Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
В.Веселов: piton83 пишет: В смысле как? Вот как Курская стратегическая оборонительная операция. Или Московская стратегическая оборонительная операция. Вам нужно растолковывать, в чем коренное отличие указанных вами операций от начального этапа войны? Или вы самостоятельно разберетесь? Если разберетесь, сами поймете, почему оборонительные планы начала войны не могут быть "как Курская стратегическая оборонительная операция. Или Московская стратегическая оборонительная операция". Если же вы этого не понимаете, даже не знаю, о чем с вами говорить... piton83 пишет: Смысл в том, что при подготовке к нападению преждевременное введение ПП плохо. А при подготовке к обороне нет Тезисно: 1.В случае подоготовки к нападению преждевременное введение ПП может вызвать удар ограниченными силами, на который, по вашим словам, ПП и рассчитан. 2.В случае подготовки к обороне преждевременное введение ПП может послужить причиной начала войны, которую противник вообще не собирался начинать. Растолкуйте, почему первое плохо, а второе хорошо? piton83 пишет: В Вашей версии советское правительство считало возможным немецкий удар. Даже до мир а с Англией. Извините, но вы в очередной раз передергиваете. Советское руководство считало возможным немецкий удар до мира с Англией только в том случае, если мы этот удар сами спровоцируем. piton83 пишет: 1. Почему тогда Сталин не верил возможность такого удара до самого последнего момента? Потому, что мир с Англией заключен не был, а мы противника не провоцировали. piton83 пишет: 2. Почему планы ПП не были рассчитаны на внезапный удар. Потому что единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Нужно объяснять, почему такое невозможно? Знаете, я считаю вас вполне разумным человеком, которому не нужно элементарные вещи объяснять по десять раз. Но вы раз за разом пытаетесь меня в этом разубедить. И зачем вам это нужно?
Сергей ст: В.Веселов пишет: Потому что единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Нужно объяснять, почему такое невозможно? Знаете, я считаю вас вполне разумным человеком, которому не нужно элементарные вещи объяснять по десять раз. Но вы раз за разом пытаетесь меня в этом разубедить. И зачем вам это нужно? Да не только он один. Потомок "монгольского космонавта" такой же.
dlshzw75: marat пишет: Ну где тут сказано о непременном желании напасть? Там написано "предупредить своим наступлением".
dlshzw75: В.Веселов пишет: противник на нас нападать не собирается Это кто сказал? С чего вы взяли эту посылку? Все знали, что война будет. Вопрос только времени. Так лучше в тот момент, когда противник не готов, чем в тот момент, который он сам выберет. О том, чем кончаются наступательные операции немцев, когда они полностью к ним готовы, спросите у французов. P.S. Вы очень любите в качестве начальных посылок использовать весьма сомнительные утверждения.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Это ж надо так "через задницу" готовиться "К НАПАДЕНИЮ НА ГЕРМАНИЮ", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Готовясь напасть, заранее выводить войска вплотную к границе - глупость в высшей степени. В.Веселов пишет: Учитывая вышеизложенное, противник имеет возможность напасть по прошествии 3,5-7-ми дней. Вышеизложенное вы опять высосали из пальца. Из ложной посылки не бывает истинных следствий.
Jugin: В.Веселов пишет: Советское руководство считало возможным немецкий удар до мира с Англией только в том случае, если мы этот удар сами спровоцируем. Начинается потеха! А наносить этот спровоцированный удар в том числе и с территории сопредельных государств немцы будут теми силами, которые подтянули, видимо, в расчете, что СССР спровоцирует на этот удар. И военные союзы с Румынией и Венгрией заключили тоже в ожидании такой странной провокации. И с финнами договаривались тоже по той же причине. Или силы сосредотачивали по какой-то иной причине, без надежды на советскую провокацию? По своим собственным планам. Интересно, неужто так сложно понять, что войны между великими державами начинаются не потому, что кто-то кого-то спровоцировал, а потому. что существуют непреодолимые мирным путем проблемы. И начинаются тогда, когда одна, как минимум, сторона посчитает себя готовой к началу войны, а не потому, что вторая сторона кого-то где-то спровоцировала. Детский сад.... младшая группа... .
piton83: В.Веселов пишет: Вам нужно растолковывать, в чем коренное отличие указанных вами операций от начального этапа войны? Растолкуйте. В.Веселов пишет: В случае подготовки к обороне преждевременное введение ПП может послужить причиной начала войны, которую противник вообще не собирался начинать. Вот как. Получается ПП вводить вообще нельзя при подготовке к обороне. А вдруг немцы нападут, даже если и не хотели. Так? В.Веселов пишет: Советское руководство считало возможным немецкий удар до мира с Англией только в том случае, если мы этот удар сами спровоцируем. Хорошо. Запомним данное утверждение. В.Веселов пишет: Потому, что мир с Англией заключен не был, а мы противника не провоцировали. Странно, а в нападательной версии Вы говорили, что действия Сталина непременно должны были вызвать превентивное немецкое нападение. Как так? По-Вашему получается что реакция Гитлера на одни и те же советские действия зависела от мыслей Сталина. Если он хотел напасть, то Гитлер бы этих действий испугался. А если готовился обороняться, то Гитлеру на те же самые действия пофиг. В.Веселов пишет: Потому что единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Правильно. Так как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя?
piton83: Jugin пишет: Интересно, неужто так сложно понять, что войны между великими державами начинаются не потому, что кто-то кого-то спровоцировал, а потому. что существуют непреодолимые мирным путем проблемы. И начинаются тогда, когда одна, как минимум, сторона посчитает себя готовой к началу войны, а не потому, что вторая сторона кого-то где-то спровоцировала. Детский сад.... младшая группа... . Ну что же Вы так рубите с плеча-то? Сталин мог провести коллективизацию, когда почти два миллиона людей выслали к черту на рога, попутно отобрав имущество. Мог провести большую чистку, когда за два года расстреляли примерно столько людей, сколько убили враги за два года ПМВ. Но напасть на Германию, чтобы сохранить жизни миллионам граждан, он не мог. Это страшное преступление
Hoax: Олег К. Зачем вы спорите с фактами? Неважно, вступила в страна в уже идущую войну или нет -- она до своего вступления в состоянии войны не была. Вы написали, что в 1941 году была РОА. В 1941 году РОА не было. Вам об этом было сказано, вы начали с этим спорить. Этому есть какие-то разумные причины? Или вы органически не в состоянии согласиться с чем-то, когда вас поправляют? Да, не нужно никого называть поклонниками, приверженцами или сторонниками Резуна. Никто лично Резуну тут не поклоняется. Возможно, тут есть поклонники, приверженцы или сторонники идей, гипотез и версий В. Суворова. В этом случае надо иметь основания назвать так человека -- многие не хотели бы, чтобы их причисляли к сонму поклонников этих идей. Поэтому свои слова надо обосновывать, иначе они действительно являются обзывательствами. Вы можете обосновать свои слова о том, что Диоген является поклонником идей В. Суворова? Диоген пишет: Администратор, уймите Козинкина. Давайте, вы не будете мне указывать, что делать. Вы, знаете ли, тоже не без греха. Называете упорно участника форума не его псевдонимом. Не знаю даже, как этот святой человек не сорвался с катушек. Вообще, вам бы двоим как-то успокоиться по отношению друг к другу. Жизнь слишком коротка и ценна, чтобы тратить её на форумные дрязги. Что касается "вечного бана", я вам поясню, чтобы вы меня больше им не доставали. Уже были случаи возвращения "живых мертвецов". Ну мало ли -- вдруг что-то поменялось в человеке. Он заходил под другим ником и получал второй шанс (чисто технически, безо всякого пафоса). Правда пока финал был одинаков -- повторный бан, уже с концами. Вот вернулся как-то на форум П. Тон, и поначалу был вполне вменяем. Даже не сразу стало понятно, что это именно он. Ну и как-то стало неловко его удалять снова, вроде бы не за что именно сейчас. Это как бы человек отлежал 10 лет в психиатрической лечебнице, вышел, устроился на работу дворником, честно выполнял свои обязанности, жил тихо-мирно, а тут к нему средь ночи вваливаются сотрудники карательных органов с криками: "Вот ты где, гадина, знаменитый параноик! Мы тебя опознали!" -- и обратно его в психушку, навеки питаться веществами. Ну а затем П. Тон, в полном соответствии со своей природой, резко обезумел и был отлучён от форума. То же будет с любым, если дела пойдут по вышеописанному пути.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. Во-первых, мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению, особенно если предварить её дипломатическими заявлениями-предупреждениями, типа: Уважаемые соседи! Извините, но нас очень беспокоит нарастающая концентрация ваших войск у наших границ! Если в ближайшее время мы не получим от вас извещений о начале их отвода, то вынуждены будем, исключительно в порядке организации самообороны, предпринять некоторые мероприятия мобилизационного характера. С нетерпением ждём вашего дружественного ответа в ближайшие 24 часа. Да здравствует мир во всём мире и скрепленная кровью дружба советского и германского народов. Одновременно по всем каналам. Открытым и закрытым. Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем, никого мы уже ничем и ни на что не «спровоцируем», надо врубать в действие ПП и тд и тп. Но ведь ничего даже похожего сделано не было, мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие. Спрашивается: Для чего? В.Веселов пишет: И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не «на пользу». В.Веселов пишет: То есть, война нам не нужна, противник на нас нападать не собирается, мы своими мерами заставляем его это сделать, и это нам только на руку? Нет конечно, если бы Гитлер на нас нападать не планировал, то пошёл бы на предложенное нами дипломатическое решение недоразумения; максимум – усилив чисто оборонительные мероприятия. А вот если собирался, то мы вполне могли бы, если не исключить, то хотя бы – сильно нивелировать для себя последствия вражеского удара. В.Веселов пишет: Ну и зачем, в таком случае, вы и Питон упорно требовали от меня изложить какую-то мою версию? За Питона не скажу, а меня живо интересует как вы сам для себя отвечаете на тот вопрос, который задавали мне, пытаясь найти «изъян в логике» :)) В.Веселов пишет: Это всё равно, что - СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь...Шикарная ассоциация для примера, спасибо. Так вот, резюмируя: Если вы, действительно, точите ножи на кухне СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа, то запираться от него с вашей стороны нет никакой надобности, наоборот - следует погромче врубить песенку про «шашлычок и коньячок» и вообще устроить в хате миролюбивый сквознячок. А вот если наоборот, вы склоняетесь к мысли, что соседушка затевает недоброе против вас, и ножи свои точите для организации самообороны, вот тут вам надобно все щеколды и цепочки на дверях накинуть, ставни на окна, и всё такое прочее… В результате консенсуса по многим более ранним вопросам, нам с вами удалось прийти к соглашению, что - ножи на кухне Сталин точил и очень активно, но дверь входную при этом почему-то не запирал, даже когда пыхтение соседа стало явственно различаться у прихожей…
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: В случае подготовки к обороне преждевременное введение ПП может послужить причиной начала войны, которую противник вообще не собирался начинать. Неужели вы сам не видите, какая бессмыслица у вас вырисовывается…? Получается, что «на случай защиты от вражеского нападения, у нас имелся только план, который нипочём нельзя было вводить ДО вражеского нападения.» Нормально это, не…? Что-то типа "бронежилета", который "нельзя надевать, покуда в тебя пули не начнут впиваться"... В.Веселов пишет: единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Отнюдь нет. Помимо того, что внезапность нападения можно было бы нивелировать своевременным вводом в действие ПП-41, или даже ударом на упреждение, возможен был ещё и другой способ (и план, соответственно) встретить внезапное нападение врага. Прежде всего, он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге (чего не обеспечивал ПП-41), посредством задержки противника в широком и мощном предпольи. УРы нужно было строить чуток поодаль от пограничных столбов, чтобы немцы в наши окопы вперёд нас не пришли; да затруднить подходы к этим УРам полосой обеспечения км на 20 (как на современной границе с Китаем, например), а не строить свои ДОТы прямо на глазах у немцев, в пределах прямой досягаемости, чуть ли не всеми видами огня.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Вы читали то, что я вчера написал о ваших взаимоотношениях с уч. форума Олег К.? Да,спасибо, и даже задал там уточняющий вопрос. Но вообще-то, мне возможность дискуссии с интересными оппонентами -дороже стёба над писателем-фантастом, поэтому обещаю вообще не обращать на него внимания, по крайней мере в этой теме. PS Олег К. Извините, но в этой теме - в сами всё :)
dlshzw75: В.Веселов пишет: Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. А НЕобъявление мобилизации в тот момент, когда противник сосредоточил 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами у твоих границ, может привести к катастрофе подобной катастрофе 1941 года. Вот такой вот выбор. В.Веселов пишет: Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. А может и не послужить. Логично?
marat: Jugin пишет: почему Сталин, так не желавший войны, по Вашему мнению, не попытался выяснить, для чего Гитлер перебрасывает в Польшу свои войска, а предпочел только гадать, по Вашему мнению, что бы это могло обозначать. Странно, во всех разведсводках проходит красной линией сколько и для какой цели немцы сосредоточили у советских границы (в пределах 400 км). Попробуйте проанализировать доступный массив донесений, прежде чем делать такой безаппеляционный вывод о том что делал Сталин и что он не делал. piton83 пишет: Дырки маленькие, Во-первых оф-топ. Во-вторых мне все равно какой вы себе представляете Луну. В тоже время тема начала войны волнует обоих участников. piton83 пишет: Если подтвердить нечем, то на этом и остановимся - это Ваше внутреннее убеждение, принятое без доказательств. Мне доказательства не нужны. если вы объясните для чего они нужны вам и какие доказательства вы примете, я подумаю. Но, как уже указал выше, расчет силы/умения/грамотности сторон требует специальных знаний по моделированию и потянет на маленькую докторскую. Вряд ли вам кто за пять минут это изобразит в чате. Поэтому остается либо принять на веру, либо сама-сама.
marat: Jugin пишет: Или все-таки о том, что договор между Югославией и СССР либо к войне с Англией не относится Договор к войне между Германией и Англией отношения не имеет. Jugin пишет: либо СССР готов вступить в войну на стороне Англии. Для этого нужен договор СССР с Англией. Jugin пишет: Когда появится желание написать что-то, что не несет в себе никакого смысла или не имеет отношения к рассматриваемому моменту, сдержите себя и не пишите, То что вы считаете что сообщение не несет в себе никакого смысла это: а) это только ваше мнение б) оно ошибочно в) если что-то непонятно, спросите. ))) Jugin пишет: Ну так напишите, что Вы имеете в виду. Что наступление немецких 90 пехотных дивизий приведет ... и напишите свою версию развития событий. Просто интересно посмотреть на то, как Вы оцениваете РККА и вермахт. Человеку, который интересуется темой начала войны это должно быть понятно на раз. Удар передовых сил, поддержанных мехчастями и авиацией , приводит к : а) захвату выгодных с точки зрения дальнейших действий рубежей, как-то плацдарм на берегу реки, важный узел дорог... б) нарушение обороны противника вследствии утраты им подготовленных позиций в) нарушение графика перевозок г) разгром приграничных частей... Для этого достаточно иметь локальное превосходство в силах. Jugin пишет: 1. Подвоз резервов из центральных областей Европы (кстати, танковые дивизии Вы тоже к резервам относите?) и есть переброска войск через всю Европу. Берлин - это всего лишь середина западной Европы, а Варшава вообще в 400 км от советской границы. Расстояние в 400-600 км поезда преодолеют максимум за полсуток-сутки. В отличие от перевозок из Сибири, Урала, Поволжья, Москвы... Jugin пишет: 2. Для задействования территории и ВС Румынии, Венгрии и Финляндии необходимо как-то с ними договориться. К маю 1941 г договоренность есть со всеми. С некоторыми аж с осени 1940 г. Разве что Венгрия не имеет причин для войны с СССР, но транзит германских войск не запрещает. Jugin пишет: Странно как-то. Только у вас в голове. Jugin пишет: Противник не готов, но мы наступаем, хотя еще есть время Вообще-то времени нет - противник начал мобилизацию. Jugin пишет: Мы не готовы, но наступаем, хотя есть время. Аналогичная ошибка - времени нет, противник начал мобилизацию. Jugin пишет: Как бы познакомиться с этой парадоксальной схемой на практике? Без проблем. Барбара Такман - "августовские пушки", Галактионв "Темпы операций", сборники документов Восточно-Прусская операция, Галицкая операция(не помню название, но это об операции русских армий против австро-венгрии в 1914 г). Jugin пишет: Как я понимаю, из всего набора этих фраз идея, что мобилизация и война это синонимы снята. Раз проблема решена без начала войны, то зачем начинать военные действия? Противник под угрозой начала войны согласился с требованиями противоположной стороны, если бы он считал, что мобилизация это шутка, то и смысла уступать требованиям бы не было. Так что мимо. Jugin пишет: Когда мобилизация была, причем у всех заинтересованных сторон, а вот с войной как-то обошлось. Чехословакия уступила под угрозой полного разгрома в случае войны. Какая разница как был достигнут результат(после войны или под угрозой начал войны), ведт она не восприняла мобилизацию Германии как первоапрельскую шутку, а именно как угрозу начала войны.
marat: dlshzw75 пишет: Там написано "предупредить своим наступлением". Смотрим Курскую битву. Сидим ждем немецкого наступления. И тут Ватутин предлагает - а вдруг немцы вообще не удараят? Давайте сами ударим первыми. Так вот, опередить своим наступлением это вовсе не значит начать войну первыми.
В.Веселов: piton83 пишет: Растолкуйте А не буду. Если вы не понимаете, в чем коренное отличие указанных операций, значит понимание вами сртатегических вопросов близко к нулю. Мне придется проводить с вами ликбез, при этом вы будете со мной спорить, выдвигать какие-то несерьезные возражения, а то и ругать меня. Оно мне нужно? Повысьте свое образование по этому вопросу, тогда и поговорим. А пока на темы стратегии я с вами беседовать не буду. piton83 пишет: Вот как. Получается ПП вводить вообще нельзя при подготовке к обороне. А вдруг немцы нападут, даже если и не хотели. Так? Читайте внимательно, я написал "преждевременное введение ПП". Кстати, хочу напомнить ваши же слова: что-то типа "ПП рассчитан на удар ограниченными силами, вводить его в действие можно только тогда, когда есть уверенность в таком ударе". Желаете поспорить с самим собой? piton83 пишет: Странно, а в нападательной версии Вы говорили, что действия Сталина непременно должны были вызвать превентивное немецкое нападение. Как так? Опять передергиваете: я писал "могут вызвать". Чем отличается "могут вызвать" от "непременно вызовут" вам тоже нужно растолковать? piton83 пишет: По-Вашему получается что реакция Гитлера на одни и те же советские действия зависела от мыслей Сталина. Если он хотел напасть, то Гитлер бы этих действий испугался. А если готовился обороняться, то Гитлеру на те же самые действия пофиг. Похоже, вы спорите не со мной, а скаким-то существующем только в вашем мозгу оппонентом. Поясняю: везде и всюду я писал, что реакция Гитлера обусловлена ДЕЙСТВИЯМИ Сталина. Причем на одни и те же действия может последовать одна и та же реакция. Введение в действие ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который он изначально не планировал, независимо от того, что думал и что планировал Сталин. Кстати, вы забыли объяснить, почему в одном варианте это плохо, а в другом хорошо. piton83 пишет: Правильно. Так как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя? Задаю встречный вопрос, как собиралась Польша "обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя?" Ответив на этот вопрос, вы ответите и на свой.
marat: dlshzw75 пишет: А НЕобъявление мобилизации в тот момент, когда противник сосредоточил 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами у твоих границ, может привести к катастрофе подобной катастрофе 1941 года. Вот такой вот выбор. Пока ув. В. Веселов спит, отвечу. А может не привести. Вот такой вот выбор. Из того что случилось 22.06.1941 г вовсе не следует что такое случится всякий раз. Вот Израиль в 1967 г нанес первентивный удар по арабам, а в 1973 не стал. Хотя казалось бы. Раз обжегшись на молоке начинают дуть на воду и придумывать новые способы начала войны. dlshzw75 пишет: А может и не послужить. Логично? Нелогично. Все по опыту ПМВ знают, что мобилизация есть война, и иного понимания мы ее не мыслим.
В.Веселов: Сергей ст пишет: Да не только он один. Потомок "монгольского космонавта" такой же. С ним дело обстоит еще хуже. В данный момент он принялся яростно опровергать аргументы, которые в педыдущей дискуссии столь же яростно защищал.
Сергей ст: В.Веселов пишет: С ним дело обстоит еще хуже. Согласен. Чего стоит вот этот перл: Жугдэрдэмидийн пишет: Отнюдь нет. Помимо того, что внезапность нападения можно было бы нивелировать своевременным вводом в действие ПП-41, или даже ударом на упреждение, возможен был ещё и другой способ (и план, соответственно) встретить внезапное нападение врага. Прежде всего, он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге (чего не обеспечивал ПП-41), посредством задержки противника в широком и мощном предпольи. Товарищ совсем не понимает, что пишет.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению, особенно если предварить её дипломатическими заявлениями-предупреждениями, Мобилизация наших дней - одиум войны, и приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. Можно дипломатически всячески стараться оправдать войну, выпускать какие угодно белые или иных цветов книги документов, составлять широковещательные манифесты, ноты и ультиматумы, но действительность всегда останется фактом. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. Борис Михайлович Шапошников, "Мозг Армии" Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. Поздно пить боржоми, если почки отказали. Жугдэрдэмидийн пишет: а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. Да, венные условия вступления в войну СССР будут лучше, но в глазах мирового сообщества СССР будет инициатором войны. ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические... Борис Михайлович Шапошников, указ. соч. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет конечно, если бы Гитлер на нас нападать не планировал, то пошёл бы на предложенное нами дипломатическое решение недоразумения; максимум – усилив чисто оборонительные мероприятия. А вот если собирался, то мы вполне могли бы, если не исключить, то хотя бы – сильно нивелировать для себя последствия вражеского удара. Ошибки Сталина с не введением ПП никто не отрицает. 14 июня и позже могли лишь появиться подозрения относительно намерений Гитлера и для их выявления была активизирована работа разведки. Как обычно, в столь короткий срок добыть неоспоримые факты подготовки к нападению Германии на СССР, разведка не смогла. Плюс инерция человееского мышления - если длительное время придерживаться одной стратегии, то быстро перестроить сознание невозможно, сомения остаются. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что «на случай защиты от вражеского нападения, у нас имелся только план, который нипочём нельзя было вводить ДО вражеского нападения.» ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам...Борис Михайлович Шапошников, указ. соч. Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего, он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге (чего не обеспечивал ПП-41), посредством задержки противника в широком и мощном предпольи. УРы нужно было строить чуток поодаль от пограничных столбов, чтобы немцы в наши окопы вперёд нас не пришли; да затруднить подходы к этим УРам полосой обеспечения км на 20 (как на современной границе с Китаем, например), а не строить свои ДОТы прямо на глазах у немцев, в пределах прямой досягаемости, чуть ли не всеми видами огня. ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ..Борис Михайлович Шапошников, указ. Так вот спор не о том, плох или хорош план прикрытия, а о том по каким причинам он не был введен своевременно. Из указанной цитаты следует, что ответ лежит в политической плоскости. И то, где мы строили свои доты, при таких принимающих решения политических деятелях, значения не имеет. Они либо не знали реалий КА(к чему я склоняюсь), либо забыли, что при выборе времени для объявления мобилизации...не следует забывать о военных условиях
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению ... но может быть расценена противником, как подготовка к наступлению. Жугдэрдэмидийн пишет: Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем, никого мы уже ничем и ни на что не «спровоцируем», надо врубать в действие ПП и тд и тп. ... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом. Жугдэрдэмидийн пишет: Но ведь ничего даже похожего сделано не было, мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие ... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность. Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не «на пользу». Найдите в нашей предыдущей дискуссии место, в котором я писал почти то же в варианте "Сталин готовил нападение на Германию". Потом прочитайте свой ответ и, если возникнет желание, поспорьте с собой. Жугдэрдэмидийн пишет: Если вы, действительно, точите ножи на кухне СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа, то запираться от него с вашей стороны нет никакой надобности, наоборот - следует погромче врубить песенку про «шашлычок и коньячок» и вообще устроить в хате миролюбивый сквознячок ...чтобы сосед получше расслышал вжиканье вашего ножа о кресало. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот если наоборот, вы склоняетесь к мысли, что соседушка затевает недоброе против вас, и ножи свои точите для организации самообороны, вот тут вам надобно все щеколды и цепочки на дверях накинуть, ставни на окна, и всё такое прочее… ... чтобы создать у соседа стойкое убеждени, что там, за закрытыми дверями вы что-то против него затеваете. Жугдэрдэмидийн пишет: Неужели вы сам не видите, какая бессмыслица у вас вырисовывается…? Получается, что «на случай защиты от вражеского нападения, у нас имелся только план, который нипочём нельзя было вводить ДО вражеского нападения.» Извините, но бессмыслица получается у вас (причем регулярно). ПП нужно было вводить именно что до вражеского нападения, но при условии, что есть веские основания ожидать этого нападения в ближайшее время. Жугдэрдэмидийн пишет: Отнюдь нет. Отнюдь да. Потому как предложенные вами мероприятия могут сработать если ПП будет своевременно введен в действие. И, своевременно же, объявлена мобилизация. А это означает, что удар не будет внезапным. Обращаю ваше внимание, что на большинство ваших вопросов я отвечать не стал, а просто дополнил вытекающими из них же положениями. При этом ваши утверждения превращаются в полную бессмыслицу. Так может вы сами будете думать, что следует изивашего утверждения, прежде чем озвучивать его?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Нормально это, не…? Что-то типа "бронежилета", который "нельзя надевать, покуда в тебя пули не начнут впиваться"... А. Постоянное ношение бронежилета = постоянная боевая готвоность отмобилизованной армии Б. Одевать бронежилет при возникновении реальной угрозы = введение ПП с учетом требований политики и военных. Баланс очень тонок. Поскольку мобилизация являлась актом политическим, постольку и опредление срока ее начала должно было исходить от министерства иностранных дел. Мобилизация была предверием к войне, новым видом международных отношений, определить время перехода к которому могла лишь дипломатия, которая одна могла сказать, когда остальные виды отношений теряют окончательную силу. Борис Михайлович Шапошников указ. соч.
marat: piton83 пишет: Но напасть на Германию, чтобы сохранить жизни миллионам граждан, он не мог. Тезис высосан из пальца, поскольку знать о сохранении миллионов жизней граждан в будущем он не мог. Как, впрочем и вы не можете знать сколько миллионов жизней потребовало бы альтернативное решение. Сидели бы и обсуждали сейчас другую реальность. Выбор у Сталина был война или попытаться ее избежать. Во втором случае априори жизни миллионов советских граждан в безопасности. )))
В.Веселов: marat пишет: Пока ув. В. Веселов спит, отвечу. Вообще-то на вопросы dlshzw75 я отвечать давно бросил, по причине их полной наивности и абсурдности. Так что предоставляю этого персонажа целиком в ваше распоряжение ;)
dlshzw75: marat пишет: Смотрим Курскую битву. Сидим ждем немецкого наступления. И тут Ватутин предлагает - а вдруг немцы вообще не удараят? Давайте сами ударим первыми. Так вот, опередить своим наступлением это вовсе не значит начать войну первыми. В приведённой мной цитате речь идёт вовсе не о немецком наступлении во время уже давно начавшейся войны. Там речь идёт о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. marat пишет: Все по опыту ПМВ знают, что мобилизация есть война, и иного понимания мы ее не мыслим. Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные, а значит не могут произвольно в любом контексте заменять друг друга. Значит в этой фразе "мобилизация есть война" заложен несколько иной смысл, чем тот, который вы хотите ей приписать. Может вы просто неправильно поняли Шапошникова? marat пишет: А может не привести. Вот такой вот выбор. Давайте посмотрим. Объявление нами мобилизации может привести к тому, что Гитлер захочет нанести упреждающий удар. А может и не привести. Но мы к этому удару будем готовы, а немцам придётся наносить свой удар в неудобный для них момент, ведь они не собирались его наносить по условию задачи, а значит у них нет полной готовности к нанесению полномасштабного удара всеми силами. НЕобъявление нами мобилизации может привести к нашему полному разгрому. А может и не привести. Есть ещё вариант, что мы отобьёмся, но слишком дорогой ценой. Вот вы бы что выбрали? Объявлять и не объявлять? А если не объявлять, то что взамен? И почему в данной ситуации нельзя вводить в действие наш единственный план, который по вашему мнению рассчитан именно на такую ситуацию? Или, всё-таки, не рассчитан?
marat: dlshzw75 пишет: В приведённой мной цитате речь идёт вовсе не о немецком наступлении во время уже давно начавшейся войны. Там речь идёт о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. Там не идет речь о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. Речь идет о возможности предупредить наступление напавшего врага своим наступлением. первые операции главных сил. ))) dlshzw75 пишет: Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные, а значит не могут произвольно в любом контексте заменять друг друга. Значит в этой фразе "мобилизация есть война" заложен несколько иной смысл, чем тот, который вы хотите ей приписать. Может вы просто неправильно поняли Шапошникова? Читали ли вы "Мозг армии" Шапошникова, где в т.1 он подробно разбирает этот вопрос? В случае мобилизации противника вы можете, на мой взгляд: а) начать собственную мобилизацию, имея ввиду довести дело до конца б) согласиться на все условия противника, не доводя дело до войны. Таким образом, мобилизация показывает решимость стороны добиться своего, не останавливаясь перед началом войны. dlshzw75 пишет: Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные, Не все , кстати. Только те, кто не знает, что мобилизация есть война и иного понимания мы не мыслим. dlshzw75 пишет: Объявление нами мобилизации может привести к тому, что Гитлер захочет нанести упреждающий удар. А может и не привести. Давайте. Мы объявили мобилизацию. Сразу возникает вопрос о целях такой мобилизации. Ваш ход - с какой целью СССР объявил мобилизацию? dlshzw75 пишет: Вот вы бы что выбрали? Объявлять и не объявлять? А если не объявлять, то что взамен? Я предпочитаю по-шаговую стратегию. Ваша очередь ответит на выше приведенный вопрос - с какой целью СССР объявил мобилизацию?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Товарищ совсем не понимает, что пишет. Товарищ всё прекрасно понимает. Это вы не поняли, что он написал. Могу пояснить. Относим линию укреплений подальше от границы и делаем более широкую полосу предполья с минными полями, колючей проволокой и противотанковыми препятствиями. Располагаем наши войска прикрытия в лагерях таким образом, чтобы они могли занять свои позиции по плану обороны в течение нескольких часов. Противник начинает вторжение, у нас объявляется тревога, войска прикрытия занимают свои позиции, пока противник преодолевает предполье. Для создания большего неудобства наступающему противнику можно подготовить засады в полосе предполья, в которых разместить небольшие мобильные группы. Ну, и так далее. Такой вариант плана начала войны не был предусмотрен, хотя он гораздо лучше подходит, чем майские ПП. Вот товарищ и пишет о том, что существовала возможность использовать такой вот альтернативный вариант, помимо перечисленных им ранее.
piton83: marat пишет: Странно, во всех разведсводках проходит красной линией сколько и для какой цели немцы сосредоточили у советских границы (в пределах 400 км). Видимо оттуда Олег К. и взял что пограничники должны знать что происходит у противника аж на 400 км. marat пишет: Поэтому остается либо принять на веру Правильно. А теперь представьте, что будет, если каждый из участников обсуждения будет действовать в Вашем ключе. В.Веселов пишет: Читайте внимательно, я написал "преждевременное введение ПП". Преждевременное может вызвать немецкий удар, а введенное точно во время не может? В.Веселов пишет: Задаю встречный вопрос Тоже метод. На вопросы не отвечать, в ответ задавать свои. В.Веселов пишет: как собиралась Польша "обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя?" При угрозе войны начать мобилизацию (а некоторая подготовка велась и заранее) и обороняться, пока французы не нанесут удар на западе. Если немцы первый удар нанесут по Франции, то наступать.
dlshzw75: marat пишет: Мобилизация есть война В таком случае 100+ полностью отмобилизованных дивизий у наших границ - это тоже война. А раз война уже началась, то НЕобъявление своей мобилизации в таких условиях - это преступление.
Jugin: marat пишет: Странно, во всех разведсводках проходит красной линией сколько и для какой цели немцы сосредоточили у советских границы (в пределах 400 км). Странно, что Вам так сложно понять, что я говорю. Попробую специально для Вас еще раз очень медленно. Почему Сталин не попытался через официальные дипломатические каналы выяснить, для чего Гитлер сосредотачивает свои войска у советской границы, о чем ему, Сталину, докладывала разведка? Если это предложение вызывает у Вас сложность с пониманием, то сосредоточьтесь на таких словах как "Сталин", "дипломатические каналы", "Гитлер". И постарайтесь в следующий раз ответить именно на тот вопрос, какой задается, а не на что-то свое, эфемерное, о чем никто не говорил. Кстати, не могли бы привести примеры разведсводок, где красной линией))))) указывается для какой цели немцы сосредоточили у советских границ. marat пишет: Договор к войне между Германией и Англией отношения не имеет. Ну и на кой Вы начали тогда говорить о войне между Германией и Англией, если речь шла именно о договоре между СССР и Югославией? Неужто только из идеологических побуждений? marat пишет: Для этого нужен договор СССР с Англией. Вы принципиально не в состоянии писать о том, о чем идет речь? marat пишет: в) если что-то непонятно, спросите. ))) Дык, я и спрашиваю: зачем Вы пишите то, что не относится к обсуждаемой теме и к данному разговору. Но Вы никогда не объясняете. Посему приходится упрощать ситуацию, не обращать внимание на все Вами написанное, что не имеет смысла. А этого, увы, очень много. marat пишет: Для этого достаточно иметь локальное превосходство в силах. Ну так начните рассказывать о том, откуда взялось локальное преимущество 90 пехотных дивизий перед советскими приграничными округами и каких грандиозных успехов в чем бы то ни было они могли бы добиться, наступая только из Польши. Но Вы ведь не станете этого делать, правда? marat пишет: Берлин - это всего лишь середина западной Европы, а Варшава вообще в 400 км от советской границы. Расстояние в 400-600 км поезда преодолеют максимум за полсуток-сутки. В отличие от перевозок из Сибири, Урала, Поволжья, Москвы... Ясно. Танковые дивизии, ведущие войну на Балканах, были в это же время под Берлином. А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. Ваша логика как и знание истории вызывает только восхищение. marat пишет: К маю 1941 г договоренность есть со всеми. С некоторыми аж с осени 1940 г. Разве что Венгрия не имеет причин для войны с СССР, но транзит германских войск не запрещает. А до мая жизни не было? До мая Сталин не знал, что Германия перебрасывает войска к дружественному СССР? Не Вам, Вам это все равно, но напомню, что проблемы между СССР и Германией стали понятны во время Берлинских переговоров, когда ни по одному важному вопросу договориться не удалось, посему рассматривать ситуацию нужно, как минимум с декабря 1940 г., а еще лучше с июля 1940 г., когда положение в результате военного поражения Франции в корне изменилось. А идея, что в мае, 18 июня, 21 июня что-то было уже поздно, хороша для оправдания, но глупа для анализа. К маю-июню особых сомнений в том, что война вот-вот начнется не было ни у кого, даже у Черчилля или майора Гаврилова. Ну а дальше опять что-то к теме не относящееся и совершенно бессмысленное, на что и отвечать так же смысла нет. marat пишет: Не все , кстати. Только те, кто не знает, что мобилизация есть война и иного понимания мы не мыслим. Этого не знали многие. Гитлер, который провел мобилизацию в 1938 г., но не воевал и воевать не собирался. Даладье в том же 1938 г. Сталин, который не только провел мобилизацию, но и даже выдвинул Польше ультиматум, но все равно воевать не стал. Шапошников, который в 1938 г., который как НГШ проводил эту самую мобилизацию 1938 г., но воевать как-то не пришлось. А можно в свою очередь узнать, кто конкретно подразумевается под словом "мы"?
В.Веселов: Сергей ст пишет: Товарищ совсем не понимает, что пишет. На мой взгляд последователем нетрадиционной исторической ориентации может стать только тот, кто совсем не разбирается в стратегии и вообще в военном деле. Отсюда и всякие завиральные идеи, типа "наши предвоенные планы могут быть только планами нападения, и ничем иным".
dlshzw75: В.Веселов пишет: На мой взгляд последователем нетрадиционной исторической ориентации может стать только тот, кто совсем не разбирается в стратегии и вообще в военном деле. Полностью с вами согласен. Только вот не понятно, откуда вдруг такая самокритичность.
dlshzw75: marat пишет: Там не идет речь о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. Речь идет о возможности предупредить наступление напавшего врага своим наступлением. первые операции главных сил. ))) "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями" Ссылочка marat пишет: Таким образом, мобилизация показывает решимость стороны добиться своего, не останавливаясь перед началом войны. Вот с этим я соглашусь, но ведь это совсем другой смысл, в отличие от слишком буквального толкования высказывания "мобилизация есть война". marat пишет: Ваш ход - с какой целью СССР объявил мобилизацию? Мобилизация объявлена в ответ на угрозу, цель - оборона. И мы не остановимся даже если придётся воевать, чтобы защитить свою страну. marat пишет: Я предпочитаю по-шаговую стратегию. И какой первый шаг вы сделаете?
В.Веселов: piton83 пишет: Преждевременное может вызвать немецкий удар, а введенное точно во время не может? Тоже может. Только это будет тот удар, который пртивник и так собирался нанести. Преждевременное же может вызвать удар, который противник наносит не собирался. Что-то в последнее время все мои ответы аам сводятся к повторению азбучных истин, которые я уже озвучивал... piton83 пишет: Тоже метод. На вопросы не отвечать, в ответ задавать свои. Это потому, что отвечая на мои вопросы, вы автоматически отвечаете и на свои. Типа намек, сначала подумайте, а потом пишите. piton83 пишет: При угрозе войны начать мобилизацию (а некоторая подготовка велась и заранее) и обороняться, Ну вот видите, вы и ответили на свой вопрос, "как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если..."
dlshzw75: В.Веселов пишет: Преждевременное же может вызвать удар, который противник наносит не собирался. И какова вероятность этой возможности? Кто-то её просчитывал? А что если эта вероятность настолько мала, что можно и не принимать во внимание эту возможность? И ведь кроме этой возможности существуют ещё и другие, которые тоже надо учитывать. А вы предлагаете учитывать только это, закрывая глаза на все остальные. Любите вы сферических коней в космос запускать. В.Веселов пишет: Что-то в последнее время все мои ответы аам сводятся к повторению азбучных истин, которые я уже озвучивал... Частое повторение сомнительных, а подчас и очевидно ложных утверждений не делает их азбучными истинами. Неочевидные утверждения нуждаются в доказательствах. Вы себя этим не утруждаете.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные Да само собой, в противном случае: а). Мы просто обязаны были бы объявить мобилизацию в ответ на концентрацию отмобилизованных войск вермахта у наших границ. б). Не проводили бы отмобилизование войск западных округов в 1938 г. по поводу событий в ЧСР.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Обращаю ваше внимание, что на большинство ваших вопросов я отвечать не стал... Вы такой смешной, я задал вам всего-то два вопроса (один из которых был риторическим, к тому ж), а в результате вы не стали отвечать «на большинство» из них. )))))))) Это прэлэстно, показывайте – что же у вас получилось: В.Веселов пишет: я отвечать не стал, а просто дополнил вытекающими из них же положениями. При этом ваши утверждения превращаются в полную бессмыслицу. Да вы и раньше постоянно пытались это делать, выдавая нечто вытекающие из вас самого, за «положения вытекающие из моих суждений»; дабы потом самому с собственными «вытеканиями» яростно спорить, игнорируя реальные тезисы и вопросы оппонента. Это ваш «фирменный стиль», можно сказать: В.Веселов пишет: «Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем, никого мы уже ничем и ни на что не «спровоцируем», надо врубать в действие ПП и тд и тп.» ... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом. Да, действительно, положение вытекающее «из моих слов» имеет ярко выраженный дебиловатый оттенок, с этим не поспоришь. Осталось только установить автора этого «вытекания», и натыкать его носом в то, что он наделал, чтоб больше так не делал. Не желаете этим заняться? :) В.Веселов пишет: «Но ведь ничего даже похожего сделано не было, мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие» ... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность. Тоже довольно таки дурацкое «вытекание» (и где вы их только берёте?)), на самом деле имело смысл демонстрировать совсем не это, но свою высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; по принципу: Пусть знает враг, укрывшийся в засаде Мы на чеку, мы за врагом следим Чужой земли мы не хотим ни пяди Но и своей клочка не отдадим… Да не просто «демонстрировать», но и фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. В.Веселов пишет: «мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению» ... но может быть расценена противником, как подготовка к наступлению. Если так, то - мы просто обязаны были бы расценить выдвижение полностью отмобилизованных войск вермахта на восток, за подготовку к наступлению, и предпринять всё, что запланировано делать в таких ситуациях. Но ведь этого сделано не было, и мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие. Спрашивается: Для чего? В.Веселов пишет: «если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не «на пользу».» Найдите в нашей предыдущей дискуссии место, в котором я писал почти то же в варианте "Сталин готовил нападение на Германию". Потом прочитайте свой ответ и, если возникнет желание, поспорьте с собой. Вы запутались в собственных «вытеканиях», на самом деле тут вообще не с чем спорить, ведь это положение верно ВНЕ всякой зависимости от того «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию». В.Веселов пишет: Если вы, действительно, точите ножи на кухне СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа, то запираться от него с вашей стороны нет никакой надобности, наоборот - следует погромче врубить песенку про «шашлычок и коньячок» и вообще устроить в хате миролюбивый сквознячок ...чтобы сосед получше расслышал вжиканье вашего ножа о кресало. Поздравляю с почином, вы в первый раз сумели сделать - почти что правильный вывод из слов оппонента. Практически так. Точнее - чтобы сосед, если услышит вжиканье вашего ножа о кресало – ни коим образом не связал бы это вжиканье с вашими агрессивными намерениями. В.Веселов пишет: «А вот если наоборот, вы склоняетесь к мысли, что соседушка затевает недоброе против вас, и ножи свои точите для организации самообороны, вот тут вам надобно все щеколды и цепочки на дверях накинуть, ставни на окна, и всё такое прочее…» ... чтобы создать у соседа стойкое убеждени, что там, за закрытыми дверями вы что-то против него затеваете. Не совсем так, на самом деле - для того, чтобы создать у соседа стойкое убеждение, что вломиться в вашу хату будет совсем не просто и небезопасно для вторгающегося. Вот для этого. В.Веселов пишет: Извините, но бессмыслица получается у вас (причем регулярно). Ну, если судить об этом не по моим словам, а по вашим «из них вытекающим», то – да, бред получается полнейший, это точно :) В.Веселов пишет: ПП нужно было вводить именно что до вражеского нападения Расскажите об этом дуэту Олег К. – Сергей ст., придерживающемуся прямо противоположного мнения, и проповедующего «универсальность» ПП-41, НЕ зависящую от такой мелочи, как «ДО или ПОСЛЕ начала войны вводить его в действие». В.Веселов пишет: Отнюдь да. Потому как предложенные вами мероприятия могут сработать если ПП будет своевременно введен в действие. И, своевременно же, объявлена мобилизация. А это означает, что удар не будет внезапным. Речь ведь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да вы и раньше постоянно пытались это делать, выдавая нечто вытекающие из вас самого, за «положения вытекающие из моих суждений»; дабы потом самому с собственными «вытеканиями» яростно спорить, игнорируя реальные тезисы и вопросы оппонента. Это ваш «фирменный стиль», можно сказать: Да ну, бросьте. Это не фирменный стиль, а самая обычная демагогия. Тынц тут
marat: piton83 пишет: Правильно. А теперь представьте, что будет, если каждый из участников обсуждения будет действовать в Вашем ключе. А я не не сею вечное, доброе и разумное. И не ставлю своей целью кого-либо переубедить. Я показал почему я считаю так, а не иначе. Ваше дело принять эту точку зрения, найти аргументы против или не обращать на нее внимание. Если вы считаете, что я должен все бросить и рассчитать некую формулу сравнения вооруженных сил Германии и СССР и с точностью до пятого знака после запятой доказать, что КА была в 1.4 раза менее умелой, тактически подготовленной, технически оснащенной, то обломитесь. piton83 пишет: а введенное точно во время не может? Может, но это не будет иметь значения, потому что будет введен после получения недвусмысленных сведений о готовности Германии начать войну.
полная версия страницы