Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
piton83: Олег К. пишет: А вторая игра -- А чой то западные отошли то на свои позиции к 8 августа??? Надоело типа наступать или их 39 дивизий атакующих львовский выступ напоролись 2 августа на 75 дивизий нанесших встречный контрудар по ним и к 8 августа уничтожившие до 20 дивизий западных??? Это Вам надо спросить у тех, кто составлял задание на игру. А сама игра начиналась 8 августа, организация встречного контрудара там не проигрывалась. Олег К. пишет: боюсь мой ответ вам н понравиься.. Так Вы дайте ответ-то.
Олег К.: piton83 пишет: сама игра начиналась 8 августа, организация встречного контрудара там не проигрывалась. ко мне какие претензии????? Кто должен был организовать тот встречный удар и почему он так лихо "сработал"???? Но похоже вам надо есчо раз привести по той игре??? Похоже придется повторить цитаты от Захарова.. во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) piton83 пишет: боюсь мой ответ вам н понравиься.. Так Вы дайте ответ-то. вы кидаетесь отвечать не дочитав до конца похоже..
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е вы больше не станете уверять окружающих что нападения не ждали на 22 июня и оно было "неожиданным"... Это радует. Разговор шёл о другом. Вы влезли со своим утверждением, что внезапность и неожиданность - это разные понятия. Вам дали три ссылки, подтверждающие, что вы заблуждаетесь. Потом вы перескочили на вопрос о 22 июня. А при чём тут 22 июня? Но даже тут вы ошибаетесь, утверждая, что нападение не было неожиданным. Кроме вас никто больше так не считает, и на то есть весьма серьёзные основания. Например, одним из таких оснований может считаться тот факт, что директива, в которой говорится о возможности нападения немцев, пришла в округа только за несколько часов до нападения. И то никакой уверенности там не прозвучало.
piton83: Олег К. пишет: ко мне какие претензии????? Кто должен был организовать тот встречный удар и почему он так лихо "сработал"???? Что Вы у меня спрашиваете? Есть факт - на январских играх начальный период вообще не отрабатывался. Как можно в первый день нанести контрудар главными силами, которым сосредотачиваться 20-30 суток мне непонятно. Это Ваш тезис.
dlshzw75: Олег К. пишет: Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника Это выдуманная ситуация. Она существовала только на бумаге, в задании на игру. Олег К. пишет: контрудар во второй игре отработали - на следующий день Не отрабатывали.
dlshzw75: Yroslav пишет: dlshzw75: "Он до этого несколько раз соглашался с утверждениями, истинность которых весьма сомнительна в силу неоднозначности толкования." Хотите сказать, что он уже раньше продул партию? Или к чему Вы это написали? Хочу сказать, что В.Веселов собрался найти противоречия в "наступательной" версии, а сам вместо поиска противоречий в "партии" играет. Разве доказательство противоречивости зависит от согласия или несогласия оппонента? Доказательство должно быть объективным, т.е. не зависеть от того, кто кому партию продул, особенно если второй "игрок" даже и не знает о том, что он, оказывается, в игре участвовал, а не истину искал.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: «Прошу прощения, а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"?» Клеймите, обличайте, но без оскорблений и юродства.ОКей. Спасибо, я постараюсь. Олег К. пишет: Ты уже нашел в директивах от11-12 июя хоть слово об учениях? Вам было бы не лишне запомнить уже, что распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО. Олег К. пишет: Дир. 1 была о ПРИВЕДЕНИИ в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. а УКАЗАНИЕ -- НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ -- ЭТО ЗНАЧИТ НЕ ОТВЕЧАТЬ ПОКА ВРАГ ГРАНИЦУ НЕ ПЕРЕСЕК. -- ЧИТАЙ СЛОВА ПУРКАЕВА. Так ведь в войска не «слова Пуркаева» передавали, а ТЕКСТ ДИРЕКТИВЫ, вот ведь какое дело. Олег К. пишет: «Ну и сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь. Чего молчите, чего припухли, Олег Юриииич... :) » раньше туы требовал привести примеры тех кто шел КАК НА УЧЕНИЯ == с хламом учебным вместо б/п.. И вы до сих пор так и не указали НИ ОДНОЙ глубинной дивизии, которая брала бы учебное имущество ВМЕСТО б/п. Вообще ни одной, ибо – соврали. А до этого врали, что указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И для важности лгали, что мол - Любой военный вам также ответит. Любой. И, кстати, - сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь, уже пора отвечать за слова. А ещё вы врали о том, что неоднократно озвученная лично Сталиным версия о внезапном и неожиданном для нас немецком нападении, это – «маршальская байка, чтобы прикрыть свой зад». А ещё вы врали о том, что - Соображения Шапошникова были «единственно законными» и даже «подписанными Сталиным». А ещё вы врали о том, что - в наших предвоенных планах было немедленное, чуть ни «на следующий день» встречное наступление на немцев. А ещё вы врали о том, что - развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Олег К. пишет: «собственные галлюцинации - за "факты" выдать тужитесь» а ты опровергни эти факты.. ))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Камиль Абэ пишет: как быть с тем, что,по мнению Олега К., руководство страны и военное руководство было осведомлено о нападении Германии ещё 19 июня. Почему тогда( 19 июня) не была послана Директива №1? Очень просто, открываем книжку (не скажу какого автора)) "Сталин. Кто предал вождя накануне войны" и читаем: Это было бы как раз замечательным подарком Гитлеру, который и заявлял в меморандумах 22 июня, что СССР активно готовится к войне — собирается первым напасть на Германию. Отдача сигналов боевой тревоги для приведения в полную б/г даже днём 21 июня была опасна именно с этой точки зрения. Угу. Вот именно. :) Интересно, вполне обоснованный административный запрет глумиться над вполне конкретными участниками форума, распространяется ли на тексты бульварных книжек? С них-то, хотя бы (с текстов этих "нетленных") не возбраняется поржать, а Ноах..?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Где же ответный встречный удар, если войска месяц надо сосредотачивать» Так это есть то что скрывали потом маршалы сроду не упоминая о вариантах сображений и о том как они планировали воевать на самом деле.. Это и есть -- подмена существующих планов Простите, а не "потом", а сразу они эту подмену скрывали или нет? Если "нет, не скрывали", то в каких планах эта подмена отразилась? А если "да, скрывали", то ОТ КОГО - от Сталина, от генералов КА, или же ото всех сразу..., и ради чего?
dlshzw75: А ещё он написал, что это не измена, это хуже, это ошибка. Интересно, когда они планы меняли, они ошибались? Или, всё-таки, измена?
Диоген: Hoax, а как быть с этим: Козинкин: ...Ты уже нашел... ...ЧИТАЙ СЛОВА ПУРКАЕВА... ...раньше ты требовал... ...а ты опровергни эти факты... Жугдэрдэмидийн: ...Вам было бы не лишне запомнить... ...И вы до сих пор так и не указали... ...А ещё вы врали... Вот если "тыкают" Козинкину, то это вроде как Правилами форума запрещается, а если Козинкин "тыкает", то это Правила форума вроде как дозволяют? По крайней мере, Козинкину за его "тыканье" Вы замечания делать как-то... стесняетесь, что ли...
Балтиец: Ну как же, Козинкин признанный пейсатель-разоблачитель, не можно такому указывать.
Олег К.: piton83 пишет: ко мне какие претензии????? Кто должен был организовать тот встречный удар и почему он так лихо "сработал"???? Что Вы у меня спрашиваете? Есть факт - на январских играх начальный период вообще не отрабатывался. Как можно в первый день нанести контрудар главными силами, которым сосредотачиваться 20-30 суток мне непонятно. Это Ваш тезис. какой "мой" тезис???? Для ГШ с Тимошенко это было нормой - врезать встречным ударом 75-ю диивзиями по 39-ти. Поэтому в начале игры они даже не стали заморачиватсья - и так ясно что 75 протв 39- это неплохо очень даже.. Да еще и встречным ударом в тот же день. Кстати -- вполне могло и прокатить.. -- 75 против 39-ти!. так что -- Это они так придумали и уроки и выводы так и писали что этот встречный контрудар и готовился к лету 41-го в итоге -- я приводил их "мнение" об этом... Т.е. -- идея встречного удара на случай начала войны и нападения Гермнаии была и не мои проблемы что она вам лично не нравится и вы думаете что от нее отказались. тем более что авторы уроков и выводов работая по докам оригинальным имено об этом и писали в работе ДСП. dlshzw75 пишет: Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника Это выдуманная ситуация. Она существовала только на бумаге, в задании на игру. в принципе совсем несложно найти тех кто писал уроки и выводы и спросить у них -- на каком основании они писали так о планах ГШ на лето 41-го: Смотрим есчо раз, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» (ДСП) по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) Надеюсь согласны будете что это -- не о КШИ сказано а имено о июне 41-го????? dlshzw75 пишет: контрудар во второй игре отработали - на следующий день Не отрабатывали. ??? Для ГШ это даже отрабатывать не надо было -- 75 дивизий на раз разнесут 39-ть..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: было бы не лишне запомнить уже, что распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО. цитату давайте уважаемый.. И кто в Москве требовал гнать войска "на учения" и "как на учения".. Жугдэрдэмидийн пишет: в войска не «слова Пуркаева» передавали, а ТЕКСТ ДИРЕКТИВЫ, вот ведь какое дело. мои проблемы что кирпоосы так чудили что ВООБЩЕ не поднимали в итоге войска -- НИКАК??? Вам показали - что требовалось от округов и чт о творилось в итоге -- Но вы упираетесь и пытаетесь показать как вы замечательно понимаете доки.. И спорите по принципу -- лишь бы чо сказать в ответ.. Ваши проблемы. Жугдэрдэмидийн пишет: вы до сих пор так и не указали НИ ОДНОЙ дивизии, которая брала бы учебное имущество ВМЕСТО б/п. Вообще ни одной, ибо – соврали. как сказал Ноах -- я практически святой человек.. Я уж лучше промолчу а вы пока Новичкова пока почитайте есчо раз о его приграничной дивизиии... ВИА № 6 2012 год... Жугдэрдэмидийн пишет: до этого врали, что указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И для важности лгали, что мол - Любой военный вам также ответит. Любой. так вы ж у нас -- не любой и тем более не военный.. Ко мне какие претензии коли вы таких вещей понять никогда не сможете?? Или не захотите из упертости и "принципа"? Жугдэрдэмидийн пишет: сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Я виноват что в округах не довоили до комдивов суть тех директив???? Что только в ОдВО или ЛенВО выполянли все как положено????? Что в прибОВО написали директвиу для 48-й сд а Богданов повел ее как ему взбрендилось -- я виноват??? «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344..."" М.Мельтюхов в своей работе «Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня – 9 июля 1941 г.)» собравший много таких «спецсообщений» пишет: «В столь же сложном положении оказалась и соседняя 48-я стрелковая дивизия. Как показало расследование причин ее разгрома, сообщенное в спецсообщении 3-го Управления НКО № 38186 от 18 июля, «командование дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия.» По ПрибОВО на сайте «Подвиг народа» выложен «Журнал боевых действий Северо-Западного фронта с 18.06.1941 г. по 31.07.1941 г.». В котором указывается: «3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса. 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий». (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, д. 200) Т.е., к 24.00 21 июня части прикрытия, приграничные дивизии («шесть сд», около 80 тысяч бойцов) были приведены в боевую готовность, как и два окружных мехкорпуса: «3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана». Т.е., ЖБД написанный в августе 41-го утверждает что: «К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены части прикрытия и мехкорпуса».
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы врали о том, что неоднократно озвученная лично Сталиным версия о внезапном и неожиданном для нас немецком нападении, это – «маршальская байка, чтобы прикрыть свой зад». да уж... Я так понял факты о том что округа предупреждали о возможном нападении на 22 июня -- вы усвоить в принципе не способны.. Извините уважаемый -- это уже не смешит.. Жугдэрдэмидийн пишет: опровергни эти факты.. )))))))))))))))))))))))))))))))))))) ............ без коментов. Вы уважаемый придете к тому что ваши вопли скоро в принципе перестанут воспринимать и тут.. Скатитесь на уровень "Закоорецкого" окончательно ... вам приводишь доки или факты но вам в принципе по фиг кто и что приводит..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: административный запрет глумиться над вполне конкретными участниками форума, распространяется ли на тексты бульварных книжек? С них-то, хотя бы (с текстов этих "нетленных") не возбраняется поржать, а Ноах..? боюсь вы доиграетесся...
Олег К.: dlshzw75 пишет: это хуже, это ошибка. Интересно, когда они планы меняли, они ошибались? Или, всё-таки, измена? кто -- ошибался ? Кого вы сами готовы назвать изменником?
Олег К.: Диоген пишет: если "тыкают" Козинкину, то это вроде как Правилами форума запрещается, а если Козинкин "тыкает", я больше не буду вас всех так обижать... чесс слово..
Олег К.: Балтиец пишет: Козинкин признанный пейсатель-разоблачитель, не можно такому указывать. ....... что то совсем взбудоражились мои "оппоненты".. А ведь я всего лишь привел факты да доки и попросил дать на них коменты.. по делу. Кстати -- так и не дождался НИ РАЗУ от тебя по делу ни одного комента или опровержения приводимых мною фактов. А вот подобные выходки или вопли а ля закорецкий -- все чаще вижу и наиблюдаю.
dlshzw75: Олег К. пишет: Смотрим есчо раз, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» (ДСП) по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Вот именно. Если бы планировался контрудар, то он просто обязан был учитывать силы и планы противника, но он не учитывал. Какой из этого может быть вывод? Да для начала самый простой - под словом "контрудар" подразумевается что-то другое. Говорим "контрудар", а имеем ввиду удар первыми. Тем более, что с Финляндией это уже было. Вы же прекрасно "знаете", что это не мы напали на финнов, а они на нас, а мы просто наносили "немедленный ответный удар". "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." - Мерецков на совещании высшего комсостава, декабрь 1940 http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html А уж как "отбивались" "попытки империалистов" на нашей северо-западной границе утром 30 ноября 1939 года все прекрасно знают. "Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html Вот о таком же "контрударе", видимо, и пишут авторы "1941, УиВ". Кстати, о ДОТах, наступающих на Берлин. Вот Молотов, например, считал, что ДОТы "линии Маннергейма" собираются наступать на Ленинград. "Теперь, когда военные действия в Финляндии окончились и подписан Мирный договор между СССР и Финляндской Республикой, надо и можно судить о значении войны в Финляндии на основании неоспоримых фактов. А эти факты говорят сами за себя. Эти факты говорят о том, что поблизости от Ленинграда, на всем Карельском перешейке, углубляясь на 50-60 километров, финляндские власти соорудили многочисленные и мощные железобетонные и гранитноземляные военные укрепления с артиллерией и пулеметами. Число этих укреплений исчисляется многими сотнями. Эти военные укрепления, особенно железобетонные сооружения, достигшие значительной военной мощи, имевшие подземные соединения, окруженные специальными противотанковыми рвами и надолбами из гранита и поддерживаемые устройством многочисленных минных полей, в совокупности составляли так называемую "линию Маннергейма", построенную под руководством соответствующих иностранных специалистов по типу "линии Мажино" и "линии Зигфрида". Следует отметить, что эти укрепления считались до наших дней неприступными, т. е. такими укреплениями, которые до сих пор еще ни одной армией не были сокрушены. Следует также отметить, что каждую деревушку в этих районах финские военные власти заранее старались превратить в укрепленный пункт, снабженный оружием, радиоантеннами, колонками для горючего и т. п. Во многих местах в южной и восточной Финляндии вплотную к нашей границе были проведены стратегические железнодорожные пути и шоссейные дороги, не имеющие никакого хозяйственного значения. Коротко говоря, военные действия в Финляндии показали, что Финляндия и, прежде всего, Карельский перешеек, была уже к 1939 году превращена в готовый военный плацдарм для третьих держав для нападения на Советский Союз, для нападения на Ленинград. Неоспоримые факты показали, что враждебность финляндской политики, с которой мы столкнулись осенью прошлого года, была не случайна. Враждебные Советскому Союзу силы подготовили против нашей страны и, прежде всего, против Ленинграда такой военный плацдарм в Финляндии, который при определенных, неблагоприятных для СССР внешних обстоятельствах должен был сыграть свою роль в планах антисоветских сил империалистов и их союзников в Финляндии. Красная Армия не только сокрушила "линию Маннергейма" и тем покрыла себя славой, как первая армия, в труднейших условиях проложившая путь через большую мощную полосу вполне современных военных укреплений, - Красная Армия вместе с Красным Флотом не только сокрушила финляндский военный плацдарм, подготовленный для нападения на Ленинград, но и ликвидировала кое-какие антисоветские планы, взлелеянные на протяжении последних лет некоторыми третьими странами. (Продолжительные аплодисменты)." Ссылочка (нажать тут)
dlshzw75: Олег К. пишет: ?? Для ГШ это даже отрабатывать не надо было -- 75 дивизий на раз разнесут 39-ть.. Если стоят у самой границы? Конечно, с этим никто и не спорит, имхо. Ну, кроме Жукова, конечно, который после войны был весьма невысокого мнения о боеспособности РККА образца 1941. "С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." - Г. Жуков. 6.XII.65 г. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Но эти 75 дивизий надо к границе ещё подогнать, а на это время нужно. И, кстати, 39 дивизий было на Юго-Восточном фронте западных, но ведь кроме них против восточных действовал ещё и Южный фронт. А сколько там дивизий было, не напомните? Может, всё-таки, стоило отработать контрудар, а, Олег К.?
dlshzw75: Олег К. пишет: а вы пока Новичкова пока почитайте Новичков пишет, что они взяли ВСЁ, что у них было в старом лагере. НИЧЕГО не оставили. Никакого "взяли всякий хлам ВМЕСТО боеприпасов" там не было. Ну, сколько уже можно мусолить эту тему? Олег К. пишет: кто -- ошибался ? Кого вы сами готовы назвать изменником? Изменников не было. Ошибались все. Сталин больше всех, когда решил, что немцы в июне на нас не нападут. Олег К. пишет: 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий». (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, д. 200) Вот спасибо. Ещё одно подтверждение моих слов, что на полевые КП выводили не только управления фронтов.
newton: Олег К. пишет: что то совсем взбудоражились мои "оппоненты".. А ведь я всего лишь привел факты да доки и попросил дать на них коменты.. по делу. — Мосье, же не манж па сис жур. Гебен зи мир битте этвас копек ауф дем штюк брод.
dlshzw75: Олег К. пишет: Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия Ещё раз - дивизии брали с собой всё, что у них было. Что значит "необходимый запас"? Необходимый для чего? Для встречных боёв с немцами? Да кто ж знал-то, что оно так всё обернётся? А по плану все необходимые боеприпасы дивизии должны были получить на месте сосредоточения. И план этот составлялся в ГШ и в штабах округов, а не в дивизиях. Командиры дивизий просто выполняли приказ. И такая фигня была не только в ПрибОВО, но и в ЗапОВО, и в КОВО тоже. Как же так вышло, что все комдивы поняли приказы "неправильно"? Опять измена, Олег К.? Олег К. пишет: ЦАМО, ф. 344... А почему вы полные реквизиты не даёте?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если бы планировался контрудар, то он просто обязан был учитывать силы и планы противника, но он не учитывал. Какой из этого может быть вывод? Да для начала самый простой - под словом "контрудар" подразумевается что-то другое. не выдумывайте -- готовился мошный контрудар вместо подготовки обороны И удар немедленный... который тупо не учитывал по мнению уроков и выводов реальностей.. Почему -- либо идиоты его придумывали либо -- .. сами допишите.. dlshzw75 пишет: Говорим "контрудар", а имеем ввиду удар первыми вау!!!! Вы разгадали для чего тот контрудар придумали!!!!.. Хотя.. Закорецкий и Солонин уже придумали чо оно там было и как Сталин хотел напасть первым!! На 22 июня Сталин готовил провокацию - переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и те с криками матка курки яйко режут еврейские местечки на гртанице.. а самолетики шакалы с крестиками бомбят "Киев".. Или лучше Житомир.. там евреев больше кажется.. А можно задействовать и немецкие самолеты -- их Сталин закупил для этого заранее.. Я угадал ????? !!!
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вот о таком же "контрударе", видимо, и пишут авторы "1941, УиВ". это хорошо что вы слово поставили верное -- видимо.. dlshzw75 пишет: кроме Жукова, конечно, который после войны был весьма невысокого мнения о ох уж этот Жуков.. Обгадился с южным вариантов по которому он и начал воевать а потом ему яйца мешали.. dlshzw75 пишет: эти 75 дивизий надо к границе ещё подогнать, а на это время нужно савмые мощные мк с 16 июня в КОВО приведены в полную б.г. и торчат в районе сбора.. Глубинные прут к границе в районы по карте а не по ПП... dlshzw75 пишет: 39 дивизий было на Юго-Восточном фронте западных, но ведь кроме них против восточных действовал ещё и Южный фронт. А сколько там дивизий было, не напомните? там было под 60 дивизий и они не шибко наступали по вводной. dlshzw75 пишет: Может, всё-таки, стоило отработать контрудар, а, Олег К.? а потом выяснилось что с "севера" угрожает группировка немцев -- их главные силы которые то ли на Москву рванут смяв павлова либо врежут по армиям Жукова.. но тут откуда ни возьмиьс появились 14 дивизий и пара тыщ танков резерва и остановили врага.. В реальности -- пришлось снимать армии из КОВО .. в помощь Павлову. dlshzw75 пишет: Новичкова пока почитайте Новичков пишет, что они взяли ВСЁ, что у них было в старом лагере. НИЧЕГО не оставили. Никакого "взяли всякий хлам ВМЕСТО боеприпасов" там не было. Ну, сколько уже можно мусолить эту тему ""На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. ... При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Другие комдивы прямо показывали - взяли имущество учебное и тупо на б/п не хватило машин. Я приводил по 48-й сд -- как они шли с приказом о полной б.г. -- олпять привести?? Такое было практически повсеместно.. А потом Жуков стал писать что оказывается "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы".. dlshzw75 пишет: Изменников не было. Ошибались все. Сталин больше всех, когда решил, что немцы в июне на нас не нападут так получилось никто не виноват но если чо -- тиран идиот которого тупо все боялись.. Самому не смешно от таких "выводов"?? Трухины откуда брались то?? Между прочим зам Кленова которого шлепнули.. Но похоже зря растреливали павловых и прочих ионовых??? dlshzw75 пишет: 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий». (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, д. 200) Вот спасибо. Ещё одно подтверждение моих слов, что на полевые КП выводили не только управления фронтов. Чтобы напасть первыми?? После провокации гэбни 22 июня??
Камиль Абэ: Олег К. пишет: Я угадал ????? Да не надо ничего выдумывать: об этом красочно описано в знаменитой книге Николая Шпанова Первый удар. Повесть о будущей войне. Она была написана и выпущена ещё до пакта Молотова-Риббентропа.
dlshzw75: Yroslav пишет: dlshzw75: "Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." Подтвердите цитатами из диалога. 1. Отвечающий сам подтвердил, что я правильно понял его слова. Ссылочка (жать тут) 2. Вопрошающий подтвердил это следующим высказыванием: "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Ссылочка (жать тут)
Олег К.: dlshzw75 пишет: дивизии брали с собой всё, что у них было. Что значит "необходимый запас"? не так. И Маландин писал потом в августе 41-го об этом.. Необходимый запас -- это то что было в приказе например для КОВО -- полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм. Другие округа получили указние -- выходить по ПП а это знаячит -- то же самое. Т.е. -- поднимать склады дивизий и вывозить их. А на складе дивизии есть расписанные в ПП б/к.. Не более но и не менее.. Комдиву 48-м указали -- надо машины для вывоза б/п -- запрос давай.. Машин тупо в дивизиях не хватало и выбор былр небольшой -- либо хлам учебный либо -- б/п. Но тот повел дивизию КАК на учения но не ПОД видом учений.. dlshzw75 пишет: Необходимый для чего? Для встречных боёв с немцами? Да кто ж знал-то, что оно так всё обернётся? А по плану все необходимые боеприпасы дивизии должны были получить на месте сосредоточения. 1-е -- именно.. и о возможном нападении сами ВС округов Москву и пугали когда дали запросы 6-9 июня -- неи пора ли выводить войска по ПП... И тот же Кирпонос получив свою дир. от 12 июня о выводе с полностью возимыми запасами б/п дивизий послал запрос 16 июня -- чо с приписными делать, можно ли УРы занимать???? 2-е -- что значит кто ж знал???? Я приводил доки в которых вам показывал о "неожиданности" нападения -- и дату и время давали дня за три минимум.. 3- е -- дивизия тащит свои склады и они вполне немалые.. На пару дней хватит а потом подвозить начинают с окружных складов все что им надо.. Но дивизия имено тащит свои склады в район по ПП или как в КОВО "по карте".. -- полностью возимые запасы б/п и гсм.. .. dlshzw75 пишет: план этот составлялся в ГШ и в штабах округов, а не в дивизиях. да и замечательно.. dlshzw75 пишет: Командиры дивизий просто выполняли приказ как Богданов??? Конечно выполняли -- ЕСЛИ им довели что там Москва требувет или вот так : «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), ..."" И такие дивизии и комдивы -- выполняли то что имдовели. другие -- и днем 22 июня имели прямые запреты на приведение в полную б.нг. и ответный огонь.. dlshzw75 пишет: Как же так вышло, что все комдивы поняли приказы "неправильно"? Опять измена, Олег К.? -- комдивы кроме богдановых делали именно то что им округ спускал в своих приказах -- Итог -- Растреливали в штабе округа потом кото то.. dlshzw75 пишет: ЦАМО, ф. 344... А почему вы полные реквизиты не даёте? вы все раво в ЦАМО не попадете .. Сергей ст. и так нашел думаю.. Рекивизиты могли и поменяться возможно.. Но -- в книге будут полные конечно же.. Те которые мне дали... Обратили внимание -- показания Новичкова ВИА тоже не не привел.. Могу подсказать -- ответы по Бресту -- вообще секретны..
marat: Олег К. пишет: Т.е. -- поднимать склады дивизий и вывозить их. А на складе дивизии есть расписанные в ПП б/к.. Не более но и не менее.. Стесняюсь спросить - а чем вывозить? Техника поступает по мобилизации, вообще-то.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Я угадал ????? Да не надо ничего выдумывать: об этом красочно описано в знаменитой книге Николая Шпанова Первый удар. Повесть о будущей войне. Она была написана и выпущена ещё до пакта Молотова-Риббентропа. как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия??????
Олег К.: marat пишет: поднимать склады дивизий и вывозить их. А на складе дивизии есть расписанные в ПП б/к.. Не более но и не менее.. Стесняюсь спросить - а чем вывозить? Техника поступает по мобилизации, вообще-то. теми машинами что есть.. Некоторые дивизии авто получали и ДО мобилизации.. ""Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. "" Это о "неожиданностях"нападения.. "". Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. ...""
Камиль Абэ: Олег К. пишет: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? Н.Шпанов был всё-таки настоящим писателем и до такой мерзости не додумался.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Н.Шпанов был всё-таки настоящим писателем и до такой мерзости не додумался тогда зачем вы его вспомнили если имено об этой мерзости закорецких солониных я и сказал??? Но похоже товарищу самолету такая идея не кажется ни мерзской ни идиотской... А иначе вед никак не объяснить -- что за ответный мошный контрудар по напавшему врагу готовили в ГШ СССР... Или собирались напрасть первыми или -- то что и было в планах ГШ -- немедленный ответный контрудар силами КОВО по неосновным силам врага.. Захаров: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)» Уроки и выводы: «В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил (РККА – К.О.) к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника (!!!! – К.О.), с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз.» «В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.» (Указанное сочинение, с.55-56) «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.» ... Впорочем, мои "оппоненты" из лагеря идей В. Резуна которые и додумываются до дурных мерзостей и прочего бреда подобного отвечают что типа такими словами захаровы и прочие скрывали "страшную правду и тайну" -- нашу подготовку нападения первыми...
Камиль Абэ: Олег Юрьич, а где такую мерзость: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? писали Закорецкий, Солонин или "товарищ самолёт"?
dlshzw75: Олег К. пишет: Почему -- либо идиоты его придумывали либо -- .. сами допишите.. А я не считаю авторов наших оперативных планов идиотами или "самидопишитями". Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Это не значит, что они что-то оставили в старом лагере. Олег К. пишет: комдивы кроме богдановых делали именно то что им округ спускал в своих приказах Значит комдивы правильно приказы понимали - и то уже хорошо. Так, переходим к округам... А там, что, двоечники сидели, занятия на командирских курсах прогуливавшие, или матёрая контра?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «было бы не лишне запомнить уже, что распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО.» цитату давайте уважаемый.. Да вы совсем не в материале, просвещайтесь пожалуйста: Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Олег К. пишет: И кто в Москве требовал гнать войска "на учения" и "как на учения".. Микоян, блин, с Кагановичем, кто ж ещё то... ))) Шутю, расслабьтесь, не записывайте. Тимошенко с Жуковым, разумеется. Это записывайте, пригодится. Олег К. пишет: мои проблемы что кирпоосы так чудили что ВООБЩЕ не поднимали в итоге войска -- НИКАК??? Ваша проблема не в том, что делали Кирпонос с Пуркаевым, а в том, что вы постоянно врёте (краткий, далеко не полный, список вашего вранья приведён в моём предыдущем постинге). Олег К. пишет: «вы до сих пор так и не указали НИ ОДНОЙ дивизии, которая брала бы учебное имущество ВМЕСТО б/п. Вообще ни одной, ибо – соврали.» как сказал Ноах -- я практически святой человек.. Я уж лучше промолчу а вы пока Новичкова пока почитайте есчо раз о его приграничной дивизиии... ВИА № 6 2012 год... Вам просто НЕЧЕГО сказать, особенно с учётом того, что дивизия Новичкова НЕ упоминалась в рассматриваемых директивах, и её командир ничего не писал об учебном имуществе взятом ВМЕСТО боеприпасов: Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. Олег К. пишет: «до этого врали, что указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И для важности лгали, что мол - Любой военный вам также ответит. Любой.» так вы ж у нас -- не любой и тем более не военный.. Так и вы не военный, но врали-то про военных; типа "любой из них, получив приказ о выводе дивизии в район сосредоточения по ПП сразу же понимал, что это надо делать в ПБГ". Отсюда и вопрос - КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). Олег К. пишет: Я виноват что в округах не довоили до комдивов суть тех директив???? Какую ещё «суть», если - «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Любой военный вам также ответит. Любой. Каждый из выше перечисленных военных знал район сосредоточения своего соединения по ПП. Если верить вам, то любой и каждый из них получив указание туда выдвигаться, должон был немедля осуществить комплекс мероприятий по переходу в степень БГ «полная» (раздача носимого б.к.; заливка батарей; запалы, противогазы и пр…). Отсюда и вопрос; ГДЕ он этот «любой»? Отчего не показываете? Олег К. пишет: Ко мне какие претензии коли вы таких вещей понять никогда не сможете?? Всё те же – не нужно врать. Тем более, что вы очень плаваете в самом понятии «состояние ПБГ». Олег К. пишет: Что только в ОдВО или ЛенВО выполянли все как положено????? А какие директивы получали в ОдВО или ЛенВО, и как вы можете судить о том – когда именно были приведены в ПБГ тамошние глубинные дивизии, если в первые дни войны они там вообще не воевали? Олег К. пишет: Что в прибОВО написали директвиу для 48-й сд а Богданов повел ее как ему взбрендилось -- я виноват??? А "павловы с климовскими", да "кирпоносы с пуркаевыми" - каким боком сюда лепятся, извините? Олег К. пишет: «вы врали о том, что неоднократно озвученная лично Сталиным версия о внезапном и неожиданном для нас немецком нападении, это – "маршальская байка, чтобы прикрыть свой зад".» да уж... Я так понял факты о том что округа предупреждали о возможном нападении на 22 июня -- вы усвоить в принципе не способны.. Т.е., это - «маршал Сталин этой байкой прикрывал свой зад», да…? Или какие-то другие «маршалы» ещё ДО НЕГО эту версию в своё оправдание выдумали? Олег К. пишет: Кстати -- так и не дождался НИ РАЗУ от тебя по делу ни одного комента или опровержения приводимых мною фактов. Зато на вранье вас ловят постоянно, так что вам грех жаловаться на недостаток внимания.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что значит "необходимый запас"? Ничего, это вообще была не армейская формулировка, в армии есть - положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. В разных ситуациях этими нормами можно либо обойтись, либо нет, вот когда не обходились, тогда и вели речь от "отсутствии необходимого".
Yroslav: dlshzw75 пишет: 1. Отвечающий сам подтвердил, что я правильно понял его слова. Ссылочка (жать тут) Это не имеет значения. Возможно отвечающему просто понравилась Ваша,необязательно правильная, мысль в защиту его продутой партии. Смысл имеет привести Вашу цитату с которой Отвечающий согласлся, а не его согласие, раз Вы оспариваете ответ Отвечающего в котором усмотрели использование им неоднозначности. dlshzw75 пишет: 2. Вопрошающий подтвердил это следующим высказыванием: Это? dlshzw75 пишет: цитата:Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А я разве утверждал обратное? Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. Так это ответ на ВАШ вопрос который не имеет отношения к "партии" Ж. и В. Невидимые суслики к реальности в контексте которой они разыграли партию отношения не имеют и никак на нее не повлияли. Иначе Сталин не был бы уверен что проводимые им мероприятия если о них узнает Гитлер... вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? не сочтет их подготовкой к нападению. С чем коллега Ж согласился и обосновал. ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. А суслики это из Ваших теоретических допущений. Но по утверждению коллеги Ж, никаких сусликов небыло. dlshzw75 пишет: Хочу сказать, что В.Веселов собрался найти противоречия в "наступательной" версии, а сам вместо поиска противоречий в "партии" играет. Разве доказательство противоречивости зависит от согласия или несогласия оппонента? Доказательство должно быть объективным, т.е. не зависеть от того, кто кому партию продул, особенно если второй "игрок" даже и не знает о том, что он, оказывается, в игре участвовал, а не истину искал. Надо же Вы тут серьезным делом занимаетесь! Ну так не расстраивайтесь, дискуссия и есть партия и ее запросто можно продуть в поиске истины. А обьективность в том, что Веселов ничего не подтасовывал и о многозначности не размазывал опосля.. Он свой тезис двинул, а вы на нем зубы поломали, ну так вам наука - пригодиться в поиске истины.
dlshzw75: Yroslav пишет: Это не имеет значения. Раз вам согласие Отвечающего с моими словами не подходит, тогда вот его собственные слова: "...если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Yroslav пишет: Так это ответ на ВАШ вопрос который не имеет отношения к "партии" Ж. и В. Нет, это не ответ на мой вопрос. Ответ на мой вопрос был таким: "А я разве утверждал обратное?". А всё, что дальше, к моему вопросу уже не имеет никакого отношения. Вопрошающий разъясняет, что он имел ввиду, задавая вопрос Отвечающему. Именно эти его слова я и привёл в качестве подтверждения, что я его правильно понял. А суслики тут вообще ни при чём - они "из другой оперы". Yroslav пишет: дискуссия и есть партия и ее запросто можно продуть в поиске истины. Стоп, стоп, стоп... В.Веселов поставил перед собой цель - он собирался найти противоречие в "наступательной" версии. А добился совсем другого - запутал оппонента. Но к первоначальной цели он не приблизился ни на шаг. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох. Пусть пытается ещё.
полная версия страницы