Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: В.Веселов пишет: мы успеваем завершить тайный этап подготовки, объявляем мобилизацию и тут же получаем удар главными силами, Козинкин №2, только наоборот. Первый о нашем немедленном ответном ударе вещает, а второй уже о немецком.
piton83: dlshzw75 пишет: Если для проведения "первой" операции нет войск (главные силы не закончили сосредоточение и развёртывание), то чем же занимаются войска прикрытия? Прикрывают мобилизацию и развертывание dlshzw75 пишет: Война началась, противник вторгся на нашу территорию, войска прикрытия ведут ожесточённые бои... это они в реальности ведут жестокие бои, а в замысле будет как на ЮФ. Вообще советую почитать про начало ПМВ, там все прямо как по маслу - и прикрытие и мобилизация. В.Веселов пишет: То, что подготовка ведется тайная, не является гарантией того, что противник ничего о ней не знает. И так далее. Зато объявление мобилизации является гарантией того, что противник о ней знает. В.Веселов пишет: я понять не могу и врядли вы сможете вразумительно это объяснить. Вы не можете понять потому что вбили себе что-то в голову, а все отличное от Вашей версии просто не воспринимаете. В.Веселов пишет: Вы видите еще какие-то варианты развития событий? Именно так. Это и произошло в реальности. В.Веселов пишет: Вы видите еще какие-то варианты развития событий? В реальности нет. Вот только советское руководство, судя по всему, не верило в удар главными силами. Достаточно посмотреть первые три директивы, отданные 22-23 июня Вы сами-то подумайте, разведка докладывает, что у немцев всего 290 дивизий, а на границе 122. Это разве главные силы?
dlshzw75: piton83 пишет: это они в реальности ведут жестокие бои, а в замысле будет как на ЮФ. Блин, ну, вы пряи как зомби, заладили одно и то же. Хорошо вам "исследователи" мозги промыли. А напрячься и подумать немного? Ну, какой нафиг замысел "как на ЮФ"? Кому такой бред мог в замысел залезть? Это вы Шапошникова таким идиотом считаете? Или Василевского? Немцы начинают войну "как на ЮФ"... Это шутка, да? Немцы могут так начать войну только в одном случае... если они вообще её не начинают. "Нападение фашистской Германии на Польшу и молниеносный разгром ее вооруженных сил, несмотря на мужество большинства солдат и офицеров, и еще более трагический исход военных действий во Франции подтвердили, каким преимуществом обладала Германия, создавшая мощные бронетанковые и моторизованные войска, а также сильную авиацию." "Даже по тем скудным материалам, которые мне удавалось получить из различных источников, можно было сделать некоторые выводы из действий немецких войск в Польше и во Франции. Немцы заимствовали некоторые положения теории глубокого боя. В наступательных операциях ведущую роль они отводили танковым, моторизованным соединениям и бомбардировочной авиации; сосредоточивали все силы в один кулак, чтобы разгромить противника в короткие сроки; наносили удары мощными клиньями, ведя наступление высокими темпами по сходящимся направлениям. Особое значение они придавали внезапности." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Может Жукова вы считаете таким ретроградом? "По какой линии шло и продолжает идти развитие вооруженных сил? Главные усилия передовых армий шли по линии создания наступательных средств ведения войны, т. е. развитие шло и идет [как] в количественном, так и особенно в качественном отношении на создание крупных военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, развитие механизированной артиллерии и, наконец, моторизации армии. В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. И вполне чётко обозначаются, прежде всего - в самих ПП, тут тоже спорить не о чем.» с неучами?? однозначно.. Так с вами никто и не "спорит", над вами только стебаются все, кому не лень :) Примерно вот так ---- >>> Олег К. пишет: имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага из Ю-ЗФ (КОВО +ОдВО) при частных вспомогательных ударах из ЗапОВО и ПрибОВО. К этому и готовились.. С января уже.. Бугагаэ ))) Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…? Олег К. пишет: как тока тебя на доках ставят в позу -- ты вопросы теряешь.. Ну вот вы уже в позе, Олег Юрич; и документ перед носом и возможность ответить за сказанное (хоть раз в жизни))) имеется; попробуйте-ка теперь из этой позы по-мужски выйти. Олег К. пишет: а вы вообще до этого что то читали у жуковых о ДВУХ планах ?? Достаточно того, что мы читали у вас про нескольких жуковых; один из которых всей душой болел за дело Сталина и лез из кожи, чтобы донести до войск распоряжения тирана; а другой тем временем подменял единственно законные Соображения Шапошникова и одобренный Сталиным текст директивы№1.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: призыв политработников осуществлялся для заполнения вакансий, образовавшихся из-за развертывания весной 1941 г новых частей, готовность которых аж до конца 1941 г и даже 1942 г. Всё верно, именно поэтому; насчёт «1942г» вы конечно лишку маханули, но в целом логика верная – такой призыв свидетельствовал об очень скором (где-то в период с 1 июля по 1 августа 1941 г) плановом и резком увеличении численности Красной армии, что уже имело место быть в сентябре 1939 года. marat пишет: «А что надо было делать в таком (планами не предусмотренном) случае, по-вашему?» То, что предусмотрено планом. ))))) Типа (близко ктексту) упорной обороной не допустить нарушения государственной границы, прорвавшиеся части разгромить ударами авиации и мех. частей. Так то - уже всё – проехали, невыполнимо, нереально… Для этого ПП надо было вводить, как минимум дня за 2 до начала военных действий, а лучше ещё пораньше. Отсюда и был вопрос: что, по-вашему, надо было делать в таком, планами не предусмотренном, случае. marat пишет: Наркомрезинпрому разрешено с 18.06 прекратить отгрузку резины части гражданских потребителей с компенсацией недогруза в конце года(4-й квартал). А как вы считаете, сколько времени разрешено НРП не отгружать резину? Мое мнение - 18-30.06.1941 г. А ваше? А моё - как только будут удовлетворены мобилизационные запросы КА. Где-то в 4-ом квартале того же года планировали компенсировать летний недогруз. marat пишет: При этом приводите какие-то странные аргументы - укрепления тоже пойдут брать Берлин? Вы вот этой цитатой что пытались доказать - что план прикрытия будет использован, что пулеметы для строящихся укреплений нужны для марш-броска на Берлин или еще что-то? У вас болезненная фантазия, укрепления вообще никуда не ходят, чтоб вы знали. А документ, в котором 16.06.41го советское правительство планирует передачу тысяч пулемётов из мобзапаса ДВФ для новых УР на западе, свидетельствует о том, что: Во-первых, предполагалось скорое их там использование; а во-вторых, правительство планировало, что в 4-ом квартале их уже можно будет возвращать обратно ДВФ. За ненадобностью.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. » На этот вопрос вы сами ответили в том же самом сообщении Меня интересовало, что ВЫ думаете по этому поводу. Стало быть, по-вашему - выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА - противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению». А с чего бы это, собственно, объяснить можете? В.Веселов пишет: Вы уж определитесь, то ли были наши действия, которые можно принять за подготовку к нападению, то ли их не было... Конечно НЕ было; во-первых выше перечисленные действия происходили в режиме строжайшей секретности, а во-вторых ещё слишком далеко от границ, чтобы противник мог бы их принять за подготовку к нападению. Тем не менее, по-прежнему интересно было бы узнать: чем же ВЫ (лично вы) объясняете для себя выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА (исходя из вашего тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР») ? В.Веселов пишет: То, что наши приготовления шли в десятках и сотнях километрах от наших границ, отнюдь не означает, что немецкая разведсеть не могла их обнаружить. Что-то обнаружить может и могла бы, но это был бы ещё далеко не повод чтобы трактовать их, как «подготовку к скорому нападению на Германию». В.Веселов пишет: Извините, но мы рассматриваем тему "нападение на Германию планировалось", а домашнее задание по теме "нападение на Германию не планировалось". Так что ответ на простой вопрос еще более прост - это мы не прходили :) Не бойтесь-не бойтесь, ничего «лишнего», я вам не задаю, и обещаю, что этот ваш ответ поможет нам с вами приблизиться к ответу на изначально мучивший вас вопрос: «почему же, Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны? В.Веселов пишет: В данный момент мы разбираем вариант "Сталин собирался напасть на Германию". Будем считать, что о варианте "Сталин не собирался нападать на Германию" мне вообще ничего не известно, поэтому по нему мне сказать ровным счетом нечего. Вы напрасно опасаетесь даже прикасаться к этой теме, не волнуйтесь, мы ведь с вами изначально выясняем вовсе не то «собирался или не собирался Сталин напасть на Германию»; предметом нашего изучения является - «почему зная о концентрации немецких войск у наших границ Сталин не ввёл в действие ПП и тд, и тп». Вот ведь о чём речь. Исключительно в этом плане я и поинтересовался – понятно ли вам, что в случае отсутствия собственных наступательных планов - Сталин непременно расценил бы концентрацию немецких войск, как подготовку к нападению на СССР (иначе из-за чего концентрируются немецкие войска у наших границ?!)?? Вопрос НЕ риторический, НЕ сложный и НЕ опасный. Определяйтесь спокойно. В.Веселов пишет: «допускай наше правительство возможность германского вторжения, оно обязательно ввело бы в действие ПП и начало бы мобилизацию, невзирая на то, успевают или нет к этому времени сосредоточиться войска вторых эшелонов. Это понятно, я надеюсь..?» Вполне понятно. Непонятно другое, почему наше правительтво, готовя удар по Германии, не допускало возможномти немецкого превентивного удара? Вполне допускало (внимание, важно!) – на этапе мобилизации и развертывания в боевые порядки войск западных фронтов. Именно для того чтобы обезопасить себя в данный период и были разработаны ПП-41. Но 22го июня (а тем более раньше) эти процессы ещё не начинались, так что с этой т.з. у советского руководства не было ни малейшего повода опасаться «превентивных ударов» со стороны Германии. Которые, кстати, и не были «превентивными» в реальности. В.Веселов пишет: Вынужден еще раз задать вопрос, почему Сталин расценивал концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника»? Вынужден ответить ещё раз, так что как-нибудь фиксируйте для себя ответ: Потому, что считал, что немцы нас боятся. Это раз. И потому, что не верил в их решимость начать войну против нас, до окончания войны с Англией. Это два. Вот поэтому. В.Веселов пишет: Возражений не вызывает. Только ведь противник может принять "превентивно ударные" действия и вне зависимости от того, как будешь вести себя перед нападением. Нет не может; если нет повода для превентивного удара, то и самого превентивного удара не будет; а мы такого повода немцам до самого 22.06.41 - не давали, и раньше июля навряд ли дали бы. В.Веселов пишет: Сталин принял неверное решение, и последствия этого были весьма трагическими. Да, в этом вы правы, увы. В.Веселов пишет: Причем в момент принятия решения последствия неверного решения были вполне предсказуемы. Нет конечно, ни коим образом Сталин НЕ рассчитывал на подобные последствия своего решения; не стоит впустую шельмовать крепко просчитавшегося человека, разумеется он это сделал не «специально и нарочно».
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Стало быть, по-вашему - выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА - противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению». А с чего бы это, собственно, объяснить можете? Мог бы он, конечно, мог бы, но как позже выяснилось, немцы вообще не знали о существовании войск нашего ВСЭ. Жугдэрдэмидийн пишет: Вынужден ответить ещё раз, так что как-нибудь фиксируйте для себя ответ: Потому, что считал, что немцы нас боятся. Это раз. И потому, что не верил в их решимость начать войну против нас, до окончания войны с Англией. Это два.Вот поэтому. А ещё, может, потому, что ихние сто с лишним дивизий против наших полутора сотен не казались реальной угрозой.
В.Веселов: piton83 пишет: Именно так. Это и произошло в реальности. Фиксируем консенсус и идем дальше. Если нашему руководству в середине мая было ясно, что немцы имеют возможность сосредоточить свои главные силы до нашего "дня М", значит оно не могло не понимать, что есть риск сразу после объявления мобилизации получить удар главными силами. Надеюсь и с этим вы спорить не будете? Да, кстати, мы сейчас разбираем ситуацию на середину мая (момент написания записки Василевского и принятия решения по ней), поэтому более поздние донесения разведки пока в рассчет не берем. Они нам понадобятся на следующем этапе обсуждения.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…? есть вещи которые военные понмиают как надо и им имено и пишут директивы планы и т.п. но для таких как ты подобнье очевидные и простые вещи -- "вранье". Тебе сколько военных уже разжевать пытались и в рот впихнуть простые вещи -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». При этом в директивах о выводе по ПП НЕТ НИЧЕГО о приведени вб.г. И значить для таких как ты те директивы-- не обязывают комагндиров приводить свои диивзии в б.г. .... Тебе скока раз впихнуть в твою голову пытались что то о ПП?? Но ты как упрямый осел свою дурость пытаесся утверждать о том чего в принципе не понимаешь.. Так что -- извиняй.. Я конечно же ничего тебе доказать не смогу.. радуй дальше публику своей дурье и "понималками" .. Жугдэрдэмидийн пишет: вы вообще до этого что то читали у жуковых о ДВУХ планах ?? Достаточно того, что мы читали у вас про нескольких жуковых ты не забудь как нить потом поумничать что это ты меня о ДВУХ Соображениях научил..
Олег К.: marat пишет: Блин, вы и с немецкими документами знакомы? У них войска в 1941 г уже отмобилизованы. Приграничным войскам поставлдена задача на оборону в случае внезапного русского удара. хватит нести пургу -- давайте их ПП или валите к поклонникам Резуна в компанию.. Не было у немцев никаких "приграничных войск".. Были отдельные мероприятия в виде приказов отдельных по войскам на случай если русские нанесут локальные удары.. Типа авиаударов или высадка десантов и пр. мелочовка.. Уже сергей ст. а эту тему высказывался -- сложно запомнить было??? marat пишет: господин МюллернашГиллебранд писал о наличии у немцев системы прикрытия границ(пограничники и специальные пограничные войска(не в смысле пограничник, а дивизии на границе)), которым поставлена задача занять оборону в первые минуты мобилизации или войны. может цитаткой побалуете у этого господина?? А то боюсь вы не поняли о чем он писал... Тем более что это г. тот еще историк.. dlshzw75 пишет: Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- чо и где на 13 июня есть.. Значит 20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня? И доказательства этого у вас имеются? где в моих словах вы увидели что то про "20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня""???? контролируйте себя..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Меня интересовало, что ВЫ думаете по этому поводу. Вы упорно пытаетесь перевести обсуждение на тему "оборонительной"версии и заставить меня защищать ее. Желание вполне понятное, критиковать чужую версию гораздо легче, чем защищать свою. Особенно в ситуации, когда защита эта дело почти безнадежное. Но я уже не раз говорил, перейти к "оборонительной" версии я собираюсь только после того, как будет полная ясность с "наступательной". Заявляю прямо, на ваши вопросы непосредственно не относящиеся к этой последней, я отвечать не буду. Можете считать, что я в "оборонительной" версии не уверен, боюсь отстаивать ее в честной борьбе и т.д. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно НЕ было; во-первых выше перечисленные действия происходили в режиме строжайшей секретности, а во-вторых ещё слишком далеко от границ, чтобы противник мог бы их принять за подготовку к нападению. Фиксирую: с одной стороны вы утверждаете что в СССР проводились мероприятия (" ...выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА"), которые трактовать иначе как подготовку к нападению на Германию нельзя. С другой стороны вы утверждаете, что если бы Гитлер узнал об этих мероприятиях, он никак не мог принять их за подготовку к нападению на Германию. Вы уж установите консенсус в одной отдельно взятой голове, а потом поговорим...
dlshzw75: Олег К. пишет: Тебе сколько военных уже разжевать пытались и в рот впихнуть простые вещи -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками. Олег К. пишет: где в моих словах вы увидели что то про "20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня""???? Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". Читаем справку Ватутина. "Для развертывания на западных границах [...] Юго-Западный фронт - 97 дивизий... ...включаются: [...] - ПриВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6." Значит, по вашему выходит, что эти 20 дивизий уже в составе ЮЗФ на 13 июня?
marat: Олег К. пишет: хватит нести пургу -- давайте их ПП или валите к поклонникам Резуна в компанию.. Не было у немцев никаких "приграничных войск".. Читайте библию Мюллер-Гиллебранта, там все есть про организацию обороны границ. Где-то навскидку до двухсот пятидесяти тысяч войск было в пограничных и крепостных войсках и пограничной охране(аналог наших пограничников). Олег К. пишет: Уже сергей ст. а эту тему высказывался -- сложно запомнить было??? Он высказывался по 1941 г, когда немецкая армия отмобилизована и ведет войну. ))) Олег К. пишет: может цитаткой побалуете у этого господина?? А то боюсь вы не поняли о чем он писал... Тем более что это г. тот еще историк.. А вы не бойтесь и сами почитайте: Глава третья. Сухопутные войска военного времени к началу войны(мобилизационный план 1939/1940 гг). Параграф два. Организация и мобилизация действующей армии. Пункт 2. Гарнизоны пограничных и укрепленных районов. Всего около пяти страниц. Войска пограничной охраны выполняли задачи по непосредственной охране всех границ, кроме границ со Словакией, Швейцарией и Данией(для этих границ была предусмотрена лишь усиленная таможенная пограничная охрана Министерства финансов.) Войска пограничной охраны состояли из отдельных рот... Для обороны пограничных укреплений создавались гарнизоны укрепленных районов, которые состояли из пулеметных рот, противотанковых взводов и рот. ...В районе Западного вала в составе гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, батарей , взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Для обороны Западного вала и укреплений , расположенных в излучине Одер-Варта , осенью 1938 г впервые были созданы пограничные войска. Из войск, составлявших гарнизоны пограничных и укрепленных районов, только пограничные войска являлись кадровыми и существовали в мирное время. Они были хорошо обучены для действий в укрепленных районах, находились в простоянной боевой готовности и могли обеспечить оборону современных укреплений от внезапного нападения противника. Кроме того, предполагалось создать в составе пограничных войск специальные соединения для ведения боевых действий против укреплений противника...Осенью 1939 г пограничные войска предполагалось реорганизовать в пехотные дивизии, предназначавшиеся для ведения боевых действий как в укрепленных районах, так и в обычных поелвых условиях.... Для крепостей Кенигсберг и Лётцен в Восточной Пруссии при мобилизации формировались гарнизоны крепостей... Писал про пограничные войска для обороны укреплений(третье по счету выделение).
marat: piton83 пишет: Зато объявление мобилизации является гарантией того, что противник о ней знает. Но как Холмс, если это будет скрытая мобилизация ми в печати о ней не напишут... Если не поняли, то поясняю - перевозки войск не замечают, а скрытую мобилизацию вдруг заметят.
dlshzw75: marat пишет: Но как Холмс, если это будет скрытая мобилизация ми в печати о ней не напишут... Скрытую мобилизацию не объявляют. Если речь идёт об объявлении, то значит это открытая мобилизация.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…?» есть вещи которые военные понмиают как надо и им имено и пишут директивы планы и т.п. но для таких как ты подобнье очевидные и простые вещи -- "вранье". Ну вот как вас не любить после этого... "Цитата из документа" защщитана, пляшите дальше. Олег К. пишет: Так что -- извиняй.. Я конечно же ничего тебе доказать не смогу.. Да от вас этого и не требуется, у вас другое амплуа, так что - не комплексуйте, продолжайте в том же духе.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно, именно поэтому; насчёт «1942г» вы конечно лишку маханули, но в целом логика верная – такой призыв свидетельствовал об очень скором (где-то в период с 1 июля по 1 августа 1941 г) плановом и резком увеличении численности Красной армии, что уже имело место быть в сентябре 1939 года. Еще раз разъясняю вам текст поставновления - призвали для заполнения образовавшихся вакансий кадрового среднего политсостава в "старых" частях ввиду перевода кадрового среднего политсостава во вновь формируемые части по поставновлениям правительства от 12.2.1941 г(мехкорпуса) и апреля 1941 г(птабр и вдк). Все эти формирования специальным распоряжениме правительства проводятся в рамках плановой численности армии мирного времени и никакого резкого увеличения численности армии в период 1.07-1.08 не ожидается. Если уж потребуется, то элементарно доводят за счет мобилизации. Для иллюстрации: из танковой бригады в четыре батальона развертывается танковая дивизия в два тп, мсп и гап - всего 11 батальонов и два дивизиона. Т.е. почти троекратный рост численности среднего политсостава(и среднего комсостава, и тех состава, и юрсостава...). Пример грубый, без учета всяких автотранспортных батальонов, разведбатов и т.п. Понятно, что рядовой состав можно призвать в случае войны из запаса, а кадровый комначсостав где взять? Вот и призвали 3700 политбойцов запаса, сделали досрочный выпуск из военных училищ для укомплектования армии мирного времени комначсоставом. Насчет 1942 г - а когда должны были быть готовы корпуса сокращенного состава первой и второй очереди(со сроком укомплектования в течение 1942 г. )? Это 11 мехкорпусов, если что. Плюс когда будут готовы пять вдк если они только 1.06.1941 г приступают к воздушно-десантной подготовке? И про десять птабр аналогичный вопрос. И порядка 30 стрелковых дивизий формирования весны 1941 г. Жугдэрдэмидийн пишет: Так то - уже всё – проехали, невыполнимо, нереально… Это вы сейчас знаете. А 22.06. 1941 г немцы на всем протяжении границы отбиты, имеются лишь незначительные вклинения на отдельных направлениях. )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Для этого ПП надо было вводить, как минимум дня за 2 до начала военных действий, а лучше ещё пораньше. Отсюда и был вопрос: что, по-вашему, надо было делать в таком, планами не предусмотренном, случае. Если вы спрашиваете с т.з. послезнания, то это альтернативная история. Могу предложить унию с католической церквью где-нибудь до 1236 года. Если серьезно, то план прикрытия предусматривал упорную оборону с опорой на промежуточные и тыловые армейские\фронтовы рубежи вплоть до Днепра. Плюс при грамотном управлении и твердом руководстве на ЮЗФ разгром 1 ТГ клейста не был чем-то уж из ряда вон фантастическим явлением. Не уедь Жуков, может и удалось бы разбить "подлеца Гудериана Клейста". Жугдэрдэмидийн пишет: А моё - как только будут удовлетворены мобилизационные запросы КА. А с чего вы взяли что это мобилизационные запросы? Это на текущие нужды. ))) Армия вообще-то в 1939-1940 гг прилично покаталась. Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: ...Причинами такого технического состояния являются: 1. Усиленная эксплуатация машин в период 1939-1940 гг. 2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом. 3. Отсутствие в Красной Армии необходимого количества подвижных ремонтных средств (мастерские типа «А» и»Б»), укомплектованность по которым составляет - 38%. Для восстановления машин, требующих среднего и капитального ремонта, необходимо: а) увеличить отпуск автотракторных и танковых запчастей по дефицитным деталям в количествах и по номенклатуре заказа НКО;... Запчасти Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии непзапаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов:На 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно:... б) автомобильных и тракторных - выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке... Авторезина Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г. На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки. Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату обороны 430000 комплектов резины. Вот и выделили 750 тыс - 430 тыс для обеспечения текущей потребности и 320 тыс для закладки в неприкосновенный запас. Не мобилизационный! Немножко поржу - а если до 1942 г не смогут удовлетворить мобзапас по резине, то и гражданским организациям ничего компенсировать не будут. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: У вас болезненная фантазия, укрепления вообще никуда не ходят, чтоб вы знали. да не беспокойтесь, знаю. Поэтому и удивляюсь приведенному вами документу в качестве доказательства подготовки похода на Берлин. Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, предполагалось скорое их там использование; Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? Жугдэрдэмидийн пишет: а во-вторых, правительство планировало, что в 4-ом квартале их уже можно будет возвращать обратно ДВФ. За ненадобностью. А по-моему правительство имеет ввиду что промышленность выпустит необходимое вооружение и заменит паллиатив, который отправят назад на склады ДВ. ))) Но вы можете считать что орды ДОТов оккупируют штурмом рейхстаг и поэтому пулеметы окажутся ненужными. ))))
marat: dlshzw75 пишет: Скрытую мобилизацию не объявляют. Если речь идёт об объявлении, то значит это открытая мобилизация. Ну проводят.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Мог бы он, конечно, мог бы, но как позже выяснилось, немцы вообще не знали о существовании войск нашего ВСЭ. Да с чего бы "мог", когда в СССР даже мобилизация ещё не начиналась, предполье не занято, и т.п... Если и "мог", то - очень-очень теоретически, по принципу "сосед пьёт воду - значит у него сушняк, сушняк -значит бухал, бухал - значит алкаш..." dlshzw75 пишет: «Потому, что считал, что немцы нас боятся. Это раз. И потому, что не верил в их решимость начать войну против нас, до окончания войны с Англией. Это два.» А ещё, может, потому, что ихние сто с лишним дивизий против наших полутора сотен не казались реальной угрозой. Это три. Теперь - лишь бы не позабыл об этом В.Веселов...
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «У вас болезненная фантазия, укрепления вообще никуда не ходят, чтоб вы знали.» ... Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? Да, встречайте всей палатой, они уже на подходе, удачи. marat пишет: вы можете считать что орды ДОТов оккупируют штурмом рейхстаг и поэтому пулеметы окажутся ненужными. )))) Хорошо-хорошо, я так и сделаю не волнуйтесь, вы там главное с Наполеоном не передеритесь....
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Вы упорно пытаетесь перевести обсуждение на тему "оборонительной"версии и заставить меня защищать ее. Вам это показалось, уважаемый ученик. Ничего «защищать» от вас не требуется, вполне достаточно честного и открытого ведения диалога, тем более, что – мы же с вами не в том пытаемся разобраться «оборонительную или наступательную стратегию готовил Сталин в войне против фашизма», а исключительно в вами же поставленном вопросе о том, почему же Сталин не начал мобилизацию, не ввёл ПП и тд и тп. Вот и всё. Странно, что проявив попервоначалу живую заинтересованность в обсуждении этого вопроса, вы столь явно и последовательно кисните по ходу продвижения дискуссии. Ваши опасения безосновательны, я не собираюсь вас «вербовать в шпионы» или в чём-то «переубеждать», мы просто мило дискутируем по вопросу, представляющему интерес для нас обоих; за что вам, кстати – большое спасибо. В.Веселов пишет: Заявляю прямо, на ваши вопросы непосредственно не относящиеся к этой последней, я отвечать не буду. Можете считать, что я в "оборонительной" версии не уверен, боюсь отстаивать ее в честной борьбе и т.д. Это прозвучало бы весьма «трогательно-беззащитно» в устах какой-нить «гимназистки младших классов, припёртой за неуспешность»…, но вы-то, я вижу – мужчина положительный, не пристало вам такое, вроде как… Хотя, это ваш выбор, конечно. В.Веселов пишет: с одной стороны вы утверждаете что в СССР проводились мероприятия (" ...выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА"), которые трактовать иначе как подготовку к нападению на Германию нельзя. Не совсем так, у меня более гуманные методы преподавания. На самом деле, исходя из ВАШЕГО тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР» было важно понять - чем же ВЫ (лично вы) объясняете для себя выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА??? Покамест вы только шарахаетесь от невинного и логичного вопроса как чёрт от ладана, но разбираться в собственных «логических» конструкциях – упорно опасаетесь. В.Веселов пишет: С другой стороны вы утверждаете, что если бы Гитлер узнал об этих мероприятиях, он никак не мог принять их за подготовку к нападению на Германию. А по-вашему они уже свидетельствовали о подготовке к нападению на Германию, или ещё нет…? САМ-ТО вы – что думаете на этот счёт?? Если ещё не окончательно запутались в собственных плутаниях, конечно... В.Веселов пишет: Вы уж установите консенсус в одной отдельно взятой голове, а потом поговорим... Так вы хотя бы шеей не дёргайте по ходу этого процесса, расслабьтесь, всё хорошо, нет повода «присаживаться на измену», спокойно поговорим, глядишь и наведём у вас там порядок. Но только ВМЕСТЕ, с вашей помощью, а если опять съёжитесь и будете отбрыкиваться, то я навряд ли сумею вам чем-то помочь, извините. Короче говоря, вот вам ещё один маленький бонус для развития самостоятельного мышления, постарайтесь осилить хотя бы его, он не сложный, итак: Если какая-либо страна всерьёз опасается скорого нападения агрессивного соседа – есть ли ей смысл скрывать свои мобилизационные приготовления и до последнего всеми средствами демонстрировать «свою беспечность и миролюбие»??? Попробуйте, это не страшно, и это для вашей же пользы. Удачи.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, встречайте всей палатой, они уже на подходе, удачи. Быстро слился. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошо-хорошо, я так и сделаю не волнуйтесь, вы там главное с Наполеоном не передеритесь.... Пока-пока. )))) В бессильной злобе. Ну поищите аргументов, потом вернетесь. )))
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: В бессильной злобе. Ну поищите аргументов, потом вернетесь. Не злитесь понапрасну, желаю вам удачи в штурме ДОТами Берлина, но это уже - сам, без меня, счастливо.
piton83: marat пишет: Если не поняли, то поясняю - перевозки войск не замечают, а скрытую мобилизацию вдруг заметят. Я говорил об объявлении мобилизации. Надеюсь, вы не считаете, что скрытая мобилизация объявляется? В.Веселов пишет: Надеюсь и с этим вы спорить не будете? Не буду. Для того, чтобы не получить внезапный удар главными силами существует разведка. dlshzw75 пишет: Блин, ну, вы пряи как зомби, заладили одно и то же. Хорошо вам "исследователи" мозги промыли. А напрячься и подумать немного? Ну, какой нафиг замысел "как на ЮФ"? Кому такой бред мог в замысел залезть? Это вы Шапошникова таким идиотом считаете? Или Василевского? Немцы начинают войну "как на ЮФ"... Это шутка, да? Немцы могут так начать войну только в одном случае... если они вообще её не начинают. О таком сценарии начала войны говорят ПП, а также директивы 2 и 3. У Вас получается что советское руководство ожидало удара главными силами, но разработало ПП, которые такой удар отразить не могут в принципе.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Не злитесь понапрасну, желаю вам удачи в штурме ДОТами Берлина, но это уже - сам, без меня, счастливо. Пока-пока. )) Как успокоишься - ждем.
marat: piton83 пишет: Я говорил об объявлении мобилизации. Надеюсь, вы не считаете, что скрытая мобилизация объявляется? В каком-то смысле объявлется. Типа решение ПБ о проведении БУС объявлено НКО. Ну да спорить не будем. Я ведь к чему - перевозки, передвижения войск тоже не объявляются, но их немцы не замечают. Скрытая мобилизация не объявляется, но немцы ее замечают. Может дело в другом?
piton83: marat пишет: Я ведь к чему - перевозки, передвижения войск тоже не объявляются, но их немцы не замечают. Скрытая мобилизация не объявляется, но немцы ее замечают. Может дело в другом? В этом и смысл, провести как можно больше мероприятий скрытно. Смысл в том, что если мобилизация объявляется открыто, то уже ничего не скроешь. А при скрытой подготовке уже исходят из действий противника - догадался ли он о цели наших мероприятий, заметил ли он их вообще, и если заметил, то в каком объеме. Какие меры предпринимает. И уже исходя из этого принимается решение о вводе ПП.
dlshzw75: marat пишет: Если серьезно, то план прикрытия предусматривал упорную оборону с опорой на промежуточные и тыловые армейские\фронтовы рубежи вплоть до Днепра. Это план обороны предусматривал упорную оборону, а не план прикрытия. "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 "2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 Говорил же: окружные записки с планами действий на период сосредоточения и развёртывания - это "два в одном". А оборонительная операция и прикрытие - это не одно и то же.
marat: dlshzw75 пишет: Это план обороны предусматривал упорную оборону, а не план прикрытия. "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Чиатю - с целью прикрытия отмобилизорвания, сосредоточения и развертывания войск округа... И далее по ссылке IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Такое ощущение что вы боретесь с ветряными мельницами. dlshzw75 пишет: Говорил же: окружные записки с планами действий на период сосредоточения и развёртывания - это "два в одном". А оборонительная операция и прикрытие - это не одно и то же. Объясняйте вот это отутда же: 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Проще говоря цель - прикрытие, метод - оборона. Так понятно?
dlshzw75: marat пишет: Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? "Обходя ансамбль перед сдачей, я приглядывался к каждому пулемету, к каждому орудию, наводил их на противоположный берег и «видел» свои трассы и атакующие наши войска, поддерживаемые метким огнем из «ансамбля». Именно наши атакующие войска «видел» я, а не наступающего противника, которого мы «косим» своим огнем. Это только наивные люди думают, что в этом главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня" http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/11.html
dlshzw75: marat пишет: Проще говоря цель - прикрытие, метод - оборона. Так понятно? Конечно, понятно. Я ведь о том и толкую. Только вот нюансик - прикрывать можно не только обороной. В мирное время, когда войска прикрытия наготове стоят, - это тоже прикрытие. И бандитов и диверсантов когда по лесам ловят - это тоже прикрытие. И пограничник с собакой в дозоре - это тоже прикрытие. И рота охраны у стратегически важного объекта - это тоже прикрытие.
piton83: dlshzw75 пишет: прикрывать можно не только обороной. Можно. При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: dlshzw75 пишет: «прикрывать можно не только обороной.» Можно. При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант. А при неблагоприятных такие действия предпринимались вынужденно. Невыполненная директива№3 это тоже была - попытка контрнаступлением прикрыть мобилизацию и развертывание войск западных округов.
marat: piton83 пишет: При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант. Это как посмотреть. С т.з.дислокации Дунайской флотилии ситуация неблагоприятная. Они вынужденно высадили десант малыми силами для обеспечения условий плавания и базирования кораблей флотилии на Дунае. Ведь армия не собиралась проводить десант - см. отказы егорова(14 ск) и командования ОдВО перед войной.
marat: dlshzw75 пишет: Конечно, понятно. Я ведь о том и толкую. Только вот нюансик - прикрывать можно не только обороной. В мирное время, когда войска прикрытия наготове стоят, - это тоже прикрытие. И бандитов и диверсантов когда по лесам ловят - это тоже прикрытие. И пограничник с собакой в дозоре - это тоже прикрытие. И рота охраны у стратегически важного объекта - это тоже прикрытие. Нет. Это охрана государственной границы или стратегического объекта. Ловлей бандитов армия не занимается. Что такое прикрытие сказано в приведенной вами Дирекиве НКО командующему ЗОВО: прикрытие /обеспечение/ мобилизации, сосредоточения и развертывания.
marat: dlshzw75 пишет: "Обходя ансамбль перед сдачей, я приглядывался к каждому пулемету, к каждому орудию, наводил их на противоположный берег и «видел» свои трассы и атакующие наши войска, поддерживаемые метким огнем из «ансамбля». Именно наши атакующие войска «видел» я, а не наступающего противника, которого мы «косим» своим огнем. Это только наивные люди думают, что в этом главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня" http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/11.html Т.е. в зависимости от вкусов можно считать пулеметы предназначались для обороны, а можно для обеспечения наступления. Однако в приведенном монгольским тейконавтом документе говорится о передаче пулеметов как о временной мере, а в случае нашего лихого нападения стоит ли задумываться о возврате столь необходимого вооружения на склады ДВФ? Ведь в реальности в ходе войны оттуда черпали ресурсы для вооружения новых формирований и восполнения потерь. Так неужели будет логичным считать, что промышленность в ходе войны займется производством вооружения для установки в УРах с целью высвобождения вооружения и отправки на склады ДВФ. Мне кажется это нереальным. Вывод может быть лишь один - ДОСы вступают в строй, а вооружить их нечем. Можно порыться инайти статистику - запроектировано Х, построено Н , вооружено М. Как временную меру предложено взять со складов ДВФ вооружение и пустить их на вооружение ДОСов западной границы. По мере получения штатного вооружения от промышленности установленное вооружение будет возвращаться на склады. И никаких признаков подготовки к освобождению Европы из этого документа вычитать нельзя. Если, конечно, не пройти обучение чтению между строк у гуру в Лондоне. )))
dlshzw75: piton83 пишет: Можно. При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант. Кстати, да. Клёнов об этом и говорил на совещании комсостава.
dlshzw75: marat пишет: Нет. Это охрана государственной границы или стратегического объекта. Ловлей бандитов армия не занимается. Цель - прикрытие, метод - охрана госграницы (погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных) или стратегического объекта в приграничной зоне, например, склада мобзапаса или железнодорожной станции, где сосредоточивающиеся войска разгружаются. Ловлей бандитов армия тоже занимается всё в той же приграничной зоне в угрожаемый период, если бандиты, например, крупной бандой границу пересекли. И это тоже прикрытие. А там кто их знает - банда это или диверсионная группа... И расстановка приграничных дивизий таким образом, чтобы они быстрее могли развернуться на своих позициях, - это тоже прикрытие.
marat: dlshzw75 пишет: Цель - прикрытие, метод - охрана госграницы или стратегического объекта в приграничной зоне, например, склада мобзапаса или железнодорожной станции, где сосредоточивающиеся войска разгружаются. В общем и целом могу сказать так - масштабы не те. Хотя, если вам так лучше понятно, то да, пограничная охрана прикрывает мирный труд. Вот только писать, что пограничная охрана или охрана дж моста прикрывает отмобилизование, сосредоточение и развертывание будет неверно. не посилам им эта задача. dlshzw75 пишет: Ловлей бандитов армия тоже занимается всё в той же приграничной зоне в угрожаемый период, если бандиты, например, крупной бандой границу пересекли. Это если оперативные войска НКВД несправляются. Как писал незабвенный врун всех времен и народов из Лондона , НКВД даже гаубицы имело. ))) dlshzw75 пишет: И расстановка приграничных дивизий таким образом, чтобы они быстрее могли развернуться на своих позициях, - это тоже прикрытие. Ну какое это прикрытие? Что они в своих кроватях прикрывают?
dlshzw75: marat пишет: Ну какое это прикрытие? Что они в своих кроватях прикрывают? "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=265
полная версия страницы