Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Никаких указаний наркома проводить учения не было . Было -- ПОД видом учений выводить войска Это как?типа: "Батальон! Слушай мою командуууу!!! ПОД ВИДОМ учений, на запад, шагоооомарш!" Как-то так, да, по-вашему...? )) опять юродствуете? (какое замечательное слово вам придумали..) Жугдэрдэмидийн пишет: зачем же так глупо врать то.. А может цитатку все ж дадите от Сандалова -- какой ПП они отработали в его армии?????? Зачем глупо врать -вам нужно спросить у самого себя. А книжка Сандалова не такая уж и большая, лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным и Жуковым получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал нет уж родной -- вы ляпнули что Сандалов писал о майскх П -- вот и показывваайте цитатку.. Нотмогу подсказать -- не о майских ПП тотписал а о предыдущих еще.. Жугдэрдэмидийн пишет: я разве пписал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Вы врали что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Не надоедает придумывать за оппонентов то что вам в голову взбредет??? Жугдэрдэмидийн пишет: типа «это я и сам знал» и несколько лет назад в книгах все показал уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: Комдивы - принимали участие в разработке ПП для своих дивизий, и В ЛЮБОМ случае знали свой район сосредоточения по ПП, хоть "доводили его до них", хоть нет. вы понятия не имеете как комдив узнает что ПП изменился и пора делать новый.. Им довели весной директивы Москвы на отработку ПП -- они исполнили. Им не довели директиву Москвы от мая на новые ПП -- исполнять не станут. Вот об этом они и отвечали на вопрос № 1.. -- Там где доводили -- там исполняли. Где не доводили - служили со старыми планами.. Жугдэрдэмидийн пишет: получив приказ к первому июля "выдвинуться на учения (в новые лагеря, и тп)" в эти районы - НИКТО из них даже не подумал проводить мероприятий по приведению своих дивизий в ПБГ (ну, вы, наверное уже позабыли что это такое, да?). НЕЛЬЗЯ было доводя приказ о выводе по ПП ориентировать комдивов на учения. Не было НИ СЛОВА в тех директивах про учения. Было -- по ПП выводить.. Или с полностью возимыми запасами б/п что автоматом означает -- привдение в б.г. ... Утешились уже с примером когда дивизия не брала свои б/п??????? Жугдэрдэмидийн пишет: директивы принимает командующий и нш. И как они ее доведут до армий корпусов и дивизий -- так ее и исполнят.. Так ведь приводил же уже Сергей ст директиву по 55-му СК, из неё прекрасно было видно - как именно Кирпонос довёл до своих подчиненных приказания Москвы. Всё чётко, всё по делу, ровно так, как и требовалось я привел показания Смехотворова?? Привел -- мучайтесь в догадках -- почему одни получали (получали ли) одни приказы а другие -- другие у кирпоносов.. Жугдэрдэмидийн пишет: 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. ............ А Смехотворов -- показыввает что ему довели -- б/п не брать.. И другие показывают -- грузили хлам учебный хотя о нем в приказах даже у Кирпоноса -- нет ничего.. Жугдэрдэмидийн пишет: хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. этот пакет сов секретный -- и есть их "красный пакет"..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вам так стало интересно -- с него и спрашивайте.. А тут и спрашивать нечего, обычная генеральская байка про свою "задним числом понятливость", тогда как в действительности этот генерал никак свою "понятливость" не проявил вовсе, вот и всё. т.е. вам лично сие не нравится - значить генерал либо склеротик либо еще что то.. Смешно... Пуркаев отвечая понимал в 52-м что и остальные прекрасно знают чо там было в дир. 1 и что требовалось от них на местах.. Так что -- придумайте есчо чо нить.. Жугдэрдэмидийн пишет: отдавать открыто приказ о приведении в полную б.г. и тем более всякие там мобилизации объявлять нельзя было официально до последнего. Ага, поэтому, мол, их и не объявляли не нравится -- ваши проблемы.. Придумайте вы чо нить.. кто ж мешает то.. Жугдэрдэмидийн пишет: таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем. до этого вы вопили что о нападении не преждупреждали и оно было полной неожиданностью. .. Но выкручиваетесь вы красиво.. оценил. Но вы забыли -- приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И что по вашему -- приграничные позиции???? Абрамидзе позиции свои имел за местами расположения.. Занял когда понадобилось.. А строить на самой границе окопы -- додумались уже в самих округах и это было преступно.. Жугдэрдэмидийн пишет: сам Главнокомандующий ВСЕГДА признавал, и этого факта никак не отменить даже теми фактами, что командующие округов таки пытались что-то делать со своей стороны. как кирпонос???? Сталин - политик. И его заявления -- это "на публику" слова.. Это от него а не от наркома и нГШ и шли предупреждения -- о нападении -- заранее.. Жугдэрдэмидийн пишет: Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка. вы можете скока угодно игнорировать неудобные вам факты -- ваши проблемы.. Правда дурнем себя в итоге выставлять все чаще будете.. Жугдэрдэмидийн пишет: факты остаются -- о нападении предупреждали ДО 21 июня. Сталина? Или Сталин? и он и его...
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы говорили, что ВАС устроят только цитаты из прямого диалога. Внятных причин этого требования вы не привели. Чем вас не устраивает, когда сам "повар" в другом диалоге объясняет свои слова из первого диалога? Ну, не МЕНЯ, а меня и здравый смысл. Потому что в таком случае надо разбирать весь другой диалог, чтобы установить тождественность понятий сторон в нем. Именно некая двусмысленность Ваш аргумент в обсуждаемом споре, а Вы настойчиво предлагаете по непонятной причине, когда есть авторские цитаты первого диалога, цитаты и из другого диалога. Вы, образно, предлагаете копию, а не оригинал, при этом не желаете даже показать оригинал для сравнения с копией. Я считаю, что мое требование совершенно справедливо, а Ваше действие подозрительно и неконструктивно. dlshzw75 пишет: ..обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент считает, .. неоднозначность имела место.. поэтому.. не было повода... "повар" считает, что.. неоднозначности не было, но если бы была, то давала повод. Вот и вся разница. Сначала хочу уточнить. Как вообще считается; "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара или нет. dlshzw75 пишет: Ясно, что говорят они "на разных языках". Это как, говоря о ключе, один подразумевает скрипичный ключ, а другой представляет гаечный. И теперь уже совершенно очевидно, что, задавая вопрос "на одном языке", и получая ответ "на другом", этот ответ нельзя использовать. А "повар" его использовал. И это ошибка. Преднамеренная или случайная. Давайте Вы приведете вопрос и ответ их диалога и покажете в каком месте и что трактуется у них по разному и как. Чтобы можно было говорить предметно. dlshzw75 пишет: Я не настаиваю на том, что "повар" нарочно делал ошибки, вполне возможно, что эти ошибки были непреднамеренными. Типа, хотел как лучше, а вышло как всегда. Это уже хорошо, а то тут организовалась стая бандерлогов, смотреть противно и стало вонять как из бочки используемой не по назначению.
Сергей ст: Олег К. пишет: О как вы обрадовались.. с моими "оппонентами" можно и заболтаться. Я показал выше что в ПрибОВО худо бедно свои ПП отработали в дивизиях.. Хотя Собеников утверждал обратное -- ""этот план до войск не доводился""... Шумилов: ""«ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ СОВЕТСКОЙ АРМИИ. ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ. На № 191083 На поставленные Вами вопросы отвечаю: План обороны государственной границы до штаба и меня, как командира корпуса, не был доведен Козинкин, ты что, совсем ничего не понял? Конкретно тебе говорю - Шумилов сбрехал, что до него ничего не доводилось. Иначе бы он не смог бы утвердить ПП своего корпуса. Это тебе наглядный урок по поводу "показаний" 1952 года.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы врали что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО....» Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Ещё раз - вы врали, что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Это враньё, как бы вы теперь не вертелись. Олег К. пишет: опять юродствуете? (какое замечательное слово вам придумали..) не заводитесь, не поддержу, тем более, что "практически святой" это - вы, если ещё не позабыли :) Так и какой же, по-вашему командой следует "ПОД видом учений выводить войска"??? Если своими словами затрудняетесь, можете прямо цитатой из документа это показать. Сразу всё и ясно с вами станет. Олег К. пишет: «А книжка Сандалова не такая уж и большая, лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным и Жуковым получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал» нет уж родной -- вы ляпнули что Сандалов писал о майскх П -- вот и показывваайте цитатку.. О! Прекрасные слова! Можете быть уверены, что их то я вам теперь не забуду. Теперь только попробуйте ещё разок ляпнуть, про "немедленное ответное наступление" в наших предвоенных планах, живо за цитатой из них отправитесь :) А пока - заполучите и распишитесь: В 24 часа командующий и начальник штаба армии, а несколько позднее и остальные генералы и офицеры армейского управления были вызваны по приказанию начальника штаба округа в штаб армии. Никаких конкретных распоряжений штаб округа не давал, кроме как “всем быть наготове”. Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Олег К. пишет: этот пакет сов секретный -- и есть их "красный пакет".. Вот, молодец, сам всё понимаете. И командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Однако НИКТО из них не додумался до такой глупости, чтобы «привести дивизию (корпус) в ПБГ» в связи с тем, что к 1 июля в районы сосредоточения по ПП выйти приказано. НИКТО. Меж тем как вы врали, что это сделал бы ЛЮБОЙ военный. Любой. Вот так, дорогой товарищ.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: НЕЛЬЗЯ было доводя приказ о выводе по ПП ориентировать комдивов на учения. А личный состав на что (и как, какой командой?) надо было ориентировать, по-вашему? Олег К. пишет: Не было НИ СЛОВА в тех директивах про учения. Было -- по ПП выводить.. Приказы в армии не только письменно отдаются, но и устно, чтоб вы знали. Так вот о выводе дивизий, именно под предлогом учений, и давались устные распоряжения сверху вниз. От наркома в штабы округов, а оттуда в штабы «глубинных» соединений. Олег К. пишет: Или с полностью возимыми запасами б/п что автоматом означает -- привдение в б.г. ... Да не «или», а «и». И с полностью возимыми запасами. Что естественно –СОВСЕМ не означает изменения степени боеготовности. Вы всё ещё страшно путаетесь в определении этого понятия, что очень смешно выглядит со стороны. Олег К. пишет: Утешились уже с примером когда дивизия не брала свои б/п??????? Которая из «глубинных», павловская или кирпоносовская? Олег К. пишет: «Так ведь приводил же уже Сергей ст директиву по 55-му СК, из неё прекрасно было видно - как именно Кирпонос довёл до своих подчиненных приказания Москвы. Всё чётко, всё по делу, ровно так, как и требовалось» я привел показания Смехотворова?? Но ДОКУМЕНТ-то – всяко поглавней воспоминаний будет, так что извиняйте и мужайтесь. Тоже самое, кстати, и воспоминаний Пуркаева с Болдиным о Д№1 касается, чтоб вы не позабыли впопыхах. Кстати, вы уже усвоили, что ввиду "бездействия комокругом", его "понятливый" НШ - просто ОБЯЗАН был обзванивать нижестоящие (а ещё важнее - вышестоящий) штабы? Или для вас это всё ещё "бином Ньютона"? Олег К. пишет: Пуркаев отвечая понимал в 52-м что и остальные прекрасно знают чо там было в дир. 1 и что требовалось от них на местах.. А теперь не только "остальные", но мы с вами знаем, чо там было в дир. 1 и что требовалось от них на местах.. Прямо из текста самой Д№1 (например, приведенного Захаровым, Сандаловым, и тп) знаем.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем.» до этого вы вопили что о нападении не преждупреждали и оно было полной неожиданностью. .. Да вы с ума сошли, предупреждений идущих из округов в Москву было - выше крыши. Там даже что могли пытались предпринимать в этой связи. Для руководства нашего ПОЛИТИЧЕСКОГО это нападение стало внезапной неожиданностью, оно само в этом и расписалось публично :) Олег К. пишет: Но вы забыли -- приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И не только там, но местами и ещё кое-где. По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Олег К. пишет: Сталин - политик. И его заявления -- это "на публику" слова.. В чём тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам (если они только повторяют байку запущенную генералисимусом)? Олег К. пишет: «Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка.» вы можете скока угодно игнорировать неудобные вам факты -- ваши проблемы.. Правда дурнем себя в итоге выставлять все чаще будете.. Как раз факты я вам и привёл: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется.
Сергей ст: Юрист пишет: Иногда не означает, когда оно войсками еще не управляет. А в ситуации, предшествующей 22-му июня именно фронтовые управления командовали почти всеми войсками приграничных округов, составляли и получали боевые документы и т.п. и т.д. Управление ни о чем не говорит. Фактом образования соединения является приказ вышестоящей инстанции, или, в случае образования по схеме развертывания, объявление мобилизации. В нашем случае это Указ Президиума ВС СССР, и посланная на его основе телеграмма о мобилизации.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем.» до этого вы вопили что о нападении не преждупреждали и оно было полной неожиданностью. .. Да вы с ума сошли, предупреждений идущих из округов в Москву было - выше крыши, об этом вам каждый школьник скажет. На местах даже что могли пытались предпринимать в этой связи. Для руководства нашего ПОЛИТИЧЕСКОГО это нападение стало внезапной неожиданностью, оно само в этом и расписалось публично :) Олег К. пишет: Но вы забыли -- приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И не только там, но местами и ещё кое-где. По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Олег К. пишет: Сталин - политик. И его заявления -- это "на публику" слова.. В чём тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам (если они только повторяют байку запущенную генералисимусом)? Олег К. пишет: «Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка.» вы можете скока угодно игнорировать неудобные вам факты -- ваши проблемы.. Правда дурнем себя в итоге выставлять все чаще будете.. Как раз факты я вам и привёл: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется. А вы с Верховным спорить пытаетесь. Отсюда и заботы ваши о том, кто кем выглядит в этой ситуации )))))
Сергей ст: Олег К. пишет: ?????? Я то тут при чем?? Я привел показания Собенникова . И если вы способны их поправить -- маладэц.. от того что Собеников получил копию того приказа - что то могло измеитсья в ситуации с выводом этой сд???? Желаете Богданову поадвокатсвовать или шуи-мите ради шума? Я уже сказал все что хотел: Козинкин НАГЛЫЙ ВРУН. И привел документы, которые это подтверждают.
Юрист: Сергей ст пишет: Фактом образования соединения является приказ вышестоящей инстанции, или, в случае образования по схеме развертывания, объявление мобилизации. И чем же это определено? В общем случае, я согласен, объявление мобилизации это точка отсчета всех мероприятий в том числе и начала развертывания, поэтому Ваше утверждение об образовании фронтов с момента объявления мобилизации вполне логично. Однако, коллеги давно и обстоятельно показали, что выполнение мероприятий по мобилизации и развертыванию в СССР началось, пусть и в ограниченном масштабе и только те, которые можно скрыть от противника, но началось. Именно поэтому момент издания директив о выделении ПУ фронтов, особенно учитывая, что эти ПУ начали управление войсками, следует считать моментом создания фронтов. К сожалению, нам недоступно конкретное содержание этих директив, но достаточно и косвенных фактов. Есть ЖБД Северо-Западного фронта с началом ведения 18.06, есть оперативные и разведывательные сводки с номерами 01, наконец есть директива № 3, где ставятся задачи и Северному и Южному фронтам, хотя доподлинно известно, что приказ о создании ЮФ издан только 25.06.
Олег К.: Сергей ст пишет: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Стоит разобраться -- какой ПП Шумилов отрабатывал.. Собенников только 28 мая почитал новый ПП в штабе округа .. Похоже Шумилов отрабатывал предыдущий ПП .. Кстати, в мае и закончили только отработку предыдущих ПП как из ГШ пришли директивы на новые -- от 5-6 мая..
Олег К.: Сергей ст пишет: Я то тут при чем?? Я привел показания Собенникова . И если вы способны их поправить -- маладэц.. от того что Собеников получил копию того приказа - что то могло измеитсья в ситуации с выводом этой сд???? Желаете Богданову поадвокатсвовать или шумите ради шума? Я уже сказал все что хотел: Козинкин НАГЛЫЙ ВРУН. И привел документы, которые это подтверждают. вы показали как вы горяч и несдержан в желаниях своих.. Собенников пишет что его с НОВЫМИ ПП ознакомили ТОЛЬКО 28 мая! Так что -- Шумилов отработал к 28 мая имено ПРЕДЫДУЩИЕ ПП,. Новые он никак (НИКАК!!!) отработать не мог в принциие.. А разговор идет имеено о них.. Не горячитесь в "спорах"..
Олег К.: Сергей ст пишет: Шумилов сбрехал, что до него ничего не доводилось. Иначе бы он не смог бы утвердить ПП своего корпуса. Это тебе наглядный урок по поводу "показаний" 1952 года. похоже это вы "сбрехали" -- точнее кинуличсь не ДУМАЯ меня и шумиловых развенчивать.. Остыньте, гляньте есчо раз что Шумилов представил -- какой ПП, а потом и машите шашкой.. он никак не мог знать о новом майском ПП в принциие.. Ибо его и Собенников не знал на 28 мая... А на отработку ПП прежде чем его утверждать (представлять на утверждение) не одна неделя уйдет с дивизиями.. И маленький вопрос лично ВАМ -- а чо й то комдливы и комкоры с комармиями "врали " то после ВОВ что им не доводили новые ПП?? Какой им прикол было так утвепждать то??? Вы их во вранье обвиняете -- может раскажете -- с чего это они как сговорились так показывали???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И не только там, но местами и ещё кое-где. По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Если кирпоносы прямо запрещали занимать позиции своим войскам то от кого шла укоманда занимать окопы то?? Желаете на Кузнецовых спихнуть -- типа "инициативу проявил" тот???? Но тот же Абрамидзе показал -- чей приказ о выполнял.. Жугдэрдэмидийн пишет: Для руководства нашего ПОЛИТИЧЕСКОГО это нападение стало внезапной неожиданностью, оно само в этом и расписалось публично :) чушь городите уважаемый.. Кто ж по вашему слал ИЗ Москвы те предупреждения округам то??? Типа САМ Жуков додумался или все ж из Кремля его надоумили?? Что то у вас все хуже выкручиватсья получается на факты.. А я вам привел факты не того как округа Москву нагружали о нападени а факты как МОСКВА нагружала округа о нападении на 22 июня.. Разницу узреваете?? Жугдэрдэмидийн пишет: НЕЛЬЗЯ было доводя приказ о выводе по ПП ориентировать комдивов на учения. А личный состав на что (и как, какой командой?) надо было ориентировать а соседей комдивов по комуналке на что ориентировать будем??? Я вам о комдивах -- а вы на личный состав перескакиваете .. Жугдэрдэмидийн пишет: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется. чушь вы уважаемывй городите как всегда.. В случае со Сталиным он как политик мог что угодно говорить. Но факты показывают -- ЭТО МОСКВА слала в округа предупреждения о нападении и шло это -- ИЗ КРЕМЛЯ прежде всего.. Так что -- не выйдет у вас "прикрыться " Сталиным в этом.. Придумайте есчо чо нить..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Ещё раз - вы врали, что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Это враньё, как бы вы теперь не вертелись. Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Будете и дальше ВАШУ дурь приписывать а потом ее развенчивать??? Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Жугдэрдэмидийн пишет: какой же, по-вашему командой следует "ПОД видом учений выводить войска"??? Если своими словами затрудняетесь, можете прямо цитатой из документа это показать. Сразу всё и ясно с вами станет. можно так как вы сами и показали по КОВО -- по 55 ск.. Можно -- как в ПрибОВО указывали мехкорпусам.. Можно как в ОдВО .. А вот в ЗапОВО том же -- до комдивов доводили про учения мифические -- что Маландин и покзал.. А делали павловы и кирпоносы примерно так как Маландин и показал -- в августе 41-го -- устными командами засирали мозги комдивам..про учения мифичческие.. какие вам цитатки из приказов надо если Маландин все показал -- как павловы засирали мозг "учениями"??????? Жугдэрдэмидийн пишет: вы ляпнули что Сандалов писал о майскх П -- вот и показывваайте цитатку.. О! Прекрасные слова! Можете быть уверены, что их то я вам теперь не забуду. Теперь только попробуйте ещё разок ляпнуть, про "немедленное ответное наступление" в наших предвоенных планах, живо за цитатой из них отправитесь :) А пока - заполучите и распишитесь: В 24 часа командующий и начальник штаба армии, а несколько позднее и остальные генералы и офицеры армейского управления были вызваны по приказанию начальника штаба округа в штаб армии. Никаких конкретных распоряжений штаб округа не давал, кроме как “всем быть наготове”. Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. вы уверены что вы не иполит?? не надоедает перескакивать и приводить в свое опоравдание не то что вас спрашивают???? Напоминаю - разговор был -- какие ПП отработали в ЗапОВО и вы ляпнули -- Сандалов якобы писал что они отрабатывали НОВЫЕ, ПОСЛЕДНИЕ, МАЙСКИЕ ПП!! И приводите как им пакеты о соедержании которых они знали выдали вночь на 22 июня. А теперь уважаемый -- ищите у Сандалова есчо раз -- какие ПП они отрабатывали ТОЧНО и сами .. Подскажу --сандалов писал о апрельских ПП и только о них. Имено их они отработали а вот майских -- в глаза не видели.. Что и показывали после войны и тот же Сандалов в том числе.. Вам для того чтоб не выгядеть иполитом было достаточно тупо глянуть в ВИЖ.. Дата составления документа отсутствует. — В. К,). Генерал-полковник Л. М. Сандалов (бывший начальник штаба 4-й армии). В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия. Оценивая его, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу, уже были решены за армию все основные вопросы - указаны выделяемые силы для района прикрытия, их места сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи и порядок их выполнения, а следовательно, и ошибки в решении командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план* Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на «М-3»). Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на Провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день вой¬ны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, в рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 года. (Дата составления документа отсутствует — В. К.). ............... Есчо раз -- разговор был о том какие ПП комдивы отрабатывали перед войной.. Будьте внимательнее .. Не суетитесь с ответами а то опять на неумного похожи..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: И командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. гыгыгы.. смешно право.. Вам несколько месяцев кряду это пытались доказать раньше но вы упирались . а теперь вы мне это расказываете.. смешно получаетсмя у вас .. как всегда.. Раньше вы вопили что комдивы не должны знать что там в пакетах пока их не вскроют.. И ПП они пока Моcква не утвердит -- не должны знать.. Жугдэрдэмидийн пишет: командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. однозначно - те которые отрабатывали.. Подскажу -- павлов только 14 мая стал доводить до армий о новых ПП.. Ляпин выцыганил у него чуть не силой новый ПП 20 мая хотя срок исполненияокружного был -- 25 мая уже.. А вот Сандалов -- ничего такого не делал и не пишет в мемуарах про майские ПП -- новых МАЙСКИХ ПП не делал вообще.. Сандалов пишет про апрель месяц.. если чо. Жугдэрдэмидийн пишет: о выводе дивизий, именно под предлогом учений, и давались устные распоряжения сверху вниз. От наркома в штабы округов, а оттуда в штабы «глубинных» соединений Вы уважаемывй зачем Маландина приводили то??ОН на кого показывает как на засирателя мозга комдивам с учебным имуществом????? На наркома разве???? Нет -- имено на павловых.. Подскажу -- не все комокругов так себя вели.. Но вы опять передергиваете -- путаете понятия -- КАК НА УЧЕНИЯ и ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ.. Тимошенко засирал павлову мозг в ночь на 22 июня но он не требовал выводить дивизии по тем директивам КАК НА УЧЕНИЯ,... А когда выводят ПОД ВИДОМ учеий -- дивизии не возьмут с собой учебное имущесмтво.. Жугдэрдэмидийн пишет: с полностью возимыми запасами б/п что автоматом означает -- привдение в б.г. ... Да не «или», а «и». найдите в директивах -- брать И учебное имущество.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Утешились уже с примером когда дивизия не брала свои б/п??????? Которая из «глубинных», павловская или кирпоносовская? я вам привел пример и по Павлову и по Кирпоносу.. По одной как вы и просили дивизии.. Не хватает уже "одной"??? Жугдэрдэмидийн пишет: я привел показания Смехотворова?? Но ДОКУМЕНТ-то – всяко поглавней воспоминаний будет ???????????? Вы точно уверены что вы не иполит???? Какой вам документ надо чтобы показать что дивизия такая то шла без б/п в район сосредоточения по ПП или по карте когда ей должны были указать -- брать полностью возимые запасы б/п????????????????? Такие показагния -- и есть ДОКУМЕНТ. Но вы можете конечно же придумать сами -- какой вам документ надо.. Например донесение особиста -- это документ или где???? Как по 48-й сд Богданова... Жугдэрдэмидийн пишет: ввиду "бездействия комокругом", его "понятливый" НШ - просто ОБЯЗАН был обзванивать нижестоящие (а ещё важнее - вышестоящий) штабы? Или для вас это всё ещё "бином Ньютона"? дальше хлеборезки нос надо было иногда высовывать .. В армии всяко бывает.. Но при живом командире его нш почти никогда ничего делать не станет ему в противовес.. Но я что ли виноват что пуркаев так не делал??? Ко мне какие претензии -?? Вы опровергли бездействие Кирпоноса своими умничаниями???.. Жугдэрдэмидийн пишет: Прямо из текста самой Д№1 (например, приведенного Захаровым, Сандаловым, и тп) знаем. судя по черновику дир. 1- не это писалось в Кремле.. иначе зачем понадобилось бы менять листки потом.. да еще с другим почерком.. Но вы забыли что КОВО не мог расшифровать свою дир. 1... Они в ГШ запросы стали делать и Пуркаев вообще то имено о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ в те часы показывает.. Оперотдела то в штабе КОВО не было с шифровальщиками там всякими.. Жугдэрдэмидийн пишет: В чём тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам (если они только повторяют байку запущенную генералисимусом)? ............... чушь опять сказали.. Слова тирана маршалы использовали чтоб свою задницу прикрыть но нам то факты известны-- не было нападение неожиданным ни для кого -- ни для тирана ни для военных что в Москве что в округах .. Одно время Василевские всякие заявляли -- они в ГШ знали о нападении за неделю до нападения .. Но типа тиран им не давал воли.. Жугдэрдэмидийн пишет: факты я вам и привёл: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется это не более чем ваше имхо с вашей странной "логикой " пополам.. Как вы пониматее написаной в доках -- мы уже все видели.. Что в Пактах там всяких что в директивах, Вы умудряетесь видеть в директивах про учения какие -- вам в нос ими тычут и показывают что никаких учений не было и быть не могло -- Вы начинаете перескакивать и расказывать что были устные команды -- выводить ПОД видом учений .. Вам показываешь - ПОД видом -- не КАК на учения.. это разные понятия и разные результтаты при выполнении будут .. Но ваы опять пытаетесь найти чо нить и вывернуться .. так вам хватило "одной" диивзии что шла без б/п хотя должна быпа их тащить по тем директивам???
Олег К.: Прибалт - Вы так и не ответили -- в каком часу армии ПрибОВО подниматься начали в ночь на 22 июня???
marat: Олег К. пишет: И маленький вопрос лично ВАМ -- а чо й то комдливы и комкоры с комармиями "врали " то после ВОВ что им не доводили новые ПП?? Какой им прикол было так утвепждать то??? Нового 1937 г не хотели. Устроит?
Олег К.: marat пишет: маленький вопрос лично ВАМ -- а чо й то комдливы и комкоры с комармиями "врали " то после ВОВ что им не доводили новые ПП?? Какой им прикол было так утверждать то??? Нового 1937 г не хотели. Устроит? Ну и.. дальше то что?? Что сказать то хотели?? Можно было бы и такое сказать -- боялись что марсиане высадятся... Каким образом - если бы они стали говорить что им довели о новых ПП и они его отрабатывали им могли 37-й устроить?? Закончите свою мысль если не сложно.. Подскажу -- одни отвечали что ПП знали и действительно отрабатывали а другие - нет. Т.е. -- как было так и показывали.
Hoax: Так... Не мог бы кто-нибудь, без лишних слов, изложить, в чём суть спора между уч. под ником Олег К и его оппонентами? В чём главное разногласие? Что-то вроде: 1. Олег К постулирует, что... 2. В ответ ему возражают, что... Надо уже разобраться бы во всём этом.
Олег К.: Я привожу факты и доки предвоенных дней и ночи на 22 июня. И показываю на том как должно было быть -- "разгильдяйством" там не пахнет. Мне возражают.. каждый по разному. Но в общем одинако Козинкин ВРЕТ!!! Но когда я даю свои ответы на "критику" -- новыми фактами или утверждениями и предложениями -- чаще всего мои оппоненты уходят в несознанку.. Например "Прибалт" заявил что я вру по армиям ПрибОВО ночи на 22 июня но когда я попросил его ответить - в каком же часу армии ПрибОВО поднимались в ночь на 22 июня по тревоге - молчание. Сергей ст. заявил -- я вру что в армии Собенникова ПП не отработали майские. А точнее врут в показаниях Покровскому Шумиловы и Собенниковы.. Мол Шумилов представил свой ПП 28 мая. Я ответил -- Сам Собенников новый МАЙСКИЙ ПП увидел в штабе округа только 28 мая , Шумилов утвердждает что нового МАЙСКОГО ПП он в глаза не видел, И что выходит что Шумилов мог отработать ПП только предыдушй.. т.е. желательно проверить -- какой ПП Шумилов представлял в конце мая.. А ответ -- молчание от оппонента.. И так всегда.. Но как только я что то опять показываю -- опять вопли -- Козинкин ВРЕТ!!!! а так все нормально.. те кто поумне изучают то что я привожу...
Олег К.: Hoax пишет: В чём главное разногласие? в нежелании принимать факты о которых раньше мои оппоненты либо не слышали вообще либо оценить не могли грамотно.. так как приводимые мною факты и их трактовка с точки зрения простого военного -- ломает устоявшиеся стереотипы и байки плесневелые.. Вчера узнал что 40 экз последней книги "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы" заказали в Управление делами президента РФ... нехай читают. А то многие предвоенные дни в принципе стараются обходить стороной как чумную зону..
marat: Олег К. пишет: в нежелании принимать факты о которых раньше мои оппоненты либо не слышали вообще либо оценить не могли грамотно.. В ВИЖ по-моему или на ВИФ2не еще был документ с допросом командира 4-го ск Егорова. От 1.07.1941 г. Запомнилось оттуда: - после поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г наступило спокойствие; - в конце мая появилось беспокойство по поводу позиции и действий немцев, ускорилось оборонное строительство - после 14.06.1941 г опять все успокоилось. Никаких сведений о выдвижении, приведении в боевую готовность нет.
Диоген: Hoax пишет: 1. Олег К постулирует, что... ...причина трагедии 1941 года - в массовом предательстве высшего военного руководства страны - начиная с наркома обороны и начальника ГШ КА (в своей "книге" "Почему не расстреляли Жукова?" он пишет, что Сталин хотел расстрелять Жукова за предательство, но испугался, что Черчиллю и Рузвельту это не понравится), и заканчивая руководством особых военных округов. Hoax пишет: 2. В ответ ему возражают, что... ...все так называемые "факты" Козинкина - это либо полное непонимание Козинкиным того, о чем он пишет (яркие примеры - ПБГ в понимании Козинкина, или карты к сентябрьским "Соображениям...", которые он посчитал за карты к мартовским(!) "Соображениям..."), либо просто выдумки Козинкина - как, например, "вывод частей и соединений в районы, предусмотренные по ПП, означает, что они обязательно приводятся в ПБГ". При этом его нисколько не смущает, что в пределах одной его "книги", или одного его поста на форуме, он пишет сначала о том, что всем особым округам были разосланы директивы о приведении в ПБГ, а потом тут же - что в ПБГ приграничные округа не приводились, чтобы не спровоцировать немцев. Короче - графоман и дурак.
Камиль Абэ: На рекомендацию администратора сайта Ноах 1.Олег К постулирует, что... на всех уровнях политического и военного руководства ( от политбюро , НКО и Генштаба до командования округов, даже ниже – до командования армий, корпусов и дивизий) знали о предстоящем 22 июня немецком нападении ( по крайней мере с 19 июня). В ответ ему возражают, что... политическое и военное руководство(политбюро , НКО и Генштаб) не верили в предстоящее немецкое нападение 22 июня, даже после немецкого нападения отказывалось в это верить, предполагая, что это просто крупная провокация. Более того инициативные мероприятия округов по организации "парирования" возможного нападения сверху (из НКО и Генштаба) пресекались (как в КОВО). 2. Олег К постулирует, что... заявление Сталина о «вероломном» и «неожиданном» немецком нападении не более чем увёртка политического деятеля. В ответ ему возражают, что... это действительное убеждение Сталина. Более того, политическое и военное руководство страны фактически сделало всё, чтобы война , о неизбежности которой знала вся страна до пионеров и пенсионеров, началась внезапно. 3. Олег К постулирует, что... командование приграничных округов саботировали указания НКО и Генштаба по повышению боевой готовности войск. В ответ ему возражают, что... командование приграничных войск точно выполняло указания «сверху», учитывая требование «не давать повода для провокаций». 4. Олег К постулирует, что... причиной столь неудачного начала войны для Красной Армии является предательство генералов окружного (фронтового) звена. В ответ ему возражают, что... что генералы, объявленные виновниками поражения Краской Армии в приграничных сражениях, явились лишь «козлами отпущения», чтобы скрыть истинных виновников происшедшего в лице политического и военного руководства страны. 5. Олег К постулирует, что... в планах советского военного руководства были ответные действия только после нападения. После отражения этого нападения последует ответный удар Красной Армии «малой кровью на чужой территории». В ответ ему возражают, что... Ни планы, ни фактические действия Красной Армии не свидетельствуют о готовности действия по такому сценарию. 6. Олег К постулирует, что... Для Красной Армии был не приемлем превентивный удар по изготовившейся для нападения немецкой армии. ( Мол, международное общественное мнение заклеймит агрессором). В ответ ему возражают, что... Это международное общественное мнение, к лету 41-го сузившееся до Великобритании и США, только ожидало военного столкновение между Германией и СССР, и в этот момент только приветствовало бы инициативное выступление СССР против Германии. ( в это время в небе над Англией идёт ожесточённая воздушная война).
Олег К.: marat пишет: после 14.06.1941 г опять все успокоилось. Никаких сведений о выдвижении, приведении в боевую готовность нет НЕ копировали для себя тот текст??? В ответах комдивов тоже все по разному показыввают о событиях тех дней -- в одних местах тишь да гладь и расслабуха . При чем еще и отмена б.г. 21 июня которую вводили несколько дней назад . А другие показывают другое. Солонин полный доклад Борзилова нашел..... А вот такое было в приказе в ПрибОВАО по округу.. от 19 июня.. "Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру политработнику трезво понимать обстановку...."" исследователь С.Б. Булдыгин в статье, посвященной 9-й ПТБр РГК, показал такой приказ: «Приказ № 1 командира в/ч 3340 22 июня 1941 года роща юго-восточнее Ужвентиса. О НЕДОСТАТКАХ В ОРГАНИЗАЦИИ МАРША И ОБЕСПЕЧЕНИИ ПИТАНИЯ. <...> 20 июня 1941 года бойцы 3-го дивизиона располагались днём на отдых непосредственно у орудийных окопов, не маскируясь, у орудий развешивали и сушили портянки. Личный состав 7 и 8 батареи не знал, что они должны жить по-боевому и должны готовиться к бою, командный состав к этому положению отнёсся беспечно, и мер к разъяснению обстановки до бойцов не доводилось...». (ЦАМО РФ, ф. 9678, оп. 1, д. 2, л. 2). ........... Фадеев.. «4. 19 июня 1941 года, до начала военных действий было получено распоряжение от командира 10 стрелкового корпуса генерал-майора НИКОЛАЕВА Ивана Федоровича о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. После этого командиры полков, батальонов, рот на местности проверяли и уточняли боевые задачи согласно ранее разработанного приказа и плана боевых действий дивизии и доводились задачи до командиров взводов, отделений. В целях скрытия боевой готовности частей, мною были даны указания, – на ДЗОТах производить обычные оборонные работы: по два человека на каждом ДЗОТе, а остальных людей держать в ДЗОТах в полной боевой готовности, что было ими сделано.» ........... Еще ПрибОВО... «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. ............. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.»
Олег К.: marat пишет: документ с допросом командира 4-го ск Егорова. От 1.07.1941 г. ЗапОВО? Без коментариев. Камиль Абэ пишет: Олег К постулирует, что... на всех уровнях политического и военного руководства ( от политбюро , НКО и Генштаба до командования округов, даже ниже – до командования армий, корпусов и дивизий) знали о предстоящем 22 июня немецком нападении ( по крайней мере с 19 июня). В ответ ему возражают, что... политическое и военное руководство(политбюро , НКО и Генштаб) не верили в предстоящее немецкое нападение 22 июня, даже после немецкого нападения отказывалось в это верить, мне нравится - вам факты того как до округов доводили инфу о нападении заранее а мне в ответ -- мы считаем что не "верили".. какими фактами сие подтверждается то?? Камиль Абэ пишет: Более того инициативные мероприятия округов по организации "парирования" возможного нападения сверху (из НКО и Генштаба) пресекались (как в КОВО). что за чушь.. Я вроде показал -- ЭТО КОМАНДОВАНИЕ КОВО "пресекало" попытки Москвы поднять войска КОВО .. Зачем опять ерунду писать какую то про то что оказывается Мрсква Кирпоносу запрещала что то делать?????? Чем подтвердить сие можете??? личным имхо???? Камиль Абэ пишет: . Олег К постулирует, что... командование приграничных округов саботировали указания НКО и Генштаба по повышению боевой готовности войск. В ответ ему возражают, что... командование приграничных войск точно выполняло указания «сверху», учитывая требование «не давать повода для провокаций». приведение в б.г это тупо выполнить указания -- выходя в районы по ПП и тем более если идет прямое указние - брать полностью возимые запасы б/п - эти самые б/п брать . А это и есть приведение в б.г. -- один из элементов.. При выводе по ПП всякие работы учения стрельбы артполков запрещаются и прекращаются -- это тоже одно из мероприятий по привдению в б.г... Но эти указания не выполнялись -- дивизия часто шли по милости кирпоносов и пр. Богдановых без б/п... . И факты я приводил.. По всем округам практически такое было в той или иной степени... Камиль Абэ пишет: учитывая требование «не давать повода для провокаций». как можно кого то спровоцировать если дивизия возьмет с собой б/п как и указано Москвой???? Что вы все носитесь с этим -- "не поддаваться на провокации"... Камиль Абэ пишет: Олег К постулирует, что... в планах советского военного руководства были ответные действия только после нападения. После отражения этого нападения последует ответный удар Красной Армии «малой кровью на чужой территории». В ответ ему возражают, что... Ни планы, ни фактические действия Красной Армии не свидетельствуют о готовности действия по такому сценарию от того что это "возражают" поклонники В.Резуна -- меньшим бредом их "возражения" не станут.. Увы -- как раз к мнению подобных нормальный иследователь в этом прислушиваться даже не станет.. ""Утром 25 июня штаб корпуса получил информационную сводку политуправления Юго-Западного фронта о положении на фронтах. Войска ЮЗФ в первые же часы и дни понесли тяжелые потери, говорилось в информационной сводке, особенно в самолетах на подвергшихся бомбардировке аэродромах. Авиация противника господствует в воздухе. В районе Сокаля и Владимир-Волынского идут тяжелые танковые бои. <…> Основной причиной наших неудач Военный совет ЮЗФ считал не только преимущества, которые враг получил вследствие внезапности вторжения, но и то, что мощному удару врага на первых порах противостояли лишь пограничники и незначительное количество подразделений общевойсковых армий прикрытия, занятых на оборонительных работах во вновь создаваемых укрепрайонах. Главные силы фронта, указывалось далее, выдвигаются в настоящее время из глубины, занимают оборону или по частям, по мере подхода к району боевых действий, вводятся в бой. В силу изложенных выше причин Военный совет ЮЗФ, подчеркивалось в сводке, вынужден был перенести контрудар по вражеским войскам с 22 на 25 июня...."" то что РККА на 22 июня реально не могла отвечать встречным конртрударом на нападение Германии не значит что к нему не готовились.. В этом и была фишка той авантюры. -- запрограмированное поражение.... Камиль Абэ пишет: 6. Олег К постулирует, что... Для Красной Армии был не приемлем превентивный удар по изготовившейся для нападения немецкой армии. ( Мол, международное общественное мнение заклеймит агрессором). В ответ ему возражают, что... Это международное общественное мнение, к лету 41-го сузившееся до Великобритании и США, только ожидало военного столкновение между Германией и СССР, и в этот момент только приветствовало бы инициативное выступление СССР против Германии. ( в это время в небе над Англией идёт ожесточённая воздушная война). это вы у черчилей вычитали -- что они были бы рады если бы ССР сам первым ударил??? Дело не толко в том что при желании Гитлера вполне могли на Западе назвать жертвой и ССР остался бы один на один с ним воевать.. Что и тот же Молотов всегда говорил по жэтому удару одлнозначно - и не могли техничкски и получили бы задницу.. Дело в том что расчет такого удара в тех условиях - полная задница для ССР в военном отношении -- ударить своими неготовыми силами по полностью отмобилизованым войскам германии -- только идиоты могут планировать.. Поэтому предложение ударить первыми от 15 мая так и осталось "черновиком"..
Олег К.: Диоген пишет: причина трагедии 1941 года - в массовом предательстве высшего военного руководства страны я так сроду не писал и не говорю. Не было слава богу "массового" предательства генералов... если было бы - вы б тут не умничали бы.. Диоген пишет: в своей "книге" "Почему не расстреляли Жукова?" он пишет, что Сталин хотел расстрелять Жукова обязательно перевирать то что читаете?? Я не писал что Сталин ХОТЕЛ растрелять Жукова... Диоген пишет: карты к сентябрьским "Соображениям...", которые он посчитал за карты к мартовским(!) "Соображениям..."), в книге это читали??? Диоген пишет: выдумки Козинкина - как, например, "вывод частей и соединений в районы, предусмотренные по ПП, означает, что они обязательно приводятся в ПБГ". а вам откуда знать сие если вы в армии не служили???????? Диоген пишет: он пишет сначала о том, что всем особым округам были разосланы директивы о приведении в ПБГ, а потом тут же - что в ПБГ приграничные округа не приводились, чтобы не спровоцировать немцев. Не было директив о приведнии в полную б.г. в те дни и я не пишу что они были... Не придумывайте за меня опять хрень всякую.. Что за манера у поклонников В. Резуна этим баловаться.. Приграничные округа не приводились своим командованием в б.г. по милости своих командующих.. Даже 22 июня. Диоген пишет: Короче - графоман и дурак а вы "обложку" нарисуйте какую нить..
marat: Олег К. пишет: НЕ копировали для себя тот текст??? Нет, записал конспективно.
dlshzw75: Yroslav пишет: Потому что в таком случае надо разбирать весь другой диалог, чтобы установить тождественность понятий сторон в нем. В "другом диалоге" всего две реплики - моя и "повара". Разобрать их не составит никакого труда. Скажите, что вам просто лень. Yroslav пишет: Вы, образно, предлагаете копию Я предлагаю не копию. Ещё раз с начала. Я попытался своими словами передать смысл высказывания "повара" из первого диалога. Вы попросили подтверждения, что я правильно передал этот смысл. Я привёл слова самого "повара" из другого диалога, где он лично объясняет мне те самые слова из первого диалога. Куда уж оригинальней? Yroslav пишет: Сначала хочу уточнить. Как вообще считается; "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара или нет. Кем считается? Общепринятого мнения на этот счёт нет. "Повар" считает так, а его оппонент по другому. И они заранее этот момент не обсуждали, к единому мнению не приходили. Yroslav пишет: Давайте Вы приведете вопрос и ответ их диалога и покажете в каком месте и что трактуется у них по разному и как. Чтобы можно было говорить предметно. Что, опять? В который раз уже... Ладно, я сегодня добрый, хоть я обычно по пятницам не подаю. :)) В.Веселов: "Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" Жугдэрдэмидийн: "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." dlshzw75: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод." В.Веселов: "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. ... Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал. Утверждение явно абсурдное, стало быть исходный тезис никак не может быть истинным." А вот и фосфор ошибка - в самом начале подготовки к войне одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне, ведь сосредоточение резервов РГК, например, оно и в Африке сосредоточение резервов, и ничего больше (без разницы - собирается Сталин нападать или обороняться). Поэтому причины для превентивного удара у Гитлера нет. Коллега Ж. об этом и говорит. Но коллега В. считает иначе - если возможные действия Сталина (которых он, по мнению В., не совершал в действительности) нельзя однозначно посчитать подготовкой к нападению, то эти действия могли бы стать причиной для превентивного удара, а значит Сталин не готовился к нападению. Причём коллега В. никак не показывает, как он получил этот вывод, вместо этого он использует ответ коллеги Ж. как подтверждение верности своих умозаключений, хотя делать это он не имел никакого права.
Олег К.: marat пишет: НЕ копировали для себя тот текст??? Нет, записал конспективно. жаль.. в те дни врать не принято было.. Как было так и показывали.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Так... Не мог бы кто-нибудь, без лишних слов, изложить, в чём суть спора между уч. под ником Олег К и его оппонентами? В чём главное разногласие? Если вкратце - Козинкин постоянно врёт. Временами от глупости ли, от подлости ли, но - практически постоянно. На этом его ловили и ловят постоянно, и канделябром лупят - все кому не лень, но ему всё равно неймётся. Примеров тому - не счесть, так что просто для иллюстрации: Олег К. пишет: повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Олег К. пишет: Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Будете и дальше ВАШУ дурь приписывать а потом ее развенчивать??? Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Ещё раз, так ещё раз, заполучите: Вы в одном предложении из десятка слов, ухитрились соврать ТРИЖДЫ. Сначала вы солгали, что Кирпоноса не расстреляли, потому, что ему «повезло». Потом соврали, что это «везение» обосновано наличием у него «солидных покровителей в виде наркома и нГШ» И до кучи сбрехнули, что это «покровительство» связано с тем, что нарком и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Таким образом, Олег К. – ТРИЖДЫ ВРАЛЬ, в рамках одного только предложения.
Hoax: Спасибо всем, кто откликнулся. внимательно прочитаю, позже напишу. Сложившаяся ситуация несколько утомила, но мы её как-нибудь разрешим на днях. * * * Диоген -- 1 день бана за "дурака".
Hoax: Жугдэрдэмидийн 1 день бана зя "враля"
Hoax: Сергей ст бан -- 1 день за "нагллого вруна".
Hoax: Олег К. Бан 1 день за "поклонников В. Резуна".
marat: Олег К. пишет: жаль.. в те дни врать не принято было.. Как было так и показывали. Вообще-то это показания в немецком плену. Конспирологию можно такую развести, типа врал немцам как герой, скрыл от них подготовку нападения на Германию и спас честь СССР.
Yroslav: dlshzw75 пишет: В "другом диалоге" всего две реплики - моя и "повара". Разобрать их не составит никакого труда. Скажите, что вам просто лень. Конечно, лень в том числе. Поскольку бремя доказательства утверждения лежит на сделавшем утверждение, то мне достаточно обосновать сомнительность доказательств, а не париться разбирая чьи то второстепенные диалоги, когда есть диалог спорщиков. dlshzw75 пишет: Я предлагаю не копию. Ещё раз с начала. Я попытался своими словами передать смысл высказывания "повара" из первого диалога. Вы попросили подтверждения, что я правильно передал этот смысл. Я привёл слова самого повара из другого диалога, где он лично объясняет мне те самые слова из первого диалога. Куда уж оригинальней? Вам вовезло, я как раз подаю по пятницам. Ответьте на вопрос почему Вы просто не приведете "высказывания "повара" из первого диалога" и я, возможно, сниму свое принципиальное и справедливое требование предоставить "оригинал". Хотя некоторую долю труда это мне составит. dlshzw75 пишет: Кем считается? Общепринятого мнения на этот счёт нет. "Повар" считает так, а его оппонент по другому. И они заранее этот момент не обсуждали, к единому мнению не приходили. Да, вообще, по здравому смыслу. Ну, хоть как Вы считаете, как действующий независимый зксперт, - "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара? dlshzw75 пишет: Что, опять? В который раз уже... Ладно, я сегодня добрый, хоть я обычно по пятницам не подаю. :)) Вам уже воздалось за Вашу доброту! См. выше. dlshzw75 пишет: В.Веселов: "Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" Жугдэрдэмидийн: "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." dlshzw75: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод." Я сначала обращу внимание на то, что из вопроса и ответа никак не видно, что стороны трактуют "подготовительные действия Сталина" по разному. То, что Вы расписываете: "оппонент "повара" считает...", и "сам же "повар" считает.." появляется только из Ваших слов. Более того, оппоненты уверенно повторяют эти свои утверждения. Теперь обратим внимание на Ваше предложение обратить "внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина" почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вы видите здесь "неоднозначность"? Я нет. О каких тогда мероприятиях должен быть ответ, очевидно, о мероприятиях по подготовке к нападению, а не о тех которые таковыми считаться не могут. Вы замечаете, что "одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне", однако вопрос задан конкретно о мероприятиях кторые Гитлер "не сочтет за подготовку к нападению". В Вашем "варианте" это те "неоднозначные" мероприятия которые Гитлер "отфильтрует" и не посчитает за подготовку к нападению. А посчитает, например, за оборону или учебу, или... Т.е. Ваша "неоднозначность" в вопрсе учтена, о неоднозначном не спрашивали. Посмотрим ответ. Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Иными словами: Все что Гитлеру станет известно не может послужить причиной превентивного удара. Потому что Сталин не делал действий которые можно счесть за подготовку к нападению. Или у Вас другой вариант ответа коллеги Ж.? Например, Сталин делал действия которые можно счесть за подготовку обороны или нападения потому, что Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Тогда как согласуется с Вашим вариантом оригинальный ответ "клиента" "повара"?: ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Тут же, очевидно, учтены те действия Сталина которые могут послужить причиной превентивного удара, а это, очевидно, подготовка к нападению, а не Ваша "двусмысленность" о подготовке к обороне. dlshzw75 пишет: Причём коллега В. никак не показывает, как он получил этот вывод, вместо этого он использует ответ коллеги Ж. как подтверждение верности своих умозаключений, хотя делать это он не имел никакого права. Почему же не имел права!? Так Вы чемпионов по шахматам корон лишите. Если где лоханулся, то сам виноват. Потом Веселов создал конструкцию которую считает логичной и предложил ее критике. А Вы говорите не показывает как получил вывод! Он же все чертежи своей конструкции выложил, хехе.
полная версия страницы