Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: dlshzw75 пишет: В таком случае 100+ полностью отмобилизованных дивизий у наших границ - это тоже война. А раз война уже началась, то НЕобъявление своей мобилизации в таких условиях - это преступление. В данном конкретном случае это не так, потому что Германия отмобилизовала свои войска в ходе войны с Англией и Францией. На весну 1941 г война с Англией продолжается. Германия уже содержит свою армию отмобилизованной и развернутой, но ведь она и ведет войну с Англией. В случае же мобилизации в СССР возникает естественный вопрос - кто угрожает СССР, что он начал мобилизацию? С Германией существует пакт и договор о дружбе и границах, повода для подозрения Германии в желании разорвать пакт недостаточно для своей мобилизации. Тем более что такого однозначного повода и нет.
dlshzw75: marat пишет: повода для подозрения Германии в желании разорвать пакт недостаточно для своей мобилизации. Если буквально толковать тезис "мобилизация есть война", то переброска только что воевавших дивизий на границу с СССР равносильна объявлению мобилизации, т.е. объявлению войны СССР. marat пишет: Тем более что такого однозначного повода и нет. Значит, 100+ отмобилизованных дивизий у границ - это неоднозначный повод? Что мешает нам поступить так же - объявить войну Финляндии или Ирану, например, и сосредоточить 150+ отмобилизованных дивизий на западной границе? Тоже ведь "неоднозначный повод", правда?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: "Да вы и раньше постоянно пытались это делать, выдавая нечто вытекающие из вас самого, за «положения вытекающие из моих суждений»; дабы потом самому с собственными «вытеканиями» яростно спорить, игнорируя реальные тезисы и вопросы оппонента. Это ваш «фирменный стиль», можно сказать" Да ну, бросьте. Это не фирменный стиль, а самая обычная демагогия. Главное "бросьте"..., как будто демагогия не может быть фирменным стилем... Ну вот такой он у В.Веселова, что ж поделать-то...
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, действительно, положение вытекающее «из моих слов» имеет ярко выраженный дебиловатый оттенок, с этим не поспоришь. Вот и не спорьте. Жугдэрдэмидийн пишет: Осталось только установить автора этого «вытекания», и натыкать его носом в то, что он наделал, чтоб больше так не делал. Не желаете этим заняться? Автор этого "вытекания" я, но вытекает оно из ваших слов. Ну а если следствие из чьего-то утверждения имеет "ярко выраженный дебиловатый оттенок", значит и само утверждение... Ну а чтобы я "больше так не делал", не пишите фраз из которых следуют неудобные для вас выводы. Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже довольно таки дурацкое «вытекание» (и где вы их только берёте?)), на самом деле имело смысл демонстрировать совсем не это, но свою высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; по принципу: Пусть знает враг, укрывшийся в засаде Мы на чеку, мы за врагом следим Чужой земли мы не хотим ни пяди Но и своей клочка не отдадим… Да не просто «демонстрировать», но и фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. ...которые противник может, тем не менее, принять за подготовку к нападению на него. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы запутались в собственных «вытеканиях», на самом деле тут вообще не с чем спорить, ведь это положение верно ВНЕ всякой зависимости от того «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию». Так зачем же вы его оспаривали, когда речь шла о "наступательной версии? Как я и предполагал, вы бросились спорить сами с собой. Может, вы это будете делать без моего участия? Жугдэрдэмидийн пишет: Поздравляю с почином, вы в первый раз сумели сделать - почти что правильный вывод из слов оппонента. Практически так. Точнее - чтобы сосед если услышит вжиканье вашего ножа о кресало – ни коим образом не связал бы это вжиканье с вашими агрессивными намерениями. ...для чего нужно внедриться в его мозг и постоянно повторять: "Сосед не на тебя нож точит. Сосед не на тебя нож точит..." Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так, на самом деле - для того, чтобы создать у соседа стойкое убеждение, что вломиться в вашу хату будет совсем не просто и небезопасно для вторгающегося. Вот для этого. ...А сосед почему-то продолжает думать, что вы за запертыми дверями на него нож точите. Жугдэрдэмидийн пишет: Расскажите об этом дуэту Олег К. – Сергей ст., придерживающемуся прямо противоположного мнения, и проповедующего «универсальность» ПП-41, НЕ зависящую от такой мелочи, как «ДО или ПОСЛЕ начала войны вводить его в действие». Зачем я буду рассказывать это людям, которые ничего такого не утверждали? Если вы их слова поняли именно так, то это ваши проблемы. Жугдэрдэмидийн пишет: Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях. Если вы не поняли, в чем глупость вашего варианта ПП, даже после того, как я намекнул, в чем эта глупость заключается, то я вам не доктор.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Главное "бросьте"..., как будто демагогия не может быть фирменным стилем... Ну вот такой он у В.Веселова, что ж поделать-то... Не могли бы вы привести хотя бы один яркий пример моей "демагогии"? Только будьте осторожны, потому как вполне может оказаться, что демагогия тут не моя, а кого-то другого.
piton83: dlshzw75 пишет: Только вот не понятно, откуда вдруг такая самокритичность. Так даже товарищ Сталин высказывался в том смысле, что самокритика это очень даже хорошо. Вот Веселов и старается В.Веселов пишет: Тоже может. Только это будет тот удар, который пртивник и так собирался нанести. Преждевременное же может вызвать удар, который противник наносит не собирался. Почему введенное вовремя не может вызвать удар, который противник и так собирался нанести? В.Веселов пишет: Ну вот видите, вы и ответили на свой вопрос, "как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если..." В августе 1939 года немецкая армия не была отмобилизована, так что ситуации разные. Это не говоря о том, что в 1939 была Франция. Так как Сталин собирался обороняться?
marat: Jugin пишет: Почему Сталин не попытался через официальные дипломатические каналы выяснить, для чего Гитлер сосредотачивает свои войска у советской границы, о чем ему, Сталину, докладывала разведка? У меня вызывает сложность то, почему вы об этом так уверенно говорите? Давайте расскажите как Сталин должен был по официальным дипломатическим каналам выяснить цели сосредоточения германских войск у советских границ. Потому как , например в вопросе германских войск в Румынии вопрос был поставлен и получен ответ: . Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены. Германия в ходе борьбы с Англией должна идти и туда, куда она не хотела бы идти, но она временно, из-за интересов войны против Англии, вынуждена это делать - на Балканы. Гитлер заявляет, что из Румынии германские войска уйдут немедленно после заключения мира «…в канун вторжения Сталин все еще надеялся, что сможет завязать диалог с Гитлером. В тот субботний день к нам в посольство в Берлине поступила из Москвы телеграмма, предписывавшая послу безотлагательно встретиться с Риббентропом, сообщив ему о готовности советского правительства вступить в переговоры с высшим руководством рейха и «выслушать возможные претензии Германии». Фактически это был намек на то, что советская сторона не только выслушает, но и удовлетворит германские требования. Однако Гитлера уже ничто не могло остановить». Есть также выдержки из дневника Деканозова, встречи Молотова с Шуленбургом и пр. Если что-то не опубликовано. то это не значит, что этого не было. С другой стороны. разве были у СССР опасения в связи с появлением немецких дивизий в Польше и когда они впервые появились? Jugin пишет: Ну и на кой Вы начали тогда говорить о войне между Германией и Англией, если речь шла именно о договоре между СССР и Югославией? Неужто только из идеологических побуждений? Потому что вторжение в Югославию имело место быть в рамках войны с Англией, а не в связи с договором СССР-Югославия. См. выше цитату слов Гитлера о том, что он вынужден идти туда, куда не хочет(балканы) в связи с войной с Англией. Jugin пишет: Вы принципиально не в состоянии писать о том, о чем идет речь? Видимо вам стоит подумать о себе в первую очередь - кто ж виноват, что вас собеседники не понимают? Тупые собеседники было бы слишком просто. ))) Jugin пишет: зачем Вы пишите то, что не относится к обсуждаемой теме и к данному разговору. Но Вы никогда не объясняете. Я тоже могу спросить: зачем вы спрашиваете то, на что вам заранее известен ответ? Поговорить с самим собой таким умным? Jugin пишет: Ну так начните рассказывать о том, откуда взялось локальное преимущество 90 пехотных дивизий перед советскими приграничными округами и каких грандиозных успехов в чем бы то ни было они могли бы добиться, наступая только из Польши. Но Вы ведь не станете этого делать, правда? А вы абсолютно точно уверены что понимаете смысл термина "локальное превосходство" и в частности что такое "локальный"? Для альтернативно одаренных сообщаю, что размеры советских приграничных округов с половину Западной Европы, вообще-то. Jugin пишет: Ясно. Танковые дивизии, ведущие войну на Балканах, были в это же время под Берлином. А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. Ваша логика как и знание истории вызывает только восхищение. Вы не заболели случаем? В мае война на Балканах закончилась. Jugin пишет: Гитлер, который провел мобилизацию в 1938 г., но не воевал и воевать не собирался. При этом Мюллер-Гильдеранд пишет, что осенью 1938 г Германия мобилизацию не проводила. осенью 1938 г имело место новое боевое применение крупных сухопутных сил, на этот раз против чехословакии. Так как для подготовки к выполнению этой задачи имелось в распоряжении несколько месяцев, то от проведения мобилизации отказались, ибо все мобилизационные планы находились в то время в стадии переработки с учетом опыта, полученного во время выступления против Австрии. Для действия против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени.
marat: Jugin пишет: А можно в свою очередь узнать, кто конкретно подразумевается под словом "мы"? Мозг армии, сиречь генеральный штаб. Jugin пишет: Сталин, который не только провел мобилизацию, но и даже выдвинул Польше ультиматум, В СССР мобилизация не была объявлена. Были проведена частичная скрытая мобилизация под видом БУС. Собирались воевать против Германии, зачем ему воевать против Польши?
marat: dlshzw75 пишет: "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями Ну и где про нападение первыми? dlshzw75 пишет: Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" Т.е. в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. dlshzw75 пишет: Вот с этим я соглашусь, но ведь это совсем другой смысл, в отличие от слишком буквального толкования высказывания "мобилизация есть война". Воля ваша, я сделал все что мог. Смысл тот же. Если враг не сдается, его уничтожают. dlshzw75 пишет: Мобилизация объявлена в ответ на угрозу, цель - оборона. И мы не остановимся даже если придётся воевать, чтобы защитить свою страну. От кого будем обороняться? В принципе ответ очевиден - от того, кто на нас хочет напасть. Англия, Япония, Германия, Турция... Шаг номер два - что делать, если на нас в течение месяца, двух, пяти, года, десяти лет никто не нападет? dlshzw75 пишет: И какой первый шаг вы сделаете? Вопрос был задан, ответ получен. См. вопрос два.
В.Веселов: piton83 пишет: Почему введенное вовремя не может вызвать удар, который противник и так собирался нанести? Вот и я спрашиваю, почему? Дело в том, что я такого не утверждал, так что вы явно спрашиваете у кого-то еще (не понятно, правда, почему адресуете вопрос ко мне), но мне тоже интересно знать ответ. piton83 пишет: В августе 1939 года немецкая армия не была отмобилизована, так что ситуации разные. Это не говоря о том, что в 1939 была Франция. Так как Сталин собирался обороняться? Так вы же на этот вопрос уже ответили: "При угрозе войны начать мобилизацию (а некоторая подготовка велась и заранее) и обороняться". А что касается, чего там было и чего не было, к делу не относитя - приведенный вами рецепт универсальный. Другого человечество и по сю пору не выдумало.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Не проводили бы отмобилизование войск западных округов в 1938 г. по поводу событий в ЧСР. Обращу ваше внимание на тот факт, что СССР мобилизацию не объявлял. dlshzw75 пишет: Если буквально толковать тезис "мобилизация есть война", то переброска только что воевавших дивизий на границу с СССР равносильна объявлению мобилизации, т.е. объявлению войны СССР. "Почти что", "равносильна" не означает объявить мобилизацию. Это когда очень хочется, но нет возможности, ... приходится натягивать сову на глобус. Только что воевавшие дивизии возвращаются на старые места дислокации или переводятся в новые с целью равномерного распределения. Хотя бы с точки зрения оккупационных функций, меньшей нагрузки на структуры, лучшие условия проживания. dlshzw75 пишет: Значит, 100+ отмобилизованных дивизий у границ - это неоднозначный повод? Что мешает нам поступить так же - объявить войну Финляндии или Ирану, например, и сосредоточить 150+ отмобилизованных дивизий на западной границе? Тоже ведь "неоднозначный повод", правда? 30 с лишним советских дивизий в Германии и Чехословакии с Венгрией это однозначный повод для объявления блоком НАТО войны СССР? При том что блок НАТО дивизий имел поменьше, даже если не учитывать дивизии ГДР, ЧССР и ВНР. Кто мешает, объявляетй. Только вот объявление войны Ирану может быть неправильно истолковано Англией. Типа желанием помыть сапоги в Индийском океане. объявление войны Финляндии может быть неверно истолковано той же Германией - переговоры в Берлине в ноябре 1940 г не забыли? Гитлер был против новой войны в регионе Балтийского моря.
Jugin: marat пишет: У меня вызывает сложность то, почему вы об этом так уверенно говорите? Объясняю для Вас. Специально. Я говорю об этом потому так уверенно потому, что я уверен, что было именно так. А Вы почему спрашиваете: потому что имеете иные данные, которые можете привести? Или потому, что очень хочется что-то сказать, а что именно не знаете? marat пишет: Давайте расскажите как Сталин должен был по официальным дипломатическим каналам выяснить цели сосредоточения германских войск у советских границ. Потому как , например в вопросе германских войск в Румынии вопрос был поставлен и получен ответ: цитата: . Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены. Полагаете, что Сталин мог поверить в то, что немецкие войска перебрасываются в район Белостока потому, что ожидается высадка англичан под Варшавой? Полагайте. А в реальности любое объяснение с продолжением переброски немецких войск обозначают подготовку к войне. marat пишет: Есть также выдержки из дневника Деканозова, встречи Молотова с Шуленбургом и пр. Если что-то не опубликовано. то это не значит, что этого не было. Не было официального запроса с обязательным официальным ответом, в котором всякую глупость писать нельзя, ибо она будет обозначать то, что от партнера что-то скрывают и что-то плохое ему готовят. И который требует в дальнейшем каких-то конкретных действий, в отличие от беседы послов, в которой целью может быть как раз делание что-то скрыть. Причем обеими сторонами. marat пишет: С другой стороны. разве были у СССР опасения в связи с появлением немецких дивизий в Польше и когда они впервые появились? У любой страны должны быть опасения в случае появления дополнительных войск вероятного противника возле ее границ. А если это собрат по крови, то тем более. marat пишет: Потому что вторжение в Югославию имело место быть в рамках войны с Англией, а не в связи с договором СССР-Югославия. Еще раз очень медленно. Сам удивляюсь своему терпению. Югославия подписала с СССР договор о дружбе. Через несколько дней Германия напала на Югославию, даже не попытавшись как-то договориться с СССР по поводу Югославии. Это говорит о взаимоотношениях Германии и СССР, а не о том, что хотела Англия и что говорил Гитлер. Для сравнения можете взять нападение СССР на Финляндию или Румынию, когда перед этим СССР и Германия договаривались между собой о своем отношении к этим странам. Если непонятно, что я об Англии не говорю ни слова, то читайте этот текст до тех пор, пока это поймете. marat пишет: Видимо вам стоит подумать о себе в первую очередь - кто ж виноват, что вас собеседники не понимают? Наверное, в это фразе "СССР заключил договор о дружбе с Югославией" есть нечто мистическое, что вызывает у Вас желание написать об англо-германских отношениях. Вы бы с травкой были поаккуратней. marat пишет: Я тоже могу спросить: зачем вы спрашиваете то, на что вам заранее известен ответ? Дык, неизвестен!!!!!! Я никогда не могу понять, зачем люди начинают говорить на другую тему и при этом они выглядят очень глупо. Вот мне и интересно, потому и спросил. marat пишет: А вы абсолютно точно уверены что понимаете смысл термина "локальное превосходство" и в частности что такое "локальный"? Вы уверены, что это и есть ответ на мой вопрос. Вынужден Вас разочаровать, Вы опять ошиблись. marat пишет: Вы не заболели случаем? В мае война на Балканах закончилась. Немного простужен. А вот у Вас явно есть какие-то серьезны проблемы со здоровьем. Суметь увидеть в этой фразе "Ясно. Танковые дивизии, ведущие войну на Балканах, были в это же время под Берлином. А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. Ваша логика как и знание истории вызывает только восхищение." то, что в мае на Балканах война еще продолжалась, можно только в состоянии глубокого душевного кризиса, вызванного каким-то внутренними причинами. marat пишет: При этом Мюллер-Гильдеранд пишет, что осенью 1938 г Германия мобилизацию не проводила. Вы читаете неаккуратно. В марте была проведена частичная мобилизация, и осенью тоже. Проеведен призыв резервистов в рамках мобилизационого плана. marat пишет: Мозг армии, сиречь генеральный штаб. Себя, который в 1938 г. провел мобилизацию, он, видимо, к таковым не относил. marat пишет: В СССР мобилизация не была объявлена. Были проведена частичная скрытая мобилизация под видом БУС. Собирались воевать против Германии, зачем ему воевать против Польши? Вам не кажется, что есть что-то оригинальное в Ваших фразах. особенно если учесть тот простой момент, что речь идет не о том, как объявляют мобилизацию, а о том, что ее проводят. marat пишет: Т.е. в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. А как бы узнать, как можно в начале войны не обороняться, а наступать и при этом не начинать наступать первыми? Предполагалось, что сумасшедший противник объявит войну не тогда, когда будет к ней готов, а тогда, когда к ней будет готов СССР, и принципиально станет ждать советское наступление?
dlshzw75: В.Веселов пишет: которые противник может, тем не менее, принять за подготовку к нападению на него. При желании противник МОЖЕТ принять за подготовку всё что угодно, например, переодетые в польскую форму трупы или пару-тройку "убитых" несуществующих красноармейцев при "вражеском" артобстреле, т.е. при отсутствии реального повода его МОЖНО и выдумать. Всё зависит от желания противника. Захочет - найдёт повод, не захочет - не найдёт.
marat: Jugin пишет: Я говорю об этом потому так уверенно потому, что я уверен, что было именно так. От незнания. ))) Jugin пишет: А Вы почему спрашиваете: потому что имеете иные данные, которые можете привести? Потому что про белую и пушистую Англию вы абсолютно также заявляли до того момента, пока я не привел в пример речь Ллойд Джорджа в парламенте в мае 1939 г, где он говорил о том, что СССР имеет право недоверять Англии. потому что Англия с 1930 г только и делает, что нарушает подписанные договора. После чего вы пропали. ))) Вот и в данном случае я склонен считать что это ваше личное мнение, не подкрепленное фактами. Я специально искать документы не стану, но если они есть и попадутся мне, я непременно их приведу. ))) Jugin пишет: Или потому, что очень хочется что-то сказать, а что именно не знаете? Ага, не знаю, но чувствую, что вы неправы. ))) Jugin пишет: Полагаете, что Сталин мог поверить в то, что немецкие войска перебрасываются в район Белостока потому, что ожидается высадка англичан под Варшавой? Полагайте. А в реальности любое объяснение с продолжением переброски немецких войск обозначают подготовку к войне. Экий вы смешной. Давайте сообщение о переброске немецких войск под Белосток, которому Сталин не поверил. Jugin пишет: А в реальности любое объяснение с продолжением переброски немецких войск обозначают подготовку к войне. Вообще-то спор не о том, что немцы готовились к войне с СССР, а о сроках начала этой войны. Jugin пишет: Не было официального запроса с обязательным официальным ответом, в котором всякую глупость писать нельзя, ибо она будет обозначать то, что от партнера что-то скрывают и что-то плохое ему готовят. И который требует в дальнейшем каких-то конкретных действий, в отличие от беседы послов, в которой целью может быть как раз делание что-то скрыть. Причем обеими сторонами. Задание Деканозову встретиться с Риббентропом и передать просьбу советского правительства о готовности встретиться с высшим руководством рейха и обсудить имеющие обоюдный интерес вопросы я привел. Но вы предпочли не заметить. Jugin пишет: У любой страны должны быть опасения в случае появления дополнительных войск вероятного противника возле ее границ. Опасения есть. Что дальше? Пять это куча? А девять это куча? При появлении какого количества немецких дивизий и почему у советского правительства должно было возникнуть желание начать мобилизацию? Jugin пишет: Югославия подписала с СССР договор о дружбе. Через несколько дней Германия напала на Югославию, даже не попытавшись как-то договориться с СССР по поводу Югославии. Почему Германия должна была договариваться с СССР по поводу Югославии? Она не отнесена ни к чьим сферам интересов, Германия в ходе войны с Англией вынуждена идти туда, куда она идти не хочет. В частности, на Балканы. Если уж на то пошло, то перед подписанием договора с СССР Югославия присоединилась к пакту с Германией. Почему СССР не захотел решить вопрос договора с Югославией путем обсуждения с Германией? Jugin пишет: Это говорит о взаимоотношениях Германии и СССР, В данном случае стороны не были связаны в своих действиях договором. Jugin пишет: Для сравнения можете взять нападение СССР на Финляндию или Румынию, когда перед этим СССР и Германия договаривались между собой о своем отношении к этим странам. Договаривались до начала войны о сферах интересов. Югославия в них включена не была. Поэтому каждый был свободен в своих действиях, мог заключить договор, мог вторгнуться в силу военной необходимости. Jugin пишет: Если непонятно, что я об Англии не говорю ни слова, то читайте этот текст до тех пор, пока это поймете. Вообще-то сказали аж два раза. Jugin пишет: Вы бы с травкой были поаккуратней. Что, тяжелый опыт? Мне ваш совет без надобности. Jugin пишет: Вот мне и интересно, потому и спросил. Сами и ответили. Очень умно выглядит со стороны. ))) Jugin пишет: Вы уверены, что это и есть ответ на мой вопрос. Вынужден Вас разочаровать, Вы опять ошиблись. Да я теряюсь в догадках, если у нас разное понимание "локалбного превосходства", то как мне вам что-то объяснить? Может в вашей реальности локальное превосходство означает превосходство на площади в миллионы кв. км. Это верно, если вы ситуацию по глобусу рассматриваете. А на практике локальное превосходство означает способность разгромить противника на участке до подхода его ближайших резервов. Jugin пишет: А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. У тупого Гитлера не было причины начинать войну в мае. Вы же спрашиваете про альтернативу, когда войну необходимо начать в мае ввиду начала русской мобилизации. Так вот не имеет значения где танковые дивизии Гитлера, тем более что на Балканах задействовано менее половины, если не треть. Можно начать 10 вместо 17. Понятно, что это будет не Барбаросса, но так уж случилось. Jugin пишет: В марте была проведена частичная мобилизация, Которая выявила недостатки мобпланирования. Jugin пишет: Проеведен призыв резервистов в рамках мобилизационого плана В рамках не означает что мобилизация была проведена. ))) Он дальше пишет, что если бы проводилась мобилизация, то ... А так были пополнены до штата кадровые дивизии (41 ) под видом призыва на учебные сборы. Мобилизация же предусматривала развертывание 103 дивизий(62 новых). Jugin пишет: Себя, который в 1938 г. провел мобилизацию, он, видимо, к таковым не относил. СССР мобилизацию в 1938 г не проводил. 21.09.1938 г Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров. 22.09.1938 г Директива Генштаба РККА ком.Авиационной армией о переброске армии из р-на г. Воронеж в р-н гг.Белая Церковь, Умань. Киев. Командующий Киевским особым военным округом командарм 1 ранга С.Тимошенко сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома обороны от 21.09.1938 г. доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. Оперативное Управление КОВО во главе с С.Тимошенко выехало в г.Проскуров. 23.09.1938 г Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша. 24.09.1938 г Белорусский особый военный округ. Утром в соответствии с директивой НКО и Генштаба от 23.09.1938 г. части Витебской АГ, в которую входили Полоцкая (4-й стрелковый корпус в составе 5-й, 50-й стрелковых дивизий и 18-й танковой бригады) и Лепельская (27-я стрелковая, 24-я кавалерийская дивизии и 16-я танковая бригада) войсковые группы, начала выдвижение к государственной границе в р-н северо-западнее г.Полоцк, гг.Бегомль, Березино, западнее г.Лепель. Бобруйская АГ, включавшая 16-й стрелковый (2, 13, 100-я стрелковые дивизии и 21-я танковая бригада) и 5-й кавалерийский (4, 7, 36-я кавалерийские дивизии) корпуса заняла Минский укрепленный район и близлежащие пункты. Из Калининского военного округа к границе направлена усиленная 67-я стрелковая дивизия.. 25.09.1938 Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии: 1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий. 2. Части соответственно пополнены резервистами. 3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности». 28.09.1938 Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер. 29.09.1938 СССР. Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию. 25.10.1938 СССР. Москва. Приказ НКО о возвращении войск Белорусского и Киевского ВО в места постоянной дислокации. Таким образом был сбор военнообязанных запаса. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава, задержано увольнение десятков тысяч младших командиров, выслуживших установленные сроки службы Сравните с несколькими миллионами при мобилизации. Jugin пишет: Вам не кажется, что есть что-то оригинальное в Ваших фразах. особенно если учесть тот простой момент, что речь идет не о том, как объявляют мобилизацию, а о том, что ее проводят. Я ошибся. Скрытую мобилизацию не проводили. Призвали на сборы 330 000 человек. Jugin пишет: А как бы узнать, как можно в начале войны не обороняться, а наступать и при этом не начинать наступать первыми? Предполагалось, что сумасшедший противник объявит войну не тогда, когда будет к ней готов, а тогда, когда к ней будет готов СССР, и принципиально станет ждать советское наступление? Предполагалось что с объявлением сумасшедшим противником войны КА первой перейдет в наступление главными силами.
dlshzw75: marat пишет: Ну и где про нападение первыми? Этот вопрос вы уже задавали, и я на него уже ответил. На второй круг собираетесь? marat пишет: Т.е. в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. Отдать инициативу в руки противника означает обороняться. Или вы тоже про немедленный ответный удар? marat пишет: Воля ваша, я сделал все что мог. Смысл тот же. Если враг не сдается, его уничтожают. То есть вы считаете, что слово "мобилизация" в любом контексте можно заменить словом "война", потому что врага уничтожают, если он не сдаётся? А вы не подскажете, путём каких умозаключений вы пришли к такому выводу? marat пишет: Шаг номер два - что делать, если на нас в течение месяца, двух, пяти, года, десяти лет никто не нападет? Объявить демобилизацию.
dlshzw75: marat пишет: дивизии возвращаются на старые места дислокации или переводятся в новые с целью равномерного распределения. Хотя бы с точки зрения оккупационных функций, меньшей нагрузки на структуры, лучшие условия проживания. Такую фигню и мы можем петь - наши дивизии тоже ищут местечко получше. А отмобилизовать их можно скрытно под видом каких-нибудь учений. marat пишет: объявление войны Финляндии может быть неверно истолковано той же Германией - переговоры в Берлине в ноябре 1940 г не забыли? Гитлер был против новой войны в регионе Балтийского моря. И что он сделает? Объявит нам войну в ответ? Англичане, кстати, чуть позже сами напали на Иран, причём вместе с нами.
marat: dlshzw75 пишет: А отмобилизовать их можно скрытно. Это заметно, есть куча признаков. dlshzw75 пишет: Такую фигню и мы можем петь - наши дивизии тоже ищут местечко получше. Может, но у СССР нет того, с кем он бы вел войну. dlshzw75 пишет: Англичане, кстати, чуть позже сами напали на Иран, причём вместе с нами. Не напали, а разделили зоны ответственности с союзником. dlshzw75 пишет: И что он сделает? Объявит нам войну в ответ? По крайней мере поймет, что от нас лояльности ожидать не стоит.
dlshzw75: marat пишет: Это заметно, есть куча признаков. Ну, и пусть замечают. marat пишет: Может, но у СССР нет того, с кем он бы вел войну. Для того, чтобы равномерно войска распределять на своей территории в удобных местах, война не нужна. marat пишет: Не напали, а разделили зоны ответственности с союзником. Иран был оккупирован в результате совместной советско-английской операции. marat пишет: По крайней мере поймет, что от нас лояльности ожидать не стоит. Можно подумать, что до этого у него были на этот счёт какие-то иллюзии.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, и пусть замечают. Немедленный удар - провоцирование войны. В чем тогда смысл делать то, что приводит к немедленной войне, я не понимаю. dlshzw75 пишет: Для того, чтобы равномерно войска распределять на своей территории в удобных местах, война не нужна. У СССР уникальная ситуация - территория большая, армия сопоставимая. Германия ведет войну и у ее армии есть задачи: - оккупационная служба, в т.ч. в Польше; - высокая плотность населения - большое количество войск в Дании или Бельгии обременительно; - необходимость обеспечить отдых и пополнение войск вне воздействия авиации противника(немцы из восточного фронта дивизии отправляли аж во Францию) dlshzw75 пишет: Иран был оккупирован в результате совместной советско-английской операции. Спасибо, не знал)))) Вы так ничего и не поняли - если СССР сам оккупирует Иран, то Англия может принять это за начало подготовки к походу в Сирию, Ирак, Индию. dlshzw75 пишет: Можно подумать, что до этого у него были на этот счёт какие-то иллюзии. А вам то откуда это известно и как об этом мог узнать Сталин?
Jugin: marat пишет: От незнания. ))) Ну дык, покажите, что Вы правы, а не я. Продемонстрируйте советские запросы германскому правительству по поводу сосредоточения немецких войск у границы. Ну а если не продемонстрируете, то придется согласиться с тем, что по незнанию Вы пока чемпион. marat пишет: Потому что про белую и пушистую Англию вы абсолютно также заявляли до того момента, пока я не привел в пример речь Ллойд Джорджа в парламенте в мае 1939 г, где он говорил о том, что СССР имеет право недоверять Англии. потому что Англия с 1930 г только и делает, что нарушает подписанные договора. После чего вы пропали. ))) Я не пропал, я все время ждал, когда Вы, наконец-то покажете не то. как Ллойд Джордж борется за место премьер-министра, а то, какие именно договора Англия нарушала, начиная с 18 в. Но Вы как-то все не можете собраться и это сделать, все более убеждая этим окружающих, что Вы просто ляпнули, не подумавши, а в реальности все было иначе. Ну так как, перечислите договора, какие Англия нарушила или опять сделаете вид, что это не Вы сказали? marat пишет: Вот и в данном случае я склонен считать что это ваше личное мнение, не подкрепленное фактами. Я специально искать документы не стану, но если они есть и попадутся мне, я непременно их приведу. ))) Я полагаю, что до сих пор Ваше мнение аргументом в споре не является, а потому то, к чему Вы склоны мало кого интересует. А вот то, что никаких документов, которые опровергали бы мое мнение, Вы так и не удосужились показать, то склонен полагать, что это как раз и подкрепляет мое личное мнение фактами. marat пишет: Ага, не знаю, но чувствую, что вы неправы. ))) Я в этой идее и не сомневался. И что не знаете, и что чувствуете. marat пишет: Экий вы смешной. Давайте сообщение о переброске немецких войск под Белосток, которому Сталин не поверил. Вы уже даже не смешной, Вы удивительный. Вы не заметили, что я ничего не написал о том, поверил или нет Сталин сообщениям о переброске войск под Белосток? Вы совсем не понимаете написанного? Может, стоит опять исчезнуть, дождавшись, когда Вы сумеете ликвидировать этот пробел в Вашем восприятии действительности, а то очень сложно разговаривать с человеком, которому говоришь, что Сталин не мог и не должен был верить в странные немецкие объяснения, а он в ответ пишет о вере в переброску войск. Давайте договоримся, если такие проблемы с пониманием простого текста, то беседуйте дальше сами с собой, я Вам мешать не буду в этом увлекательном занятии. marat пишет: Договаривались до начала войны о сферах интересов. Югославия в них включена не была. Поэтому каждый был свободен в своих действиях, мог заключить договор, мог вторгнуться в силу военной необходимости. Все, нервы мои не выдерживают! Я НЕ пишу о том, кто и на что имеет право. Я пишу о том, что возникшую проблему - Югославию и интересы обеих стран в Югославии - Германия и СССР не попытались решить дипломатическими методами, как это было, например, в Финляндии, что что говорит о том, что проблемы между Германией и СССР обе стороны решать дипломатическим путем уже не собирались. А пока могу только пожелать Вам успехов в понимании текста. Когда достигнете в этом такого уровня, что сможете отвечать на то, что написано, а не на то. что Вам захотелось в данный момент, я постараюсь Вам ответить. А пока только пожелаю успехов в тяжелом труде на ниве понимания текстов на русском языке. P.S. А договора, которые Англия не соблюдала, все же перечислите. Как доказательство того, что Вы умеете говорить правду. Или не перечисляйте, если не умеет пока этого делать.
dlshzw75: marat пишет: Немедленный удар - провоцирование войны. В чем тогда смысл делать то, что приводит к немедленной войне, я не понимаю. У немцев не приводит, а у нас приводит. Странненько как-то. marat пишет: У СССР уникальная ситуация - территория большая, армия сопоставимая. Германия ведет войну и у ее армии есть задачи: - оккупационная служба, в т.ч. в Польше; - высокая плотность населения - большое количество войск в Дании или Бельгии обременительно; - необходимость обеспечить отдых и пополнение войск вне воздействия авиации противника(немцы из восточного фронта дивизии отправляли аж во Францию) Да таких оправдалок и сотню можно придумать. И для СССР в том числе. marat пишет: Вы так ничего и не поняли - если СССР сам оккупирует Иран, то Англия может принять это за начало подготовки к походу в Сирию, Ирак, Индию. А кто говорил об оккупации? Я сказал, надо объявить войну Ирану, отмобилизовать 150+ дивизий и разместить их на отдыхе в ЗапУкраине. )) marat пишет: как об этом мог узнать Сталин? Да вот по сосредоточению 100+ дивизий и по оглушительному молчанию в ответ на сообщение ТАСС от 13 июня и мог.
marat: dlshzw75 пишет: Этот вопрос вы уже задавали, и я на него уже ответил. На второй круг собираетесь? Нет, не ответили. Потому что там про это ничего нет. dlshzw75 пишет: Отдать инициативу в руки противника означает обороняться. И что? Отдать инициативу в руки германии значит проиграть. См. А иФ. dlshzw75 пишет: Или вы тоже про немедленный ответный удар? Нет, про опережение в сосредоточении и развертывании главных сил с целью перехода в наступление в благоприятном случае. dlshzw75 пишет: То есть вы считаете, что слово "мобилизация" в любом контексте можно заменить словом "война", потому что врага уничтожают, если он не сдаётся? А вы не подскажете, путём каких умозаключений вы пришли к такому выводу? Контекст у нас один - июнь 1941 г. Если вы про сферического коня в вакууме, то это без меня. dlshzw75 пишет: Объявить демобилизацию. Т.е. вы признаете что мобилизацию начали беспочвенно. Отбросим экономические потери и предположим - в момент окончания демобилизации Германия напала. Т.е. все ваши дергания с мобилизацией-демобилизацией не привели к требуемому результату - спасение миллионов жизней советских граждан. А все потому что вы так и не указали какой же критерий нужен для объявления мобилизации. Вспоминая классиков вы напоминатете пастушка, который кричал Волк!. Волк! а волка не было. А когда волк появился, ему никто не поверил.
dlshzw75: marat пишет: Нет, не ответили. Потому что там про это ничего нет. Война не началась, противник собирается напасть, а мы собираемся его упредить своими наступательными действиями. По-вашему, это "ничего"? А как вы себе представляете, что мы упреждаем его, а нападает таки он? marat пишет: И что? Отдать инициативу в руки германии значит проиграть. См. А иФ. Вот я и спрашиваю, как можно не отдать инициативу и одновременно не быть первым? Просветите. marat пишет: Нет, про опережение в сосредоточении и развертывании главных сил с целью перехода в наступление в благоприятном случае. Ну, и я про то же. Мы его опередили и перешли. Мы ударили первыми. Не в 15-ой операции в войне, а в первой. Но это ведь у вас не считается. marat пишет: Контекст у нас один - июнь 1941 г Доказательств, что в контексте июня 1941 мобилизация есть война, у вас нет. Пустой трёп один. Шапошникова тут не пришьёшь, потому как мы выяснили, что тезис его не универсален. А применимость этого тезиса к нашему контексту тоже доказать надо. marat пишет: Т.е. вы признаете что мобилизацию начали беспочвенно. Нет, не признаю. Угроза была. Потом враги убедились в нашей решимости пойти даже на войну и отступили. Игра стоит свеч. marat пишет: в момент окончания демобилизации Германия напала. Не сможет. Для этого ей тоже нужно всю подготовку заново проводить. Или вы считаете, что они просто нас перестоят отмобилизованные и выстроенные на границе в боевые наступательные порядки? В таком случае мы объявим демобилизацию не раньше, чем это сделают они. И пусть нападают неотмобилизованные. ))
marat: Jugin пишет: Ну дык, покажите, что Вы правы, а не я. Продемонстрируйте советские запросы германскому правительству по поводу сосредоточения немецких войск у границы. Ну а если не продемонстрируете, то придется согласиться с тем, что по незнанию Вы пока чемпион. Зачем? Результат то для меня будет какой? Вот нашел я вам упоминание в речи Ллойд Джорджа о нарушениях договров Англией и что? Вы сделали вид, что не заметили. Так на...зачем мне это надо, что-то вам доказывать. Я и так знаю, что вы не правы. А когда-нибудь смогу и доказать. Мне не к спеху. Jugin пишет: Вы, наконец-то покажете не то. как Ллойд Джордж борется за место премьер-министра, а то, какие именно договора Англия нарушала, начиная с 18 в. Но Вы как-то все не можете собраться и это сделать, все более убеждая этим окружающих, что Вы просто ляпнули, не подумавши, а в реальности все было иначе. Ну так как, перечислите договора, какие Англия нарушила или опять сделаете вид, что это не Вы сказали? Берете речь Ллойд Джорджа и изучаете. А потом изучаете речи оппонентов, которые с пеной у рта клеймят Ллойд Джорджа за обман. И ЛД конкретно сказал с 1930 г. а не мифические с 18 века. ))) Опять же, мне не надо. Я за место премьера не борюсь. Доказывайте, что британский парламент сборище советских агентов во главе с ЛД. Кстати, есть одно нарушение - Англия признала захват Японией ЕМНИП пескадорских островов, хотя до этого гарантировала их статус -кво. А вообще идите ищите сами. Узбеков давно нет на форуме. Jugin пишет: что до сих пор Ваше мнение аргументом в споре не является, Я по этому поводу не переживаю. Jugin пишет: А вот то, что никаких документов, которые опровергали бы мое мнение, Вы так и не удосужились показать, то склонен полагать, что это как раз и подкрепляет мое личное мнение фактами. И считаете на этом основании что ваше мнение имеет какую-то цену? )))) Интересно, вы в поддержку своего мнения берете то. что я не кинулся его опровергать поиском фактов? Бу-га-га. Я польщен, могу еще чего-нибудь не идти искать. Jugin пишет: Вы не заметили, что я ничего не написал о том, поверил или нет Сталин сообщениям о переброске войск под Белосток? Слава богу, искать недалеко: Полагаете, что Сталин мог поверить в то, что немецкие войска перебрасываются в район Белостока потому, что ожидается высадка англичан под Варшавой? Я не знаю как трактуют это у вас на альфа-центавра, но у нас в урюпинске это означает сомнение. Jugin пишет: а то очень сложно разговаривать с человеком, которому говоришь Попробуйте печатать на клавиатуре то. что вы говорите себе под нос, тогда может и с пониманием у собеседников дела пойдут лучше. )))) Jugin пишет: я Вам мешать не буду в этом увлекательном занятии. Ну что вы, мне же будет скучно без общения с вами. Вы такой забавный. Jugin пишет: Я пишу о том, что возникшую проблему - Югославию и интересы обеих стран в Югославии - Германия и СССР не попытались решить дипломатическими методами, как это было, например, в Финляндии, что что говорит о том, что проблемы между Германией и СССР обе стороны решать дипломатическим путем уже не собирались. А пока могу только пожелать Вам успехов в понимании текста. Еще раз - идет война и я(Гитлер) вынужден идти туда, куда идти не хочу. Например на Балканы. СССР в войне не участвует, (несмотря на ваши завывания о братьях по крови) так какого черта Германия должна что-то с ним согласовывать. у СССР какие-то там экономические и черт знает какие интересы, а у Германии вопрос жизни смерти и на черта ему сюсюкания с невоюющим СССР? Jugin пишет: А договора, которые Англия не соблюдала, все же перечислите. Узбеки в Узбекистане. Можно и в РФ поискать и нанять за спасибо. )))
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «Да, действительно, положение вытекающее «из моих слов» имеет ярко выраженный дебиловатый оттенок, с этим не поспоришь.» Вот и не спорьте. Так я и не спорю, я на этом – фокусирую ваше внимание :) В.Веселов пишет: Автор этого "вытекания" я, но вытекает оно из ваших слов. Ну а если следствие из чьего-то утверждения имеет "ярко выраженный дебиловатый оттенок", значит и само утверждение... Совсем не обязательно, гораздо скорее - автор этого "вытекания"... ну, в общем - причина в нём. В.Веселов пишет: Ну а чтобы я "больше так не делал", не пишите фраз из которых следуют неудобные для вас выводы. Они не "неудобные", их характеризует несколько другой оттенок, как вы заметили, но уже забыли. И что из вас «вытечет» в следующий раз, увы – никак от меня не зависит. В.Веселов пишет: «Да не просто «демонстрировать», но и фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода.» ...которые противник может, тем не менее, принять за подготовку к нападению на него. С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу. В.Веселов пишет: Так зачем же вы его оспаривали, когда речь шла о "наступательной версии? Вам это показалось, бывает. В.Веселов пишет: Как я и предполагал, вы бросились спорить сами с собой. Может, вы это будете делать без моего участия? Вообще-то, это я вас застукал за этим непристойным занятием - приписыванием дебиловато-демагогических «выводов» к словам оппонента, дабы потом «спорить» уже с ними, а не с исходным текстом; что суть и есть – спор с самим собой, с чем вас и поздравляю. В.Веселов пишет: Не могли бы вы привести хотя бы один яркий пример моей "демагогии"? Да хоть «сто порций», прям сегодня ведь приводил уже вот тут, если опять не узреете - дайте знать, разжую для вас вторично и помельче. В.Веселов пишет: Только будьте осторожны, потому как вполне может оказаться, что демагогия тут не моя, а кого-то другого. Вполне может быть, при условии что с вашего ника пишут несколько человек, а не один и тот же :) В.Веселов пишет: «Точнее - чтобы сосед если услышит вжиканье вашего ножа о кресало – ни коим образом не связал бы это вжиканье с вашими агрессивными намерениями.» ...для чего нужно внедриться в его мозг и постоянно повторять: "Сосед не на тебя нож точит. Сосед не на тебя нож точит..." Это вряд ли, люди вполне спокойно относятся к звуку вжик-вжик, доносящемуся с чужой кухни, так что тут переживать особенно не о чем. В.Веселов пишет: «для того, чтобы создать у соседа стойкое убеждение, что вломиться в вашу хату будет совсем не просто и небезопасно для вторгающегося. Вот для этого.» ...А сосед почему-то продолжает думать, что вы за запертыми дверями на него нож точите. Ничего страшного, если он сам замышляет напасть на вас, то – и очень хорошо, пусть не только думает, но даже и узнает об этом от нас. А если у него и в мыслях такого не было, то наша закрытая дверь послужит максимум – поводом для словесного выяснения отношений, типа: Эй, сосед, ты чего заперся-то…, всё нормально… Удивительно то, что в ситуации, когда мы ещё точим на кухне свои ножи, а вооруженный до зубов сосед уже подкрался к нашим дверям, вы считаете, что запирание нами двери - может "спровоцировать его на агрессию". Это очень удивительно, а вдвойне удивительно то, что вы уже дважды подряд избегаете ответа (де нет, ни на «большинство заданных мною вопросов», отнюдь))), на один единственный вопрос: Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? Спасибо.
marat: dlshzw75 пишет: Война не началась, противник собирается напасть, а мы собираемся его упредить своими наступательными действиями. По-вашему, это "ничего"? А как вы себе представляете, что мы упреждаем его, а нападает таки он? Вот так - сидим и ждем. dlshzw75 пишет: Вот я и спрашиваю, как можно не отдать инициативу и одновременно не быть первым? Просветите. Опередить в развертывании и сосредоточении главных сил. dlshzw75 пишет: Но это ведь у вас не считается. Что не считается? Мы не начинаем войну, мы начинаем первыми наступление в ходе войны. Вы это в состоянии понять? dlshzw75 пишет: Доказательств, что в контексте июня 1941 мобилизация есть война, у вас нет. Как же нет, когда мобилизацию не объявляли боясь спровоцировать Германию? Хоть готовили нападение, хоть готовились обороняться. dlshzw75 пишет: Шапошникова тут не пришьёшь, потому как мы выяснили, что тезис его не универсален. Если понимать, что он писал о военных и для военных, то универсален. А если еще и помнить, что войну начинают политики... dlshzw75 пишет: Нет, не признаю. Угроза была. Как же вы узнали что угроза была - ведь никто не напал. dlshzw75 пишет: Потом враги убедились в нашей решимости пойти даже на войну и отступили. А может покрутили пальцем у виска и посмеялись над глюпий рюский. dlshzw75 пишет: Для этого ей тоже нужно всю подготовку заново проводить Зачем? Она войска не демобилизует, план у нее разработан. Остается развертывание. dlshzw75 пишет: Или вы считаете, что они просто нас перестоят отмобилизованные и выстроенные на границе в боевые наступательные порядки Разве мы знали, что они уже стоят на границе в наступательных гурппировке? Мы ведь начали мобилизацию на всякий случай. ))) А Германия ведет войну, ей все равно надо армию держать мобилизованной, тем более что за банкет платят оккупированные страны.
marat: dlshzw75 пишет: В таком случае мы объявим демобилизацию не раньше, чем это сделают они. И пусть нападают неотмобилизованные. )) пупок не развяжется армию содержать?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Зачем я буду рассказывать это людям, которые ничего такого не утверждали? Если вы их слова поняли именно так, то это ваши проблемы. У меня нет проблем, оба эти коллеги уверяли, что ПП были рассчитаны как на введение ДО начала военных действий, так и на введение уже ПОСЛЕ их начала. При этом сходятся с вами в главном, в том что вводить ПП в мирное время - было нельзя, типа "чтобы враг не напал" ))))) В.Веселов пишет: «Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях.» Если вы не поняли, в чем глупость вашего варианта ПП, даже после того, как я намекнул, в чем эта глупость заключается, то я вам не доктор. Разумеется, вы не "доктор", ваша роль диаметрально противоположного свойства, так что вот вам "горькая пилюлька", принимайте, должно полегчать: САНДАЛОВ Леонид Михайлович. С 8 августа 1940 года по 23 июля 1941 года - полковник, начальник штаба 4-й армии ЗапОВО, а после начала войны - Западного фронта, пишет: Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта: первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи. В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия. Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы. Удачи вам :)
dlshzw75: marat пишет: Вот так - сидим и ждем. Мы ж его в наступательных действиях упреждаем, а не в чём-то там ещё. Прикольно смотреть, как вы крутитесь. Гы-гык marat пишет: Опередить в развертывании и сосредоточении главных сил. Может ещё расскажете, как можно наступать и не наступать одновременно? marat пишет: Что не считается? Мы не начинаем войну, мы начинаем первыми наступление в ходе войны. Вы это в состоянии понять? А кто войну-то начинает, если это самая первая операция в войне? marat пишет: Как же нет, когда мобилизацию не объявляли боясь спровоцировать Германию?Примерный диалог: - Почему вы считаете, что наша мобилизация обязательно приведёт к немедленному удару немцев? - Потому что мобилизация есть война.. - А почему мобилизация есть война в контексте июня 1941? - Потому что мобилизацию не объявляли, боясь спровоцировать Германию. - ?????????????? - PROFIT Приплыли. marat пишет: Если понимать, что он писал о военных и для военных, то универсален. А если еще и помнить, что войну начинают политики... Напоминаю, что у понятий "мобилизация" и "война" немного разные содержания. И приравнивание их возможно только в определённом контексте. Если этот контекст не всеобщий, то тезис не является универсальным, т.е. не может применяться где попало и как попало без разбору. А вы чем аргументируете его универсальность? Тем, что войну начинают политики? А "Чубакка — это вуки с планеты Кашиик, но Чубакка живёт на планете Эндор. Подумайте об этом, в этом нет смысла! С чего бы вуки ростом два с половиной метра жить в Эндоре с 60-сантиметровыми эвоками? В этом нет смысла!" (цы) )) marat пишет: Как же вы узнали что угроза была - ведь никто не напал. Испугались. Вот и не напали. А угроза была, мобилизацию просто так не объявляют. ;) marat пишет: Мы ведь начали мобилизацию на всякий случай. ))) Откуда вы это взяли? marat пишет: А Германия ведет войну, ей все равно надо армию держать мобилизованной Зачем ей держать отмобилизованными такую огромную сухопутную армию, если война идёт на море и в воздухе, а не на суше, и у противника нет такой огромной сухопутной армии? marat пишет: пупок не развяжется армию содержать? А у немцев?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: При желании противник МОЖЕТ принять за подготовку всё что угодно, например, переодетые в польскую форму трупы или пару-тройку "убитых" несуществующих красноармейцев при "вражеском" артобстреле, т.е. при отсутствии реального повода его МОЖНО и выдумать. Всё зависит от желания противника. Захочет - найдёт повод, не захочет - не найдёт. Именно так. dlshzw75 пишет: Если буквально толковать тезис "мобилизация есть война", то переброска только что воевавших дивизий на границу с СССР равносильна объявлению мобилизации, т.е. объявлению войны СССР. Само собой, какая разница "когда" были отмобилизованы развертываемые на наших границах немецкие войска, "год назад" или "позавчера"..., чем раньше это было сделано, тем для нас опасней, только и всего.
piton83: В.Веселов пишет: А что касается, чего там было и чего не было, к делу не относитя - приведенный вами рецепт универсальный. Другого человечество и по сю пору не выдумало. Мобилизацию Сталин не объявил, потому что не верил в нападение Германии. А если бы Сталин готовил нападение, то в нападение Германии точно бы верил. На соновании одних и тех же действий немцев В.Веселов пишет: А что касается, чего там было и чего не было, к делу не относитя С чего это не относится? Если немецкие войска отмобилизованы, то СССР провести мобилизацию не успеет. marat пишет: Почему Германия должна была договариваться с СССР по поводу Югославии? Потому что СССР заключил договор о с Югославией, а в ПМР было написано вот что "Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы." Мне кажется, что если СССР так резво заключил с Югославией договор, у него там есть интересы.
marat: piton83 пишет: Мне кажется, что если СССР так резво заключил с Югославией договор, у него там есть интересы. Так разве СССР консультировался по этому поводу с Германией? И почему тогда германия должна будет консультироваться с СССР.
marat: dlshzw75 пишет: А у немцев? За счет оккупированных стран. ))) dlshzw75 пишет: Мы ж его в наступательных действиях упреждаем, а не в чём-то там ещё. Что сказать хотели? Мы же Германия не в развязывании войны упреждаем. ))) dlshzw75 пишет: Может ещё расскажете, как можно наступать и не наступать одновременно? Молча. Есть война - наступаем, нет войны - ждем. dlshzw75 пишет: А кто войну-то начинает, если это самая первая операция в войне? Веселов был прав. Ваши вопросы все страньше и страньше. Это первая операция главных сил, но не вообще самая первая операция. Война может начаться с провокаций, удара передовыми силами, удара главными силами. dlshzw75 пишет: Приплыли. Рад за вас. dlshzw75 пишет: Напоминаю, что у понятий "мобилизация" и "война" немного разные содержания. Для военных мобилизация синоним войны, потому что ее проводят для ведения войны, а не бы просто погулять выйти. Естественно содержание разное, даже буковки разные. Провели мобилизацию - начнут войну. Все, другого толкования у военных нет. dlshzw75 пишет: А вы чем аргументируете его универсальность? Идите читайте Шапошникова. Там все расписано. А то у вас глюки пошли, чубакки за вулпаки зашкаливают, мерещиться что-то. dlshzw75 пишет: Испугались. А чего испугались? Ведь нападать не боялись до этого. А не испугаются, что отмобилизовавшись СССР не станет сидуть в окопах , а начнет войну? Странный у вас аргумент, право. dlshzw75 пишет: Откуда вы это взяли? С того что на нас не напали. Сведений о готовящемся нападении не было. Так, 100 дивизий в полосе 400 км от границы. dlshzw75 пишет: Зачем ей держать отмобилизованными такую огромную сухопутную армию, если война идёт на море и в воздухе, а не на суше, и у противника нет такой огромной сухопутной армии? Зато есть у СССР.
Олег К.: dlshzw75 пишет: в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. Отдать инициативу в руки противника означает обороняться. Или вы тоже про немедленный ответный удар? а куда ж вы родные денетесь то.. Так и придете к пониманию сего..
Олег К.: Hoax пишет: Вы написали, что в 1941 году была РОА. В 1941 году РОА не было. Вам об этом было сказано, вы начали с этим спорить. Этому есть какие-то разумные причины? Или вы органически не в состоянии согласиться с чем-то, когда вас поправляют? вобще то я написал только что тот же Трухин агитировать начал немцев за освободительную армию уже в июне-июле 4-го но не написал что РОА уже была в 41-м..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Они не "неудобные", их характеризует несколько другой оттенок, как вы заметили, но уже забыли. И что из вас «вытечет» в следующий раз, увы – никак от меня не зависит. Тут ряд товарищей, в том числе и вы, постоянно пытаетесь сделать из моих слов никоим образом не вытекающие из них выводы. Я каждый раз терпеливо объясняю, почему такие выводы неправильны (чаще всего только потому, что оппонент переврал мои слова). Тепрь, по вашему мнению, я сделал вывод, который не вытекает из ваших слов. Так почему бы вам просто не объяснить, почему из ваших слов нельзя сделать мой вывод? Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу. Я в своих рассуждениях постоянно использую слова "могут", "предположим" и т.д. Вы же почти всегда говорите категорически "сделают то-то и то-то". И в этом слабость вашей позиции. Итак, я написал "могут нанести превентивный удар", стало быть ваша задача доказать, что этого не может быть никогда и ни при каких обстоятельствах. Вы пишете "немедля пойдут на...". Я отвечаю - может быть и пойдут. Теперь ваша задача доказать, что другого варианта быть не может. В противном случае мое предположение "могут нанести превентивный удар" вами не опровергнуто. Жугдэрдэмидийн пишет: Вам это показалось, бывает. Вот ваши слова: "В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу." Вот мои слова из предыдущей дискуссии: " Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми". Вот ваш ответ на них: "в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно". Вот ваше последнее утверждение на эту тему : "это положение верно ВНЕ всякой зависимости от того «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию»". Суммируем: если существует угроза нападения нужно вводить в действие ПП, неависимо от того, готовишся нападать или оборонятся. Но если готовишься нападать, вводить в действие ПП нежелательно. Ну и что тут мне показалось? Жугдэрдэмидийн пишет: Да хоть «сто порций», прям сегодня ведь приводил уже вот тут, если опять не узреете - дайте знать, разжую для вас вторично и помельче. Ну игде тут моя "демагогия"? Или вы просто не знаете значение этого слова? Загляните в толковый словарь. Жугдэрдэмидийн пишет: [ Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? /quote] ... в то время как нужно было всми силами демонстрировать свою воинственность и агрессивность. Сдается мне, что мы это уже проходили. Но, тонких намеков вы явно не понимаете, поэтому спрошу грубо в лоб - что должен был демонстрировать Сталин, если война ему была не нужна? Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется, вы не "доктор", ваша роль диаметрально противоположного свойства, так что вот вам "горькая пилюлька", принимайте, должно полегчать: Вспоминается фраза Швейка: "... а потом доктор доканал его порошками". Похоже и вы из таких "докторов", которые только и могут, что доканать пациента пилюлями... Почсняю: вы пишете "он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге". Сандалов пишет: " ...могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны ". Разницы не видите?
piton83: marat пишет: Так разве СССР консультировался по этому поводу с Германией? Так заключение договора и война это сильно разные вещи. Хотя и поведение СССР выглядит весьма некрасиво с точки зрения Германии.
В.Веселов: piton83 пишет: Мобилизацию Сталин не объявил, потому что не верил в нападение Германии. А если бы Сталин готовил нападение, то в нападение Германии точно бы верил. На соновании одних и тех же действий немцев Вот именно. На основании одних и тех же действий немцев, но разных своих намерений. Вообще-то мы это уже проходили, но для людей со слабой памятью напомню: если Сталин готовился нападать, война ему была нужна. И то, что она начнется несколько раньше, было для него не критично.Тем более, что такой вариант, по вашим словам, в планах был предусмотрен. Если Сталин нападать не собирался, война ему была не нужна. Стало быть если она начнется из-за того, что он неправильно оценил намерения соседа и предпринял необоснованные меры, было для него критично piton83 пишет: С чего это не относится? Если немецкие войска отмобилизованы, то СССР провести мобилизацию не успеет. Вообще-то и поляки завершить мобилизацию не успели. А если бы Гитлер начал войну неделей раньше, то только-только успели бы ее начать. В то время как все силы, которые Гитлер планировал использовать в первом ударе были полностью отмобилизованы к, ЕМНИП, 24 августа. Так что ваши возражения к делу не относятся.
newton: marat пишет: Договаривались до начала войны о сферах интересов. Югославия в них включена не была. Поэтому каждый был свободен в своих действиях, мог заключить договор, мог вторгнуться в силу военной необходимости. Отмечу, что такое же положение было относительно, например, Бельгии - в августе 1939 г. ПМР не мешал Сталину в период 23.08-3.09.39 предложить не противоречащий ПМР проект договора для АиФ (с гарантиями той же Бельгии). dlshzw75 пишет: Вот я и спрашиваю, как можно не отдать инициативу и одновременно не быть первым? Просветите. Практически элементарно: Ввести в действие ПП и объявить мобилизацию в момент, когда сроки сосредоточения основных сил потенциального противника на нашей границе выше, чем наши сроки. Но противник может начать боевые действия наличными в районах сосредоточения силами до того момента, когда мы сами создадим политические предпосылки (имея основные силы более готовыми к боевым действиям) для вступления в войну по собственной инициативе (заключим договор с Англией). Такой порядок действий и есть - "не отдать инициативу" (фактически, а не формально) и одновременно "не быть первым". А вышеобозначенный короткий временной период - между введением в действие ПП, объявлением мобилизации и подписанием договора с Англией - и есть камень преткновения во всех спорах. Сталин старался довести его до минимального, осуществляя все те мероприятия, которые можно осуществить до приказа на введение ПП и объявления мобилизации. Эти действия являлись вынужденными вследствие его главной ошибки августа-1939 и потому он не полностью контролировал ситуацию, что позволило Гитлеру предпринять действие, которое он также не считал вероятным в августе-1939 - войну на два фронта.
piton83: В.Веселов пишет: Стало быть если она начнется из-за того, что он неправильно оценил намерения соседа и предпринял необоснованные меры, было для него критично Если война начнется, а он не принял меры, это будет не менее критично. В.Веселов пишет: А если бы Гитлер начал войну неделей раньше, то только-только успели бы ее начать. В то время как все силы, которые Гитлер планировал использовать в первом ударе были полностью отмобилизованы к, ЕМНИП, 24 августа. Ваша П Вам И. "Для людей со слабой памятью" 25 августа во второй половине дня был отдан приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил [2] сухопутной армии военного времени (х-приказ). ... 26 августа был отдан приказ о мобилизации остальной части сухопутных сил военного времени. 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались. В результате, когда 1 сентября началась кампания, значительная часть сил была уже сосредоточена в исходных районах. Изменения в группировке сил, вызванные перенесением срока начала кампании, показаны в табл. 7. Утрата момента внезапности компенсировалась тем, что к началу кампании в распоряжении немецкого командования имелось большее количество войск. Так что ударь немцы раньше, в ударе участвовало бы меньше сил. В.Веселов пишет: Так что ваши возражения к делу не относятся. Это Вам так хочется. Так как немцам проводить мобилизацию не надо, то СССР, чтобы успеть, надо объявлять мобилизацию еще до того, как немцы начнут развертывание войск. О чем и писал Василевский в записке 15 мая. Так что Ваш план обороны "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" никуда не годится, т.к. немцы успеют развернуть основные силы и ударить до окончания развертывания советских войск. А это приведет к весьма печальным последствиям.
полная версия страницы