Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: piton83 пишет: Хороший ход - выдвинуть тезис, а доказывать его должен другой участник. Никто никому ничего не должен. Вам нужны доказательства - вы их и ищете. Мне ведь они не нужны. Если не хотите их принимать без доказательств - воля ваша. Можете опровергать - если сможете опровергнуть, будем считать, что тезис несостоятельный. dlshzw75 пишет: Это даже не я предлагаю, хотя я полностью согласен с этим предложением. "современная международная обстановка является исключительно напряженной. Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" Ну где тут сказано о непременном желании напасть? Я могу сказать, что в соотвествии с данным тезисом в случае начала войны СССР не собрался отсиживаться в обороне наподобие АиФ, а искать решение в наступательной операции, борьбе за навязывании своей воли противнику. Jugin пишет: Чего-то я не понимаю, наверное. Немецкий удар по СССР не будет обозначать войну? А будет чем? А советский удар по Германии будет означать войну? Я ведь вам написал, что множество война состоит из подмножеств, в т.ч. удар Германии по СССР, удар СССР по Германии. Что ж тут непонятного?
В.Веселов: piton83 пишет: Отражение немецкого удара это не война? Вообще-то не обязательно. В1939 было отражение японского удара, но войны с Японией не было. Но дело не в этом. Выражение "готовился к войне" включает в себя и ситуацию, когда Сталин планировал сам начать эту войну. Выражение "готовился к отражению удара" конкретизирует, к какой именно войне шла подготовка. piton83 пишет: Версия еще отвечает на вопросы "почему", и из ответов на эти вопросы можно понять состоятельность версии. Ну так и сформулируйте ваши "почему". Я готов на них ответить. Вы же все время пытаетесь заставит меня самому сформулировать вопросы, на которые я же должен ответить. piton83 пишет: Получается вот что - Сталин допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Что бы он стал делать дальше, не то что В.Веселов, но и даже сам Сталин не знал. Но В.Веселов уверен, что нападать на Германию Сталин не собирался. Некоторое противоречие вижу я здесь И в чем противоречие? Повторяю: условия гипотетического мирного договора Сталину извесны не были. А они могли быть такими, что ему вообще ничего делать не пришлось бы. Возможен был вариант, по которому надо было бы готовится к войне в 1942 году. Но нельзя было исключить и вариант, в котором воевать пришлось бы и в 1941. Поэтому сказать в мае, что именно он будет делать, если Германия заключит мир с Англией, Сталин никак не мог. А если бы он сам собирался напасть на Германию вариант был всего один - готовить это самое нападение. Тут все действия Сталина вполне предсказуемы, и если он не совершал определенных, вполне вытекающих из ситуации действий, значит он к нападению не готовился.
В.Веселов: Hoax пишет: Согласен по обоим пунктам. Иметь консенсус с модератором всегда приятно ;)
Олег К.: marat пишет: Черчиллю приписывают высказывание "Ответсвенность - плата за обладание властью". Т.е. кто обладал властью, тот и отвечает за все. Мало ли что там Черчили выдают.. Этот ляпнул дурь какую а потом народ носится с его словами аки с истиной какой великой.. Валим все на усатого тирана?? Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го -- тиран виноват??? Типа - мало расстреливал таких трухиных богдановых???? marat пишет: Никто никому ничего не должен. Вам нужны доказательства - вы их и ищете. Мне ведь они не нужны. Если не хотите их принимать без доказательств - воля ваша. Можете опровергать - если сможете опровергнуть, будем считать, что тезис несостоятельный. замечательный ответ.. Надо взять "на воружение".. А то надоедает и времени нет просвещать неучей иногда..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Так в этом же и состоит суть вопроса! Все гос-ва в виду угрозы соседской агрессии – ничтоже сумяшеся проводили мобилизацию, занимали приграничные укрепления и всё такое прочее… И только наше правительство отчего-то (вот, как раз и интересно – отчего???) посчитало нужным этого не делать покуда враг таки не впёрся на нашу землю. "Все гос-ва" совершенно точно знали причину, по которой сосед собирается на них напасть, и были уверены, что нападение призойдет в ближайшем будущем. Поэтому они точно знали, что их мобилизация никак не может послужить причиной для нападения соседа именно сейчас. Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. Разницу видите? Жугдэрдэмидийн пишет: И если эти действия послужат изменению планов противника, так это - просто прекрасно, в таком случае - нам это только на руку. Есть возражения против такой дилеммы? То есть, война нам не нужна, противник на нас нападать не собирается, мы своими мерами заставляем его это сделать, и это нам только на руку? Знаете, против такой "дилеммы" я действительно возражать не стану, по причине ее полной бредовости... Жугдэрдэмидийн пишет: В очередной раз фокусирую ваше внимание на том, что речь идёт НЕ «о вашей версии того, наступать или обороняться готовился Сталин в войне против фашизма», а всего лишь о том – из-за чего он даже предполье занимать не повелел в канун войны, не говоря уже о чём-то большем... Ну и зачем, в таком случае, вы и Питон упорно требовали от меня изложить какую-то мою версию? Жугдэрдэмидийн пишет: От подобных "мотивов действий Сталина" (то ли от суждений о них) слегка попахивает клиникой... Это ж надо так "через задницу" готовиться "к отражению возможной агрессии", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Это всё равно, что - опасаясь нападения соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь... Перефразирую ваше выражение: От подобных "мотивов действий Сталина" (то ли от суждений о них) слегка попахивает клиникой... Это ж надо так "через задницу" готовиться "К НАПАДЕНИЮ НА ГЕРМАНИЮ", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Это всё равно, что - СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь...
Олег К.: рыбак пишет: Есть мнение, что Сталин готовил нападение на Гитлера. Есть мнение, что Сталин знал, что будет нападения и готовился к нему, но гады генералы подвели. Есть мнения, что Сталин знал о нападении и хреновая армия бросилась бежать. 1-е -- чушь ибо с фактами и документами не вяжется никак.. 2-е -- пошловато и грубовато .. Ибо не ВСЕ генералы как таковые а те кто мечтал слинять к немцам например и организовывать РОА в лето 41-го.. Или тупо ждал куда кривая вывезет , не верили -- ибо "знали" что ССР не может воевать на равных с Европой такой просвещенной и в случае Победы Гитлеров лучше будет потом пристроиться куда нить мелким гауляйтером чем гнить за геройскую защиту Родины в лагере или канаве. 3-е -- бред.. Сордат ни с того ни с сего сам не бежит никуда. Тем более если видит перед собой своего командира -- умрет на позиции. А кто не захочет умирать на позиции -- для тех у командиа пара патронов в пистолете всегда имется. Ну а сам советский народ за свою власть воевал тем более.. Хотя были конечно те кто ненавидел эту власть и готовы были задницу лизать окупантам. Но таких было меньшинство подавляюще -- смотрите статистку потерь, пленных и всего призванных в РККА-КА ..
Олег К.: В.Веселов пишет: он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. а войска что немцы выводили к границам -- именно для отдыха шли и Сталин имено так и думал???? И продолжать не верить в то что емцы собираются нападать не замиившись с англией???
Диоген: В.Веселов пишет: Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Ответ неверный. Чтобы "предпринять превентивную меру прямо сейчас", сосед, который не собирался нападать, должен: - разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев); - сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель); - напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев. Хороша же "превентивная мера прямо сейчас", которую можно осуществить не раньше 3,5 месяцев...
marat: Диоген пишет: - разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев); Подобные планы имеются в сейфах ГШ на всякий случай. Разве в 1931-1940 г СССР не имел плана войны на Западе? Да и Германия разрабатывала планы войны с СССР на всякий случай с лета 1940 г. Диоген пишет: - сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель); Немцы сосредотачивали войска с осени 1940 г. Диоген пишет: - напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев. Как видим, вы преувеличили этот срок на два порядка. Напасть Германия может теми силами, что есть, подтягивая остальыне по ходу действия. Да, это будет не совсем Барбаросса, тем не менее.
marat: Олег К. пишет: Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го -- тиран виноват??? Он же их воспитал и дал им власть. Значит отвечает. Что ответсвенности с конкретных лиц вовсе не снимает, чтобы вы там не думали. )))
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, действительно, ну-ка, Олег Юрич, расскажите-ка о чём это вы. :)Жугдэрдэмидийн пишет: Классический, и следующим исполнителем этого номера будет наш дорогой и незабвенный Козинкин О.Ю. Вы читали то, что я вчера написал о ваших взаимоотношениях с уч. форума Олег К.? Олег К. пишет: сложно начать то что уже идет.. А так -- пойдет. Война между СССР и Германией не шла. Именно её мог бы начать Сталин. Об этом речь. Так что ваша поправка -- не по делу. Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го В июне 1941 никакой РОА не было.
В.Веселов: Диоген пишет: разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев Разумные люди начинают составлять планы не в тот момент, когда в них возникает необходимость, а заранее. Что мешало немцам разработать план превентивной меры от 3-х до 6-ти месяцев ранее? Разве только то, что они в это время разрабатывали планы нападения. Диоген пишет: сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель) Войска уже сосредотачиваются на границе соседа по тому самому заранее составленному плану превентивной меры. Диоген пишет: напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев Учитывая вышеизложенное, противник имеет возможность напасть по прошествии 3,5-7-ми дней. P.S. Пока писал ответ, уважаемый Марат вам уже ответил. Причем практически теми же самыми соовами. Это означает, что ответ на ваши возражения лежит на поверхности. Так стоили ли возражать, или стоило сначала подумать?
Диоген: marat В.Веселов Вы как-то забыли собственную вводную: "Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом", поэтому, по мнению нашего правительства, подготовку к войне против нас не ведет. Если же сосед подготовку к войне против нас ведет, то действия нашего правительства могут быть расценены соседом в первую очередь как подготовка к отражению нападения этого самого соседа. Похоже, что это именно Вы не видите того, что лежит на поверхности, и даже забываете собственные вводные.
Jugin: В.Веселов пишет: Вообще-то не обязательно. В1939 было отражение японского удара, но войны с Японией не было. Так и японского удара по территории СССР не было. Был пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями, в который вмешались СССР и Япония. В.Веселов пишет: Повторяю: условия гипотетического мирного договора Сталину извесны не были. А они могли быть такими, что ему вообще ничего делать не пришлось бы. Возможен был вариант, по которому надо было бы готовится к войне в 1942 году. Но нельзя было исключить и вариант, в котором воевать пришлось бы и в 1941. Поэтому сказать в мае, что именно он будет делать, если Германия заключит мир с Англией, Сталин никак не мог. Фантастика. Когда начинаете фантазировать на исторические темы, все же не забывайте одного правила: политика - это искусство возможного. А в 1941 г. возможных вариантов было 2: 1. Германия и СССР начинают войну. Вне зависимости от мира с Англией. Что является возможным. 2. Германия и СССР отказываются от внешней экспансии и заключают новый мирный договор. Что не является возможным, так как это обозначает отказ от предыдущей политики, в том числе и в 1 половине 1941 г.. Вне зависимости от мира с Англией. Все остальное беспочвенные фантазии, не имеющие отношения к реальности. В.Веселов пишет: А если бы он сам собирался напасть на Германию вариант был всего один - готовить это самое нападение. Тут все действия Сталина вполне предсказуемы, и если он не совершал определенных, вполне вытекающих из ситуации действий, значит он к нападению не готовился. А если совершал, то готовился. А ведь он совершал. В.Веселов пишет: Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е., СССР считал, что Германия не нападет, но при этом сосредотачивал свои силы у советско-германской границы, проводил частичную мобилизацию, разворачивал армию у границы. А зачем тогда? В.Веселов пишет: Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. Разницу видите? Спровоцирует - это как? Заставит немцев срочно написать план войны, перебросить из Западной Европы в Восточную полторы сотни дивизий, заставит немцев заключить договора с приграничными с СССР странами? Что займет полгодика и что немцы и делали сами, без советской мобилизации. В.Веселов пишет: То есть, война нам не нужна, противник на нас нападать не собирается, мы своими мерами заставляем его это сделать, и это нам только на руку? Если противник нападать не собирается, то он не перебрасывает войска к нашим границам, а если возникают проблемы, то пытается решать их дипломатическим путем. А если не пытается решать дипломатическим путем, а перебрасывает войска к нашей границе, то никаких сомнений, что собирается напасть, нет.
Олег К.: marat пишет: тиран виноват??? Он же их воспитал и дал им власть. Значит отвечает. Что ответсвенности с конкретных лиц вовсе не снимает, чтобы вы там не думали т.е. мало все же рапстреливал.. А воспитывал это как??? Диоген пишет: Чтобы "предпринять превентивную меру прямо сейчас", сосед, который не собирался нападать, должен: - разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев); - сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель); - напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев. Хороша же "превентивная мера прямо сейчас", которую можно осуществить не раньше 3,5 месяцев... так это и есть саиое важное -- не мог ССР с мая 41-го на "6 июля" подготовить нападение ..
Олег К.: marat пишет: Германия разрабатывала планы войны с СССР на всякий случай с лета 1940 г. А у ССР что было то??? Нашли планы ГШ кроме черновиков всяких??? marat пишет: Подобные планы имеются в сейфах ГШ на всякий случай хоть бы один кто показал не в виде чернолвиков перечерканых..
В.Веселов: Диоген пишет: Вы как-то забыли собственную вводную: "Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом", поэтому, по мнению нашего правительства, подготовку к войне против нас не ведет. Удивительное у вас умение делать выводы, никак не следующие из слов собеседника. Поясняю: из утверждения "Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом", никак не следует, что противник "подготовку к войне против нас не ведет". Правильный вывод - подготовку он ведет именно сейчас, но напасть собирается после заключения мира с другим соседом.
Олег К.: Hoax пишет: Война между СССР и Германией не шла. Именно её мог бы начать Сталин Это уже было бы то что произошло с США -- вступили в войну которая идет.. Hoax пишет: В июне 1941 никакой РОА не было. от того что сами пренебрегли - не значит что Трухин, будущий зам Власова не стал их агитировать за такую армию . Уже в июле 41-го.. перебежав с документами 27 июня.
Олег К.: В.Веселов пишет: Удивительное у вас умение делать выводы, никак не следующие из слов собеседника и вы заметили эту слабость у сторонников и поклонников В, Резуна??????????? Иногда это бесит.. но чаще забавляет.. И при это - чаще всего их оппоненты за них ничего не придумывают и дурных "логических" имхо не строят..
В.Веселов: Jugin пишет: Фантастика. Все ваши возражения подробно разбирались мной в ходе этой и предыдущей дискуссии. Не вижу необходимости повторять их персонально для вас. Даю добрый совет: прежде чем влезать в дискуссию, нужно ознакомиться с ее ходом и постараться понять, о чем ведут речь ее учасники.
Диоген: Олег К. пишет: так это и есть саиое важное -- не мог ССР с мая 41-го на "6 июля" подготовить нападение .. Здесь про "нападение 6-го июля" пишет только Козинкин, и больше никто. Да уймитесь же, наконец.
Диоген: Олег К. пишет: у сторонников и поклонников В, Резуна Администратор, уймите Козинкина.
Диоген: В.Веселов пишет: Правильный вывод - подготовку он ведет именно сейчас, но напасть собирается после заключения мира с другим соседом. Таким образом, прежде, чем напасть, сосед должен победить другого соседа, или заключить с ним мир. Ни то, ни другое за "3,5-7 дней" сделать невозможно. Следовательно, мобилизация РККА немедленного удара Вермахта вызвать не может. Что и требовалось доказать.
В.Веселов: Диоген пишет: Таким образом, прежде, чем напасть, сосед должен победить другого соседа, или заключить с ним мир. Ни то, ни другое за "3,5-7 дней" сделать невозможно. Следовательно, мобилизация РККА немедленного удара Вермахта вызвать не может. Что и требовалось доказать. Продолжаете демонстрировать способность делать из правильных положений неправильные выводы. Поясняю: из того, что противник собирается напасть после заключения мира с соседом, никак не следует, что он не может напасть и до этого, если возникнет острая необходимость. Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. Пытаясь обнаружить логические ошибки в моих построениях, вы раз за разом демонстрируете свое неумение мыслить логически. Так может, на этом и закончим? Во избежание.
piton83: RVK пишет: Т.е. Для Вас кроме СССР и Германии других игроков на политической арене нет? И ситуация статична и никака не измениться? И ВМВ не идет? И США не оказывает существенную помощь Великобритании? Вы с чем спорите я не пойму. marat пишет: Никто никому ничего не должен. Вам нужны доказательства - вы их и ищете. Хорошо сказано! marat пишет: Мне ведь они не нужны. Действительно, зачем доказательства? Ведь так говорил Заратустра marat. marat пишет: Можете опровергать - если сможете опровергнуть, будем считать, что тезис несостоятельный. А Луна сделана из сыра. Если опровергнете, будет считать тезис несостоятельным. А пока Луна из сыра. В.Веселов пишет: Ну так и сформулируйте ваши "почему". Я готов на них ответить. Где план обороны от немецкого нападения? В.Веселов пишет: И в чем противоречие? В том, что Вы пишете что будет дальше никто не знал. Но мог и напасть. А потом говорите что напасть не мог, хотя что будет дальше никто не знал. В.Веселов пишет: Войска уже сосредотачиваются на границе соседа по тому самому заранее составленному плану превентивной меры. А сосед в это время боится сосредоточить войска в ответ - а вдруг нападут!
piton83: В.Веселов пишет: Правильный вывод - подготовку он ведет именно сейчас, но напасть собирается после заключения мира с другим соседом. В.Веселов пишет: Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. Получается следующая ситуация. СССР знает что Германия ведет подготовку к войне с СССР. И может ударить в любой момент даже до окончания войны с Англией, если возникнет острая необходимость. Но СССР не может ввести ПП, объявить мобилизацию - вдруг ударят! Не говоря о том, что ПП в принципе не были рассчитаны на внезапный удар.
Jugin: В.Веселов пишет: Все ваши возражения подробно разбирались мной в ходе этой и предыдущей дискуссии. Не вижу необходимости повторять их персонально для вас. Ну это всегда так говорится, когда сказать нечего. А вот проблемы дипломатические никак не рассматривались и Вы их рассматривать не собираетесь, ибо их рассмотрение в корне противоречит Вашей (и не только) оборонительной версии. В Вашем изложении Сталин и Гитлер действуют в каком-то искусственном вакууме, не связывая свои чисто военные действия - мобилизацию и развертывание - с действиями дипломатическими, которые совершенно однозначно говорили о том, что Германия готовится к войне с СССР. Так что советское руководство точно знало, особенно после разгрома Югославии, что Германия либо готовится напасть, либо готовится отразить советское нападение. И от мира с Англией это не зависит. В.Веселов пишет: Продолжаете демонстрировать способность делать из правильных положений неправильные выводы. Поясняю: из того, что противник собирается напасть после заключения мира с соседом, никак не следует, что он не может напасть и до этого, если возникнет острая необходимость. Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. Не может. Для нападения нужно заранее сосредоточить достаточные для успеха силы. В случае острой необходимости (мобилизации противника предположительно с целью нападения) будет готовиться к обороне, пока не сосредоточит эти самые силы. Или попытается решить проблему дипломатическим путем, если не хочет войны.
marat: Jugin пишет: А зачем тогда? А вдруг? Олег К. пишет: А у ССР что было то??? Нашли планы ГШ кроме черновиков всяких??? Примите что-нибудь успокоительное. Были соображения на случай войны, планы 1940 г и т.д. Олег К. пишет: хоть бы один кто показал не в виде чернолвиков перечерканых.. Есть возможность, есть. Надо стать президентом, премьером или министром обороны. Стать НГШ не предлагаю.
marat: piton83 пишет: Действительно, зачем доказательства? Я, наверное, лучше знаю что и когда мне требуется. Вы лучше о своих интересах позаботьтесь. piton83 пишет: А Луна сделана из сыра. Если опровергнете, будет считать тезис несостоятельным. А пока Луна из сыра. Если бы Луна была из сыра, то на ней были бы дырки. Дырок нет - Луна не из сыра. Хотя мне все равно - пусть она в вашем представлении будет из сыра. )))) Jugin пишет: Так что советское руководство точно знало, особенно после разгрома Югославии, Не-а, разгром Югославии, Греции вполне вписывается в войну с Англией - лишение плацдарма для последней на континентальной Европе. Jugin пишет: Для нападения нужно заранее сосредоточить достаточные для успеха силы. Какие-то силы на Востоке империи есть. Если будет мало - вводить по мере подхода. Jugin пишет: В случае острой необходимости (мобилизации противника предположительно с целью нападения) будет готовиться к обороне, пока не сосредоточит эти самые силы. Почему-то за СССР вы такой возможности не видите. Сталин упорно готовился к нападению. )))) Германия имеет преимущество в отмобилизованности и развернутости войск, зачем ей терять это преимущество садясь в оборону? Наоборот, надо пытаться реализовать преимущество. Jugin пишет: Или попытается решить проблему дипломатическим путем, если не хочет войны. Уже поздно - противник не собирается договариваться, раз начал мобилизацию.
В.Веселов: piton83 пишет: Где план обороны от немецкого нападения? Вообще-то это не "почему" а "где" :) Но я готов ответить и на "где", но только после того, как вы растолкуете, что вы имеете ввиду под "планом обороны от немецкого нападения". Дело в том, что он у вас перед глазами, но вы его не замечаете. Следовательно представляете, что он должен выглядеть как-то иначе. Вот и растолкуйте, как он должен выглядеть. piton83 пишет: В том, что Вы пишете что будет дальше никто не знал. Но мог и напасть. А потом говорите что напасть не мог, хотя что будет дальше никто не знал. Открою вам тайну - будущее вообще никогда и никому в точности не известно. Ну а "кто на ком стоял", т.е. кто мог, а кто не мог напасть, я из вашей реплики не понял. "Извольте объясняться яснее". piton83 пишет: А сосед в это время боится сосредоточить войска в ответ - а вдруг нападут! Вообще-то сосед в это время двигает свои войска к границе, но старается при этом не дать явного повода для нападения на него. piton83 пишет: Получается следующая ситуация. СССР знает что Германия ведет подготовку к войне с СССР. И может ударить в любой момент даже до окончания войны с Англией, если возникнет острая необходимость. Но СССР не может ввести ПП, объявить мобилизацию - вдруг ударят! Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. Господи! Да сколько же можно объяснять вам одно и то же!
Jugin: marat пишет: Не-а, разгром Югославии, Греции вполне вписывается в войну с Англией - лишение плацдарма для последней на континентальной Европе. А договор о нейтралитете и ДРУЖБЕ между СССР и Югославией? Он тоже вписывался в борьбу Германии и Англии? Или Германия в апреле 1941 г. разгромила союзника своего союзника по ПМР, не пожелав даже попробовать решить эту проблему дипломатическими методами? А СССР позволил разгромить своему союзнику по ПМР своего нового союзника, не попытавшись того защитить дипломатическими методами. Это просто говорит о том, что в Германии и в СССР считали, что возможности дипломатического решения возникших проблем исчерпаны. А если дипломатические возможности исчерпаны, то остаются только военные. marat пишет: Какие-то силы на Востоке империи есть. Если будет мало - вводить по мере подхода. "Какие-то силы" - это поражение наступающих. А вводить по мере подхода - это и есть то время, которое требуется на все, перечисленное выше. marat пишет: Почему-то за СССР вы такой возможности не видите. Возможность вижу. Но мы же говорим о реализованных возможностях, т.е., о реальности. Посему говорите ясно, что в данном случае Вы хотите сказать. В виде повествовательных предложений. marat пишет: Германия имеет преимущество в отмобилизованности и развернутости войск, зачем ей терять это преимущество садясь в оборону? А зачем ей наступать малыми силами, частью сил, обрекая их на уничтожение? marat пишет: Уже поздно - противник не собирается договариваться, раз начал мобилизацию. Не обязательно. События 1938 г. подтверждают обратное. В том, конечно, случае, если не хотят воевать, а если хотят, то мобилизация в самый раз.
Jugin: В.Веселов пишет: Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. Такое ощущение, что Сталин с Гитлером находятся в вакууме или, по крайней мере, забыли, где расположены советское и германское посольства и министерства иностранных дел. Накануне 1 и 2 МВ мы видим резко возросшую дипломатическую активность, встречи, послания, зондаж, обмен нотами и т.д. и т.п. А тут стесняются поинтересоваться у собрата по крови, почему он вдруг выдвигает свои войска к границе, может, задумал чего недоброе. Причем это делаю обе стороны. Понятно, что тем, кто хочет неожиданно напасть, вся это катавасия с дипломатами совершенно не нужна. Но когда молчат обе стороны, то причины этого молчания становятся как-то ясней.
В.Веселов: Jugin пишет: А вот проблемы дипломатические никак не рассматривались и Вы их рассматривать не собираетесь Именно так. Потому что эти проблемы достаточно подробно были рассмотрены во множестве обсуждений на данном форуме. И пока что никому не удалось доказать, что Сталину было известно что-то такое, что делало войну с Германией в его глазах неизбежной. Так что эту тему я закрываю. Jugin пишет: Не может. Столь категорическое заявление свидетельствует, что любые версии, кроме вашей собственной вы априори считаете неверными. Не вижу смысла дискутировать с противником, занявшим такую позицию.
Jugin: В.Веселов пишет: Именно так. Потому что эти проблемы достаточно подробно были рассмотрены во множестве обсуждений на данном форуме. И пока что никому не удалось доказать, что Сталину было известно что-то такое, что делало войну с Германией в его глазах неизбежной. Доказать, что Сталину было известно что-то такое, что делало что бы то ни было неизбежным в его глазах невозможно даже самому Сталину. Так что сама постановка такого вопроса является всего лишь характеристикой того, кто такое говорит. А вот то, что война - это продолжение политики, только другими средствами, это должно быть известно всем. А потому анализ внешнеполитических действий участников событий накануне войны говорит о том, какую политику и какими средствами они собирались проводить. А Вы всеми возможными силами стараетесь этого разговора избежать, потому как иначе пришлось бы объяснять, почему Сталин, так не желавший войны, по Вашему мнению, не попытался выяснить, для чего Гитлер перебрасывает в Польшу свои войска, а предпочел только гадать, по Вашему мнению, что бы это могло обозначать. В.Веселов пишет: Столь категорическое заявление свидетельствует, что любые версии, кроме вашей собственной вы априори считаете неверными. Не вижу смысла дискутировать с противником, занявшим такую позицию. Это правильная идея. Особенно с вырванным из цитаты куском. Ведь иначе надо было бы объяснять, как же это вдруг начнут наступать при наличии только части сил, которые к тому же не находятся в районах, предназначенных для наступления. И зачем это нужно делать. И кто такое делал в мировой истории. И чем это заканчивалось. Гораздо проще встать в гордую, но обиженную позу и прекратить дискуссию. В странной уверенности, что этим сохраняется лицо.
marat: Jugin пишет: А договор о нейтралитете и ДРУЖБЕ между СССР и Югославией? И что? СССР обязался воевать против Германии в случае нападения последней на Югославию? Между СССР и Германией аналогичный договор имеется. Jugin пишет: Или Германия в апреле 1941 г. разгромила союзника своего союзника по ПМР, не пожелав даже попробовать решить эту проблему дипломатическими методами? Вы ошибаетесь, это не союзный договор. И другая версия переворота в Югославии -= это англичанка гадит. Операция Ми-6. Jugin пишет: А СССР позволил разгромить своему союзнику по ПМР своего нового союзника, не попытавшись того защитить дипломатическими методами. Я уже выше указал на вашу ошибку - это не союзные договора. СССР по ПМР обязался соблюдать нейтралитет в случае войны третьей стороны с Германией. ))) Jugin пишет: "Какие-то силы" - это поражение наступающих. А какие какие-то силы вы имете в виду? У немцев в мае до 90 дивизий уже есть в Польше - Румынии. Jugin пишет: А вводить по мере подхода - это и есть то время, которое требуется на все, перечисленное выше. Вовсе нет. Это время, необходимое для подвоза резервов к фронту из центральных областей Европы. Jugin пишет: Но мы же говорим о реализованных возможностях, т.е., о реальности. Неужели СССР напал на Германию? Нет, не напал. Так почему же вы делаете вывод, что готовил нападение? Jugin пишет: А зачем ей наступать малыми силами, частью сил, обрекая их на уничтожение? Потому что: а) главные силы не готовы б) противник также не готов и не сможет со 100% гарантией нанести поражение нашим передовым силам в) мешать противнику осуществлять перевозки, сосредоточение своих сил, бить их по частям. Jugin пишет: Не обязательно. События 1938 г. подтверждают обратное. В том, конечно, случае, если не хотят воевать, а если хотят, то мобилизация в самый раз. Голой пяткой на саблю в 1938 г не хотели, а не воевать не хотели. Если все бросили Чехословакию и даже угрожали применить против неё силу, если не согласится на арбитраж, то смысла чехословакам воевать не было. СССР же в 1941 г не против всего мира собирался воевать. Всего лишь против одной Германии.
piton83: marat пишет: Если бы Луна была из сыра, то на ней были бы дырки. Дырок нет - Луна не из сыра. Дырки маленькие, их не видно в телескоп. А высадки на Луне все подделаны жидорептилоидами с планеты нибиру. Вот если докажите, что жидорептилоидов нет, тогда, так уж и быть поверю. marat пишет: Я, наверное, лучше знаю что и когда мне требуется. Смотря для чего. Если подтвердить нечем, то на этом и остановимся - это Ваше внутреннее убеждение, принятое без доказательств. В.Веселов пишет: Но я готов ответить и на "где", но только после того, как вы растолкуете, что вы имеете ввиду под "планом обороны от немецкого нападения". Оперативные планы фронтов/округов, в которых бы планировалась оборонительная операция с участием основных сил. В.Веселов пишет: "Извольте объясняться яснее". Объясню. Вы писали что было бы в 1941 году никто не знает, и даже сам Сталин не знал. В том числе мог и СССР напасть на Германию. Одновременно Вы пишете, что СССР на Германию нападать не собирался. Противоречие в том, что Вы утверждаете одновременно как о возможности нападения, так и о невозможности. В.Веселов пишет: Вообще-то сосед в это время двигает свои войска к границе, но старается при этом не дать явного повода для нападения на него. И так не хочет дать повода, что ПП так и не были введены. Как это вообще может дать повод к нападению? Гитлер напал на Польшу, потому что поляки мобилизацию объявили? А если бы не объявили, то не напал бы? В.Веселов пишет: Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. Так что лучше, если Германия нападет неготовой, частью сил или ждать, пока Германия подготовится? Или советское руководство не предполагало в возможность удара главными немецкими силами, рассчитывая на разведку? Получается, советское руководство не могло объявить мобилизацию, потому что существует вероятность получить немецкий удар. Правильно? Что же делать СССРу
Jugin: marat пишет: И что? СССР обязался воевать против Германии в случае нападения последней на Югославию? Между СССР и Германией аналогичный договор имеется. Вы это о чем сейчас? Просто так? Или все-таки о том, что договор между Югославией и СССР либо к войне с Англией не относится, либо СССР готов вступить в войну на стороне Англии. У меня огромная просьба, очередная. Когда появится желание написать что-то, что не несет в себе никакого смысла или не имеет отношения к рассматриваемому моменту, сдержите себя и не пишите, плз. marat пишет: А какие какие-то силы вы имете в виду? У немцев в мае до 90 дивизий уже есть в Польше - Румынии. Ну так напишите, что Вы имеете в виду. Что наступление немецких 90 пехотных дивизий приведет ... и напишите свою версию развития событий. Просто интересно посмотреть на то, как Вы оцениваете РККА и вермахт. marat пишет: Вовсе нет. Это время, необходимое для подвоза резервов к фронту из центральных областей Европы. 1. Подвоз резервов из центральных областей Европы (кстати, танковые дивизии Вы тоже к резервам относите?) и есть переброска войск через всю Европу. 2. Для задействования территории и ВС Румынии, Венгрии и Финляндии необходимо как-то с ними договориться. Что тоже требует некоторого времени и усилий. Для Румынии потребовалось пара переворотов и пол-года разных событий, чтобы окончательно перейти на сторону Германии. И несколько месяцев на поставки вооружения и введения нескольких дивизий на территорию Румынии. Так что без нескольких месяцев подготовки обойтись не могли. marat пишет: Потому что: а) главные силы не готовы б) противник также не готов и не сможет со 100% гарантией нанести поражение нашим передовым силам в) мешать противнику осуществлять перевозки, сосредоточение своих сил, бить их по частям. Странно как-то. Противник не готов, но мы наступаем, хотя еще есть время. Мы не готовы, но наступаем, хотя есть время. Как бы познакомиться с этой парадоксальной схемой на практике? Кто и когда так удивительно себя вел? Если же это просто умозрительная идея из серии "Звездных войн", то примеры приводить не нужно. marat пишет: Голой пяткой на саблю в 1938 г не хотели, а не воевать не хотели. Если все бросили Чехословакию и даже угрожали применить против неё силу, если не согласится на арбитраж, то смысла чехословакам воевать не было. СССР же в 1941 г не против всего мира собирался воевать. Всего лишь против одной Германии. Как я понимаю, из всего набора этих фраз идея, что мобилизация и война это синонимы снята. По мотивам 1938 г. Когда мобилизация была, причем у всех заинтересованных сторон, а вот с войной как-то обошлось.
В.Веселов: piton83 пишет: Оперативные планы фронтов/округов, в которых бы планировалась оборонительная операция с участием основных сил. Похоже, вы имеете весьма слабое представление о том, что такое оперативные планы, зачем они нужны, когда и как составляются. Впрочем, вдруг я ошибаюсь? Растолкуйте, пожалуйста, как должна выглядеть "оборонительная операция с участием основных сил"? piton83 пишет: Объясню. Вы писали что было бы в 1941 году никто не знает, и даже сам Сталин не знал. В том числе мог и СССР напасть на Германию. Одновременно Вы пишете, что СССР на Германию нападать не собирался. Противоречие в том, что Вы утверждаете одновременно как о возможности нападения, так и о невозможности. Противоречие в том, что вы в очередной раз приписываете мне то, что я не писал. Поясняю: Сталин в реальной ситуации 1941 года нападать на Германию не собирался. Но если бы ситуация изменилась (как конкретно я написал), он мог бы и нанести удар первым. Вот это я и писал. piton83 пишет: И так не хочет дать повода, что ПП так и не были введены. Как это вообще может дать повод к нападению? Гитлер напал на Польшу, потому что поляки мобилизацию объявили? А если бы не объявили, то не напал бы? Вот интересно, когда мы обсуждали "наступательную" версию, вы доказвали, что введение в действие ПП может послужить причиной немецкого нападения. Теперь же вы никак е можете понять, как это ПП может послужить поводом к нападению. Вы уж определитесь... piton83 пишет: Так что лучше, если Германия нападет неготовой, частью сил или ждать, пока Германия подготовится? Или советское руководство не предполагало в возможность удара главными немецкими силами, рассчитывая на разведку? Получается, советское руководство не могло объявить мобилизацию, потому что существует вероятность получить немецкий удар. Правильно? Вообще-то именно это вы доказывали мне в предыдущей части Марлезонского балета. Так что еще раз предлагаю определиться.
piton83: В.Веселов пишет: Растолкуйте, пожалуйста, как должна выглядеть "оборонительная операция с участием основных сил"? В смысле как? Вот как Курская стратегическая оборонительная операция. Или Московская стратегическая оборонительная операция. В.Веселов пишет: Вы уж определитесь... Смысл в том, что при подготовке к нападению преждевременное введение ПП плохо. А при подготовке к обороне нет. В.Веселов пишет: Так что еще раз предлагаю определиться. С чем?
piton83: В.Веселов В Вашей версии советское правительство считало возможным немецкий удар. Даже до мир а с Англией. Тут возникают вопросы. 1. Почему тогда Сталин не верил возможность такого удара до самого последнего момента? 2. Почему планы ПП не были рассчитаны на внезапный удар.
полная версия страницы