, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ: I. До получения вооружения из промышленности разрешить Наркомобороны взять для частей укрепленных районов пулеметы: а) за счет "НЗ" тыловых частей - 2 700 ДП; б) из мобзапаса Дальневосточного фронта - 3 000 ДП и 2 000 пулеметов "Максим", с возвратом в IV квартале 1941 года. Во уж где ржака-то, не правда ли...?
YuriAndreev: Олег К. пишет: видите как все просто и понятно.. для тех кто понимает то что пищет в договорах международных конечно.. Это явно не про вас, и вот почему: Олег К. пишет: если кто нападет на СССР -- Япония не лезет.. Япония не лезет, если СССР «окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав». Не видите никакой разницы? Олег К. пишет: А теперь процитируйте положения из Берлинского Пакта и сравните сами -- что делать Японии если "тртья" сторона не участвовавшаая до этого в войне нападет ПЕРВОЙ на германию.... Если этой третьей стороной является СССР, то продолжать вести с ним собственный политический курс (в данном случае отражённый в апрельском пакте о нейтралитете), что и зафиксировано в ст. 5.
В.Веселов: piton83 пишет: Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. А не наличие причины и возможности. Можно вспомнить войну судного дня. Предположим, все наши мероприятия проходят строго по плану. Завершается тайный этап подготовки к нападению, пора переходить к открытому - объявить мобилизацию. Уверенности в нападении противника все еще нет, хотя его войска собраны у наших границ. Значит вводить в действие ПП нет причин. Вы, конечно, станете объяснять, что это другое дело, и в этом случае ПП нужно вводить в действие. Но обращаю ваше внимание, что причинами для этого будут - противник имеет возможность ударит первыми и у него есть причины это сделать. piton83 пишет: Вы не принимаете в расчет то, что докладывала советская разведка. Причем вообще. Вы не учитываете субъективный фактор. Ну так растолкуйте, какие донесения разведки и какой субъективный фактор заставил Сталина не поверить в возможность немецкого превентивного удара? piton83 пишет: К примеру такие факты. По данным разведки на 15.05 немецкая группировка 119 дивизий, на 01.06 122 дивизии. Группировка есть, причина есть. Однако не нападают. Вообще-то, если не нападают, значит нет причины напасть :) "Элементарно, Ватсон", если у кого-то есть возможность что-то сделать, а он этого не делает, значит нет причин это делать.
dlshzw75: marat пишет: Словоблудие. Всей страной копать окопы от Бреста до Владивостока. ))) По всей видимости вы тоже неправильно понимаете слово "стратегическая". Раз у вас в голове картинка с окопами возникает, то по всей вероятности вы о позиционной войне по типу первой мировой думаете. "Стратегическая" - это масштаб операции. Бывают операции армейские, бывают фронтовые, а бывают стратегические. И она вполне может быть без окопов. Хотя обороняться в окопах намного удобнее, чем в чистом поле. Так что рыть всё равно придётся. marat пишет: Прикрытие предназначено для обеспечения мобилизации и развертывания войск. Неважно для чего. А я с этим и не спорю. Всё верно вы говорите, только в случае если мы ни на кого нападать не собираемся, отдельный специальный ПП, который в последний момент вводится по сигналу из Москвы, просто не нужен. Я уже об этом писал в предыдущем сообщении, там поподробней на эту тему.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. Надеюсь, это не «авто страдные танки», сходящие с харьковских конвейеров… :) На этот вопрос вы сами ответили в том же самом сообщении: Жугдэрдэмидийн пишет: ...выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА? Войска которого, кстати говоря, после тайного прибытия в западные округа не занимались – ни обустройством обороны, ни обустройством собственного возможного зимовья на новых местах дислокации…, они даже позиции законсервированной «Линии Сталина» не занимали. Вы уж определитесь, то ли были наши действия, которые можно принять за подготовку к нападению, то ли их не было... Жугдэрдэмидийн пишет: На самом деле, как раз - НЕ планируя напасть на Германию, Сталин – непременно и обязательно поверил бы, что Гитлер собирается напасть на СССР (иначе из-за чего концентрируются немецкие войска у наших границ?!). Это понятно или вызывает возражения? В данный момент мы разбираем вариант "Сталин собирался напасть на Германию". Будем считать, что о варианте "Сталин не собирался нападать на Германию" мне вообще ничего не известно, поэтому по нему мне сказать ровным счетом нечего. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот если Сталин планировал таки ударить по фашистам, то вполне мог принять концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника», и в этой связи не только – не ввести в действие ПП (и не начать мобилизацию), но даже наоборот, - усилить все возможные меры по демонстрации нашего паталогического пацифизма, и полнейшего пофигизма в западных округах (вплоть до незанятого войсками предполья и отмены затемнений в городах, прямо накануне войны). До поры до времени, само собой… Мог принять, а мог и не принять. Вынужден еще раз задать вопрос, почему Сталин расценивал концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника»? Жугдэрдэмидийн пишет: Элементарный здравый смысл подсказывает, что какие-то ответные действия, сосед предпримет обязательно, а вот «превентивно ударные» - совсем не факт, это в зависимости от того, как сам себя будешь вести перед нападением. Это понятно, или вызывает возражения? Возражений не вызывает. Только ведь противник может принять "превентивно ударные" действия и вне зависимости от того, как будешь вести себя перед нападением. Так что мы опять приходим к вопросу, почему Сталин был уверен, что немцы не предпримут "превентивно ударные" меры? Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно, только 22 июня «срывать» ещё нечего было по большому счёту; просто потому, что уже идущие процессы нашей подготовки к войне, в тот момент ещё шли – в десятках и сотнях км от границ. Шёл предварительный период тайного, частичного отмобилизования и сосредоточения войск, при котором введение ПП нецелесообразным и даже и вредно (ибо могло спровоцировать соседей на превентивный удар по нам). То, что наши приготовления шли в десятках и сотнях километрах от наших границ, отнюдь не означает, что немецкая разведсеть не могла их обнаружить. Так что мы опять возвращаемся к вопросу, почему Сталин был уверен, что немецкая разведка не вскрыла наши приготовления? Жугдэрдэмидийн пишет: Вместе с тем, ясно как божий день, что – допускай наше правительство возможность германского вторжения, оно обязательно ввело бы в действие ПП и начало бы мобилизацию, невзирая на то, успевают или нет к этому времени сосредоточиться войска вторых эшелонов. Это понятно, я надеюсь..? Вполне понятно. Непонятно другое, почему наше правительтво, готовя удар по Германии, не допускало возможномти немецкого превентивного удара? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и готово вам домашнее задание: Попробуйте обосновать предвоенное выдвижение на запад громадных сил Красной армии, исходя из тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, чисто гипотетическая.» Можете ответить на этот очень простой вопрос? :) Извините, но мы рассматриваем тему "нападение на Германию планировалось", а домашнее задание по теме "нападение на Германию не планировалось". Так что ответ на простой вопрос еще более прост - это мы не прходили :) Резюмирую: все ваши объяснения сводятся к тому, что "Сталин мог" то-то и то-то. Я с этим не спорю. Только ведь "мог" не означает однозначно "должен был". Т.е. мог решить так, а мог и совсм наоборот. Скажу более, Сталин принял неверное решение, и последствия этого были весьма трагическими. Причем в момент принятия решения последствия неверного решения были вполне предсказуемы. Значит были какие-то веские причины принять именно это решение, была уверенность, что оно верное. Вот я и хотел бы услышать от вас что это были за причины, и откуда взялась уверенность?
piton83: В.Веселов пишет: Завершается тайный этап подготовки к нападению, пора переходить к открытому - объявить мобилизацию. Уверенности в нападении противника все еще нет, хотя его войска собраны у наших границ. Значит вводить в действие ПП нет причин. Самому не смешно? Объявляем мобилизацию, но ПП не вводим. Типа противник такой тупой, что не поймет зачем мобилизация В.Веселов пишет: Ну так растолкуйте, какие донесения разведки и какой субъективный фактор заставил Сталина не поверить в возможность немецкого превентивного удара? Советую прочитать главу у Мельтюхова - советская разведка и проблема внезапного нападения. Если кратко, то фантастическая оценка ВС Германии, динамика сосредоточения вйоск определена неправильно, несбывшиеся сообщения о начале войны в мае, продолжающаяся война Германии с Англией, субъективная оценка развединформации как деза от Англии с целью вступления в войну с немцами. Возможно Сталин ждал каких-то дипломатических шагов от Германии, хотя ИМХО это не так. В.Веселов пишет: Вообще-то, если не нападают, значит нет причины напасть :) Вот Сталин и не верил в немецкое нападение до самого последнего момента.
YuriAndreev: marat пишет: В условиях лета 1941 г это неочевидно. От слова совсем. Даже в 1942 г по словам американского сенатора примерно следующее: союзники были на волоске от поражения(ну может не поражения, а от того, что СССР выйдет из состава сил союзников и США придется вступить в схватку на два фронта). Нахожу. Потому как с моей точки зрения к такому могло привести нападение СССР на Германию. А могло и не привести. Точно также, как нападение Германии на СССР могло привести к тем же последствиям, а могло и не привести. Так что принципиальной разницы нет: обороняется СССР или нападает – есть некая вероятность нападении Японии, а поскольку война с Германией в любом случае неизбежна, зачем уступать инициативу противнику, с оглядкой лишь на то, как поведёт себя Япония (которая и так, и эдак может напасть). marat пишет: Так почему не решили в апреле 1941 г ))) Да не спешите Вы так. Только-только базу для улучшения отношения создали, под пактом еще чернила не просохли, а Вам уже готовые решения подавай. marat пишет: КВЖД - насильно отжали, да еще копейки заплатили. Дорога была в совместном управлении СССР и Китая до прихода японцев. Как сказал один товарищ, «лучше продать, чем просрать». marat пишет: Интересы Германии и Японии совпадали лишь в сфере вражды или конкуренции с СССР, Англией и США. Во всех других областях они так далеки друг от друга... Не зря же говорили про два лагеря капиталистов и СССР. А интересы Японии и СССР – в сфере вражды с Англией и США, ну еще и это «судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР». Так что это ещё большой вопрос, с кем японцам выгоднее иметь дело. Если хотели упрочнить отношения с Германией на базе «вражды или конкуренции с СССР», то незачем и пакт о нейтралитете с ним подписывать. marat пишет: Успеть? Да когда принимали решение это союзники просили быстрее, а не СССР. Вот видите, СССР ещё и просить надо было. А если бы СССР один на один с Японией остался, кто бы его попросил. marat пишет: Кого там Япония гонит, если она с одним Китаем справится не в состоянии? А Вы её еще и на СССР предлагаете напасть. Это ж война на два фронта, даже на три )) marat пишет: вопрос по Сахалину не решен(японцы хотели выкупить северную часть. СССР хотел отменить японские концессии). «Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии» - слова Мацуока, против чего советская сторона не возражала. marat пишет: Это было перемирие перед большой дракой с другими противниками(СССР в Европе, Япония в Китае). Это Вы про пакт о нейтралитете? Если да, то это лишь подтверждает тезис о том, что он придал советскому руководству уверенность в невмешательстве Японии в войну между Германией и СССР, кто бы не был её инициатором. Неслучайно в пакте речь идёт о каждой стороне не как о потенциальном объекте нападения, а как об объекте военных действий. То есть стороны зафиксировали свою незаинтересованность в конфликте между одной из них и третьей страной в любом случае. Более того, в пакте ничего не сказано о том, что стороны вправе его денонсировать, если «одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства». marat пишет: для СССР главный театр европейский, для Японии главное Китай. Вот и договорились. Правильно, главное Китай. Незачем Японии лезть в войну между Германией и СССР, тем более если последний никак не подпадает под определение «спелой хурмы» и его главный театр – европейский. marat пишет: В реальной истории Япония оказалась связанной, чтобы вмешаться. А так кто его знает, будь она "до четверга я абсолютно свободна "... )))) Чем связанной и куда вмешаться? marat пишет: В случае же поражения германии очередь подойдет Японии, поэтому ей прямой резон врезать и побыстрее А как же «для СССР главный театр европейский»? )) Вообще говоря, многое зависело от поведения самого СССР. Напомню, что у него с Япониеё оставались общие противники – США и Англия, так что пока идёт воображаемая война между Германией и СССР ничто не мешает последнему продолжить курс, начатый в апреле, ведь по словам Сталина пакт – это «первый шаг, и серьезный шаг, к будущему сотрудничеству по большим вопросам». Старик Хаусхофер был бы рад )) marat пишет: Гавайи? А нафига? Я же написал, Японии бы Китай умять. Это ведь из-за козней США ей перестали продавать нефть, вот и пришлось срочно расширять сферу процветания. Вот ведь гады, козни миролюбивым японцам строили! А без этих козней Япония ничего дурного и не помышляла. Эх, стало быть, зря судили японцев на Токийском процессе, во всём американцы виноваты, ибо козни строили. marat пишет: Как к союзнику Германии? ну не знаю. ))) К Финляндии было особое отношение. Кому ещё союзников гитлеровской Германии мог написать такое Черчилль: «Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии… Я надеюсь, что в силах убедить Ваше Превосходительство в том, что мы победим нацистов. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно».
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение "призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г."[32] Чтоб вы больше не цитировали Солонина приведу вам окончание это постановления: №568 8. Обязать Главное управление политпропаганды отобранных в армию политработников направить в части для замены политработников, направленных из частей в новые формирования. Т.е. призыв политработников осуществлялся для заполнения вакансий, образовавшихся из-за развертывания весной 1941 г новых частей, готовность которых аж до конца 1941 г и даже 1942 г.
dlshzw75: Олег К. пишет: не пробьете вы это чудо.. Он лучше всяких иструкций знает чо там о ПП военные не понимают. тем более инструкция ваша -- не весны 41-го... Военные, как раз, понимали, для чего эта инструкция. А вот нынешние "исследователи" не понимают.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А что надо было делать в таком (планами не предусмотренном) случае, по-вашему? То, что предусмотрено планом. ))))) Типа (близко ктексту) упорной обороной не допустить нарушения государственной границы, прорвавшиеся части разгромить ударами авиации и мех. частей. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага, бугага)))) Там, правда, не про "через 30 дней" речь шла, а про "четвертый квартал", но от этого суть не сильно меняется ))) Я правильно понимаю что вы не читаете приводимых вами цитат? 18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобилизационных резервов] в сентябре. Действительно, бу-га-га. Насчет 30 дней поясняю на пальцах - в июне выдать КА резину, в июле отмобилизоваться и в августе быстро победить Германию, чтобы в сентябре возьместить выданную резину. При этом Наркомрезинпрому разрешено с 18.06 прекратить отгрузку резины части гражданских потребителей с компенсацией недогруза в конце года(4-й квартал). А как вы считаете, сколько времени разрешено НРП не отгружать резину? Мое мнение - 18-30.06.1941 г. А ваше? Жугдэрдэмидийн пишет: И это ещё что! Не только резину, но даже пулемёты планировали в эти же сроки возвращать обратно на Дальний восток! Действительно, ржака. Не в сентябре, а в 4 квартале. Вы что-то неаккуратно так цитируете. Жугдэрдэмидийн пишет: 16 июня 1941 г. Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) отмечают, что снабжение вооружением строящихся укрепленных районов проходит неудовлетворительно. При этом приводите какие-то странные аргументы - укрепления тоже пойдут брать Берлин? Вы вот этой цитатой что пытались доказать - что план прикрытия будет использован, что пулеметы для строящихся укреплений нужны для марш-броска на Берлин или еще что-то?
marat: dlshzw75 пишет: окопами возникает, то по всей вероятности вы о позиционной войне по типу первой мировой думаете. "Стратегическая" - это масштаб операции. Бывают операции армейские, бывают фронтовые, а бывают стратегические. И она вполне может быть без окопов. Хотя обороняться в окопах намного удобнее, чем в чистом поле. Так что рыть всё равно придётся. Для стратегической оборонительной операции нужны отмобилизование и сосредоточение войск на рубежах обороны. Для прикрытия этих действий нужен план прикрытия. Так понятно? Поэтому когда вы доказываете что надо не план прикрытия вводить в действие, а некую химеру под названием "план стратегической обороны" у меня и возникает эпическая картина рытья окопов по всей стране. Потому как нормальный план оборны включает в себя: а) МП-41 для вооруженных сил б) МП-9 для промышленности в) Соображения о развертывании ВС СССР на случай войны г) план прикрытия мобилизации и развертывания д) план стратегических перевозок е) план первых операций(неважно каких - оборонительных или наступательных) и еще может что допишут более сведующие люди. dlshzw75 пишет: отдельный специальный ПП, который в последний момент вводится по сигналу из Москвы, просто не нужен. Я уже об этом писал в предыдущем сообщении, там поподробней на эту тему. Отдельный не нужен. Нужен обычный. )))
marat: YuriAndreev пишет: А могло и не привести. Это теоретизирование. Причины почему это могло привести приведены(договор с Германией, перспектива остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии... ) YuriAndreev пишет: Точно также, как нападение Германии на СССР могло привести к тем же последствиям, а могло и не привести. Совершенно верно - СССР страховался, оставив войска на ДВ в количестве, достаточном для обороны. marat пишет: Так что принципиальной разницы нет: обороняется СССР или нападает – есть некая вероятность нападении Японии, а поскольку война с Германией в любом случае неизбежна, зачем уступать инициативу противнику, с оглядкой лишь на то, как поведёт себя Япония (которая и так, и эдак может напасть). Только в случае СССР жертва вероятность ненападения Японии выше. И наоборот, при агрессии СССР вероятность нападения Японии выше, чем нейтралитет. Соответственно, наряд сил разный. YuriAndreev пишет: Да не спешите Вы так. Только-только базу для улучшения отношения создали, под пактом еще чернила не просохли, а Вам уже готовые решения подавай. Значит цели договора были другие. И речь шла не о возврате территорий. Вон до сих пор Шикотан и Хабомаи возвращаем, а отношения от этого лучше не становятся. YuriAndreev пишет: Как сказал один товарищ, «лучше продать, чем просрать». Но осадок остался. )))) Для примера поведение Австро-Венгрии в 1853-1856 гг и российская месть - не помогли в 1866 г. )))) Вроде и не воевали с А-В в 1853 г. YuriAndreev пишет: Это Вы про пакт о нейтралитете? Если да, то это лишь подтверждает тезис о том, что он придал советскому руководству уверенность в невмешательстве Японии в войну между Германией и СССР, кто бы не был её инициатором. Ничего подобного. Тут уже разбирали тонкости этого договора и в нем прямо указано "если одна из сторон станет объектом агрессии". YuriAndreev пишет: То есть стороны зафиксировали свою незаинтересованность в конфликте между одной из них и третьей страной в любом случае. Договор четко определяет случаи(если станет жертвой агрессии третьей стороны) и нет размытого любого случая. ))) YuriAndreev пишет: А интересы Японии и СССР – в сфере вражды с Англией и США, ну еще и это «судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР». Это не так. У СССР нет интереса во вражде с Англией и США. Есть интерес во вражде Японии с Англией и США. YuriAndreev пишет: Так что это ещё большой вопрос, с кем японцам выгоднее иметь дело. Если хотели упрочнить отношения с Германией на базе «вражды или конкуренции с СССР», то незачем и пакт о нейтралитете с ним подписывать. А я и не писал, что хотели упрочить отношения с Германией. Их общий интерес, как уже писал, в противостоянии другой группе капиталистов и коммунистической идеологиии СССР. Но на прочность отношений это не влияет - слишком далеки они друг от друга географически. YuriAndreev пишет: Вот видите, СССР ещё и просить надо было. А если бы СССР один на один с Японией остался, кто бы его попросил. К чему эти бессмысленные слова? Речь шла о сроках нападения на Японию после разгрома Германии. Чисто технически это может быть не позже трех месяцев после победы над Германией. Но не на следующий день. ))) YuriAndreev пишет: А Вы её еще и на СССР предлагаете напасть. Это ж война на два фронта, даже на три )) Во-первых, это вопрос жизни и смерти. тут торг неуместен. Во-вторых, что это за третий фронт вы обнаружили летом 1941 г.? YuriAndreev пишет: «Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии» - слова Мацуока, против чего советская сторона не возражала. Т.е. факт противоречия налицо. YuriAndreev пишет: Правильно, главное Китай. Незачем Японии лезть в войну между Германией и СССР, тем более если последний никак не подпадает под определение «спелой хурмы» и его главный театр – европейский. А после остаться один на один с СССР. Спелая хурма...)))) Вы как-то забываетесь, что данная доктрина возобладала в конкретной ситуации реальной истории, но никак не в альтернативной. YuriAndreev пишет: Чем связанной и куда вмешаться? Я даже боюсь что-либо еще писать, не перегружаю ли ваш мозг. ))) Чем была связана Япония с 7.12.1941 г? YuriAndreev пишет: А как же «для СССР главный театр европейский»? )) Гы-гы, процессор остудить не пробовали? Клинит вас что-то. СССР победил Германию, какой еще европейский театр у вас остался? YuriAndreev пишет: Вообще говоря, многое зависело от поведения самого СССР. Напомню, что у него с Япониеё оставались общие противники – США и Англия, так что пока идёт воображаемая война между Германией и СССР ничто не мешает последнему продолжить курс, начатый в апреле, ведь по словам Сталина пакт – это «первый шаг, и серьезный шаг, к будущему сотрудничеству по большим вопросам». Старик Хаусхофер был бы рад )) Для этого Японии пришлось бы отказаться от всех претензий на Китай. И стать вассалом США. ))) В реальной истории понадобилось четыре года войны и две ядерные бомбы, чего не было в 1941 г альтернативной истории. ))) YuriAndreev пишет: ведь по словам Сталина пакт – это «первый шаг, и серьезный шаг, к будущему сотрудничеству по большим вопросам». Вы всегда придаете большое значение дипломатической риторике? YuriAndreev пишет: Вот ведь гады, козни миролюбивым японцам строили! А без этих козней Япония ничего дурного и не помышляла. Эх, стало быть, зря судили японцев на Токийском процессе, во всём американцы виноваты, ибо козни строили. Вы не в курсе, что международные суды устраивают победители? Нюрнберг, Токио... YuriAndreev пишет: К Финляндии было особое отношение. Кому ещё союзников гитлеровской Германии мог написать такое Черчилль: «Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии… Я надеюсь, что в силах убедить Ваше Превосходительство в том, что мы победим нацистов. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно». А с кем он еще был знаком? С Антонеску, Хорти...
dlshzw75: В.Веселов пишет: Вообще-то, если не нападают, значит нет причины напасть :) "Элементарно, Ватсон", если у кого-то есть возможность что-то сделать, а он этого не делает, значит нет причин это делать. Есть третий вариант - возможность есть, причина есть, выжидают удобного момента.
В.Веселов: piton83 пишет: Самому не смешно? Объявляем мобилизацию, но ПП не вводим. Типа противник такой тупой, что не поймет зачем мобилизация Вообще-то мне именно что смешно. Но такой вывод следует из вашего утверждения, что ПП нужно вводить, когда есть уверенность в попытке противника сорвать наши приготовления. Развивая тему - противник не тупой и понимает зачем мы объявили мобилизацию. Но не факт, что он сам будет нападать, может займется обороной (точнее продолжит заниматься обороной, ведь его войска, по нашему мнению именно для этого сосредотачиваются). Так что уверенности в его ударе нет, стало быть ПП не вводим. Прежде чем вы начнете мудрить, еще раз скажу - причиной для введения ПП одновременно с мобилизацией является то, что противник имеет возможность ударить и причину ударить. piton83 пишет: Советую прочитать главу у Мельтюхова - советская разведка и проблема внезапного нападения. Если кратко, то фантастическая оценка ВС Германии, динамика сосредоточения вйоск определена неправильно, несбывшиеся сообщения о начале войны в мае, продолжающаяся война Германии с Англией, субъективная оценка развединформации как деза от Англии с целью вступления в войну с немцами. Возможно Сталин ждал каких-то дипломатических шагов от Германии, хотя ИМХО это не так. Вообще-то Мельтюхов пишет о том, почему Сталин не поверил в немецкий удар главными силами, а не почему он не мог поверит в локальный удар с целью сорвать наши приготовления. Но дело даже не в этом. Разведка предоставила вполне достаточно информации, чтобы военные смогли утверждать, "противник может нас упредить и ударить первым". Динамика сосредоточения тут вообще не прчем, поскольку речь идет об ударе ограниченными силами, до завершения полного сосредоточения. На момент написания "записки Василевского" сил у немцев для этого вполне дотстаточно. Несбывшееся сообщение сообщение о начале войны в мае тоже к делу не пришьеш, поскольку принимать решение о введение в действие ПП нужно было именно в мае, когда еще не было извесно, что сообщение несбывшееся. Как можно расценивать сосредоточение войск, наблюдаемое собственными глазами, как дезу Англии, я вообще не понимаю. Про дипломатиеские шаги говорит не будем, раз вы сами в них не верите. Мое видение ситуации: в середине мая достоверно было известно, что противник сосредотачивает войска у наших границ. Масштабы сосредоточения, динамика, цели и т.д. в точности известны не были. Но не было сомнения в том, что в какой-то момент "от сегодня" до нашего "дня М" противник вполне может сосредоточить достаточно войск для локального удара, а, может быть, и для вторжения главными силами. Вы видите тут какие-то противоречия, или мы можем принять это за основу для дальнейших рассуждений?
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Есть третий вариант - возможность есть, причина есть, выжидают удобного момента. Хорошо, уточняю: если не нападают в данный момент, значит нет причины нападать именно в данный момент, можно подождать удобного момента. Если применить к нашему гипотетическому случаю, не напали в середине мая или начале июня потому, что наши приготовления не зашли достаточно далеко и, следовательно, превентивный удар не достиг бы цели. Что никак не гарантирует о того, что нападут позднее, когда будет тот самый удобный момент.
dlshzw75: marat пишет: Для стратегической оборонительной операции нужны отмобилизование и сосредоточение войск на рубежах обороны. Для прикрытия этих действий нужен план прикрытия. Так понятно? Ваша мысль понятна. Но вы ошибаетесь. План прикрытия на этот случай не нужен. Нужен план оборонительной операции. И как только мы выведем первые части по этому плану на их позиции, они и будут обороной прикрывать отмобилизование и развёртывание остальных войск округа. И эти остальные войска либо будут разворачиваться на позициях передовых частей, усиливая их оборону, либо на тыловых рубежах, создавая вторую и третью линию обороны, либо будут сосредотачиваться в тылу, образуя резерв командования. Давайте я для вас выделю специально один важный нюанс: оборона передовых частей с постепенным усилением по мере подхода новых частей - это и есть первая операция, поэтому тут нет разделения на пресловутые "операцию прикрытия" и "первую операцию главных сил". И отдельный план прикрытия тоже не нужен - обороняющиеся войска сами себя прикрывают. Можно, правда, поступить по другому - объединить план мероприятий по прикрытию границы в мирное время с планом первой оборонительной операции и назвать этот "два в одном" планом прикрытия. Но тогда возникают два вопроса. 1. Что же тогда является планом первой операции? Я имею ввиду ту, другую "первую операцию", которая начинается после окончания отмобилизования и развёртывания войск округа. И почему эта "первая" операция начинается спустя пару недель после начала боевых действий? 2. Почему мероприятия мирного времени вводятся в действие только перед самым нападением противника? Разве до этого прикрывать границу не требуется?
dlshzw75: В.Веселов пишет: не напали в середине мая или начале июня потому, что наши приготовления не зашли достаточно далеко Немцы не напали в середине мая потому, что начало операции было назначено на конец июня, и подготовка ещё не была завершена, а подготовка к стратегической операции требует времени. "Удобным случаем" ведь можно назвать и завершение подготовки. Ведь весьма неудобно нападать неподготовленными, правда? ;-)
YuriAndreev: marat пишет: Это теоретизирование. Причины почему это могло привести приведены(договор с Германией, перспектива остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии... ) Договор с Германией – это не причина. А перспектив было несколько, в том числе совместно бороться с США и Англией, что соответствовало интересам как СССР, так и Японии. Я думаю, вы преувеличиваете опасения японцев «остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии». Где-то вообще можно найти следы таких опасений, или вы их сами придумали за японцев? marat пишет: Совершенно верно - СССР страховался, оставив войска на ДВ в количестве, достаточном для обороны. Эта страховка нужна как в ситуации с нападением СССР, так и с нападением Германии. marat пишет: Только в случае СССР жертва вероятность ненападения Японии выше. И наоборот, при агрессии СССР вероятность нападения Японии выше, чем нейтралитет. Соответственно, наряд сил разный. А как же теория «спелой хурмы»? )) Кстати, какова, по-вашему, была вероятность нападения на СССР со стороны Японии в 1938, если бы тот во исполнение своих обязательств перед Чехословакией нанёс удар по Германии, и как это учитывалось советским руководством? Другими словами, повлияло ли это на решение о ненанесении удара по Германии в тот момент? marat пишет: Значит цели договора были другие. И речь шла не о возврате территорий. Вон до сих пор Шикотан и Хабомаи возвращаем, а отношения от этого лучше не становятся. А я и не говорю, что это было непосредственно целью заключения договора. Но создавалась база для дальнейшего улучшения отношений. marat пишет: Но осадок остался. )))) И что, японцы очень боялись, что СССР силой отнимет? )) marat пишет: Ничего подобного. Тут уже разбирали тонкости этого договора и в нем прямо указано "если одна из сторон станет объектом агрессии"… Договор четко определяет случаи(если станет жертвой агрессии третьей стороны) и нет размытого любого случая. ))) Не выдумывайте, там нет таких слов. Зато есть слова «если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий».Чувствуете разницу? marat пишет: Это не так. У СССР нет интереса во вражде с Англией и США. Есть интерес во вражде Японии с Англией и США. На время войны с Германией – нет, а вот после – в самый раз заняться кап. окружением. В конце концов, вражда Японии с Англией и США при благожелательной нейтралитете СССР или даже при его помощи (как в 1939-1940 Германии) - ещё и лучше, пусть противник будет ослаблен на этот раз руками Японии. Сталинская формула 1939 года («Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили) вполне применима и здесь. marat пишет: А я и не писал, что хотели упрочить отношения с Германией. Их общий интерес, как уже писал, в противостоянии другой группе капиталистов и коммунистической идеологиии СССР. Но на прочность отношений это не влияет - слишком далеки они друг от друга географически. Так они и не упрочняли, а начали строить собственные отношения с СССР, что было выгоднее, чем противостоять ему. Лучше уж вместе с ним противостоять капиталистам. marat пишет: Речь шла о сроках нападения на Японию после разгрома Германии. Чисто технически это может быть не позже трех месяцев после победы над Германией. Но не на следующий день. ))) А зачем в нашей альтернативе СССР могло бы вдруг понадобиться после победы над Германией нападать на Японию? marat пишет: Во-первых, это вопрос жизни и смерти. тут торг неуместен. Во-вторых, что это за третий фронт вы обнаружили летом 1941 г.? Это совсем не очевидно, и я уже объяснял почему. Поскольку после нападения на Германию СССР заинтересован в соблюдении Японией пакта, можно и поторговаться. А что касается фронтов, то второй – это фронт против США, появишийся в конце 1941 года. Врятли до этого времени японцы решились бы на открытие фронта против СССР в случае его нападения на Германию, ведь они не сделали этого даже в наиболее благоприятный для себя момент. marat пишет: Т.е. факт противоречия налицо. И что, это частное противоречие помешало заключить пакт? marat пишет: А после остаться один на один с СССР. Спелая хурма...)))) Вы как-то забываетесь, что данная доктрина возобладала в конкретной ситуации реальной истории, но никак не в альтернативной. А альтернативная ситуация, насколько мне известно, никем особо не рассматривалась. И если б она сложилась, это отбило бы желание нападать на СССР даже у тех, кто ранее такое предлагал. marat пишет: Я даже боюсь что-либо еще писать Ничего не бойтесь, смелее )) marat пишет: Чем была связана Япония с 7.12.1941 г? Пишите яснее, и не будет вопросов. Агрессией против США. Но в нашей альтернативе японцы к этому времени врятли осмелятся ударить по СССР, особенно если на первом этапе ему будет сопутствовать успех. marat пишет: СССР победил Германию, какой еще европейский театр у вас остался? Италию будем громить? А Францию освобождать? Выйти на берег Ла-Манша, ну и… marat пишет: Для этого Японии пришлось бы отказаться от всех претензий на Китай. И стать вассалом США. ))) В реальной истории понадобилось четыре года войны и две ядерные бомбы, чего не было в 1941 г альтернативной истории. ))) С какой-такой стати отказываться от Китая и становится чьим-то вассалом? marat пишет: Вы всегда придаете большое значение дипломатической риторике? Докажите, что это пустые слова. marat пишет: Вы не в курсе, что международные суды устраивают победители? Нюрнберг, Токио... Да, в Нюрнберге одни … судили других… Но это не снимает со вторых ответственность. Тоже самое касается и Токио. marat пишет: А с кем он еще был знаком? С Антонеску, Хорти... Дело не в том, с кем он был знаком и кому писал. Это лишь один из примеров этого самого, особого отношения, которое сформировалось к Финляндии и её руководству в основном в ходе финской войны. Я уж не говорю про личную симпатию Черчилля к Маннергейму.
piton83: В.Веселов пишет: Вообще-то мне именно что смешно. Но такой вывод следует из вашего утверждения, что ПП нужно вводить, когда есть уверенность в попытке противника сорвать наши приготовления. Это если вырывать утверждения из контекста. Если объявили мобилизацию, то карты открыты и введением ПП уже ничего не испортишь. А вот если идет подготовка, которую надо скрыть, тогда ПП можно вводить только тогда, когда есть уверенность в нападении. В.Веселов пишет: Развивая тему - противник не тупой и понимает зачем мы объявили мобилизацию. Но не факт, что он сам будет нападать, может займется обороной (точнее продолжит заниматься обороной, ведь его войска, по нашему мнению именно для этого сосредотачиваются). Так что уверенности в его ударе нет, стало быть ПП не вводим. Прежде чем вы начнете мудрить, еще раз скажу - причиной для введения ПП одновременно с мобилизацией является то, что противник имеет возможность ударить и причину ударить. Так к чему Ваш абзац-то? Ежу понятно, что после объявления мобилизации и до него ситуации разные. В.Веселов пишет: Вообще-то Мельтюхов пишет о том, почему Сталин не поверил в немецкий удар главными силами, а не почему он не мог поверит в локальный удар с целью сорвать наши приготовления. Но дело даже не в этом. Вообще-то я писал об этом не далее как вчера Вы меняете удар основными силами на "удар с целью сорвать наши приготовления". Это разные вещи. Сталин вполне верил в такую возможность (цдар с целью срыва приготовлений). Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара. В.Веселов пишет: Как можно расценивать сосредоточение войск, наблюдаемое собственными глазами, как дезу Англии, я вообще не понимаю. Не сосредоточение войск, а сообщения о войне. В.Веселов пишет: Про дипломатиеские шаги говорит не будем, раз вы сами в них не верите. Я не верю, а может вот Сталин верил. Хотя и наврядли. Почему Вы не рассматриваете такую ситуацию? У Вас личность Сталина вообще никак не участвует. Типа неважно какие у него были мысли и что он думал. В.Веселов пишет: Динамика сосредоточения тут вообще не прчем, поскольку речь идет об ударе ограниченными силами Как это не причем? По-Вашему немцы сосредоточат часть сил, а потом будут ждать. Хотя по Вашей версии силы есть, причина есть. В.Веселов пишет: Вы видите тут какие-то противоречия, или мы можем принять это за основу для дальнейших рассуждений? Все верно. dlshzw75 пишет: И почему эта "первая" операция начинается спустя пару недель после начала боевых действий? Потому что для проведения операции нужны войска Если они будут в нужных количествах в нужных местах, тогда пару недель ждать не будут. В.Веселов пишет: Если применить к нашему гипотетическому случаю, не напали в середине мая или начале июня потому, что наши приготовления не зашли достаточно далеко и, следовательно, превентивный удар не достиг бы цели. Так стало быть в мае-начале июня у немцев причины нападать еще не было?
dlshzw75: piton83 пишет: Потому что для проведения операции нужны войска Если они будут в нужных количествах в нужных местах, тогда пару недель ждать не будут. Если для проведения "первой" операции нет войск (главные силы не закончили сосредоточение и развёртывание), то чем же занимаются войска прикрытия? Война началась, противник вторгся на нашу территорию, войска прикрытия ведут ожесточённые бои... Но вы эти действия войск прикрытия первой операцией, почему-то, не считаете. А какая это операция? Нулевая?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Значит вы признаёте, что приведённые вами цитаты из шапошниковских "соображений" вовсе не доказывают их "оборонительность", поскольку точно такие же строки имеются и в майских? т.е. у Шапошникова вы уже нашли предложение ударить первыми??? dlshzw75 пишет: План - это такая пухлая папочка с записьками всякими и картами смешно... порадовали.. dlshzw75 пишет: части из внутренних округов которые не к границе по плану надо перебросить к моменту нападения Германии на 22 июня -- играют роль или как ? На 22 июня многие из перечисленных дивизий даже и не трогались с места. Видимо не играло роли. я про внутрение округа вообще то.. если чо.. dlshzw75 пишет: Вы сделали этот вывод на основании тех самых цитат, которые ничего не доказывают? Смишно. Ха-ха. )) куда уж мне в умении поклонников В. Резуна "понимать" доки и планы всякие.. Вон -- резунисту сунули в нос Инструкцию по ПП -- что это такое -- ПП -- и как они действуют - а ему по фиг.. он типа сам усе понимат лучще других.. И показал ослиное упрямство.. Он видите ли задачи ПП в самих ПП узрел.. Так и вы -- в планах Шапошникова вслед за идиотами типа мельтюховы-солонины видите то что желается -- СССР готовил агресию..!!! dlshzw75 пишет: 150 дивизий, завершившие многомесячную подготовку к стратегическому наступлению, не могут стоять и ждать такой команды. Если подготовка завершена, то наступление нужно начинать немедленно, а не сидеть и ждать неизвестно сколько, пока на тебя нападёт противник. чушь какая то.. Ну посидят в лагерях .. и если не будет дир.3 и войны вообще -- по казарама вернутся.. dlshzw75 пишет: в мартовских "Соображениях" написано главными силами "На Берлин". Есть разница? браво.. Но вообще то в соображениях сначала первые задачи рисуют а потом и конечные.. Дир. 3 - о первых задачах.. А до Берлина как нить время дойдет ешо.. Жугдэрдэмидийн пишет: Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. И вполне чётко обозначаются, прежде всего - в самих ПП, тут тоже спорить не о чем. с неучами?? однозначно..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Примерно как немцы обходили Мажино Немцы полгода готовились к этому, и не секунды не ждали после того, как подготовка была завершена. Подготовились и попёрли - не стали ждать, пока французы первыми ударят, чтобы встречный удар получился. Хе-хе...)) А ССР и немцы каким боком вы сравняли то??? У них был свой план нападеия -- удар по слабому флангу", у нас -- свой план ответного удара -- по слабому флангу напавшего в другом месте врагу.. Разницы не видите??? а она есть.. Но сходство только в том что ударить надо по слабому флангу.. dlshzw75 пишет: Жуков отдал ещё ДО написания майской "записьки". Всё сходится. что у вас опять сходится??? Войну начали по планам ДО 15 мая написаным.. А черновик ГШ засунули куда подальше.. dlshzw75 пишет: План от 15 мая в принципе до войск не доводился и не мог.. Чевой-то? вы уже нашли новые директивы и приказы по исполнению плана от 15 мачя??? Солонина специально похоже в ЦАМО пускают а он бедный для вас так ничего и не нашел ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Войска выводились по ватутинской июньской "запиське есчо раз -- войска выводят не по записькам а по планам.. Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- чо и где на 13 июня есть.. dlshzw75 пишет: "запиське", которая от жуковской по раскладу сил не так уж сильно и отличается, а вот от сентябрьских раскладов отличается кардинально. с таким же успехом можете сравнивать с мартом.. Сентябрьские планы - основа. Потом они уточнялись и дополнялись но сутью остались теми же .-- южный и северный вариант отражения агресии-нападения. В итоге -- оставлен был только южный. dlshzw75 пишет: придется спрашивать с жуковых за их авантюру тогда.. Притянуто за уши. Не убедительно а вы вообще до этого что то читали у жуковых о ДВУХ планах ?? Что то о том как и какой выбирался и что делалось по избранному????? dlshzw75 пишет: Вы сами-то "мартовский план" читали? Он нереальный - там такого нагорожено про черновик?? ну и ляд с ним.. dlshzw75 пишет: Записка Ватутина именно идею южного варианта и показывает Вот с этого места поподробней. Где это она там это показывает? размещением главных сил под ответный удар.. dlshzw75 пишет: был встречен сильным контрударом «восточных» Вот не надо путать контрудар, наносимый войсками прикрытия, с наступлением главных сил. главных сил из КОВО ... Какими есчо войсками прикрытия?? Войска прикрфытия -- это приграничные дивизии если чо.. Типа приграничные дивизии так лихо врезали что через неделю доперли до Кракова и Будапешта???? dlshzw75 пишет: Кирпонос в январе прибыл в Киев и на ВС поставил задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару (Баграмяна читайте). . Мерецков тоже об ответном ударе по финнам пишет. Я так понимаю, от немцев тоже чего-то подобного Майнильскому инциденту ждали? Хе-хе.. это чо щас было то?? dlshzw75 пишет: Он и без того много чего лишнего написал ну резунам это не в корм.. Не поняли ничего.. dlshzw75 пишет: Ничего не бросили. Взяли всё - и нужное, и ненужное. Просто взяли всё, что у них было в старом летнем лагере, и перевезли всё в новый за две ночи. .... без коментов.. Вы правда не понимаете что пишут комдивы??? Маландина привести о том как тащили хлам всякий вместо б/п??? Есчо раз -- если у вас машин в обрез то вы либо тащите б/п либо учебное имущество и имено об этом кломдивы и писали.. Для неучей и просмто баранов подскажу - машин в дивизиях имеется столько сколько надо для перевозок для войны.. Или или..
Олег К.: dlshzw75 пишет: изучайте по урокам и выводами систему приведения в б.г. и систему маршей .. Может ещё "Мурзилку" выписать? тяготеете к закорецкому??? Не хотите в уроках и выводах о степенях и маршах -- ну тады в работнице чо нить поищите тех лет.. dlshzw75 пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои "Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года." А это кто написал? у приграничных дивизий какое время дается на вывод?? dlshzw75 пишет: все их 6 сд приграничных.. У вас есть приказы на все шесть? Давайте. они типа сами по себе .. по инициативе собенниковых-морозовых выводились.. Я уже приводил слова Собенникова и пр. Маландиных -- приказы часто были устные.. И очень часто.. А у замполитов вообще указивки были -- приказы давать устно. dlshzw75 пишет: Я написал, что решение было принято в начале мая. на что вам ответили что это чушь --С мая на июнь не переносили сборы..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей, у меня уже давно нет к вам никаких вопросов как тока тебя на доках ставят в позу -- ты вопросы теряешь..
Олег К.: dlshzw75 пишет: В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Бред сивой кобылы вам смотрю всё что не нравится в предвоенных доках которые вам не подходят для доказательств подготовки агресии или дуростей укаких о тех же ПП -- вы бредом величаете.. смешно... Что -- не придумали как этим доком доказать что ССР агресор а ПП по задачам и целяи не то что вы выдумываете с резунистом???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин со товарищи этой инструкцией не воспользовались. это как -- пользоваться инструкцией -- для войны??? типа как вы запиську в план превращаете умело???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: советские генералы предполагали начало войны неторопливым, в первое время серьезных боевых действий не ожидали, думали, что война с Гитлером начнётся с выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд dlshzw75 пишет: Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. дальше там и второй пункт имеется -- состояние войны наступает немедленно.. Попросите сергей ст. - он вам полнее приведет этот док...
marat: dlshzw75 пишет: Ваша мысль понятна. Но вы ошибаетесь. План прикрытия на этот случай не нужен. Еще раз. Для прикрытия отмобилизования и развертывания войск, принимающих участие в гипотетическом плане обороны нужны мероприятия по прикрытию отмобилизования и развертывания. Т.е. план нужен. dlshzw75 пишет: И как только мы выведем первые части по этому плану на их позиции, они и будут обороной прикрывать отмобилизование и развёртывание остальных войск округа. Ну так для их вывода и нужен план, который будет называться план прикрытия. В общем план прикрытия является составной частью любого плана - хоть обороны, хоть наступления. dlshzw75 пишет: Давайте я для вас выделю специально один важный нюанс: оборона передовых частей с постепенным усилением по мере подхода новых частей - это и есть первая операция, поэтому тут нет разделения на пресловутые "операцию прикрытия" и "первую операцию главных сил". И отдельный план прикрытия тоже не нужен - обороняющиеся войска сами себя прикрывают. Развертывание передовых частей и будет происходить по плану прикрытия. А вот вступление в бой подходящих сил будет уже первой операцией. Причем в вашем случае придется планировать куда их отправлять - либо сами решим, либо судя по действиям противника. dlshzw75 пишет: Можно, правда, поступить по другому - объединить план мероприятий по прикрытию границы в мирное время с планом первой оборонительной операции и назвать этот "два в одном" планом прикрытия Божежьтымой, нет никакого плана прикрытия границы в мирное время. В мирное время границу патрулируют силами пограничников, которых в угрожаемый период усиливают силами прикрытия, которые в случае нападения противника осуществят прикрытие отмобилизования и развертывания главных сил все равно для чего - хоть для обороны, хоть для нападения. dlshzw75 пишет: 1. Что же тогда является планом первой операции? Я имею ввиду ту, другую "первую операцию", которая начинается после окончания отмобилизования и развёртывания войск округа. И почему эта "первая" операция начинается спустя пару недель после начала боевых действий? Потому что это первая операция главных сил, для отмобилизования и развертывания которых требуется 15 дней. dlshzw75 пишет: 2. Почему мероприятия мирного времени вводятся в действие только перед самым нападением противника? Разве до этого прикрывать границу не требуется? А от кого ее прикрывать, если нападения противника не предвидится?
Олег К.: YuriAndreev пишет: Япония не лезет, если СССР «окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав». Не видите никакой разницы? вам какую "разницу" надо?? Оказаться "объектом военных действий со троны другой страны" -- это значит -- на вас напали. А вот если ССР нападет первым на кого нить и тем более не дай бодже на Германию -- договр о нейтралитете -- херитсчя и вступает в силу пакт берлинский для Японии. YuriAndreev пишет: Если этой третьей стороной является СССР, то продолжать вести с ним собственный политический курс (в данном случае отражённый в апрельском пакте о нейтралитете), что и зафиксировано в ст. 5 слава богу не клоуны В. Резуна страной рулили тогда..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Военные, как раз, понимали, для чего эта инструкция. А вот нынешние "исследователи" не понимают шоб напасть первыми???? но вы то точно в арми не служили и все ваши "познания" тип из словаорей в интернете.. Так что вам точно такие инструкции не нужны .. Вы ж сами знате чо там в ПП в задачах было..
Олег К.: marat пишет: когда вы доказываете что надо не план прикрытия вводить в действие, а некую химеру под названием "план стратегической обороны" оне могут и записькой все "объяснить" если чо.. для их и записька -- план..
Олег К.: YuriAndreev пишет: Эта страховка нужна как в ситуации с нападением СССР, так и с нападением Германии все дело в размере "страховки" -- или оставим все войска -- соизмеримы силам Японии в этом регионе либо - гораздо меньше.. Так что -- не передергивайте ..
Олег К.: YuriAndreev пишет: есть слова «если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий».Чувствуете разницу? есчо раз - оказаться объектом военных действия -- значит стать жертвой нападения.. неужто трудно усвоить такой примитив???
Олег К.: marat пишет: план прикрытия является составной частью любого плана - хоть обороны, хоть наступления у немцев не было ПП.
Олег К.: marat пишет: в случае нападения противника осуществят прикрытие отмобилизования и развертывания главных сил все равно для чего - хоть для обороны, хоть для нападения. в случае нападения протвнкиа -- ПП вводят не для своего нападения.. Точнее с этими ребятками -- они с трудом усваивают такие вещи..
В.Веселов: piton83 пишет: Так к чему Ваш абзац-то? Ежу понятно, что после объявления мобилизации и до него ситуации разные. Принципиального различия нет. До объявления мобилизации идет подготовка к нападению, после объявления то же самое. То, что подготовка ведется тайная, не является гарантией того, что противник ничего о ней не знает. И так далее. Введение в действие ПП вместе с мобилизацией производится на тот случай, если противник, узнав о наших действиях попытается их сорвать, причем независимо от того, есть ли в этом уверенность или нет. Чем это принципиально отличается от ситуации когда противник узнал о наших намерениях до начала мобилизации, я понять не могу и врядли вы сможете вразумительно это объяснить. Так что эту тему оставим. piton83 пишет: Все верно. Вот от этой печки и танцевать будем. Итак, нам известно, что противник может нанести превентивный удар (оганиченными , а, может быть, и главными силами) в ближайшие полтора-два месяца, но нет уверенности, что он этот удар нанесет. По вашей логике никаких шагов тут предпринимать не нужно, а нужно что-то уточнить или выяснить, чтобы обрести уверенность. Проходит неделя, две, месяц, идет второй, а уверенности все еще нет. Далее варианты: или "вдруг" наступает 22 июня, или мы успеваем завершить тайный этап подготовки, объявляем мобилизацию и тут же получаем удар главными силами, на который наш ПП не рассчитан. Вы видите еще какие-то варианты развития событий?
marat: YuriAndreev пишет: А перспектив было несколько, в том числе совместно бороться с США и Англией, что соответствовало интересам как СССР, так и Японии. Совместная борьба не отвечала интересам СССР. YuriAndreev пишет: Договор с Германией – это не причина. Значит перспектива - это причина. ))) YuriAndreev пишет: Я думаю, вы преувеличиваете опасения японцев «остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии». Где-то вообще можно найти следы таких опасений, или вы их сами придумали за японцев? Это известно с древнейших времен - лучше совместно, чем порознь. YuriAndreev пишет: Эта страховка нужна как в ситуации с нападением СССР, так и с нападением Германии. Во втором случае появилась возможность ослабить дальневосточную группировку на несколько корпусов до начала войны. Скажем так - СССР дал понять что не хочет обострять отношения с Японией в это время. YuriAndreev пишет: А как же теория «спелой хурмы»? )) Повторюсь - теория возникла в условиях поражения Красной армии летом 1941 г. В противном случае могло появится желание воспользоваться наличием у СССР фронта в Европе и решить проблему ДВ. Чтоб уж сосвем было понятно то по типу Финляндии - ситуация могла больше не повториться и СССР решил обеспечить безопасность Ленинграда силой, пока основные европейские игроки заняты. YuriAndreev пишет: Кстати, какова, по-вашему, была вероятность нападения на СССР со стороны Японии в 1938, если бы тот во исполнение своих обязательств перед Чехословакией нанёс удар по Германии, и как это учитывалось советским руководством? Другими словами, повлияло ли это на решение о ненанесении удара по Германии в тот момент? Это(вступление СССР в войну за Чехословакию) произошло бы по решению Лиги наций. Япония могла бы ударить, но против нее могли применить санкции как против агрессора. Причем с очень большой долей вероятности ввиду того что решение по Германии бы уже было принято. Советское руководство учитывало эту возможность и поэтому, несмотря на всю готовность помочь Чехословакии, пыталось заручится поддержкой Франции, затем и Лиги наций. YuriAndreev пишет: Но создавалась база для дальнейшего улучшения отношений. Которое было возможно только при условии уступок. Ни одна из сторон уступать не собиралась. YuriAndreev пишет: И что, японцы очень боялись, что СССР силой отнимет? )) Какое дело до того боялись или нет? В 1945 г СССР все припомнил вне зависимости от смелости японцев. YuriAndreev пишет: Зато есть слова «если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий».Чувствуете разницу? А вы понимаете разницу между "объектом" и "субъектом" в международном праве? так вот если бы было написано "субъектом войны", то я бы с вами согласился. А "объект" - это то, над кем проводят действия, т.е. в данном случае жертва агрессии. Соотвественно "субъект" будет агрессором. YuriAndreev пишет: На время войны с Германией – нет, а вот после – в самый раз заняться кап. окружением. Что, всеми сразу? YuriAndreev пишет: В конце концов, вражда Японии с Англией и США при благожелательной нейтралитете СССР или даже при его помощи (как в 1939-1940 Германии) - ещё и лучше, пусть противник будет ослаблен на этот раз руками Японии. Сталинская формула 1939 года («Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили) вполне применима и здесь. Так с чем вы не согласны.))) YuriAndreev пишет: Так они и не упрочняли, а начали строить собственные отношения с СССР, что было выгоднее, чем противостоять ему. Лучше уж вместе с ним противостоять капиталистам. Это не возможно в принципе, потому как они тоже капиталисты. YuriAndreev пишет: А зачем в нашей альтернативе СССР могло бы вдруг понадобиться после победы над Германией нападать на Японию? Чтобы устранить угрозу Дальнему Востоку. Или вы считаете что Квантунская армия самораспустится? YuriAndreev пишет: Поскольку после нападения на Германию СССР заинтересован в соблюдении Японией пакта, можно и поторговаться. И что СССР предложит? Честное пионерское, что не нападет? ))) YuriAndreev пишет: И что, это частное противоречие помешало заключить пакт? Пакт вообще не касался этого вопроса, если вы его читали. ))) YuriAndreev пишет: А альтернативная ситуация, насколько мне известно, никем особо не рассматривалась. Так с чего японцам ее рассматривать? Мы же не напали. Но тем не менее свое нападение Япония готовила, отменила только в конце августа 1941 г. Та самая теория спелой хурмы победила, ведь СССР казался на грани поражения. YuriAndreev пишет: Но в нашей альтернативе японцы к этому времени врятли осмелятся ударить по СССР, особенно если на первом этапе ему будет сопутствовать успех. Вы тоже сторонник теории того, что СССР планировал закончить войну с Германией за одну кампанию? Так я вас разочарую - СССР считал, что война будет длительной, даже первая операция по выходу к Висле занимала 30 дней. А потом к побережью Балтийского моря, потом штурм Восточной Пруссии и только потом за Одер на Берлин. Время у японцев помочь союзнику будет. YuriAndreev пишет: Италию будем громить? А Францию освобождать? Выйти на берег Ла-Манша, ну и… Высаживаться на остров точно не будем. Франция после поражения имеет номинальную армию без вооружения. Италия? Ну если объявит войну, то придется завоевать. При этом вы забываете об коммунистическом/освободительном движении в этих странах. Нам не надо завоевывать их всех, надо лишь помочь прийти к власти "правильным пацанам". YuriAndreev пишет: С какой-такой стати отказываться от Китая и становится чьим-то вассалом? Потому что все действия США вызваны действиями Японии в Китае. Пресловутые рынки сбыта. Двум слонам в одной посудной лавке будет тесно. ))) YuriAndreev пишет: Докажите, что это пустые слова. Докажите что они что-то значат. ))) YuriAndreev пишет: Но это не снимает со вторых ответственность. Либерастия в чистом виде. Победителей не судят, судят проигравших.
marat: Олег К. пишет: у немцев не было ПП. Блин, вы и с немецкими документами знакомы? У них войска в 1941 г уже отмобилизованы. Приграничным войскам поставлдена задача на оборону в случае внезапного русского удара. А вот господин МюллернашГиллебранд писал о наличии у немцев системы прикрытия границ(пограничники и специальные пограничные войска(не в смысле пограничник, а дивизии на границе)), которым поставлена задача занять оборону в первые минуты мобилизации или войны.
dlshzw75: Олег К. пишет: Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- чо и где на 13 июня есть.. Значит 20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня? И доказательства этого у вас имеются?
полная версия страницы