Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать... Я прочёл. Товарищ В.Веселов утверждает, что финны всё делали скрытно, поэтому ни о какой демонстрации решимости защищать свою родину не может быть и речи.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я прочёл. Товарищ В.Веселов утверждает, что финны всё делали скрытно, поэтому ни о какой демонстрации решимости защищать свою родину не может быть и речи. И в качестве доказательства приводится статья NYT. Я фигею, дорогая редакция.
dlshzw75: В качестве доказательства я могу сослаться на Мельтюхова. Пойдёт?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В качестве доказательства я могу сослаться на Мельтюхова. Пойдёт? Мельтюхов в 1939 году был официальным представителем финского правительства? Не знал. Надо будет сказать ему.... А то он сам то не в курсе.
piton83: В.Веселов пишет: Если выдвинутое предположнние невозможно опровергнуть, значит оно истино. Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы. Опровергайте. Если не сможете - значит мое предположение истинно
dlshzw75: Сергей ст пишет: Мельтюхов в 1939 году был официальным представителем финского правительства? Не знал. Надо будет сказать ему.... А то он сам то не в курсе. "12 октября в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация и эвакуация гражданского населения из крупных городов." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html Вы чего сказать-то хотели? Что Мельтюхов соврал? Давайте ваши источники. Сравним.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 Сергей ст Сергей ст пишет: «В качестве доказательства я могу сослаться на Мельтюхова. Пойдёт?» Мельтюхов в 1939 году был официальным представителем финского правительства? Не знал. Надо будет сказать ему.... А то он сам то не в курсе. Не спорьте попусту, коллеги, кажется у меня есть для вас то, что сможет примерить ваши позиции - тогдашнее мнение советской стороны по поводу военных приготовлений Финляндии. То есть, именно то, что увидели те, для обороны от кого всё это "демонстрировалось" :) Сейчас отвечу коллеге Веселову и вставлю туда этот текст, для вашего интересу тоже.
dlshzw75: В.Веселов просто жжёт напалмом. :)) Он забыл (или никогда и не знал), что выдвинутое предположение нужно сперва доказать, и только тогда оно становится истинным.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы чего сказать-то хотели? Что Мельтюхов соврал? Давайте ваши источники. Сравним. Я уже сказал, что хотел. Повторить? Пожалуйста: Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать...
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Таким образом ваше возражение сводится к тому, что вашу мысль я выразил другими словами. Эту тему я снимаю. Немного не так. На самом деле оно свелось к тому, что из моей, вполне обоснованной мысли, вы попытались сделать очередной, дебильно-демагогический вывод, на чём и попались. Вот теперь тема снята. В.Веселов пишет: Из того, что каждый правитель суверенного государства может делать на своей территоррии что угодно, никак не следует, что сосед не может воспринимать эти действия как ему угодно. В частности, как подготовку к нападению на него. Сталин не воспринял действия Гитлера, как подготовку к удару, и это его проблемы. Гитлер мог воспринять наши действия, как подготовку к удару, и это были бы опять проблемы Сталина. Эту тему я снимаю. Снимайте-снимайте, не идёт она вам, это точно:) Суждения ваши по ней на уровне детского сада; ведь на самом деле – разумеется существуют такие действия на собственной территории, которые НИКАК иначе не истолковываются, нежели - подготовка к нападению на сопредельное гос-во. Однако Гитлеру вы в таких делах потворствуете, считая что такие его действия - даже не повод для ввода ПП-41; а к Сталину в подобных делах вы наоборот строги и принципиальны, у вас в ответ на его оборонительные мероприятия – очень Гитлер обидеться может. Это двоемыслие и демагогия налицо во всей красе. В.Веселов пишет: Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. Ну ещё одна, очередная, «аксиома дипломатии от Веселова», только и всего :) В.Веселов пишет: «И прекрасно, ведь если он нападать на нас не собирался, то и реакция его на нашу озабоченность будет вполне спокойной и адекватной, а не такой как вы (в неожиданном приступе «страсти по Гитлеру») нафантазировали.» Это ваше утверждение (про спокойную реакцию), вам его и доказывать. А чего тут «доказывать»-то, других же вариантов ответной реакции – НЕТУ, в ситуации если Гитлер на нас нападать не собирается. Кроме бредовых, разве что, может быть… В.Веселов пишет: Я же говорю, что реакция может быть иной. Хе! А доказать вы это можете…? :) В.Веселов пишет: Повторять чужие глупости не умно, хотя в пылу полемики вполне допустимо. Допустимо, но вам этого мало, вы к чужим ещё и собственные щедро присовокупляете. В.Веселов пишет: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Причем всячески старались это скрыть, так что наши могли узнать об их действиях по косвенным признакам и донесениям разведки. Отмобилизрванные войска направлялись к границе с соблюдением всех мер секретности, так что о многих мы так и не узнали, а в тех, что вскрыли, не были уверены (в разведдонесениях постоянно встречаются слова "по непроверенным данным", "данные нуждаются в уточнении" и т.д. Это вы называете "Демонстрировать высокую готовность к отражению..."? Конечно, действия финнов это прекрасный образчик должного поведения в подобной ситуации. Если сопредельное гос-во НЕ готовит нападения, то и проблем никаких не возникнет, а если таки готовит, то всё проделанное, потенциальный агрессор расценит совершенно иначе. Например, вот так: Однако финляндские государственные заправилы не сделали никаких выводов из этих слов товарища Молотова. Они по указке из Лондона превратили Финляндию в военный лагерь. В Финляндии проведена мобилизация 25 возрастов. В городах ночью проводится затемнение. На Карельском перешейке, где финская граница находится в 32 километрах от Ленинграда, сконцентрировано свыше 7 дивизий финляндских войск. Печать и руководители правительства разжигают бешеную антисоветскую пропаганду. Они прямо угрожают войной Советскому Союзу. http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/22/08.html В.Веселов пишет: Тема снята за полной бредовости приведенных вами аргументов и невозможности сказать вообще по этой теме что-то умное. Аргументы я вам привёл – отличные, вплоть до документальных, а вот - сказать вообще по этой теме что-то умное, вам действительно не удалось, снимайте :) В.Веселов пишет: Если вы не видите, что в этом и заключается отличие вашей теории от слов Сандалова, я вам не помошник. Тема снята. И не помощник вы мне, и не доктор, и не следователь, и не учитель…, а нечто совсем даже противоположное. Сымайте, не мучьтесь, хорош с вас :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не спорьте попусту, коллеги, кажется у меня есть для вас то, что сможет примерить ваши позиции - тогдашнее мнение советской стороны по поводу военных приготовлений Финляндии. Чего тут "мирить"? Человеку пишут про одно, он про другое. Читать не умеет, однозначно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, действия финнов это прекрасный образчик должного поведения в подобной ситуации. Если сопредельное гос-во НЕ готовит нападения, то и проблем никаких не возникнет, а если таки готовит, то всё проделанное, потенциальный агрессор расценит совершенно иначе. Например, вот так: Однако финляндские государственные заправилы не сделали никаких выводов из этих слов товарища Молотова. Они по указке из Лондона превратили Финляндию в военный лагерь. В Финляндии проведена мобилизация 25 возрастов. В городах ночью проводится затемнение. На Карельском перешейке, где финская граница находится в 32 километрах от Ленинграда, сконцентрировано свыше 7 дивизий финляндских войск. Печать и руководители правительства разжигают бешеную антисоветскую пропаганду. Они прямо угрожают войной Советскому Союзу. И где тут противоречие с Веселовым?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «Для ЧЕГО ЖЕ, не веривший в немецкое нападение Сталин*, ещё с весны начал, и к первой декаде июля планировал завершить – самую грандиозную в истории переброску войск (только ж/д эшелонов - порядка тысячи…)? Зачем, с какой целью?» Опять передергиваете: я сто раз писал "Сталин считал, что до заключения мира с Англией Гитлер не собирается нападать". И, соответственно: наши военные приготовления проводились на тот случай, если после заключения мира с Англией Гитлер на нас нападет. Зачем же бредить так откровенно, никаким «миром Германии с Англией» - даже не пахло, когда т.Сталин начал эти свои действия, а уж «немедленным, после мира с Англией, нападением Германии на СССР» - так и подавно (ведь Гитлер победу над Россией, как раз и рассматривал, как путь к победе над Англией). Так что – фуфло это, а не версия, попробуйте выдвинуть что-нибудь более осмысленное, у вас ведь ещё осталось две попытки :) Спасибо.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: никаким «миром Германии с Англией» - даже не пахло, когда т.Сталин начал эти свои действия, а уж «немедленным, после мира с Англией, нападением Германии на СССР» - так и подавно (ведь Гитлер победу над Россией, как раз и рассматривал, как путь к победе над Англией). Так что – фуфло это, а не версия, попробуйте выдвинуть что-нибудь более осмысленное, у вас ведь ещё осталось две попытки :) Так это везде "красной нитью" проходит (после мира с Англией). Похоже фуфло-то у Вас.
piton83: В.Веселов пишет: Вы видите еще какие-то варианты? Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. А по логике В.Веселова так оно и есть, между Землей и Марсом вращается фарфоровый чайник В.Веселов пишет: Вы, вооще-то в школе учились? Кому-кому, а Вам про школу не надо вспоминать В.Веселов пишет: Что такое "доказательство от противного" слышали? Я слышал. И даже понимаю что это такое. А вот Вы слышали про силлогизм, но что это такое не поняли. И родили пример с лунатиками-сыроедами В.Веселов пишет: У вас три попытки на указание логических ошибок в предложенной мной конструкции. Ну ниче себе! Всем в окопы, САМ ВЕСЕЛОВ ДАЛ МНЕ ТРИ ПОПЫТКИ В.Веселов пишет: Где вы увидели в моих словах слово "обязательно"? Жители Луны могут питаться чем угодно, даже вообще ничем не питаться, тем не менее, ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки в приведенном рассуждении нет. Про обязательно я не говорил, это очередная Ваша выдумка. Я говорил о том, что Ваш вывод из посылок никак не следует. Между ними нет логической связи. У Вас в исходных посылках про питание лунатиков ничего нет, тем не менее вывод - они сыром питаются. А с чего? Можете своими словами сказать, привести логическую связь.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я уже сказал, что хотел. Повторить? Пожалуйста: Повторять не надо, я и в первый раз прекрасно всё разглядел. ;) Вопрос в другом - демонстрировали финны решимость защищать свою территорию или нет. В.Веселов пытался опровергнуть это утверждение тем, что, мол, финны всё делали скрытно - мобилизацию, развёртывание... И таким вот скрытным способом они осуществляли свои делишки до самого начала войны. А СССР, мол, даже и понятия не имел, что у них там происходит - одни догадки в разведсводках. И поэтому не было никакой демонстрации решимости. Вот что написал В.Веселов. Я не прав? Вы что-то другое у него вычитали? Поделитесь.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем же бредить так откровенно, никаким «миром Германии с Англией» - даже не пахло Да, действительно, зачем? Понюхайте вот это: "...необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония..." (апрель 1941) Запахло?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Чего тут "мирить"? Человеку пишут про одно, он про другое. Читать не умеет, однозначно. Прежде, чем такое утверждать, Серёж, нужно предыдущий контекст немного поднять. А то ведь получится, что это вы заленились и не стали читать предыдущие сообщения. Прочитали последние два и влезли, не разобравшись.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: И где тут противоречие с Веселовым?Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать... Как это «где» - там, где ему и положено быть – в текстах самого В.Веселова, который сначала пытался доказать, что - проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода мы могли бы только "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность" не собирающемуся нападать на нас соседу. А когда ему привели в пример поведение финнов, которые в аналогичный период демонстрировали высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий..., он вдруг кинулся доказывать, что - Сталин точно теми же методами демострировал свою "высокую готовность" ))))))))))) Вот такие вот, противоречия.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Прежде, чем такое утверждать, Серёж, нужно предыдущий контекст немного поднять. А то ведь получится, что это вы заленились и не стали читать предыдущие сообщения. Прочитали последние два и влезли, не разобравшись. Не нужно. Это кто писал? В.Веселов пишет: цитата: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Об этом 13 октября написали все финские газеты, а 14 октября эта информация была напечатана на первой странице в "New York Times" со ссылкой на финскую прессу.
dlshzw75: Ржевский пишет: Не нужно. Это кто писал? Вообще-то, моё возражение относится не к частичной мобилизации, а вот к этому - "Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию". Вам бы поучиться выделять главную мысль в контексте.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Прежде, чем такое утверждать, Серёж, Послушай сынок. Иди подучись читать и писать, потом будешь меня учить. Ясно?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать... Как это «где» - там, где ему и положено быть – в текстах самого В.Веселова, который сначала пытался доказать, что - проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода мы могли бы только "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность" не собирающемуся нападать на нас соседу. А когда ему привели в пример поведение финнов, которые в аналогичный период демонстрировали высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий..., он вдруг кинулся доказывать, что - Сталин точно теми же методами демострировал свою "высокую готовность" ))))))))))) Вот такие вот, противоречия. Да хватит делать "хорошую мину"... Речь конкретно про конкретные мероприятия Финляндии и "реакцию".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вообще-то моё возражение относится не к частичной мобилизации, а вот к этому - "Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию". Вам бы поучиться выделять главную мысль в контексте. И доказательство "всеобщей мобилизации" статья в NYT. Полный отстой по "главной мысле".
marat: dlshzw75 пишет: цитата: от видите, вы пишете, что ГУПП раскроет главную тайну советского ГШ - опередить противника в нападении. Кто ж такое позволит рассказать любопытному шпиону под личиной красноармейца? )))) Если красноармеец задаёт подобные вопросы, значит это уже не тайна, и давно не тайна - с сентября 1939 года. ))) Если он его не задает, то зачем готовить пропагандистов как им отвечать. Если задает, то как можно использовать то. что изветсно всем и каждому. dlshzw75 пишет: цитата: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Ну, и...? Вы даёте картинку, которая лишь подтверждает мои слова - на ней ясно видно, где проходит "предельный рубеж отхода". А текст прочитать не судьба? Ситуация на 13 августа, наступление начато 1.08
Ржевский: dlshzw75 пишет: Вообще-то моё возражение относится не к частичной мобилизации, а вот к этому - "Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию". Вам бы поучиться выделять главную мысль в контексте. "С больной головы на здоровую". Может это Вам нужно научиться правильно выделять цитату, которую пытаетесь оспаривать? Ну, чтобы в дальнейшем не возникли "многозначность" и обвинения в софизме. Или Ваш "конёк" именно в этом?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Понюхайте вот это: "...необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония..." (апрель 1941) Запахло? Разве что от вас :) А из процитированного вами текста "англо-германским миром" как не пахло, так и не пахнет.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Разве что от вас Не отвлекайтесь, это Givenchy. Жугдэрдэмидийн пишет: А из процитированного вами текста "англо-германским миром" как не пахло, так и не пахнет. К окулисту пробовали обращаться?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Речь конкретно про конкретные мероприятия Финляндии и "реакцию". И что вас в этих делах не устраивает? Вполне правильные были мероприятия предприняты финнами в угрожаемый период, и плевать они хотели на то, как воспримет эти мероприятия их сосед. Если НЕ собирается нападать - адекватно воспримет, дипломатов подключит; а если собирается, то и на здоровье. В этом и была суть темы: Почему Сталин в угрожаемый период вёл себя - совершенно противоположным образом, не занимая войсками приграничных укреплений, и не проводя отмобилизование даже первого эшелона КА.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: К окулисту пробовали обращаться? По поводу вашего запаха - попробуйте сам; думаю он вас к другому специалисту перенаправит... :))
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так. Ни одного нового вопроса всвашем потоке сознания я не усмотрел. У вас осталось две попытки.
dlshzw75: Ржевский пишет: "С больной головы на здоровую". Может это Вам нужно научиться правильно выделять цитату, которую пытаетесь оспаривать? Ну, чтобы в дальнейшем не возникли "многозначность" и обвинения в софизме. Или Ваш "конёк" именно в этом? По существу есть, что сказать?
В.Веселов: piton83 пишет: Про обязательно я не говорил, это очередная Ваша выдумка. Вот ваши слова: "Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром?" Слово "обязательно" хорошо видно? piton83 пишет: Я говорил о том, что Ваш вывод из посылок никак не следует. Между ними нет логической связи. У Вас в исходных посылках про питание лунатиков ничего нет, тем не менее вывод - они сыром питаются. А с чего? Можете своими словами сказать, привести логическую связь. Ну а если вы не способны из двух предложений сделать логически непротиворечивый вывод, о чем с вами вообще говорить? Впрочем, раз уж я обещал у вас еще две попытки найти логическое пртиворечие в моем пятичленном рассуждении. Одна снята за забалтывание темы.
dlshzw75: piton83 пишет: У Вас в исходных посылках про питание лунатиков ничего нет, тем не менее вывод - они сыром питаются. У него все категоричные высказывания нужно читать со словом МОГУТ. Вот так - лунатики МОГУТ питаться сыром.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И доказательство "всеобщей мобилизации" статья в NYT. Полный отстой по "главной мысле". У вас-то какая информация на этот счёт? Мы так и не увидели ваших источников. NYT пишет, что всеобщая мобилизация была объявлена. Мельтюхов пишет то же самое. У вас другие сведения? Поделитесь, пожалуйста. P.S. И главная мысль была о демонстрации решимости обороняться, а не о мобилизации. Мобилизация тут как аргумент только. Так скрывались финны до самого начала войны или в какой-то момент скрываться перестали?
dlshzw75: marat пишет: Если он его не задает, то зачем готовить пропагандистов как им отвечать. Если задает, то как можно использовать то. что изветсно всем и каждому. Я ничего не понял из того, что вы тут написали. Для начала - это вопрос или утверждение? marat пишет: А текст прочитать не судьба? Ситуация на 13 августа, наступление начато 1.08 И какой вы делаете вывод?
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: И что вас в этих делах не устраивает? Вполне правильные были мероприятия предприняты финнами в угрожаемый период, и плевать они хотели на то, как воспримет эти мероприятия их сосед. Чисто реплика по поводу. Мой вопрос: Каким же образом финны ДЕМОНСТРИРОВАЛИ... Ваш ответ: Проводя мероприятия... Мой ответ (в общем виде): Финны все делали максимально скрытно, считать это ДЕМОНСТРАЦИЕЙ никак нельзя. Ваше утверждение: ... плевать они хотели на то, как воспримет эти мероприятия их сосед. "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" Из анекдота.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Финны все делали максимально скрытно А вы это уже доказали?
piton83: dlshzw75 пишет: Вот так - лунатики МОГУТ питаться сыром. Ну да. А могут и не питаться. Главное все логично В.Веселов пишет: Вот ваши слова: "Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром?" Слово "обязательно" хорошо видно? Хорошо, я не совсем точно выразился. Переформулирую вопрос - с чего лунатикам питаться сыром? Мы про их пищеварительную систему ничего не знаем. В.Веселов пишет: Ну а если вы не способны из двух предложений сделать логически непротиворечивый вывод, о чем с вами вообще говорить? Вы докажите сперва, что не из психушки пишете. piton83 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Если выдвинутое предположнние невозможно опровергнуть, значит оно истино. Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы. Опровергайте. Если не сможете - значит мое предположение истинно
piton83: dlshzw75 пишет: А вы это уже доказали? Ему необязательно доказывать. Он сделал предположение, а вот оппоненты должны доказывать что это не так
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Мой вопрос: Каким же образом финны ДЕМОНСТРИРОВАЛИ... Ваш ответ: Проводя мероприятия... Мой ответ (в общем виде): Финны все делали максимально скрытно, считать это ДЕМОНСТРАЦИЕЙ никак нельзя. Так я вам и писал, что фактическая сторона мероприятий - гораздо важнее того, что неизбежно будет "продемонстрировано" соседу. А заодно и наглядно так доказал, что - если не собирался сосед нападать, так он и не нападёт (ведь каждый волен на своей территории делать что угодно)), а если собирался, то никакая "демонстрация миролюбия (и даже беспечности)" - его не остановит, естественно. ЧТД. В.Веселов пишет: Ни одного нового вопроса всвашем потоке сознания я не усмотрел. У вас осталось две попытки. Так ведь - нет больше к вам никаких вопросов, кроме того, ответ на который вы уже благополучно и неоднократно завалили. Последняя попытка у вас, вы уж постарайтесь не опарафиниться хотя бы теперь :)
piton83: Скрытность была офигенная ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г. Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии. В основу плана положены следующие соображения. 1. По данным разведки, финская армия закончила мобилизацию к 21.10.1939 г. Призвано 18 возрастов резервистов от 22 до 40 лет. Шюцкоровцы призваны до 50 лет. Всего призвано в армию до 260 тыс. человек. Кроме того, получены сведения о призыве 5 возрастов ополчения от 40 до 50 лет.
newton: dlshzw75 пишет: Какая операция тогда станет первой, не по плану, а по факту? Вот именно - оборонительная. А есть ли у нас план действий на этот случай? Конечно. Читайте внимательно майские планы прикрытия, там всё написано - там есть план действий и на этот случай, самый настоящий план фронтовой оборонительной операции с тыловыми рубежами до Днепра. И обороняться на этих рубежах будут все наши наличные войска, а не только войска прикрытия. Ну, остается только руками развести. Вы упорно и настойчиво (отчего-то) "фиговый листок", теперь уже в нашем ПП, путаете с частью плана стратегической оборонительной операции, который, будь он в наличии, продолжал бы ПП на размер соответствующей части "Плана стратегического развертывания" (или был бы выделен в отдельное производство). Или же вы считаете частью плана стратегической оборонительной операции вот эти пассажи: Отрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи ... на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать ... ? Но вот вам принципиальное отличие: в "Плане ..." вы видим приложения: 1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз. и 2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах., а ПП - только: 1. Схема прикрытия КОВО и ОДВО на карте 1:1.000.000 - 1. Давайте так: вы, в подтверждение вашей оригинальной мысли, наглядно покажете в ПП сроки занятия и расположение конкретных рубежей обороны для конкретных основных сил ЮЗФ (развертываемых по мобилизации). Ну а не сможете - будем обоюдно считать, что: В планах советского командования [ссылка: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 259, л. 8-9. - это и есть Директива Командующему войсками КОВО № 503862/сс/ов, имеющая ед. хран.: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17. - newton] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника. Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось. dlshzw75 пишет: Поэтому предлагаю поправку - действенен план при условии, что задачи его будут выполнены, а цели достигнуты, независимо от количества войск задействованных по плану. И вот в таком случае нет никакой необходимости держать всю армию отмобилизованной и развёрнутой. Зачем, если войска прикрытия справятся со своей задачей и прикроют отмобилизование, сосредоточение и развёртывание остальных войск? Вот и выходит, что действенных планов может быть больше, чем один. Предлагаю поправку не принимать. Вы ставите "действенность" в зависимость от исхода, а я подразумеваю - расчетные показатели, те же самые "плотности" обороны на операционных направлениях противника. Можно слово "действенность" заменить другим, но чтобы остался первоначальный смысл - в какие конкретные сроки и на какой конкретный масштаб вторжения конкретного потенциального противника рассчитан конкретный план прикрытия.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Скрытность была офигенная Что в общем-то и понятно; если ты готовишься обороняться, а не нападать, то скрывать сам факт своих активных оборонительных приготовлений, тебе - вовсе не к чему. Не говоря уже о том, насколько странно было бы при таком раскладе - "беспечность" свою, в добавок к "миролюбию", демонстрировать. Типа - мобилизацию мы не проводим, приграничные позиции не занимаем, ничего плохого не подозреваем, и естественно, не замышляем...
dlshzw75: newton пишет: Ну, остается только руками развести. Вы упорно и настойчиво (отчего-то) "фиговый листок", теперь уже в нашем ПП, путаете с частью плана стратегической оборонительной операции Я никогда не говорил, что в ПП "зашита" стратегическая операция. Я всегда говорил, что масштаб операций, максимум, фронтовой, а никак не стратегический. Фронтовой да и тот кастрированный. И в чём тогда противоречие с тем, что вы цитируете? Ваши цитаты только подтверждают мои слова. Вся фишка только в том, что даже кастрированная фронтовая оборонительная операция - это слишком много для прикрытия, ведь чтобы её провести, нужно почти все боеспособные войска округа задействовать. А наступать-то потом чем будем? Или скажем противнику: "Эй, погоди, ты так не ходил, я так не ходила, давай всё вернём на исходные позиции, и я заново начну развёртывание для стратегической наступательной операции, а ты подождёшь, пока я наступать на тебя не начну", так? newton пишет: в какие конкретные сроки и на какой конкретный масштаб вторжения конкретного потенциального противника рассчитан конкретный план прикрытия. В смысле "рассчитан"? Отбиться и в запланированное ещё до войны наступление потом перейти? В этом смысле? Или просто отбиться, а там поглядим, что дальше делать? Если в первом смысле, то я не могу точно сказать, на какой масштаб рассчитан ПП. Видимо на тот, который смогут выдержать приграничные дивизии и гарнизоны УРов. Остальные войска не должны быть побеспокоены - в этом смысле у нас всё, как у немцев в ихней "Берте".
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Жугдэрдэмидийн dlshzw75 piton83 Экие вы злые - сначала Козинкина интеллектуально забили, теперь вот Веселова добиваете. Впрочем, на будущее им урок: не бодаться со знающими людьми на форумах. Это им не глупые книжонки в "Яузе" тискать. Как…?! Ещё один писатель что ли…?! Да ты ж подумай, развелось… Спесько, Козинкин, и ещё вот… А ссылок в сети на его труды ни у кого нет, часом? А то здесь он как пленный фриц на допросе, того гляди вообще «в несознанку вдарится», так может легче было с его версией, в «первоисточнике» ознакомиться, так сказать…
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: так может легче было с его версией, в «первоисточнике» ознакомиться, так сказать http://imhonet.ru/person/260254/
stalker716: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина?
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Как…?! Ещё один писатель что ли…?! Еще один, да. И книги у него такие же бредовые, как и у Козинкина. PS. Если В.Веселов не сумеет доказать, что его книги не бредовые, значит, мое утверждение верное. Дерзайте, Вова.
Диоген: В Веселов заявил: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. ... Причем всячески старались это скрыть, так что наши могли узнать об их действиях по косвенным признакам и донесениям разведки. dlshzw75 ответил: Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Об этом 13 октября написали все финские газеты dlshzw75, ложь В.Веселов Вы полностью опровергли. На неумные выпады Сергея ст и Ржевского не обращайте внимания. Это они от злости и бессилия, что Вы их единомышленника в очередной раз лицом в его вранье натыкали.
Жугдэрдэмидийн: stalker716 пишет: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина? Это всё потому, что товарищ Сталин был уверен - Гитлер на нас не нападёт до окончания войны с Англией, если мы на свой суверенной территории не будем делать ничего такого, что могло бы его его обидеть, и заставить напасть на нас до окончания войны с Англией. При всём при этом, т. Сталин уже с весны начал, крупнейшую в истории, и в геометрической прогрессии нарастающую, переброску войск в сторону западных границ, на случай если вдруг зачем-то Гитлер вздумает напасть на нас, после окончания войны с Англией. Как говорят в горских школах: Дэти! Это понять нэльзя! Это нужно просто запомнит! :))
В.Веселов: piton83 пишет: Ну да. А могут и не питаться. Главное все логично Ну и зачем вы раз за разом демонстрируете ваше неумение логически мыслит? Поскольку в условиях задачи о наличии на Луне других продуктов ничего не сказано, питаться им чем-то другим невозможно. piton83 пишет: Хорошо, я не совсем точно выразился. Переформулирую вопрос - с чего лунатикам питаться сыром? Мы про их пищеварительную систему ничего не знаем. Теперь вы демонстрируете неумение мыслить вообще. Поясняю: о наличии на Луне других продуктов в условиях задачи ничего не говорится. Если пищеварительная система лунатиков не приспособлена к питанию сыром, они давно бы вымерли. Т.е. второй пункт был бы не верен. Но я с самого начала сказал, если верно первое и верно второе, верен и вывод. Давайте с лунатиками завязывать, потому как любая следующая попытка показать логическую ошибку в простейшем двучленном силогизме, только продемонстрирует ваше неумение логически мыслить. Потому как спорите вы уже не со мной, а с Аристотелем ;) piton83 пишет: Скрытность была офигенная Ну прямо как в "Том самом Мюнгхаузене": "Почему продолжается война? Они что у вас, газет не читают?" Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Да еще и выделяете это болдом... Вы истратили еще одну попытку на пустопорожние рассуждения. У вас осталась одна последняя.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Еще один, да. И книги у него такие же бредовые, как и у Козинкина. Да вряд ли, куда уж... Совсем уже что ли.. Хотя... Диоген пишет: dlshzw75, ложь В.Веселов Вы полностью опровергли. На неумные выпады Сергея ст и Ржевского не обращайте внимания. Это они от злости и бессилия, что Вы их единомышленника в очередной раз лицом в его вранье натыкали. Да это понятно, других причин чтобы так вспениться - не было; тем более, что поведение финнов это образцовый пример того, что должно делать (суверенному гос-ву на своей территории)) в угрожаемый период, и как следует относиться к возможным реакциям потенциальных агрессоров. Вот ребята и зашипели, ровно по указанным вами причинам :)
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - нет больше к вам никаких вопросов, кроме того, ответ на который вы уже благополучно и неоднократно завалили. Констатирую, по вашим собственным словам, вопросо в ко мне у вас не осталось. Тем не менее, раз уж я обещал, последняя попытка за вами сохраняется.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Да еще и выделяете это болдом... Да НЕ "открытость/закрытость" мобилизации и занятия приграничных позиций является главным и определяющим фактором в этом вопросе (каждому понятно, что такие вещи от соседа не утаишь, сколь не старайся), а - НЕОБХОДИМОСТЬ их проведения в угрожаемый период; ВНЕ зависимости от того "понравятся/не понравятся" такие действия соседу. В.Веселов пишет: Констатирую, по вашим собственным словам, вопросо в ко мне у вас не осталось. Констатирую: вопрос о том, для чего же т.Сталин затеял и осуществлял грандиозную переброску войск на запад, если нападение немцев на нас полностью им исключалось, покуда не будет закончена война с Англией - вы полностью завалили, несмотря на множество предоставленных вам попыток. В.Веселов пишет: Тем не менее, раз уж я обещал, последняя попытка за вами сохраняется. Да сколько ж можно вас пытать, на вас уже и так лица нету... :) Ступайте уже, что с вас взять... Хотя... Так и быть, можете попробовать высказаться по вопросу: Почему же, если война немцев с нами полностью исключалась до окончания войны с Англией, Сталин по-вашему считал, что - немцы поступят именно так, если узнают о наших, чисто оборонительных приготовлениях (в ответ на концентрацию вермахта у наших границ)? Ведь тогда для Гитлера получается, что - "если русские к обороне не готовы, то нападать на них не нужно и нельзя; а вот если уже готовы, то срочно нужно нападать, невзирая на продолжающуюся войну с Англией". Как же так? Если ещё не все зубы здесь пообломали, то можете попробовать погрызть и этот кусочек "гранита науки", и вам полезно, и людям забава :)
dlshzw75: В.Веселов пишет: Ну и зачем вы раз за разом демонстрируете ваше неумение логически мыслит? Поскольку в условиях задачи о наличии на Луне других продуктов ничего не сказано, питаться им чем-то другим невозможно. Уж чья бы корова мычала, а ваша молчала бы. Отсутствие информации о наличии других продуктов на Луне ничего нам не говорит о невозможности ими питаться. Вот если бы в условии было сказано, что других продуктов там нет, тогда другое дело.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Констатирую... Таким образом последнюю свою попытку вы истратили в стараниях навести тень на плетень. Прежде чем прейти к заключению, не могу не отметить: ваши постоянные заявления, что я на какой-то вопрос не ответил вкупе с повторением вопросов, на которые я не раз отвечал, производят странное впечатление. Вам прекрасно известно, что я ответил на все ваши вопросы (причем по нескольку раз на каждый), мне это тоже известно. Стало быть ни себя ни меня убедить вы не можете. Любому разумному участнику форума, хотя бы бегло пробежавшемуся по этой теме, это тоже извесно. Стало быть своими стараниями вы можете создать у этих разумных людей впечатление о себе, как о не вполне адекватном человеке. Остается несколько не вполне разумных или вполне неразумных персонажей, которые и без того вас поддержат по вопросу сталинского нападения, какую бы ерунду вы не писали. Получается, ради поддержки нескольких недоумков, которые и так вас поддерживают, вы рискуете потерять последние остатки уважения разумных людей. Ну и зачем вам это нужно? Поскольку вопросы у вас кончились, можно бы и распрощаться, но мне хочется дать вам еще шанс показать, что вы вполне разумный и адекватный человек. Повторяю конструкцию, которую я уже озвучивал Питону: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам найти логическую ошибку в этом рассуждении и показать, что вывод никак не следует из указанных предположени. Или согласиться, что все вполне логично. Хочу напомнить, что предыдущая наша дискуссия именно так и начиналась. Я взял несколько ваших утверждений, показал, что в них присутствует логическая ошибка (вывод не следует из исходных данных) и мы занялись рассмотрением этой ошибки. Предлагаю вам поступить точно так же. Предупреждаю, все попытки перейти к обсуждению предположений, до окончательного решения вопроса о выводах, будут мной игнорироваться.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Вы врёте. В документе нет слова "только". И из приведённой цитаты, а также из контекста всего документа нельзя сделать вывод, что данные разведки единственно возможный источник информации. В документе сказано, что при его составлении использовались данные разведки, а вот про "только" там ни слова.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Если НЕ собирается нападать - адекватно воспримет, дипломатов подключит; а если собирается, то и на здоровье. Финляндия в поход на Москву? )))) Финская мобилизация показывает решимость воевать, но не соглашаться на условия СССР на переговорах. Отсюда вывод - война неизбежна.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Получается, ради поддержки нескольких недоумков, которые и так вас поддерживают, вы рискуете потерять последние остатки уважения разумных людей. Ну и зачем вам это нужно? Во - демагогия попёрла. Классический демагогический приёмчик под названием "Ну, вы же умный человек (раз я с вами разговариваю) ...".
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Поскольку вопросы у вас кончились, можно бы и распрощаться, но мне хочется дать вам еще шанс показать, что вы вполне разумный и адекватный человек. Мне без надобности "показывать" подобные вещи; напротив, это ведь предмет ваших, а не моих, постоянных хлопот; так что - прощайтесь уже, не мучайтесь. Тем более, что - таки вымоленный вами, дополнительный вопрос из прошлого постинга, уже стал для вас - вопросом на засыпку. Подготовитесь к пересдаче - обращайтесь, а покамест с вами говорить ещё не о чем, вы очень "плаваете" в материале, молодой человек, и впадаете в ступор на элементарных вещах. :) PS В.Веселов пишет: Хочу напомнить, что предыдущая наша дискуссия именно так и начиналась. Я взял несколько ваших утверждений, показал, что в них присутствует логическая ошибка (вывод не следует из исходных данных) и мы занялись рассмотрением этой ошибки. Предлагаю вам поступить точно так же. Для этого вам нужно поискать в оппоненты такого же враля-демагога, как и вы сам. Ведь предыдущая наша дискуссия начиналась с того, что вы - вольно трактовали (вплоть до приписок) несколько моих утверждений, а затем попытались найти в них логическую ошибку, чем только выявили собственную. Так что - хватит расшаркиваться, прощайтесь уже и готовьтесь к переэкзаменовке.
marat: dlshzw75 пишет: Я ничего не понял из того, что вы тут написали. Для начала - это вопрос или утверждение? Попробуйте сходить в школу еще раз. dlshzw75 пишет: И какой вы делаете вывод? Что вы не правы.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: то никакая "демонстрация миролюбия (и даже беспечности)" - его не остановит, естественно. ЧТД. А вот демонстрация агрессивности даже миролюбивого соседа моежт заставить напасть.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Повторяю конструкцию, которую я уже озвучивал Питону: Ну, если предположить весь тот бред, который напредполагали вы, то получится именно такой вывод, столь же бредовый, как и исходные посылки.
dlshzw75: marat пишет: Попробуйте сходить в школу еще раз. Для начала научитесь грамотно писать, прежде чем посылать кого-то в школу.
newton: dlshzw75 пишет: Фронтовой да и тот кастрированный. И в чём тогда противоречие с тем, что вы цитируете? Ваши цитаты только подтверждают мои слова. Вся фишка только в том, что даже кастрированная фронтовая оборонительная операция - это слишком много для прикрытия, ведь чтобы её провести, нужно почти все боеспособные войска округа задействовать. Вы думаете, что от перестановки ваших слов изменится их смысл? Ничуть не бывало: нет в ПП никакой "фронтовой оборонительной операции", т.к. фронт и является оперативно-стратегическим объединением войск (сил), предназначенным для проведения стратегических операций, а такая оборонительная операция - "разрабатывалась недостаточно полно" и действия по ней "не отрабатывались" (см. цитату из УиВ выше). Все еще считаете иначе - приводите конкретные сроки и рубежи обороны из ПП для всех развертываемых по мобилизации войск в составе будущего фронта. А ваше употребление слова "кастрированность" и есть указание на отсутствие плана обороны, что противоречит вашему же тезису, что "ПП является в т.ч. и планом обороны", чтд. dlshzw75 пишет: Видимо на тот, который смогут выдержать приграничные дивизии и гарнизоны УРов. Остальные войска не должны быть побеспокоены - в этом смысле у нас всё, как у немцев в ихней "Берте". Вот по поводу того, "который смогут выдержать" - и идет речь у вашего оппонента. Если полностью отмобилизованных и развернутых сил противника, то "единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной."
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Что в общем-то и понятно; если ты готовишься обороняться, а не нападать, то скрывать сам факт своих активных оборонительных приготовлений, тебе - вовсе не к чему. Вообще-то мобилизация и воинские перевозки не бывают оборонительными или наступательными. Какая разница куда едут войска - готовить оборону или наступление. Пока они не приедут и не начнут что-то там делть, сказать об их намерениях невозможно. Вот Жуков под видом подготовки к обороне подготовил наступление на японцев. так и здесь - с чего немцы должны верить словам? Лучшая демонстрация нежелания нападать - сидеть ровно на попе и дышать через раз. )))
dlshzw75: marat пишет: А вот демонстрация агрессивности даже миролюбивого соседа моежт заставить напасть. Точно. Поэтому миролюбивый СССР и собирался напасть на агрессивную Германию.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Как…?! Ещё один писатель что ли…?! Мария открыла для себя прокладки. ))))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: так может легче было с его версией, в «первоисточнике» ознакомиться, так сказать… А он на вас уже продемонстрировал то, о чем писал - доказательство от противного.
newton: marat пишет: Мария открыла для себя прокладки. ))))
marat: stalker716 пишет: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина? Не знали день и час когда капиталисты выступят(а что выступят знали) чтобы нарушить наше мирное строительство. ))))
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Мне без надобности... Ваша позиция пгнятна - всеми силами уклониться от дискуссии, в которой вы предвидите неминуемое поражение. Это подтверждает мое мнение, что вы человек умный. Делаю последнюю попытку. "Забудем все, что мы тут наболтали, что мы бабы, чтобы ругаться как на базаре." Предлагаю начать все сначала. Предположим, я действительно "впал в ступор" от ваего вопроса. Предположим, я действительно не отвечал на ваши вопросы. Предположим... Словом, предположим, что все ваши обвинения в мой адрес верны, а мои действия вызваны неуверенностью в своей позиции. Но вы-то в своей позиции уверены, стало быть у вас нет причин не ответит всего на один простой вопоос. Итак: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам показать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Обращаю ваше внимание, что при тех неслыханных уступках, которые я вам сделал, ваше уклонение от ответа под любым предлогом (типа, "ответте сначала на мои вопросы", или "мне не о чем говорить с человеком, который..." и т.д.) будет означать только одно - логической ошибки в моих рассуждениях нет, но признавать это вы не хотите.
marat: dlshzw75 пишет: Уж чья бы корова мычала, а ваша молчала бы. Отсутствие информации о наличии других продуктов на Луне ничего нам не говорит о невозможности ими питаться. Вот если бы в условии было сказано, что других продуктов там нет, тогда другое дело. - Куда пошел, ты же обещал ничего? - Видишь что? - Ничего! - Ну бери две штуки и уматывай!(анекдот)
marat: dlshzw75 пишет: ые разведки единственно возможный источник информации. В документе сказано, что при его составлении использовались данные разведки, а вот про "только" там ни слова. резун-суворов тоже между строк читает и обучил этому многих своих последователей. ))) Не важно что написано, важно то, что не написано. )))
marat: dlshzw75 пишет: Точно. Поэтому миролюбивый СССР и собирался напасть на агрессивную Германию. Вы уже который день пыжитесь это доказать и у ва ничего не получается. Рекомендация - усильте аргументацию капс-локом и восклицательными знаками.
marat: dlshzw75 пишет: Для начала научитесь грамотно писать, прежде чем посылать кого-то в школу. В сад, в ясли-сад.
Jugin: Сергей ст пишет: Так это везде "красной нитью" проходит (после мира с Англией). Похоже фуфло-то у Вас. Фуфло - это идея, что Гитлер может напасть только после заключения мира с Англией, потому как пока не принято решение о нападении на СССР передислоцировать войска к советской границе никто бы не стал. Да и действия Сталина, переброска войск к границе, частичная мобилизация резервистов под видом учебных сборов, и т.д., и т.п. совершено ясно говорит о том, что он не ждал заключения мира между Германией и Англией, а сам активно готовился к войне, причем в данный момент я даже не спорю к какой именно, оборонительной или наступательной. Так что эта версия полное фуфло, единственной целью которой является попытка выдумать очередную версию оправдывающую погром 1941 г., в которой в очередной раз причиной погрома получается кретинизм советского руководства, которое не могло сложить 2+2.
piton83: В.Веселов пишет: Ну и зачем вы раз за разом демонстрируете ваше неумение логически мыслит? Поскольку в условиях задачи о наличии на Луне других продуктов ничего не сказано, питаться им чем-то другим невозможно. Предположим, из психушки пишут на милитеру Предположим, Веселов пишет на милитеру Поскольку в условиях задачи о возможности писать на милитеру откуда-то кроме психушки ничего не сказано, Веселову писать откуда-то кроме психбольницы невозможно. В.Веселов пишет: Давайте с лунатиками завязывать, потому как любая следующая попытка показать логическую ошибку в простейшем двучленном силогизме, только продемонстрирует ваше неумение логически мыслить. Потому как спорите вы уже не со мной, а с Аристотелем ;) Ваш силлогизм неверный, т.к. нарушается первое правило - "Во всяком силлогизме должно быть не менее и не более трёх терминов.". Будете спорить? В.Веселов пишет: Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Да еще и выделяете это болдом... Я привожу документ в доказательство того, что о финской мобилизации, несмотря на ее скрытность, было известно советскому руководству. Не говоря о том, что было бы весьма странно, если бы в докладе командующего ЛВО было бы сказано - по данным финских газет или базарных слухов стало известно то-то и то-то. В.Веселов пишет: Вы истратили еще одну попытку на пустопорожние рассуждения. У вас осталась одна последняя. А дальше придут санитары и отключат интернет? Вы опровергайте мое предположение-то
Jugin: stalker716 пишет: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина? Наверное, не сочинял на коленке. В.Веселов пишет: В.Веселов пишет: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам найти логическую ошибку в этом рассуждении и показать, что вывод никак не следует из указанных предположени. Или согласиться, что все вполне логично. Очередная классика!!!!!! Но уже явно из области психиатрии. Логическая ошибка здесь одна: в последнем предложении отсутствует повторяющееся везде слово "предположим". Есть еще ошибка психиатрическая, если даже предположить, что я брошу пить, курить, начну заниматься боксом, то только Веселов может посчитать, что я выиграю бой за звание чемпиона мира у Кличко. Ведь никакой логической ошибки здесь, по его мнению, нет. А еще есть ошибка историческая: Сталин активно готовился к войне с Германией и введение ПП в рамках этой подготовкой было мелочью по сравнению с переброской 5 армий из внутренних округов, призывом резервистов и начавшимся выдвижением частей из приграничных округов к границе.
piton83: dlshzw75 пишет: Вы врёте. В документе нет слова "только". И из приведённой цитаты, а также из контекста всего документа нельзя сделать вывод, что данные разведки единственно возможный источник информации. В документе сказано, что при его составлении использовались данные разведки, а вот про "только" там ни слова. Вообще-то говоря, разведка может вполне себе черпать данные из открытых источников. Что в этом такого? В свое время слушателям Академии Советской армии на одном из первых занятий рассказывали такую историю. В тридцатые годы двадцатого века где-то в Европе вышла книга «Германская армия». Когда она оказалась на столе у руководителя рейхсвера, тот испытал немалый шок. Никому до той поры не известный автор весьма подробно описывал состояние армии Германии, приводил данные о местах расквартирования частей рейхсвера, называл командиров дивизий, а то и полков, разбирал их деловые качества и т. д. В принципе, британская или французская разведка все это могла установить, но зачем им понадобилось публиковать эти данные? Проведенное расследование показало, что ни та, ни другая разведка тут ни при чем. Автор книги вообще не имел никакого отношения к какой-либо разведке (по одной версии, он был библиотекарем, по другой — школьным учителем), все свои изыскания он провел по собственной инициативе, причем используя исключительно открытые источники. Читая немецкие, преимущественно провинциальные газеты, он скрупулезно выбирал оттуда все упоминания о чинах рейхсвера (типа «на балу у графини такой-то присутствовал начальник местного гарнизона генерал такой-то»), потом систематизировал их и в результате получил ту картину, которая так поразила немецких военных. Вообще-то эта история относится к разряду полумифических, на самом деле все происходило не совсем так, а может быть, и совсем не так. Тем не менее ее рассказывали не одному поколению слушателей академии (возможно, и до сих пор рассказывают). Преподавателям важно поразить воображение слушателей, показать им, что для того, чтобы получить весьма важные сведения о потенциальном противнике, вовсе не обязательно устраивать шпионские игрища с кражей секретов из вражеских сейфов, беготней по крышам и стрельбой. Иногда для этого достаточно проанализировать то, что сам потенциальный противник пишет в своей прессе. Угадайте, кто автор?
В.Веселов: piton83 пишет: А дальше придут санитары и отключат интернет? Вы опровергайте мое предположение-то Ваши попытки оскорбить и обидеть меня ни к чему не приведут. Я считаю, что обидеться можно только на равного. Людей, пытающихся беспричинно нанести оскорбление другому, я, априори, считаю стоящими значительно ниже себя. По теме: в теме про лунатиков вы пытаетесь доказать, что вы в логике разбираетесь, а я нет. Так почему вы приципились к этой вспомогательной теме, а не продемонстрируете то же самое по основной теме? Чтобы упростить ситуацию, предположим, в вопросе о лунатиках вы совершенно правы. Предположим, что я снимаю свое утверждение - предположения нужно опровергать, а не доказывать. Теперь, я, как не разбирающийся в логике спрашиваю у вас, как разбирающегося в логике - есть ли логическая ошибка в моем пятичленном рассуждении и в чем она заключается?
dlshzw75: newton пишет: фронт и является оперативно-стратегическим объединением войск (сил), предназначенным для проведения стратегических операций Это вы из википедии взяли? Используйте её по назначению... жаль нельзя на бумагу в сортире использовать. Фронтовой масштаб операции и стратегический масштаб операции - это "две большие разницы, как говорят в Одессе". newton пишет: оборонительная операция - "разрабатывалась недостаточно полно" и действия по ней "не отрабатывались" (см. цитату из УиВ выше). Все еще считаете иначе - приводите конкретные сроки и рубежи обороны из ПП для всех развертываемых по мобилизации войск в составе будущего фронта. Нет, я не считаю иначе. Просто из "недостаточно полно" и/или "действия не отрабатывались" не следует, что операция не разрабатывалась вовсе. Разрабатывалась, но "недостаточно полно" и без "отработки действий". Вот это я имел ввиду под словом "кастрированность". newton пишет: А ваше употребление слова "кастрированность" и есть указание на отсутствие плана обороны, что противоречит вашему же тезису, что "ПП является в т.ч. и планом обороны" Обороняться можно даже по кастрированному плану. Можно даже и вовсе без плана, но в данном случае план был. newton пишет: Вот по поводу того, "который смогут выдержать" - и идет речь у вашего оппонента. То есть, когда вы говорите о "действенности" и "рассчитанности", вы имеете ввиду первый вариант ("Отбиться и в запланированное ещё до войны наступление потом перейти")? По всей видимости так, раз вы сосредоточились на моих словах "который смогут выдержать", ведь эти слова относятся именно к первому варианту. В таком случае кроме отбивающейся армии нужно ещё одну такую же в резерве держать. Иначе чем в наступление идти собираетесь? "Обескровленной" в предыдущих оборонительных боях армией? newton пишет: Если полностью отмобилизованных и развернутых сил противника, то "единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной." Ну, если речь идёт о том, что "своей земли вершка не отдадим", то тогда да, это единственно возможный план. И то - не факт, что сработает. По крайней мере французам это не помогло. :)
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ваша позиция пгнятна - всеми силами уклониться от дискуссии, в которой вы предвидите неминуемое поражение. Боже упаси, даже не мечтайте, если считаете, что к дискуссии вы уже подготовились - завсегда вэлкам! :) В.Веселов пишет: Делаю последнюю попытку. "Забудем все, что мы тут наболтали, что мы бабы, чтобы ругаться как на базаре." Предлагаю начать все сначала. Предположим, я действительно "впал в ступор" от ваего вопроса. Предположим, я действительно не отвечал на ваши вопросы. Предположим... Словом, предположим, что все ваши обвинения в мой адрес верны, а мои действия вызваны неуверенностью в своей позиции. Но вы-то в своей позиции уверены, стало быть у вас нет причин не ответит всего на один простой вопоос. Тут и предполагать нечего, отвечать вы конечно пытались, но крайне неаргументированно и противореча сам себе. Тем не менее, я снова готов уделить вам внимание, раз уж вы на этом так настаиваете. В.Веселов пишет: Итак: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам показать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Легко. Прежде всего, ваш пукт №5 (вывод) – находится в прямом логическом противоречии с п.№3. Ведь если при нарастающем сосредоточении немецких войск у наших границ (что Сталин, в принципе расценивал как «подготовку к нападению», ну предположим, п.№2) - он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог, то всё это вкупе - УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП. А помимо этого, пункт№4 содержит предположение запредельно фантастического и противоречивого характера, при котором «Гитлер до конца войны с Англией нипочём не решится напасть на нашу ещё НЕ ГОТОВУЮ к обороне армию; но зато ровно в той же ситуации войны с Англией, пожелает начать войну на 2 фронта, получив известия, что русские к обороне уже ГОТОВЫ. Вот как-то так.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего, ваш пукт №5 (вывод) – находится в прямом логическом противоречии с п.№3. Ведь если при нарастающем сосредоточении немецких войск у наших границ (что Сталин, в принципе расценивал как «подготовку к нападению», ну предположим) - «он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог», то всё это вкупе - УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП. Ваше утверждение не кажется мне очевидным. Даже напротив, совсем не очевидным. Просто потому, что в том же третьем пункте есть еще предложение: "Соответственно уверенности в том, что нападение состоиться летом 1941 у него не было". А далее следует пункт 4, в котором говориться, что наши действия могут привести к тому, что без этих действий не состоялось бы. Впрочем, давайте я дополню третий пункт такими словами: "Допустим, Сталин полагал, что о близком заключении мира ему станет своевременно (за две-три недели) известно". Откуда у него могла появиться такая уверенность, мы поговорим, когда займемся отдельными предположениями. Сечас же просто скажите, с таким дополнением логическая ошибка пропадает? Жугдэрдэмидийн пишет: А помимо этого, пункт№4 содержит предположение запредельно фантастического характера, при котором «Гитлер до конца войны с Англией нипочём не решится напасть на нашу ещё НЕ ГОТОВУЮ к обороне армию; но зато ровно в той же ситуации войны с Англией, пожелает начать войну на 2 фронта, получив известия, что русские к обороне уже ГОТОВЫ. Отдельные пункты, их фантастичность и т. д., мы рассмотрим, когдатпокончим с главным. Просто потому, что если вы докажете наличие ошибки в рассуддениях, в этом уже не будет смысла. Воросы отпадут сами собой.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ваше утверждение не кажется мне очевидным. Даже напротив, совсем не очевидным. Просто потому, что в том же третьем пункте есть еще предложение: "Соответственно уверенности в том, что нападение состоиться летом 1941 у него не было". А в такой ситуации ждать появления какой-то «уверенности» - уже и глупо и преступно; вполне достаточно того, что войска потенциального противника форсировано сосредотачиваются у наших границ, мы считаем это «подготовкой к нападению на нас после заключения мира с Англией», и считаем, что эти «тайные переговоры о мире УЖЕ ведутся». Всё. Как говорят математики, это – условия необходимые и достаточные. В данном случае, для немедленного ввода в действие ПП. В.Веселов пишет: А далее следует пункт 4, в котором говориться, что наши действия могут привести к тому, что без этих действий не состоялось бы. И это – отдельная ваша ошибка, в которой при тех же вводных (продолжающейся войне между Англией и Германией), вероятность германского нападения на нас, почему-то вдруг резко – повышается вместе с повышением обороноспособности наших приграничных войск. В.Веселов пишет: Впрочем, давайте я дополню третий пункт такими словами: "Допустим, Сталин полагал, что о близком заключении мира ему станет своевременно (за две-три недели) известно". Не мучайтесь уже, дополните свою позицию Максом Штирлицем, который снабжает Сталина фашистской информацией, раньше чем та становится известна Гитлеру, и всё у вас получится :) Не было у Сталина НИ ЕДИНОЙ причины так полагать, но без подобных натяжек вам – никак не сдюжить, я смотрю… В.Веселов пишет: Откуда у него могла появиться такая уверенность, мы поговорим, когда займемся отдельными предположениями. Сечас же просто скажите, с таким дополнением логическая ошибка пропадает? Ваш детсадовский подход – обезоруживает. Да, с таким нелогичным и фантастическим предположением, пропадает не только ваша первая ошибка, но даже смысл искать в этом ошибки, вообще :) В.Веселов пишет: Отдельные пункты, их фантастичность и т. д., мы рассмотрим, когдатпокончим с главным. Просто потому, что если вы докажете наличие ошибки в рассуддениях, в этом уже не будет смысла. Воросы отпадут сами собой. РыдалЪ. Сначала вы городите абсолютно нелогичные и фантастические предположения; а затем предлагаете «найти в них логическую ошибку». Но это же всё равно, что искать орфографическую ошибку в слове длорпавуукенгячсм. Нету её там и быть не может; ровно так же, как нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции. Понимаете, нет…?
Ржевский: dlshzw75 пишет: Это вы из википедии взяли? Используйте её по назначению... жаль нельзя на бумагу в сортире использовать. Фронтовой масштаб операции и стратегический масштаб операции - это "две большие разницы, как говорят в Одессе". В Одессе говорят, что нужно учить матчасть. 1. Львовско-Сандомирская операция 1944 г. 2. Нормандская десантная операция 1944 г. 3. Рурская операция 1945 г. Вышеуказанные стратегические операции проводились силами фронта (СССР), группой армий (союзники) - оперативно-стратегическим объединением.
Диоген: 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Вывод, сделанный В.Веселовым из его условий, вполне логичен. Другое дело, что его условия очень сильно противоречат той ситуации, которая сложилась в реале на середину июня 1941 года. Во-первых, не были завершены мероприятия по пп. 1-5 раздела IV "Плана стратегического развертывания". Введение ПП в этих условиях раскрывало противнику планы советской стороны и делало невозможным «нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле»*. Во-вторых, выдвижение непосредственно к границам СССР танковых и моторизованных дивизий Вермахта советская разведка своевременно обнаружить не сумела, а значит, руководство СССР считало, что Вермахт (на середину июня) еще не готов не только к полномасштабному удару, но и к попытке срыва советского стратегического развертывания. То есть, В.Веселов ответил не на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в реальности", а на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в альтернативе с ограничениями В.Веселова". Что же касается фантастичности или правдоподобности "условий В.Веселова", то пп. 1-3 я считаю вполне правдоподобными, и, скорее всего, именно так дело и обстояло в реальности. Что касается п.4 - то вот это полная и ненаучная фантастика. *Сравни с распоряжением Гальдера "О назначении срока нападения на Советский Союз": "...в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности".
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Сначала вы городите абсолютно нелогичные и фантастические предположения; а затем предлагаете «найти в них логическую ошибку». Но это же всё равно, что искать орфографическую ошибку в слове длорпавуукенгячсм. Нету её там и быть не может; ровно так же, как нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции. Понимаете, нет…? Вообще-то, раз вы ввязались в поиски логической ошибки в цепи "обсолютно неоогичных и фантастических предположений" и даже указали на таковую (по вашему мнению), ваше высказывание выглядит странно. Если это по вашему глупо, то зачем вы этой глупостью занялись? Но это так, к слову. Наука логика не занимается выяснением правильности или неправильности аргументов и предположений, она занимается вопросом, как из одних положений (не важно, правильных или неправильных) делать логически безупречные выводы. Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод, но с точки зрения логики он все равно останется безупречным. Ладно, с этим вопросом закончили. Вот этими словами "нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции", вы признали, что в моей конструкции, которую вы считаете изначально нелогичной, логической ошибки нет. Стало быть можно перейти к разбору отдельных аргументов. Пункт 1 рассматривать в отдельно нет смысла, поскольку вся наша дискуссию сводиться к выяснению его правильности или неправильности. По пункту 2 вы никаких возражений не привели, так что предлагаю сразу заняться п.3. Не возражаете?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Вывод, сделанный В.Веселовым из его условий, вполне логичен. А по мне - то, что В.Веселов написал в п.№5 - вполне логично, только это - никак не связано с тем (никак не вытекает из того), что он писал выше, в п.№3 и №4. Диоген пишет: Во-первых, не были завершены мероприятия по пп. 1-5 раздела IV "Плана стратегического развертывания". Введение ПП в этих условиях раскрывало противнику планы советской стороны и делало невозможным «нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле»*. Так точно. Диоген пишет: Во-вторых, выдвижение непосредственно к границам СССР танковых и моторизованных дивизий Вермахта советская разведка своевременно обнаружить не сумела, а значит, руководство СССР считало, что Вермахт (на середину июня) еще не готов не только к полномасштабному удару, но и к попытке срыва советского стратегического развертывания. А главное (в чём, кстати, тоже прав Веселов) - Сталин вполне обоснованно считал, что не покончив войну с Англией, Гитлер ещё и в России воевать - не ввяжется. А сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия, думая, что: Они нас боятся (это уже не В. Веселов, это Жуков Г.К.))
В.Веселов: Диоген пишет: Вывод, сделанный В.Веселовым из его условий, вполне логичен. Слова не мальчика, но мужа. Что бы и другим так поступать... Диоген пишет: То есть, В.Веселов ответил не на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в реальности", а на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в альтернативе с ограничениями В.Веселова". Вы совершенно верно поняли смысл моей конструкции, растолкуйте это остальным вашим единомышленникам, и мы значительно продвинемся в вопросе, альтернативы или реальности.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Вообще-то, раз вы ввязались в поиски логической ошибки в цепи "обсолютно неоогичных и фантастических предположений" и даже указали на таковую (по вашему мнению), ваше высказывание выглядит странно. Если это по вашему глупо, то зачем вы этой глупостью занялись? Но это так, к слову. Наука логика не занимается выяснением правильности или неправильности аргументов и предположений, она занимается вопросом, как из одних положений (не важно, правильных или неправильных) делать логически безупречные выводы. Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод, но с точки зрения логики он все равно останется безупречным. Ладно, с этим вопросом закончили. Вот этими словами "нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции", вы признали, что в моей конструкции, которую вы считаете изначально нелогичной, логической ошибки нет. Стало быть можно перейти к разбору отдельных аргументов. - Дяденька, скажите, а сову на глобус натянуть - можно ведь, да…? - Нет, мальчик, ты ошибаешься, даже не старайся. - А если предположить, что это – «резиновая сова»…? - Всё равно ничего у тебя не выйдет, брось глупостями страдать. - А если вдобавок предположить, что это – «тоненький, продолговатый глобус»…? - Хм! Ну, ты даёшь..., ну тогда может быть и налезет, можешь попробовать. - Уря!!! Я так и знал, что это возможно! В моих суждениях не было логической ошибки!!! В.Веселов пишет: Пункт 1 рассматривать в отдельно нет смысла, поскольку вся наша дискуссию сводиться к выяснению его правильности или неправильности. По пункту 2 вы никаких возражений не привели, так что предлагаю сразу заняться п.3. Не возражаете? Сколько угодно, я нас не налюбуюсь :)
Диоген: Пока наши коллеги Жугдэрдэмидийн и В.Веселов занимаются выяснением фантастичности или правдоподобности п.3 "условий В.Веселова", хочу напомнить тем, кто следит за ходом этого увлекательного срача, что сразу после того, как Сталину стало известно о полете Гесса в Британию, началось ускоренное перемещение армий резерва Главного Командования ближе к западной границе. То есть в реальности информация о том, что между Британией и Германией могут начаться тайные переговоры о мире (вне зависимости от их исхода), заставила Сталина не осторожничать, а наоборот, предпринимать более решительные действия.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия, думая, что: Они нас боятся (это уже не В. Веселов, это Жуков Г.К.)) А вот с этим никак согласиться не могу. Ведь если немцы начали оборонительные мероприятия - то это значит, что они вскрыли стратегическое развертывание КА, и тогда на всех планах советского ГШ можно ставить крест. Нет, все-таки Сталин считал "сосредоточение немецких войск на востоке" именно подготовкой к нападению, но считал, что эта подготовка еще весьма далека от завершения, и у КА еще есть время на сосредоточение и развертывание.
piton83: В.Веселов пишет: Ваши попытки оскорбить и обидеть меня ни к чему не приведут. Я считаю, что обидеться можно только на равного. Людей, пытающихся беспричинно нанести оскорбление другому, я, априори, считаю стоящими значительно ниже себя. Где Вы видите попытки оскорбить? Я же не обзываю Вас резунистом, коммунякой или идиотом. Я всего лишь сделал предположение, которое исходя из Ваших же слов является истинным. Хотел бы оскорбить, придумал чегонить похлеще психушки Веселов, вот Вы когда задавали идиотские вопросы "Вы, вооще-то в школе учились?", или типа умные советы "Повысьте свое образование по этому вопросу, тогда и поговорим.", сообщали "Даю вам еще две попытки." на какую реакцию рассчитывали? В.Веселов пишет: По теме: в теме про лунатиков вы пытаетесь доказать, что вы в логике разбираетесь, а я нет. Так почему вы приципились к этой вспомогательной теме, а не продемонстрируете то же самое по основной теме? Дак если Вы в логике ничего не понимаете, как можно с Вами общаться? Вот пример с лунатиками он простой, там все сразу видно. Начали разбирать Вы и написали как логику понимаете. А основная тема другая. В заголовке темы есть Ваши же слова "Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.". Вопросов ждете, отвечать на них не спешите, зато задаете свои. Это как? В.Веселов пишет: Теперь, я, как не разбирающийся в логике спрашиваю у вас, как разбирающегося в логике - есть ли логическая ошибка в моем пятичленном рассуждении и в чем она заключается? Хотя бы вот в этом сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией Как Сталин одновременно считал, что нападение начнется только после мира с Англией, и в тоже время что нападение возможно и до мира с Англией?
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Сколько угодно, Ну и чудесно. Насколько я понимаю, ваша позиция такова: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. То, что при этом противник может совершить нападение, которое изначально не планировал, фактор несущественный. Им можно пренебречь. Я все правильно изложил? Не желаете, что-то изменить? Убрать? Дополнить? Только не надо сразу закипать, типа "И где я такое говорил?" Мне важно не приписать вам что-то, а точно выяснить ваше мнение и зафиксировать его, в избежание недоразумений. Так что, лучше всего, изложире свое мнение собственноручно.
piton83: Идем дальше он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией Если он знал, что переговоры ведутся, но кроме факта переговоров ничего не знал, то откуда уверенность в нападении после мира с Англией? Могли же немцы для вида, договорившись с англичанами, боевые действия прекратить, но мир не заключать. Чтобы усыпить бдительность Сталина. Могли. Могли ли они договорившись с Англией о принципиальном согласии на мир напасть, не дожидаясь официального перемирия? Могли. Могли ли они, напасть на следующий же день после перемирия? Или даже в тот же час. Примерно как было с объявлением войны Дании Хотя формально это "после мира", но фактически нет. Могли.
newton: dlshzw75 пишет: Фронтовой масштаб операции и стратегический масштаб операции - это "две большие разницы, как говорят в Одессе". Экий вы смешной. Ну, изложите свое оригинальное видение разницы "фронтового" и "стратегического" масштабов, посмеемся. dlshzw75 пишет: Обороняться можно даже по кастрированному плану. Можно даже и вовсе без плана, но в данном случае план был. Конечно, обороняться можно и так и эдак - с различной успешностью, соответственно. Но в данном случае плана оборонительной операции не было - в том виде, как понимается этот термин, например, в СВЭ (т.6 стр.347): ПЛАН ОПЕРАЦИИ, комплекс документов по планированию боевых действий. ... К важнейшим из них относятся: план операции на карте, представляющий собой детально разработанное решение командующего с пояснительной запиской, необходимыми расчётами и обоснованиями ... В годы Великой Отечеств, войны П. о. разрабатывался на карте или текстуально с приложением карты решения командующего на операцию.
piton83: Диоген пишет: То есть в реальности информация о том, что между Британией и Германией могут начаться тайные переговоры о мире (вне зависимости от их исхода), заставила Сталина не осторожничать, а наоборот, предпринимать более решительные действия. Так зачем дожидаться когда они заключат мир и Германия сможет выставить против СССР еще и те силы, которые действуют против Англии?
В.Веселов: piton83 пишет: Вы когда задавали идиотские вопросы Если я вас чем- обидел, приношу извинения. Раскаиваюсь, что в полемическом задоре допустил в отношении вас резкие слова. Надеюсь, теперь мы можем продолжить общение, как цивилизованные люди. piton83 пишет: Как Сталин одновременно считал, что нападение начнется только после мира с Англией, и в тоже время что нападение возможно и до мира с Англией? Вообще-то я считал, что это очевидно, но раз это не так (никаких намеков, чисто констатация факта), вношу коррективы: Сталин считал, что если он (Сталин) не даст повода Гитлеру считать, что СССР готовится напасть на Германию, Гитлер нападет на СССР после заключения мира с Англией. Если же он даст такой повод, нападение может произойти и до заключения мира. Противоречие снято?
В.Веселов: piton83 пишет: Если он знал, что переговоры ведутся, но кроме факта переговоров ничего не знал, то откуда уверенность в нападении после мира с Англией? Могли же немцы для вида, договорившись с англичанами, боевые действия прекратить, но мир не заключать. Чтобы усыпить бдительность Сталина. Могли. Могли ли они договорившись с Англией о принципиальном согласии на мир напасть, не дожидаясь официального перемирия? Могли. Могли ли они, напасть на следующий же день после перемирия? Или даже в тот же час. Примерно как было с объявлением войны Дании Хотя формально это "после мира", но фактически нет. Могли. Любите вы бежать впереди паровоза :) Эту уже обсуждение составных частей конструкции, а мы условились перейти к ним только после того, как установим логичномть/нелогичность всей констукции целиком.
Диоген: piton83 пишет: Так зачем дожидаться когда они заключат мир и Германия сможет выставить против СССР еще и те силы, которые действуют против Англии? Так Сталин и не дожидался - наоборот, выдвижение армий на Запад из глубины страны резко ускорилось после полета Гесса. Судите сами: 10 мая полет Гесса - 13 мая начинается выдвижение четырех армий резерва ГК на Запад.
Ржевский: В.Веселов Коллега, ради спокойствия piton83'а предлагаю Вам изложить пункт 2 в новой редакции: "2. Предположим, сосредоточение немецких войск он считал подготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно, если не спровоцировать Гитлера, только после заключения мира с Англией".
Диоген: Формулировка В.Веселова удачнее формулировки Ржевского.
Ржевский: Диоген пишет: Формулировка В.Веселова удачнее формулировки Ржевского. Не спорю. Предложение исходило исключительно из соображений "минимума затрат" и сохранения конструкции в основе.
dlshzw75: piton83 пишет: Угадайте, кто автор Неужели В.Веселов? Боже, этого не может быть, я не могу поверить в это. :))
piton83: В.Веселов пишет: Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод Львы суть травоядные. Коровы суть львы. Коровы суть травоядные.
piton83: dlshzw75 пишет: Неужели В.Веселов? Боже, этого не может быть, я не могу поверить в это. :)) Он самый. В самом что ни есть начале книги "Новый антиСуворов".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Легко. Вот тут вы не правы - вовсе не легко. Логических противоречий в этом выводе нет. Там фишка в другом - из бредовых предположений логически верным рассуждением чаще всего выводится такой же бред. Истинное умозаключение может получится только случайно, когда один бред компенсируется другим. Коллега piton83 это уже продемонстрировал на примере со львами и коровами. :) Жугдэрдэмидийн пишет: УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП. Тогда можно ввести ещё один пункт - "Предположим, Сталин хотел оттянуть начало войны любым доступным ему способом" или "Предположим, Сталин не хотел вводить ПП без твёрдой 100% уверенности в том, что враг нападёт". :))
dlshzw75: Ржевский пишет: Львовско-Сандомирская операция 1944 г. Не напугали. 1. Там было два наших фронта 1-й и 4-й Украинские. Но даже если вспомнить, что 4-й был создан чуть позже начала операции, то на это есть пункт 2. 2. В правилах бывают исключения. Иностранцев в пример не приводите, у них свои правила.
piton83: В.Веселов пишет: Противоречие снято? Да. В.Веселов пишет: установим логичномть/нелогичность всей констукции целиком. А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок? Вот, если, к примеру, заменить пункт 1 на "Предположим, Сталин собирался нападать на Германию", то вывод не изменится. Что из этого следует?
stalker716: Жугдэрдэмидийн пишет: вопрос о том, для чего же т.Сталин затеял и осуществлял грандиозную переброску войск на запад, если нападение немцев на нас полностью им исключалось, покуда не будет закончена война с Англией - вы полностью завалили Хотелось бы услышать от сторонников оборонительной версии ещё и ответы на вопросы: Зачем т.Сталин спровоцировал гитлера на войну в 1939 году? Зачем т.Сталин уничтожил барьер между Германией и СССР, то есть Польшу? и снова - Если готовились к обороне то почему нападение оказалось внезапным и Директиву Жуков писал на коленке в коридорчике возле кабинета т.Сталина?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вот тут вы не правы - вовсе не легко. Логических противоречий в этом выводе нет. А я с самим "выводом" вообще не спорил. Только это ведь не вывод никакой, ибо из выше сказанного он никак не следует --->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: по мне - то, что В.Веселов написал в п.№5 - вполне логично, только это - никак не связано с тем (никак не вытекает из того), что он писал выше, в п.№3 и №4. dlshzw75 пишет: Там фишка в другом - из бредовых предположений логически верным рассуждением чаще всего выводится такой же бред. Истинное умозаключение может получится только случайно, когда один бред компенсируется другим. Коллега piton83 это уже продемонстрировал на примере со львами и коровами. :) Да, пример был хороший и в тему.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: «какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией» Как Сталин одновременно считал, что нападение начнется только после мира с Англией, и в тоже время что нападение возможно и до мира с Англией? Прекрасный вопрос, кстати. Чего бы это вдруг у фюрера резко обострилось желание повоевать на 2 фронта, ведь война с Англией никуда не делась, а русские (внимание!) - в ответ (!) на сосредоточение вермахта (!) на востоке (!), а не с бухты-барахты - предприняли меры оборонительного характера. Вот всё, срочно нужно на них нападать, решит ранее не собиравшийся этого делать (но зачем-то накапливавший войска у наших границ) Гитлер :) В.Веселов пишет: вношу коррективы: Сталин считал, что если он (Сталин) не даст повода Гитлеру считать, что СССР готовится напасть на Германию, Гитлер нападет на СССР после заключения мира с Англией. Если же он даст такой повод, нападение может произойти и до заключения мира. Противоречие снято? Не-а, не снято. Логики как не было, так и нет. Про «повод» можно вообще не говорить, настолько пустое это было понятие. Его Гитлер (и не только) в то время могли состряпать, высосать из пальца, симулировать… - в любой момент, по собственному желанию, была бы цель. Т.о., речь можно вести только – о ПРИЧИНЕ нападения, коей (по-вашему) могла бы стать наша вполне адекватная реакция на сосредоточение отмобилизованных немецких армий у наших границ. По-моему в этих допущениях логики нет.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Насколько я понимаю, ваша позиция такова: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. В.Веселов пишет: То, что при этом противник может совершить нападение, которое изначально не планировал, фактор несущественный. Им можно пренебречь. Немного не так. При угрозе нападения соседа – НЕ МОЖЕТ такого быть, чтобы «сосед совершил нападение, которое изначально не планировал». Если не планировал – тогда откуда же угроза. Если планировал – тогда мы всё правильно делаем. Если не планировал, но вышло недоразумение – будет договариваться. А если ещё и войну при этом ведёт, с другим могущественным союзом, то по возникновении недоразумения – будет особо сговорчив и понятлив; и наши занятые войсками укрепления лишь поспособствуют соседской сговорчивости и понятливости в такой ситуации. Вот как-то так, если «собственноручно» :)
Ржевский: dlshzw75 пишет: Не напугали. 1. Там было два наших фронта 1-й и 4-й Украинские. Но даже если вспомнить, что 4-й был создан чуть позже начала операции, то на это есть пункт 2. 2. В правилах бывают исключения. И по первому, и по второму, и по третьему (союзники) пункту - учите матчасть.
Сергей ст: Диоген пишет: Так Сталин и не дожидался - наоборот, выдвижение армий на Запад из глубины страны резко ускорилось после полета Гесса. Судите сами: 10 мая полет Гесса - 13 мая начинается выдвижение четырех армий резерва ГК на Запад. Какие ЧЕТЫРЕ армии РГК начали выдвижение 13 мая? Слава Х.К. не дает Диогену спокойно спать?
marat: stalker716 пишет: Зачем т.Сталин спровоцировал гитлера на войну в 1939 году? Прежде надо ответить на другой - спровоцировал ли Сталин Гитлера на войну в 1939 г? stalker716 пишет: Зачем т.Сталин уничтожил барьер между Германией и СССР, то есть Польшу? Зачем т. Чемберлен не заключил союз со Сталиным? stalker716 пишет: Если готовились к обороне то почему нападение оказалось внезапным и Директиву Жуков писал на коленке в коридорчике возле кабинета т.Сталина? День и час когда империалисты нападут(а что нападут мы знали) чтобы прервать наше мирное строительство мы не знали. )))
marat: piton83 пишет: Львы суть травоядные. Коровы суть львы. Коровы суть травоядные. Вообще-то вам и надо показать, что исходные данные некорректны.
piton83: marat пишет: Вообще-то вам и надо показать, что исходные данные некорректны. Это мне надо для чего?
Hoax: Не знаю, о чём вы все тут столь горячо спорите, но накал страстей надо бы снизить.
marat: piton83 пишет: Это мне надо для чего? Видимо чтобы в чем-то убедить В. Веселова.
dlshzw75: marat пишет: Вы уже который день пыжитесь это доказать и у ва ничего не получается. Рекомендация - усильте аргументацию капс-локом и восклицательными знаками. В данном случае я ничего не доказывал, я просто показал, что ваше утверждение, что даже миролюбивый сосед может напасть на агрессора, работает в обе стороны. :)
piton83: marat пишет: Видимо чтобы в чем-то убедить В. Веселова. В чем? В том, что из ложных посылок может быть сделано истинное заключение? Я привел пример. Кто сомневается может за 5 минут нагуглить учебник логики и убедиться в этом лично. Или мне надо его убеждать в том, что посылка "Львы суть травоядные" ложная? Раскройте, пожалуйста, свою мысль.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А главное (в чём, кстати, тоже прав Веселов) - Сталин вполне обоснованно считал, что не покончив войну с Англией, Гитлер ещё и в России воевать - не ввяжется. А по мне, так это совсем не главное. Количество войск у границы (особенно моторизованных) важнее, имхо. Не похожи на серьёзную угрозу 100 пехотных дивизий. Повод задуматься, конечно, есть. И весьма серьёзный повод, но... как они этим наступать и побеждать нас собираются? К тому же вы сами сказали: "Сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия". Но мне ближе гипотеза Диогена, что Сталин считал иначе и верил в подготовку немцами нападения. Но 100 пд маловато, для нападения на нас нужно больше, нужны танки, а значит время ещё есть.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А по мне, так это совсем не главное. Количество войск у границы (особенно моторизованных) важнее, имхо. Не похожи на серьёзную угрозу 100 пехотных дивизий. Повод задуматься, конечно, есть. И весьма серьёзный повод, но... как они этим наступать и побеждать нас собираются? К тому же вы сами сказали: "Сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия". Не вижу повода для спора и противоречий, честно говоря. Суть одно, и в этом мы с В.Веселовым вполне солидарны - гитлеровское нападение представлялось т.Сталину весьма маловероятным, вот поэтому он и не отдал приказ на ввод в действие ПП. Остальное здесь -уже нюансы :) Мне гораздо интереснее, как при всём при этом В.Веселов объясняет для себя все остальные действия Сталина непосредственно в предвоенный период. Ясно же было, что если война Германии с Британским Содружеством когда-то и закончится (ну не век же ей идти, в самом деле), то всё равно ведь – не «завтра-послезавтра», так ведь просто не бывает, слишком много всего поднакопилось между ними, чтобы с чего-то вдруг, раз-два и быстренько замириться ни с того, ни с сего. И только после этого, теоретически (правда, тогда уже не очень понятно ЗАЧЕМ) Гитлер мог бы на нас напасть… И тем не менее – сотни эшелонов уже с весны тайно свозят корпуса и армии со всей страны в западные округа, да и вообще в стране происходят вещи, мягко говоря – странноватые для государства, «НЕ готовящегося воевать очень скоро». Вот, например, из воспоминаний генерала Людникова фрагмент: Приближение войны начало ощущаться уже с весны 1941 года. В то время я был на Украине начальником пехотного училища в городе Житомире. В конце марта ряд училищ, расположенных на Правобережной Украине, в том числе и наше, был передислоцирован в города, находившиеся далеко к востоку от Днепра. Выпуск молодых офицеров, производившийся обычно 1 сентября, перенесли на 1 июня. На новое место с училищем мне поехать не пришлось, так как приказом Наркома обороны 15 марта я был назначен командиром 200-й стрелковой дивизии, формировавшейся на базе бывшего Белокоровичского училища. Дивизия вошла в состав 31-го стрелкового корпуса, подчинявшегося непосредственно штабу округа. Управление корпуса в мае прибыло с Дальнего Востока на Украину и расположилось в городе Коростень. Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки урожая — в августе—сентябре. В 1941 году это правило было нарушено. Сборы переменного состава назначались на период с 15 мая по 1 июля. Новые сроки говорили о том, что сборы, по существу, являлись одним из мероприятий по усилению войск приграничных округов. Как-то в мае, будучи в штабе 36-го корпуса, я узнал, что в районе Житомира и в лесах юго-западнее его сосредоточился воздушно-десантный корпус… Совсем небольшой кусочек текста, но как же в нём много всего. Немецкого нападения мы не ждём пока война с Англией не закончится, как минимум (по версии В.Веселова) но выпуск из военных училищ зачем-то на три месяца ускоряем. А заодно и сборы переменного состава с осени на весну передвигаем. Да на базе бывших военных училищ дивизии формируем, коих под две сотни уже только одних стрелковых. Да войска с Дальнего востока на Украину перебрасываем… И всё это под благодушие дипломатов, стесняющихся спросить (да погромче) у своих немецких коллег-камрадов: А чего это, извините за бестактность, ваши войска к нашим границам потянулись, а…? Да под грозные окрики правительства через ТАСС, о том что слухи о войне с Германией наши враги распространяют. Всё это очень похоже на то, что – воевать т.Сталин собирался и очень скоро, но немецкое нападение почему-то стало для него громадным и неприятным сюрпризом.
dlshzw75: newton пишет: Экий вы смешной. Ну, изложите свое оригинальное видение разницы "фронтового" и "стратегического" масштабов, посмеемся. Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. И тогда смейтесь на здоровье. newton пишет: Но в данном случае плана оборонительной операции не было - в том виде, как понимается этот термин, например, в СВЭ (т.6 стр.347): ПЛАН ОПЕРАЦИИ, комплекс документов по планированию боевых действий. ... К важнейшим из них относятся: план операции на карте, представляющий собой детально разработанное решение командующего с пояснительной запиской, необходимыми расчётами и обоснованиями ... В годы Великой Отечеств, войны П. о. разрабатывался на карте или текстуально с приложением карты решения командующего на операцию. И чего из этого не было в ПП-41? Карты, что ли, не было, или чего-то ещё? Карты были. "1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000." 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте [1:] 500000." 13. Схема аэродромного базирования и оперативного, использования ВВС ЗапОВО на карте 420000**. 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте 1:500000. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 26. Схема организации и устройства тыла на карте 1:500000." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Плана действий в обороне не было? Был. Читайте раздел VI. "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Так чего там вам не было?
В.Веселов: Ржевский пишет: Коллега, ради спокойствия piton83'а предлагаю Вам изложить пункт 2 в новой редакции: "2. Предположим, сосредоточение немецких войск он считал подготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно, если не спровоцировать Гитлера, только после заключения мира с Англией". Спасибо. Но уж что написано пером...
В.Веселов: piton83 пишет: А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок? Вот, если, к примеру, заменить пункт 1 на "Предположим, Сталин собирался нападать на Германию", то вывод не изменится. Что из этого следует? Если поменять только пункт 1, то, действительно, ничего не изменится. Но в этом случае ложными будут предположения, содержащиеся в пп 3,4. Если у вас есть желание, покончив с моей конструкцией, мы займемся разбором вашей, с измененным первым пунктом. А пока продолжим. Поскольку с логичностью всей констукции мы разобрались (указанное противоречие снято, других вы не привели), переходим к разбору отдельных пунктов. Жду вопросов.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Только это ведь не вывод никакой, ибо из выше сказанного он никак не следует --->>> Да, вы правы - противоречий у "вывода" с исходными посылками нет, но таких утверждений, которые не противоречат исходным посылкам может быть не одно. И, кстати, ваше возражение "УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП" до сих пор не снято, поскольку из исходных посылок не ясно, зачем Сталину необходимо оттягивать ввод ПП, ведь там (в исходных посылках) ничего не говорится о том, что из двух вариантов ("ввести ПП раньше" и "ввести ПП позже") Сталин всегда выбирает второй ("поздний") вариант. Из исходных посылок не видно даже, что оттягивание ввода ПП для него предпочтительней.
marat: piton83 пишет: В чем? В том, что из ложных посылок может быть сделано истинное заключение? Я привел пример. Кто сомневается может за 5 минут нагуглить учебник логики и убедиться в этом лично. Или мне надо его убеждать в том, что посылка "Львы суть травоядные" ложная? Раскройте, пожалуйста, свою мысль. Смотря что вы рассматриваете. насколько я помню В.Веселов предложил иную конструкцию для обсуждения. Но вы можете либо признать что были не правы, либо попытаться уйти от ответа и продолжать ёрничать с лунатиками и коровами. У нас свободная страна. )))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Немецкого нападения мы не ждём пока война с Англией не закончится, как минимум (по версии В.Веселова) но выпуск из военных училищ зачем-то на три месяца ускоряем. День и час когда на нас нападут... Жугдэрдэмидийн пишет: А заодно и сборы переменного состава с осени на весну передвигаем. Дедушка старый, ему все равно Учебные сборы проводятся в 2 очереди: В одну очередь – два стрелковых полка и два артиллерийских дивизиона и в другую очередь – один стрелковый полк и один артиллерийский дивизион. Сроки очередей: Для первой очереди – с 1-го июня по 1-е июля, Для второй очереди – с 15-го августа по 15-е сентября. Т.е. в теже сроки, что и в 1941 г в 1938 проводили сборы 2/3 приписного состава. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 Жугдэрдэмидийн пишет: Да на базе бывших военных училищ дивизии формируем, коих под две сотни уже только одних стрелковых. Их не под двести одних стрелковых. Их вместе с вновь формируемыми 34 дивизиями под 200(177 сд, 19 гсд и две мсд) будет. Однако до начала войны они не были сколочены и обучены. Жугдэрдэмидийн пишет: Да войска с Дальнего востока на Украину перебрасываем… Прав был Сергей ст., не умеете читать и понимать прочитанное. Где в приведенном вами отрывке про переброску войск с ДВ на Украину? Управление 31-го ск без войск было переброшено на Украину, где объеденило вновь формируемые дивизии. Жугдэрдэмидийн пишет: И всё это под благодушие дипломатов, стесняющихся спросить (да погромче) у своих немецких коллег-камрадов: А чего это, извините за бестактность, ваши войска к нашим границам потянулись, а…? Да под грозные окрики правительства через ТАСС, о том что слухи о войне с Германией наши враги распространяют. А чего это вас так интересует, камрады? У нас есть договор и пакт о ненападении, утритесь. Может вы сами чего затеваете?
marat: dlshzw75 пишет: Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. Фиксируем согласие. Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так. При угрозе нападения соседа – НЕ МОЖЕТ такого быть, чтобы «сосед совершил нападение, которое изначально не планировал». Если не планировал – тогда откуда же угроза. Если планировал – тогда мы всё правильно делаем. Если не планировал, но вышло недоразумение – будет договариваться. А если ещё и войну при этом ведёт, с другим могущественным союзом, то по возникновении недоразумения – будет особо сговорчив и понятлив; и наши занятые войсками укрепления лишь поспособствуют соседской сговорчивости и понятливости в такой ситуации. Насколько я понял, это уже критика пунктов 3,4? Отвечаю: Не планировал напасть до заключения мира с Англией, но планировал после. Т.е. существовала угроза нападения немцев после заключения ими мира. Если планировал напасть после заключения мира (каковое могло и вообще не состоятся), а мы своими действиями заставили его напасть прямо сейчас, мы все неправильно делаем. Если вышло недоразумение, может быть будет договариваться, а может быть сразу нападет. Если вы считаете, что возможен только один вариант, вам это и доказывать. Получается, ситуация когда сосед не планировал нападать прямо сейчас, а в неопределенном будущем, а мы его спровоцировали напасть прямо сейчас, вполне возможна. Но есть и еще одна ситуация. Предположим, Гитлер вообще нападать на нас не собирался. Но на время тайных переговоров отвел свои войска на максимальное удаление от Англии (в качестве жеста доброй воли, или потому, что таково было предварительное условие англичан). Если мы своими действиями спровоцируем его напасть, получится как раз то, чего по вашим словам НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Вообще-то все это я вам уже не раз растолковывал. На всякий случай фиксирую, что на ваши вопросы были даны ответы, и какие именно, чтобы когда вы в очередной раз задатите эти вопросы, просто отослать вас сюда.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. Какой-нибудь другой ПП, но не ПП-41, имхо. Если мы не собирались нападать, то вводить в действие ПП-41 смысла не было - он под первую наступательную операцию рассчитан, как "Берта" под "Барбароссу". Нужно было срочно план стратегической обороны сочинять (с прикрытием мобилизации, сосредоточения и развёртывания, разумеется).
dlshzw75: Ржевский пишет: И по первому, и по второму, и по третьему (союзники) пункту - учите матчасть. Сами учите матчасть. Во время первой мировой войны и в гражданскую стратегические операции обычно проводились силами одного фронта, но состояли из нескольких последовательных фронтовых операций. Во время второй мировой стратегические операции стали проводиться силами двух и более фронтов, за редким исключением силами одного фронта. Ваш пример (Львовско-Сандомирская) такое исключение и есть, но нужно помнить, что в конце операции там действовал уже не один фронт, а два.
piton83: marat пишет: Смотря что вы рассматриваете. Я рассматриваю тезис Веселова "Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод" и нахожу его ошибочным. marat пишет: насколько я помню В.Веселов предложил иную конструкцию для обсуждения. В.Веселов пишет: Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод marat пишет: Но вы можете либо признать что были не правы В чем я не прав? В.Веселов пишет: Поскольку с логичностью всей констукции мы разобрались (указанное противоречие снято, других вы не привели), переходим к разбору отдельных пунктов. Вы спешите, ответьте на вопрос piton83 пишет: А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок?
В.Веселов: piton83 пишет: Вы спешите, ответьте на вопрос piton83 пишет: А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок? Первое и второе. Хотя, ИМХО, это одно и то же. Кстати, я с вами полностью согласен, из неправильных посылок может получиться правильный вывод. Надеюсь, это облегчит вам признание того, что в моей конструкции нет логической ошибки?
Yroslav: В.Веселов пишет: Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Руки чешуться добавить в "и так далее". Провокация СССР, вскрытое намерение СССР напасть, само нападение может быть использовано Германией как положительный аргумент в переговорах о мире с Англией. СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии, СССР должен учитывать политический расклад в стане потенциальных союзников. Например, одно дело одолжить шланг соседу у которого горит дом и другое одолжить что то "поджигателю с нехорошей репутацией".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё это очень похоже на то, что – воевать т.Сталин собирался и очень скоро Есть ещё один аргумент в пользу этого мнения. Его привёл Солонин в своей статье "Первый удар". "Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
marat: dlshzw75 пишет: Его привёл Солонин в своей статье "Первый удар". Еще один жулик. Научился у Резуна передергам и натяжкам.
В.Веселов: Yroslav пишет: Руки чешуться добавить в "и так далее". Провокация СССР, вскрытое намерение СССР напасть, само нападение может быть использовано Германией как положительный аргумент в переговорах о мире с Англией. СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии, СССР должен учитывать политический расклад в стане потенциальных союзников. Например, одно дело одолжить шланг соседу у которого горит дом и другое одолжить что то "поджигателю с нехорошей репутацией". Верно. Можно и еще добавить - Англии разгром СССР не на руку, потому как это означает остаться один на один с Германией, без потенциальны союзников на континенте. А полагаться на то, что в этом варианте Гитлер будет соблюдать договор, нельзя. Следовательно в условия мира англичане должны внести что-то такое, что лишит немцев возможности напасть на СССР, хотя бы в ближайшее время.
dlshzw75: marat пишет: Учебные сборы проводятся в 2 очереди: В одну очередь – два стрелковых полка и два артиллерийских дивизиона и в другую очередь – один стрелковый полк и один артиллерийский дивизион. Сроки очередей: Для первой очереди – с 1-го июня по 1-е июля, Для второй очереди – с 15-го августа по 15-е сентября. В 1941 все очереди были отменены, сборы проводились одной очередью в июне. marat пишет: У нас есть договор и пакт о ненападении Сильно. Пишите ещё. marat пишет: В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ. По сути вопроса вам есть что сказать?
piton83: В.Веселов пишет: Если поменять только пункт 1, то, действительно, ничего не изменится. Но в этом случае ложными будут предположения, содержащиеся в пп 3,4. С чего бы? Между желанием Сталина напасть на Германию и мыслями по поводу тайных переговоров нет связи. Yroslav пишет: СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии И поэтому Сталин решил подождать мира с Англией В.Веселов пишет: Англии разгром СССР не на руку Ясен пень, также как и СССРу разгром Англии не на руку, как и мир между Англией и Германией. В.Веселов пишет: Первое и второе. Хотя, ИМХО, это одно и то же. Это не одно и тоже. Между посылками и между посылками и выводом логических противоречий нет. Теперь о законах формальной логики. Возьмем силлогизм (специально неправильный) Все ораторы тщеславны. Цицерон был государственный человек. Цицерон жил в риме. Никакого логического противоречия между посылками и выводом нету. В самом деле, мог ли жить Цицерон в риме, даже если ораторы не тщеславны? Мог, конечно. Но несмотря на отсутствие противоречий вывод из посылок никак не следует. Поэтому, если хотите показать соответствие законам логики, Вам надо свои высказывания построить в соответствии с этими законами. Например в виде силлогизмов - у них есть определенные правила, которые нетрудно проверить.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Во время первой мировой войны и в гражданскую стратегические операции обычно проводились силами одного фронта, но состояли из нескольких последовательных фронтовых операций. Во время второй мировой стратегические операции стали проводиться силами двух и более фронтов, за редким исключением. Ваш пример (Львовско-Сандомирская) такое исключение и есть, но нужно помнить, что в конце операции там действовал уже не один фронт, а два. "Стратегическая операция, совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег. целей... ...Некоторые С.о. были осуществлены силами одного фронта, напр. Львовско-Сандомирская операция 1944 — 1-м Укр. фронтом..." СВЭ, т. 7, стр. 551. Нет правил, и нет исключений. Стратегическая цель может быть достигнута как силами одного фронта (СССР), так и N фронтов, как силами группы армий (союзники), так и силами групп армий. И как следствие, фронтовая операция может быть и стратегической. И о союзниках, у которых якобы "свои правила": "Объединение... … Оперативно-стратегическое О. (иногда наз. высшим операт. О.) состоит из неск. операт. О., отд. соединений и частей различ. видов вооруж. сил, родов войск, спец. войск и служб. В армиях различ. стран такими О. являлись: фронт (Россия., СССР, Япония), группа армий (США, Англия, Франция, Германия)..." СВЭ, т. 5, стр. 679.
Jugin: В.Веселов пишет: Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Умение строить версии без связи с реальностью производит сильное впечатление. Если Гитлер хотел только лишить Англию последней надежды, то ему ничего не стоило это сделать за десять минут и без всякой войны, достаточно было пойти навстречу советским предложениям во время Берлинских переговоров, и СССР радостно присоединился бы к Антикоминтерновскому пакту. А он вместо этого отдает приказ о подготовке к войне с СССР. Мысли совсем никакие не возникают о целях и причинах нападения немецкого нападения. И СССР начинает подготовку к войне не тогда, когда что-то думает о мире между Германией и Англией, а летом 1940 г., когда даже битва за Британию еще не закончена, абсолютно вне зависимости от взаимоотношений Германии и Англии. Так что Сталин, в отличие от форумных бойцов и интересных писателей, вполне понимал, что война между Германией и СССР весьма вероятна и от мира с Англией не зависит. В.Веселов пишет: Следовательно в условия мира англичане должны внести что-то такое, что лишит немцев возможности напасть на СССР, хотя бы в ближайшее время. Вот здорово! И что же может внести Англия такого интересного и чем может надавить на Германию, чтобы Гитлер этого испугался и выполнил свои обязательства в отличие от всех предыдущих, которые он никогда не выполнял? Скажите, а связывать с реальностью свои фантазии Вы не пробовали? Но идея, что мир с Англией не позволил бы Германии напасть на СССР, Англия помешала бы, в рамках идеи, что мир с Англией обозначал бы войну с СССР, очень эктравагантна.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Не планировал напасть до заключения мира с Англией, но планировал после. Т.е. существовала угроза нападения немцев после заключения ими мира. Если планировал напасть после заключения мира (каковое могло и вообще не состоятся), а мы своими действиями заставили его напасть прямо сейчас, мы все неправильно делаем. Если вышло недоразумение, может быть будет договариваться, а может быть сразу нападет. Если вы считаете, что возможен только один вариант, вам это и доказывать. Получается, ситуация когда сосед не планировал нападать прямо сейчас, а в неопределенном будущем, а мы его спровоцировали напасть прямо сейчас, вполне возможна. Но есть и еще одна ситуация. Предположим, Гитлер вообще нападать на нас не собирался. Но на время тайных переговоров отвел свои войска на максимальное удаление от Англии (в качестве жеста доброй воли, или потому, что таково было предварительное условие англичан). Если мы своими действиями спровоцируем его напасть, получится как раз то, чего по вашим словам НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. 1. Почему заставлять Гитлера нападать прямо сейчас это неправильно? 2. Почему нужно учитывать маловероятные случаи, типа нападения Гитлера в случае недоразумения? Может ещё нападение марсиан учтём? 3. По предположительному мнению Сталина Гитлер не мог собираться напасть на на СССР чтобы лишить Англию последней надежды, потому что это противоречит условию №2 ("Сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией.").
В.Веселов: piton83 пишет: С чего бы? Между желанием Сталина напасть на Германию и мыслями по поводу тайных переговоров нет связи. Этим мы займемся позже. piton83 пишет: Ясен пень, также как и СССРу разгром Англии не на руку, как и мир между Англией и Германией. Не отвлекайтесь, это я писал не вам и в контексте совсем другого разговора. piton83 пишет: Это не одно и тоже. Между посылками и между посылками и выводом логических противоречий нет.... Поэтому, если хотите показать соответствие законам логики, Вам надо свои высказывания построить в соответствии с этими законами. Например в виде силлогизмов - у них есть определенные правила, которые нетрудно проверить. Вы уже начинаете указывать мне, что я должен делать? Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует. Кстати, когда человек вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, начинает растекаться мыслию по древу, в просторечии это назввается забалтывать тему.
Жугдэрдэмидийн: Эпиграф. В.Веселов пишет: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: «Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. » Фиксируем согласие. Ну наконец-то :) В.Веселов пишет: Насколько я понял, это уже критика пунктов 3,4? Как хотите, вообще-то это было – собственноручное, по вашей просьбе, изложение моей позиции. В.Веселов пишет: Отвечаю: Не планировал напасть до заключения мира с Англией, но планировал после. Т.е. существовала угроза нападения немцев после заключения ими мира. При этом – (по вашей версии) Сталин считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но естественно не мог знать ни сроков их завершения, ни условий на которых тот мир мог бы быть заключен. То есть, из вашей версии прямо следует вывод, что – гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...? Это было Первое, а вот и Второе: В.Веселов пишет: Получается, ситуация когда сосед не планировал нападать прямо сейчас, а в неопределенном будущем, а мы его спровоцировали напасть прямо сейчас, вполне возможна. НЕ получается, ведь после ввода в действие ПП-41 условия для нападения на нас НЕ «улучшатся», а напротив – ухудшатся; собс-но в этом их задача и состоит. И Гитлер это должен видеть и понимать; а кроме того он ведь прекрасно знает, что у нас действительно имеются веские основания для начала прикрытия своих границ. Так что своими оборонительными мероприятиями мы в принципе не могли «спровоцировать его прямо сейчас совершить нападение, которое он планировал в неопределенном будущем)». Решиться на такое безумие Гитлер мог только в том случае, если он НЕ рассматривал «конец войны с Англией», в кач-ве условия для нападения СССР. Но в таком случае – тем более следовало вводить в действие ПП, в таком случае пусть поскорее «провоцируется», сбивается с плановых графиков, а наши первые эшелоны тем временем успеют занять плановые позиции и отмобилизоваться. Получается, ситуация когда – хоть так, хоть этак, а ПП нужно было вводить (см. Эпиграф и см. Первое)) В.Веселов пишет: Если вышло недоразумение, может быть будет договариваться, а может быть сразу нападет. Идиот что ли он, чтобы уже имея войну с Англией, из-за какого-то недоразумения (которому сам же и дал основания) ещё и на СССР нападать…?! Да не…, если собирался нападать – то и нападёт по любому, а если не собирался то и реакция будет спокойной и адекватной. Я же говорю, что реакция может быть иной. Это очень хорошо, что вы так говорите; про «доказательства» даже не спрашиваю; но ОБОСНОВАТЬ наличие «иной (видимо агрессивной)» реакции, у НЕ собирающегося на нас нападать (и воюющего со странами Британского Содружества) соседа, вы можете? В.Веселов пишет: Но есть и еще одна ситуация. Предположим, Гитлер вообще нападать на нас не собирался. Но на время тайных переговоров отвел свои войска на максимальное удаление от Англии (в качестве жеста доброй воли, или потому, что таково было предварительное условие англичан). Ну это совсем просто. В ситуации когда сосед на нас вообще НЕ собирается нападать, но тем не менее (не важно по каким резонам) концентрирует войска у наших границ, он тем более адекватно отреагирует на наше беспокойство по этому поводу, это как раз – вполне нормально. Но если вы вдруг считаете, что даже в этой ситуации он может вдруг взбеситься и кинуться на нас – обоснуйте свою позицию, это интересно. В.Веселов пишет: Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Ну тоже самое, до бесконечности... Если оно ему надо (на нас напасть), то «провоцируй/не провоцируй» он всё равно нападёт, так что «спровоцировать» - даже предпочтительнее. А если оно ему НЕ надо, то нашу реакцию на сосредоточение своих войск он воспримет как вполне обоснованную, и пойдёт навстречу урегулированию недоразумения. Обоснованных возражений по этому поводу покамест не видно ещё. Одни только гольные уверения, что «реакция может быть иной», не более того. А с чего ради, из каких резонов, с какого перепугу она «может быть иной», сие по-прежнему не сформулировано вами, даже для самого себя. В.Веселов пишет: Вообще-то все это я вам уже не раз растолковывал. На всякий случай фиксирую, что на ваши вопросы были даны ответы, и какие именно, чтобы когда вы в очередной раз задатите эти вопросы, просто отослать вас сюда. Вообще-то и я вам все это уже не раз растолковывал, обосновывал, отсылал… Но вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете твердить о том (обобщенно), что: «План, созданный для ввода в действие при наличии потенциальной угрозы – нельзя было задействовать, чтобы угроза не усилилась». Типа: "Сосед ходит по двору с заряженной берданкой, а тебе даже в сарае спрятаться нельзя, как бы он плохого не подумал, да по сараю не шмальнул" :)
Yroslav: piton83 пишет: И поэтому Сталин решил подождать мира с Англией Я понимаю когда Вы в качестве примера вводите очевидно ложное утверждение "львы травоядные", но "Сталин решил подождать мира с Англией" Вам надо обосновать чтобы его можно было принять за "исходные данные".
marat: dlshzw75 пишет: По сути вопроса вам есть что сказать? Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать.
piton83: В.Веселов пишет: Вы уже начинаете указывать мне, что я должен делать? В.Веселов пишет: Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует. А Вы что, какой-то особенный? Вот Вы указываете что мне делать, а Вам и не скажи Написано вполне понятным русским языком, чтобы показать соответствие высказывания законам логики, надо это высказывание привести в нужном виде. Вывод не следует из этих пунктов, потому что между посылками и выводом нет логической связи. В.Веселов пишет: Кстати, когда человек вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, начинает растекаться мыслию по древу, в просторечии это назввается забалтывать тему. Забалтывать тему это в теме "Жду вопросов" на вопросы не отвечать, а задавать свои Ответьте на простой вопрос - одиноки ли мы во Вселенной? Тока по древу не надо растекаться, скажите да или нет
marat: dlshzw75 пишет: В 1941 все очереди были отменены, сборы проводились одной очередью в июне. Вы любите другим советы раздавать. Так вот для начала прочитайте о чем была цитата монгольского космонавта, а потом лезьте со своими комментариями. Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки урожая — в августе—сентябре. Для вчера закончивших школьное обучение и благополучно все забывших, разъясняю - в 1938 г две трети приписного состава проходило сборы в июне месяце. dlshzw75 пишет: Сильно. Пишите ещё. Вам до понимания написанного расти и расти.
piton83: Yroslav пишет: но "Сталин решил подождать мира с Англией" Вам надо обосновать. Это из теории Веселова 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. Нападать не собирался, при этом считал, что Гитлер нападет после мира с Англией. При этом "СССР не должен остаться один на один с Германией". Как можно не остаться один на один, если нападать не собираешься, а Гитлер нападет только после мира с англичанами?
marat: Jugin пишет: и СССР радостно присоединился бы к Антикоминтерновскому пакту. Уверены? Может потребует еще чего... Jugin пишет: И СССР начинает подготовку к войне не тогда, когда что-то думает о мире между Германией и Англией, а летом 1940 г., когда даже битва за Британию еще не закончена, абсолютно вне зависимости от взаимоотношений Германии и Англии. Берите раньше - со статьи Тухачевского в газете "Правда". Или как минимум с ликвидации барьера между германией и СССР. ))) Jugin пишет: Так что Сталин, в отличие от форумных бойцов и интересных писателей, вполне понимал, что война между Германией и СССР весьма вероятна и от мира с Англией не зависит. Но в случае заключения мира с Англией вероятность войны резко возрастает. Хотя я думаю что это не так - зачем Гитлеру воевать с СССР в случае победы на Англией и контролем огромной территории Европы и даже части Африки? Jugin пишет: И что же может внести Англия такого интересного и чем может надавить на Германию Допустим пункт, по которому мирный договор станет недействительным.
dlshzw75: Ржевский пишет: Стратегическая цель может быть достигнута как силами одного фронта (СССР), так и N фронтов "Силами одного фронта" не значит, что операция фронтовая. Штудируйте дальше ваш ВСЭ.
dlshzw75: marat пишет: Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать. Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего.
Yroslav: piton83 пишет: Это из теории Веселова цитата:1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. Здесь как Сталин считал, "что произойдет оно только после заключения мира", а где тут Ваше - "Сталин решил подождать мира с Англией"? Странно с Вашей стороны комментировать мое СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии а за подтверждением своего коммента отсылать к Веселову где и подтверждения Вашему комменту нет. Может Вам стоит совершить переход от количества комментариев к качеству?
piton83: В принципе рассуждения Веселова можно подсократить Сталин считал введение ПП провокацией для Гитлера Сталин не ввел ПП чтобы Гитлера не спровоцировать
piton83: Тут возникает вопрос - зачем немцам сосредотачивать войска в рамках подготовки к нападению с весны 1941 года, если нападение может в 1941 году и не состояться?
piton83: Yroslav пишет: а за подтверждением своего коммента отсылать к Веселову где и подтверждения Вашему комменту нет. Может Вам стоит совершить переход от количества комментариев к качеству? Возражения принимаются.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует. Следование вовсе не очевидно. Докажите, что следует. Бремя доказательства тезисов лежит на том, кто их выдвинул. Пока не докажете, что вывод следует из ваших посылок, вся ваша конструкция не может считаться правильной. Так называемый "вывод" не противоречит посылкам, но вот следования пока не видать.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну наконец-то Нехорошо так нагло передергивать. Я изложил вашу позицию, спросил, правильно ли я вас понял. Вы ответили, что правильно. Я зафиксировал согласие по ДАННОМУ ВОПРОСУ. Каким образом отсюда вытекает, что я согласился с вашей позицией? Если вы порядочный человек, приведите тот же самый диолог, воспроизведя полностью мой вопрос, на который вы отвечали. Если вы этого не сделаете, сделаю я. Но окружающим при этом станет ясно, что вы... См. предыдущее предложение. Жугдэрдэмидийн пишет: При этом – (по вашей версии) Сталин считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но естественно не мог знать ни сроков их завершения, ни условий на которых тот мир мог бы быть заключен. То есть, из вашей версии прямо следует вывод, что – гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...? Нет. Задаю встречный вопрос: имеются данные, что Гитлер нападет летом 1944 года. Следует ли из этого, что летом 1941 "гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...?" Вопрос дурацкий, но не более, чем ваш. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ получается, ведь после ввода в действие ПП-41 условия для нападения на нас НЕ «улучшатся», а напротив – ухудшатся; собс-но в этом их задача и состоит. И Гитлер это должен видеть и понимать; а кроме того он ведь прекрасно знает, что у нас действительно имеются веские основания для начала прикрытия своих границ. Так что своими оборонительными мероприятиями мы в принципе не могли «спровоцировать его прямо сейчас совершить нападение, которое он планировал в неопределенном будущем)». Решиться на такое безумие Гитлер мог только в том случае, если он НЕ рассматривал «конец войны с Англией», в кач-ве условия для нападения СССР. Но в таком случае – тем более следовало вводить в действие ПП, в таком случае пусть поскорее «провоцируется», сбивается с плановых графиков, а наши первые эшелоны тем временем успеют занять плановые позиции и отмобилизоваться. Не забалтывайте тему. Противник нападать не собирался. Мы его спровоцировали, и он напал. Ситуация для нас улучшилась? Да/нет? Жугдэрдэмидийн пишет: Идиот что ли он, чтобы уже имея войну с Англией, из-за какого-то недоразумения (которому сам же и дал основания) ещё и на СССР нападать…?! Да не…, если собирался нападать – то и нападёт по любому, а если не собирался то и реакция будет спокойной и адекватной. Гитлер спрашивает Сталина, зачем он объявил мобилизацию. Сталин отвечает - в ответ на ваше сосредоточение. Гитлер начинает объяснять, что он ничего плохого делать не собирался. Начинается разбор недоразумения. Тем временем наша мобилизация заканчивается, и РККА наносит удар. Гитлер сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... Жугдэрдэмидийн пишет: Это очень хорошо, что вы так говорите; про «доказательства» даже не спрашиваю; но ОБОСНОВАТЬ наличие «иной (видимо агрессивной)» реакции, у НЕ собирающегося на нас нападать (и воюющего со странами Британского Содружества) соседа, вы можете? См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это совсем просто. В ситуации когда сосед на нас вообще НЕ собирается нападать, но тем не менее (не важно по каким резонам) концентрирует войска у наших границ, он тем более адекватно отреагирует на наше беспокойство по этому поводу, это как раз – вполне нормально. Но если вы вдруг считаете, что даже в этой ситуации он может вдруг взбеситься и кинуться на нас – обоснуйте свою позицию, это интересно. См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну тоже самое, до бесконечности... Если оно ему надо (на нас напасть), то «провоцируй/не провоцируй» он всё равно нападёт, так что «спровоцировать» - даже предпочтительнее. А если оно ему НЕ надо, то нашу реакцию на сосредоточение своих войск он воспримет как вполне обоснованную, и пойдёт навстречу урегулированию недоразумения. Обоснованных возражений по этому поводу покамест не видно ещё. Одни только гольные уверения, что «реакция может быть иной», не более того. А с чего ради, из каких резонов, с какого перепугу она «может быть иной», сие по-прежнему не сформулировано вами, даже для самого себя. Ладно, если вам непонятны элементарные вещи, разжевываю. Гитлер решил "урегулировать недоразумение". Получил ответ Сталина, что наша мобилизация ответ на его сосредоточение. Задумаемся, какой ответ дал бы Сталин, если планировал ударить по Германии? Да точно такой же. Гитлер идиот и этого не понимает? Предположим, Гитлер продолжает "урегулирование" и сообщает, что нападать не собирается, а его сосредоточение вызвано такими-то причинами. Но каков был бы его ответ, если он собирался напасть? Точно таким же. Сталин идиот, и этого не понимает? "Урегулирование" продолжается, вместе с тем продолжается немецкое сосредоточение и наша мобилизация (потому, что партнеры не доверяют друг другу). Рано или поздно складывается ситуация, "когда пушки начинают стрелять сами". Такой ход переговоров можно было предвидеть и до их начала. Причем ответы собеседников вполне одинаковы, независимо от их истинных намерений. Так что возможна ситуация, когда на кто ни на кого нападать не собирался, а война началась. Вопрос: Сталин идиот, что бы самому создать эту ситуацию? Жугдэрдэмидийн пишет: Вообще-то и я вам все это уже не раз растолковывал, обосновывал, отсылал… Но вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете твердить о том (обобщенно), что: «План, созданный для ввода в действие при наличии потенциальной угрозы – нельзя было задействовать, чтобы угроза не усилилась». Где я такое говорил? Смысл моих возржений на ваши "растолковывания, разъяснения, отсылки" - ПП нельзя вводить в действие, когда угроза весьма расплывчата, а его введение эту угрозу значительно усиливает. Разница видна?
Ржевский: dlshzw75 пишет: Ржевский пишет: цитата: Стратегическая цель может быть достигнута как силами одного фронта (СССР), так и N фронтов "Силами одного фронта" не значит, что операция фронтовая. Штудируйте дальше ваш ВСЭ. Штудируйте дальше ваш ВСЭ. 1. Бред какой-то. Следующим шагом для сокрытия своей безграмотности будет "многозначность" и софизм? 2. Не ВСЭ, а СВЭ - Советская Военная Энциклопедия (8 томов, 1976-1980). Источники, ежели уж спорите, надобно бы знать, как Отче наш.
В.Веселов: piton83 пишет: Вывод не следует из этих пунктов, потому что между посылками и выводом нет логической связи. Осталось это продемонстрировать. Типа, как вы это проделали с лунатиками ;)
dlshzw75: marat пишет: Для вчера закончивших школьное обучение и благополучно все забывших, разъясняю - в 1938 г две трети приписного состава проходило сборы в июне месяце. В огороде бузина, а в Киеве дядька - всё логично. :)) В 1938 было так, а в 1941 было по другому. И мы ничего не знаем о том, как было во все остальные годы. И какой из этого вывод? Людников соврал?
Jugin: В.Веселов пишет: Противник нападать не собирался. Мы его спровоцировали, и он напал. Логика детского сада. 1. Если он нападать не собирался, то зачем сосредотачивал свои войска у границы? Зачем заключает военные союзы с пограничными с СССР странами? Зачем вводит свои войска ан их территорию? 2. Мы его спровоцировали, и он напал частью, которые сосредотачивались для нападения. А если бы не спровоцировали, то напал бы всеми. Пользоваться бритвой Оккама нужно почаще. И не только для бритья.
dlshzw75: Ржевский пишет: 1. Бред какой-то. Вы уже нашли определение фронтовой операции? Нашли уже отличие её от стратегической? Нет? Штудируйте дальше вашу циклопудию.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Осталось это продемонстрировать. Типа, как вы это проделали с лунатиками ;) Сама, сама...
piton83: В.Веселов пишет: Осталось это продемонстрировать. Неправильно. Осталось Вам показать эту связь. В.Веселов пишет: итлер спрашивает Сталина, зачем он объявил мобилизацию. Сталин отвечает - в ответ на ваше сосредоточение. Гитлер начинает объяснять, что он ничего плохого делать не собирался. Начинается разбор недоразумения. Тем временем наша мобилизация заканчивается, и РККА наносит удар. Гитлер сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... Тем временем развертывание немецких войск заканчивается и немцы наносят удар. Сталин сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... "
piton83: Предлагаю немного изменить высказывание Веселова, в целях упрощения 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Пункт 1 так и остается 1. Сталин нападать не собирался Пункт 2 распадается на два 2. Сталин считал что немцы готовятся к войне 3. Сталин считал что немцы нападут только после мира с Англией, если не будет провокаций Пункт 3 распадается на три 4. Сталин считал что ведутся переговоры между Германией и Англией 5. Сталин не знал содержание переговоров 6. Сталин не знал, когда немцы нападут (следствие из пп 2,3,4,5) Пункт 4 распадается на два 7. Сталин считал введение ПП провокацией 8. Сталин считал что при наличии провокаций немцы могут напасть Из вывода убираем про нападение Гитлера, т.к. это повторение пункта 6 Вывод - Сталин не ввел ПП, т.к. считал их провокацией, которая может привести к нападению немцев Все правильно, я ничего не перепутал?
В.Веселов: piton83 пишет: Неправильно. Осталось Вам показать эту связь. Если вы этой связи не видите, ничего поделать не могу. На мой взглядтвсе предельно ясно, что тут еще нужно объяснять, не могу себе преставить. piton83 пишет: Тем временем развертывание немецких войск заканчивается и немцы наносят удар. Сталин сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... " Если этот удар вызван его непродуманными шагами, то именно так. piton83 пишет: Предлагаю немного изменить высказывание Веселова, в целях упрощения Странный у вас метод веления дискуссии - заменить высказывание оппонента своими, а потом с блеском их разгромить... ;) piton83 пишет: Все правильно, я ничего не перепутал? Если вы предварительно скажите, что в этой констукции логическая связь между предположениями и выводом имеется, я приведу новую редакцию, в соответствии с вашими пожеланиями. Правка ваших пунктов будет чисто стилистическая, типа я каждый пункт снабжу глаголом "предположим", слово "провокация" заменю на "могло спрвоцировать" и т.д. Дело в том, что тут масса любителей цепляться кмсоовам, так воизбежание... Слово за вами.
dlshzw75: piton83 пишет: Все правильно, я ничего не перепутал? Пункт два лишний. Достаточно пункта 3. Пункт 6 тоже лишний, поскольку это следствие, а не исходная посылка. В так называемом "выводе" зашита ещё одна исходная посылка, которой нет в явном виде в списке - Сталин не ввёл ПП. Отсутствует посылка, из которой бы следовало, что Сталин из двух вариантов ("раньше ввести ПП" или "позже ввести ПП") всегда выбирает второй, т.е. всячески стремится оттянуть введение ПП, пока не будет полностью уверен в скором (около двух недель) нападении немцев. У меня тоже есть такой список. :)) Сокращённый вариант: 1. Не нападаем. 2. Готовятся напасть после заключения мира. 3. Переговоры идут. Результат неизвестен. Когда нападут, хрен знает. Может в след году, а может никогда, а может уже завтра. 4. ПП => может нападут раньше, а может и нет. (Исключение из правила 2). 5. Не ввёл ПП. 6. О результате переговоров (мир) мы узнаем заранее. Мы очень крутые. 7. Лучше поздно чем рано. 8. Единственное исключение из правила 2 это правило 4.
piton83: В.Веселов пишет: Странный у вас метод веления дискуссии - заменить высказывание оппонента своими, а потом с блеском их разгромить... ;) Где замена на свои? Я же написал "в целях упрощения " и спросил "Все правильно, я ничего не перепутал?". Если Вы считаете, что мой вариант отличается от Вашего, то скажите, где же я ошибся И где блестящий разгром? Или Вы настолько неуверены в своих тезисах, что заранее боитесь разгрома? В.Веселов пишет: Если этот удар вызван его непродуманными шагами, то именно так. А если удар вызван немецкими планами, то СТалин наверное думает - какой же я умный! Поверил Гитлеру и он ударил по неготовым войскам, ах какой я молодец В.Веселов пишет: Если вы этой связи не видите, ничего поделать не могу. Где-то я уже это слышал В.Веселов пишет: На мой взглядтвсе предельно ясно, что тут еще нужно объяснять, не могу себе преставить. Это просто. Надо показать связь между "Сталин нападать не собирался" и "Сталин считал введение ПП провокацией". Еще неплохо бы показать связь между "Сталин не знал, когда немцы нападут" и "Сталин считал введение ПП провокацией", чтобы объяснить присутствие Ваших пп 2 и 3. Зачем они вообще?
piton83: dlshzw75 пишет: Отсутствует посылка, из которой бы следовало, что Сталин из двух вариантов ("раньше ввести ПП" или "позже ввести ПП") всегда выбирает второй, т.е. всячески стремится оттянуть введение ПП, пока не будет полностью уверен в скором (около двух недель) нападении немцев. Это да. Потому что в реальности нет бинарности вводить/не вводить. Если введешь, то есть вероятность получить немецкий удар, а если не введешь, то есть вероятность при немецком ударе попасть в жопное положение. Поэтому выбор сводится к оценке вероятностей и их последствий, что весьма непросто.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Если вы этой связи не видите, ничего поделать не могу. На мой взглядтвсе предельно ясно, что тут еще нужно объяснять, не могу себе преставить. Можно привести список аксиом геометрии Евклида, а затем сформулировать одну из теорем, какую-нибудь из тех, что не доказываются в одно действие (посложнее доказательство чтобы было), а само доказательство опустить. А потом сказать, что если вы не видите связи между аксиомами и теоремой, то ничего поделать не могу. Предложите учителю самому показать, что теорема не вытекает из аксиом. За такое "доказательство" двойки по геометрии обычно ставят.
piton83: В.Веселов Я Вам помогу. Вам надо привести такую посылку - если Сталин не агрессор, то ПП это провокация. Тогда будет связь между "Сталин не агрессор" и "Сталин считал введение ПП провокацией ", и оттуда к выводу.
dlshzw75: piton83 пишет: то есть вероятность при немецком ударе попасть в жопное положение Из чего следует, что немецкий удар для Сталина нежелателен? Может он хочет войны и поскорее, ждёт не дождётся, пока Гитлер по нам ударит.
piton83: dlshzw75 пишет: Из чего следует, что немецкий удар для Сталина нежелателен? Может он хочет войны и поскорее, ждёт не дождётся, пока Гитлер по нам ударит. Это еще усложнит анализ. Поэтому надо наоборот, упростить. Чтобы выяснить, наконец-то, "самое главное"
В.Веселов: piton83 пишет: Где замена на свои? Я же написал "в целях упрощения " и спросил "Все правильно, я ничего не перепутал?". Если Вы считаете, что мой вариант отличается от Вашего, то скажите, где же я ошибся Это я написал до ознакомления с вашим вариантом, а потом забыл убрать. Извиняюсь. piton83 пишет: Это просто. Надо показать связь между "Сталин нападать не собирался" и "Сталин считал введение ПП провокацией". Никакой связи и нет. Если бы он собирался нападать, он точно так же мог считать введение ПП провокацией, точнее, провоцированием противника. Но "цена вопроса" в этих двух случаях разная. Почему, я уже объяснял. piton83 пишет: Еще неплохо бы показать связь между "Сталин не знал, когда немцы нападут" и "Сталин считал введение ПП провокацией", чтобы объяснить присутствие Ваших пп 2 и 3. Зачем они вообще? И опять никакой связи нет. Если бы Сталин знал, что немцы нападут в 42-м, он точно так же считал бы введение ПП в41-м провоцированием противника. Я вообще не понимаю, почему вы считаете, что медлу отдельными пунктами должна быть связь? Например, между утверждениями "Сталин нападать не собирался" и "Сталин курил трубку " нет и не может быть никакой связи. Но если они оба нужны для какого-то вывода (я, правда, не могу придумать для какого), значит объединение их в одной конструкции вполне допустимо. Давайте условимся: все мои предположения самостоятельны, связей между ними нет (это не совсем так, но, для упрщения). Их объединяет одно - все они нужны для вывода. Что касается пп 2 и 3, если вы считаете, что они не нужны, можете на них не обращать внимания. Я их ввел для того, чтобы заранее снять ряд вопросов, если у вас этих вопросов нет, стало быть для вас они лишние. А для того, у кого эти вопросы есть, очень даже нужны.
В.Веселов: piton83 пишет: Я Вам помогу. Вам надо привести такую посылку - если Сталин не агрессор, то ПП это провокация. Тогда будет связь между "Сталин не агрессор" и "Сталин считал введение ПП провокацией ", и оттуда к выводу. Извините, но это не верно. См выше. Чтобы нам закончить с предисловиями, я согласен, что предложенный вами вариант действительно упрощае рассмотрение отдельных составляющих. Но перейти к такому рассмотрению я собираюсь только после того, как мы покончим с вопросом логичности/нелогичности всей конструкции. Просто потому, что я люблю действовать последоаательно. Если вы видите неувязкиив теперешней конструкции, мы их обсуждаем. Если не видите, заканчиваем с целым и переходим к частностям (откорректированном в соответствии с вашими пожеланиями).
piton83: В.Веселов пишет: Никакой связи и нет. Если связи между посылкой и выводом нет, то зачем эта посылка? В.Веселов пишет: И опять никакой связи нет. А если связи нет, то к чему это там? В.Веселов пишет: Их объединяет одно - все они нужны для вывода. Как же так? Вы говорите что "Сталин не агрессор" никак не связано с "Сталин считал введение ПП провокацией", но говорите что это связано с выводом, в котором написано "т.к. считал их(ПП) провокацией" Так покажите наконец нам эту связь!
piton83: В.Веселов пишет: Но перейти к такому рассмотрению я собираюсь только после того, как мы покончим с вопросом логичности/нелогичности всей конструкции. Повторюсь. Если Вы по "логичностью" понимаете непротиворечивость тезисов и вывода, то противоречий там нет. Есть конечно вопрос, почему немцы начали сосредоточение войск весной 1941, если напасть могли и в 1942. Но тут можно сказать что это они такие тупые, ну или Сталин тупой. Верил и все тут. Так что это несущественно. Если под "логичностью" понимать соответствие законам логики, то тогда все написанное надо привести в соответствующую форму. Например к силлогизмам, если непротиворечивость будет рассматриваться с позиции традиционной логики(она же аристотелева, она же силлогическая).
В.Веселов: piton83 пишет: Если связи между посылкой и выводом нет, то зачем эта посылка? Потому, что вывод, как и положено, стоит в конце, а не в начале ;) Там даже стоит слово "Вывод". То, что вы почему-то считаете выводом, первая посылка (там стоит цифра 1). piton83 пишет: А если связи нет, то к чему это там? См. выше. piton83 пишет: Как же так? Вы говорите что "Сталин не агрессор" никак не связано с "Сталин считал введение ПП провокацией", но говорите что это связано с выводом, в котором написано "т.к. считал их(ПП) провокацией" Так покажите наконец нам эту связь! То ли вы блуждаете в трех соснах, то ли я из-за деревьев леса не вижу. Берем крайние члены - Сталин не агрессор, Сталин не ввел в действие ПП. Возникает вопрос, почему? Приходится добавит еще пункт - Сталин считал это провокацией. Некоторая ясность появилась, но возникает новый вопрос, почему для Сталина было так важно не спровоцировать соседа? Добавляем третий пункт. И так далее. Примерно таким образом сложилась моя конструкция. Возможно, она избыточна, возможно недостаточна, но я попытался в ней закрыть максимальное число вопросов.
В.Веселов: piton83 пишет: Повторюсь. Если Вы по "логичностью" понимаете непротиворечивость тезисов и вывода, то противоречий там нет. Именно так, под "логичностью" я понимаю непротиворечивость. Стало быть вопрос закрыт, можно перейти к обсуждению отдельных пунктов?
newton: dlshzw75 пишет: Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. Нехорошо. Я вам привел определение термина "фронт" и могу привести аналогичные определения из многих словарей военных терминов, например: оперативно-стратегическое объединение ВС, создаваемое обычно с началом войны. (Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988) Коллега Ржевский привел вам пример стратегической операции: Некоторые Со. были осуществлены силами одного фронта, напр. Львовско-Сандомирская операция 1944 — 1-м Укр. фронтом. (СВЭ, т.7) Вы же свое мнение ничем не подкрепляете, ограничившись отсылкой оппонентов к какому-то безымянному "учебнику". Какие эпитеты применимы к описанию ваших действий? dlshzw75 пишет: Так чего там вам не было? Как это "чего"? Я же вам намедни писал: не было следующей составляющей плана оборонительной операции - конкретных сроков занятия конкретных рубежей обороны конкретными войсками, развертываемыми по мобилизации и включаемыми в состав фронта. А были они лишь для войск прикрытия: 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. По данному вопросу вы спорите УиВ: Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно,
Jugin: В.Веселов пишет: Если этот удар вызван его непродуманными шагами, то именно так. А если продуманными, то будет кричать:"Нам Ленин что-то там оставил, а мы все про...и!" И будет ему гораздо легче от этой мысли.
piton83: В.Веселов пишет: То ли вы блуждаете в трех соснах, то ли я из-за деревьев леса не вижу. Смотрите. Есть вывод, в котором причиной невведения ПП было указано то, что Сталин их считал провокацией. Есть посылка "Сталин не агрессор". Каким образом от посылки "Сталин не агрессор" Вы пришли к "Сталин считал ПП провокацией"? Если "Сталин считал ПП провокацией" является самостоятельной посылкой, то какая связь между "Сталин не агрессор" и выводом? Так что я бы еще упростил Ваше высказывание до элементарных тезисов. Чтобы можно было писать в стиле "из П1 вытекает П4, потому что ...". В.Веселов пишет: Именно так, под "логичностью" я понимаю непротиворечивость. С непротиворечивостью вроде никто не спорит. Не считая мелочей. Осталось понять, как Вы из этих посылок получаете такой вывод
piton83: Так Ваши пункт 2 и 3 можно убрать, или они для чего-то нужны?
marat: dlshzw75 пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька - всё логично. :)) В 1938 было так, а в 1941 было по другому. И мы ничего не знаем о том, как было во все остальные годы. И какой из этого вывод? Людников соврал? Дедушка старый, ему все равно. Начхать ему на форумных борцунов. Бейтесь дальше. И вновь обращаю ваше внимание, что вы так и не поняли о чем идет речь. Даже монгольский космонавт молчит, только вы шашкой машете.
marat: Ржевский пишет: 1. Бред какой-то. Следующим шагом для сокрытия своей безграмотности будет "многозначность" и софизм? Да ладно вам, ребенок недавно школу закончил.
marat: piton83 пишет: Тут возникает вопрос - зачем немцам сосредотачивать войска в рамках подготовки к нападению с весны 1941 года, если нападение может в 1941 году и не состояться? А может состоятся. Вот на случай состоится и сосредотачивают.
marat: piton83 пишет: Ясен пень, также как и СССРу разгром Англии не на руку, как и мир между Англией и Германией. Не факт. США автоматически начинают рассматривать СССР как последнюю надежду и опору демократии.
marat: dlshzw75 пишет: Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего. Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили.
dlshzw75: piton83 пишет: се написанное надо привести в соответствующую форму. Например к силлогизмам, если непротиворечивость будет рассматриваться с позиции традиционной логики(она же аристотелева, она же силлогическая) Силлогизмами уж лет 200 как никто не пользуется на практике, только в качестве развлечения. Для практических задач в наше время обычно используется более простая логика высказываний. В более сложных случаях сейчас используется более мощная логика первого порядка (исчисление предикатов), С силлогизмами мы тут до второго пришествия мучиться будем.
piton83: marat пишет: А может состоятся. Вот на случай состоится и сосредотачивают. Так это Сталин не знает, состоится или нет. А немцы ведь знают. Или у Вас получается, что немцы сосредотачивают войска на границе, а сами не знают, нападут или нет marat пишет: Не факт. США автоматически начинают рассматривать СССР как последнюю надежду и опору демократии. Пока США будут телиться, СССР останется один на один с Германией, даже хуже чем в 1941 году. Будь у фашистов 5 танковая группа, было бы плохо.
piton83: dlshzw75 пишет: Силлогизмами уж лет 200 как никто не пользуется на практике, только в качестве развлечения. Для практических задач в наше время обычно используется более простая логика высказываний. В более сложных случая сейчас используется более мощная логика первого порядка (исчисление предикатов) Согласен. dlshzw75 пишет: С силлогизмами мы тут до второго пришествия мучиться будем. Веселов уже высказался в том духе, что ему достаточно непротиворечивости тезисов. Поэтому "если в огороде бузина, а в Киеве дядька, то курица это птица" вполне логичное выражение
dlshzw75: marat пишет: Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили. - Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. И тогда смейтесь на здоровье. - В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ. - По сути вопроса вам есть что сказать? - Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать. - Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего. - Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили.
marat: dlshzw75 пишет: - Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. И тогда смейтесь на здоровье. - В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ. - По сути вопроса вам есть что сказать? - Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать. - Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего. - Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили. Ну как же, сутки прошли, память ни к черту. ))) dlshzw75 пишет: цитата: Точно. Поэтому миролюбивый СССР и собирался напасть на агрессивную Германию. Вы уже который день пыжитесь это доказать и у вас ничего не получается. Рекомендация - усильте аргументацию капс-локом и восклицательными знаками. Выделенное хорошо видно? Вот на это я и советовал вам собрать доказательства. Вас куда понесло.
marat: piton83 пишет: Так это Сталин не знает, состоится или нет. Поэтому и ограничивается полумерами. piton83 пишет: А немцы ведь знают. Немцы тоже не знают. Все приготовления закончить к 15 мая. Точну дату сообщу позднее. piton83 пишет: Или у Вас получается, что немцы сосредотачивают войска на границе, а сами не знают, нападут или нет Представляете, не знают. См. выше. Кто его знает что было бы, если бы Гесс долетел и встретился с кем надо. piton83 пишет: Пока США будут телиться, СССР останется один на один с Германией, даже хуже чем в 1941 году. Он вообще-то и так останется. А судьба США будет зависеть от того как они быстро бдут телиться. Опять же вопрос - успеют в 1941 г или нет немцы помирится с англичанами и начать войну с СССР. piton83 пишет: Будь у фашистов 5 танковая группа, было бы плохо. Не все так однозначно. Её впихнуть некуда. С дорогами плохо, у Гота заторы случались, а тут еще группу куда-то впихнуть надо.
piton83: marat пишет: Немцы тоже не знают. Все приготовления закончить к 15 мая. Точну дату сообщу позднее. Если не собираешься нападать в 1941 году, то зачем приготовления к 15 мая Понятно, что в принципе можно и отменить все, но это не игрушки. marat пишет: Не все так однозначно. Её впихнуть некуда. С дорогами плохо, у Гота заторы случались, а тут еще группу куда-то впихнуть надо. На юга к румынам.
marat: piton83 пишет: На юга к румынам. В Румынии с дорогами плохо. Написал же. piton83 пишет: Если не собираешься нападать в 1941 году, то зачем приготовления к 15 мая Случаи они разные бывают. Протяни Югославия на месяц дольше и все, не было бы нападения.
Ржевский: marat пишет: Да ладно вам, ребенок недавно школу закончил. Понял. Вслед за коллегой В. Веселовым снимаю все вопросы.
piton83: marat пишет: В Румынии с дорогами плохо. Написал же. В Ясско-Кишиневской операции со стороны СССР участвовало без малого 2 тысячи танков. И плохие дороги не помешали. Не думаю что в 1941 не хватило бы дорог для тысчонки немецких танков.
Yroslav: В.Веселов пишет: Верно. Можно и еще добавить - Англии разгром СССР не на руку, потому как это означает остаться один на один с Германией, без потенциальны союзников на континенте. А полагаться на то, что в этом варианте Гитлер будет соблюдать договор, нельзя. Следовательно в условия мира англичане должны внести что-то такое, что лишит немцев возможности напасть на СССР, хотя бы в ближайшее время. Т.е. при условии, что Англия желает сохранить СССР как потенциального союзника, она не может дать Гитлеру карт бланш на СССР. Если предположить, что Англия способна заключить мир с Германией, то очевидным (стопудово:)) условием будет отказ Германии от агрессии, иначе ее никто не поймет и ее союзник США тоже. А это как раз лишение ее возможности напасть на СССР. По крайней мере пока Гитлер не создаст какую нибудь новую выгодную ему ситуацию или ситуация не сложиться без его трудов.
dlshzw75: newton пишет: Вы же свое мнение ничем не подкрепляете, ограничившись отсылкой оппонентов к какому-то безымянному "учебнику". Операция - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту и времени операций, сражений, боёв, ударов и манёвра разнородных войск (сил), проводимых одновременно и последовательно по единому замыслу и плану для решения задач на театре (театрах) военных действий, стратегическом или операциоином направлении (в операционной зоне) в установленный период времени; форма военных действий. По масштабу О. бывают стратегические, фронтовые (флота, округа ПВО, группы армий), армейские (флотилий, корпуса, эскадры). В зависимости от участвующих сил и средств О. могут быть общевойсковыми (об-щефлотекими), совместными и самостоятельными. По характеру боевых действий различают О. наступательные н оборонительные. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988. http://military_terms.academic.ru/1545 newton пишет: А были они лишь для войск прикрытия: А что есть войска прикрытия? Какие соединения и объединения туда входят? Мехкорпуса входят? А глубинные стрелковые дивизии особых округов? newton пишет: По данному вопросу вы спорите УиВ: Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, Это вы с ними спорите. Они пишут, что мероприятия разрабатывались, а вы утверждаете, что нет.
dlshzw75: marat пишет: Выделенное хорошо видно? Вот на это я и советовал вам собрать доказательства. Вас куда понесло. Я этот тезис не выдвигал как свой. Это высказывание получилось из вашего "демонстрация агрессивности даже миролюбивого соседа моежт заставить напасть", если предположить, что миролюбивый сосед - это СССР, а агрессивность демонстрирует Германия. Простая подстановка, ничего больше. Нравится вам вполне логичный вывод из ваших же слов?
dlshzw75: Ржевский пишет: Вслед за коллегой В. Веселовым снимаю все вопросы. Ещё бы вы не сняли, возразить-то по существу вам нечего, вот и пошли в ход попытки унизить оппонента дикими предположениями о его возрасте. Снимайте, снимайте... :))
dlshzw75: Что касается стратегических операций, то они могут осуществляться и силами одного фронта, например, как совокупность последовательных фронтовых операций. Три фронтовые операции подряд, одна за другой силами одного фронта = стратегическая операция. А теперь все желающие могут попробовать утверждать, что это бред. :)
В.Веселов: piton83 пишет: Смотрите. Есть вывод, в котором причиной невведения ПП было указано то, что Сталин их считал провокацией. Есть посылка "Сталин не агрессор". Каким образом от посылки "Сталин не агрессор" Вы пришли к "Сталин считал ПП провокацией"? Никаким. Я уже писал, это две отдельные посылки, формально не связанные между собой. piton83 пишет: Если "Сталин считал ПП провокацией" является самостоятельной посылкой, то какая связь между "Сталин не агрессор" и выводом? Очень простая - если Сталин готовит агрессию, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Впрочем, это я уже объяснял в предыдущей теме. piton83 пишет: С непротиворечивостью вроде никто не спорит. Не считая мелочей. Осталось понять, как Вы из этих посылок получаете такой вывод См. выше. piton83 пишет: Так Ваши пункт 2 и 3 можно убрать, или они для чего-то нужны? Нужны. Но объяснять это сейчас, значит преждевременно перейти к обсуждению отдельных пунктов.
marat: dlshzw75 пишет: Нравится вам вполне логичный вывод из ваших же слов? Мне нравится что вы сделали вывод, который я не делал и успешно с ним носитесь. Так вот СССР не напал на Германию. А то что он якобы готовился напасть прсто так или в ответ на что-то вам и предстоит доказать. При этом избрести некое иное доказательство чем провцирование соседа своим развертыванием, потому как это вы считаете бредом. Удачи.
marat: piton83 пишет: В Ясско-Кишиневской операции со стороны СССР участвовало без малого 2 тысячи танков. И плохие дороги не помешали. Не думаю что в 1941 не хватило бы дорог для тысчонки немецких танков. Вообще-то это в другую сторону. Я не говорил, что на советской стороне с дорогами плохо. )))) Как сосредоточить немецкие танки в Румынию через Карпаты и как их снабжать в дальнейшем через те же Карпаты. Плюс необходимость переправ через три реки - Серет, Прут и Днестр. В то время как советские войска вели операции в междуречье(с севера), отсекая румыно-немецкие войска от переправ через р. Прут.
piton83: В.Веселов пишет: Очень простая - если Сталин готовит агрессию, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Если Сталин готовит оборону, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? В.Веселов пишет: См. выше. Эту связь надо явно показать. В виде цепочки рассуждений - если Сталин не агрессор, то ... и в итоге прийти к выводу, или к одной из посылок, на которых основывается вывод. Вы же эту связь держите в уме, но пытаетесь получить от других участников согласие.
В.Веселов: piton83 пишет: Если Сталин готовит оборону, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Вообще-то противник может принять за подготовку к агрессии все, что угодно - перевооружение армии, принятие закона о всеобщей воинской обязанности и т.д. Вопрос в том, если у него основания считать, что эти действия есть подготовка к агрессии? На пальцах: противник ничего против нас не замышляет, и вдруг узнает, что мы начали переброску войск к его границе. Зачем? Первое, что приходит на ум - чтобы ударить по нему. Противник готовит по нам удар, и узнает о том же. Первая мысль - мы узнали о его приготовлениях и это реакция на них. И этот я уже объяснял, и не раз. Не пойму, зачем вам надо раз за разом задавать одни и те же вопросы и получать одни и те же ответы? piton83 пишет: Эту связь надо явно показать. В виде цепочки рассуждений - если Сталин не агрессор, то ... и в итоге прийти к выводу, или к одной из посылок, на которых основывается вывод. Вы же эту связь держите в уме, но пытаетесь получить от других участников согласие. Странное заявление. Я привел ряд посылок, сделал из них вывод. Либо этот вывод из этих посылок следует, либо не следует. При чем тут связь между отдельными посылками? Я уже сказал, единственное, что их связывает - все они нужны для вывода. Берем такое рассуддение: 1.Восемь больше пяти. 2.У кого больше денег, тот богаче. 3.Рубли, это деньги. 4.У меня восемь рублей, у тебя пять. Вывод: я богаче тебя. Все четыре посылки не связаны между собой. Первая нужна чтобы объяснить человеку, не знакомому с математекой, какое из двух чисел больше. Вторая, чтобы объяснить человеку, не знакомому с экономикой что значит богаче. Третья чтобы показать ему же, что есть деньги. Четвертая просто констатация факта. Обычному человеку достаточно сказать: у меня восем рублей, у тебя пять. Вывод он сделает сам. Но если имеешь дело с человеком, того-то и того-то не знающему, придется привести первые три посылки, или объяснения. У нас ситуация примерно такая же. В самом начале прошлой дискуссии я сказал что-то типа, если Сталин готовил агрессию, он не мог не ввести ПП в действие чтобы не провоцировать пртивника, потому, что он его уже спровоцировал. Несколько участников форума тут же поняли, где тут собака зарыта. Другие не поняли, и им пришлось долго и нудно объяснять (причем некоторые все равно ничего не поняли). Поэтому я и ввел в свою конструкцию несколько положений, которые не нужны тем, кто в теме, но снимают ряд вопросов от тех, кто не в теме.
dlshzw75: marat пишет: Так вот СССР не напал на Германию. Но по вашим словам он вполне мог это сделать, потому что даже миролюбивый сосед, по-вашему, может напасть на агрессора. marat пишет: А то что он якобы готовился напасть прсто так или в ответ на что-то вам и предстоит доказать. А я это не стану утверждать, поэтому и доказывать невысказанное утверждение мне не нужно. Я это могу предположить, но это останется только гипотезой без доказательства. Возможно лет через пятьдесят эту гипотезу докажет кто-то другой. А может и раньше... ;-) Гипотезу Пуанкаре 100 лет никто доказать не мог, а потом Гриша Перельман это сделал. Так бывает. )) Кстати, если бы вам дали в руки доказательство Перельмана, вы вряд ли в нём разобрались бы. Так что вполне возможно, что если завтра вам предоставят доказательство того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам, вы тоже в нём не разберётесь и будете утверждать, что это полная чушь. Но доказательству будет всё равно - верность доказательства не зависит от того, смогут обыватели в нём разобраться и понять или нет. Некоторые, вон, до сих пор не могут принять доказательство шарообразности Земли, верят, что она плоская. Другие не могут принять доказательства биологической эволюции и верят, что всё разнообразие живых существ создано богом. Есть люди, которые не верят в доказанность общей теории относительности. Есть люди, которые не верят, что американцы высаживали людей на Луну. Так тоже бывает. :) P.S. Я почти уверен, что вы тоже не верите в высадку на Луну.
stalker716: к сожалению соответствующая тема закрыта Мне интересны причины, заставляющие оппонентов придумывать всё новые и новые объяснения. Интересна эволюция взглядов, разных течений антирезунизма. Отсюда и следующее. От недопустимости того что Сталин мог напасть на Германию переход к допустимости. Году эдак в 42-ом, или 43-ем, почему бы Сталину не напасть если условия будут благоприятные. Простите, а чем это отличается от концепции В.Б.Резуна? Неужели все битвы только из за даты? :)
dlshzw75: stalker716 пишет: Неужели все битвы только из за даты? :) Из-за меньшего люди джихад устраивали.
piton83: В.Веселов пишет: Все четыре посылки не связаны между собой. Это Вам так кажется. А на самом деле связаны. Вот смотрите 1.Восемь больше пяти. 2.У кого больше денег, тот богаче. 3.Рубли, это деньги. 4.У меня восемь рублей, у тебя пять. из 1 и 4 следует "у меня больше рублей чем у тебя" это будет 5 из 3 и 5 следует "у меня больше денег чем у тебя" это будет 6 из 2 и 6 следует "я богаче тебя", т.е. вывод
Ржевский: stalker716 пишет: Оффтоп: к сожалению соответствующая тема закрыта Какие проблемы? Откройте новую, но в соответствующем разделе.
dlshzw75: В.Веселов пишет: зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Хороший вопрос. Осталось понять, что ввод ПП может быть не единственным поводом для нанесения немцами удара по СССР ещё до окончания войны с Англией. А раз так, то этих поводов может быть и не два, и не три. А значит, кроме ввода ПП и подготовки к агрессии, могут быть и другие.
piton83: В.Веселов пишет: Вывод он сделает сам. Вот для того, чтобы показать связь между посылками и вводом нужны дополнительные посылки. В вашем утверждении я связи между посылкой "Сталин не агрессор" и выводом не вижу. Вы эту связь покажите, тогда можно говорить о логичности конструкции
piton83: В.Веселов пишет: Не пойму, зачем вам надо раз за разом задавать одни и те же вопросы и получать одни и те же ответы? Потому что Вы не хотите(не можете) написать полную логическую цепочку, которая приводит Вас от посылки "Сталин не агрессор" к выводу "Сталин не ввел ПП, потому что считал его провокацией и не хотел получить войну, которая могла не начаться в 1941" Напишите просто - если Сталин не агрессор, то то-то и то-то. Из это следует что пятое-десятое, а поскольку пятое-десятое, то Сталин считал ПП провокацией
piton83: Затем можно зафиксировать и перейти к рассмотрению посылок. А можно и сразу к главному
dlshzw75: piton83 пишет: Напишите просто - если Сталин не агрессор, то то-то и то-то. Из это следует что пятое-десятое, а поскольку пятое-десятое, то Сталин считал ПП провокацией Из аксиом Евклида можно сделать вывод об истинности теоремы Пифагора. Кто этого не видит, тот сам себе злобный Буратино. Но доказывать теоремы нас всех в школе таки заставляли. Интересно, зачем? :) С Большой теоремой Ферма и гипотезой Пуанкаре тоже интересно получилось - долгое время их не могли доказать, хотя и подозревали, что они, всё же, истинные, поскольку не противоречили аксиомам. И несмотря на это до появления доказательства Перельмана гипотеза Пуанкаре так и оставалась недоказанным предположением. Так и тут - пока В.Веселов не предоставит доказательство, его конструкция так и останется всего-лишь предположительной.
В.Веселов: piton83 пишет: Это Вам так кажется. А на самом деле связаны. Вот смотрите 1.Восемь больше пяти. 2.У кого больше денег, тот богаче. 3.Рубли, это деньги. 4.У меня восемь рублей, у тебя пять. из 1 и 4 следует "у меня больше рублей чем у тебя" это будет 5 из 3 и 5 следует "у меня больше денег чем у тебя" это будет 6 из 2 и 6 следует "я богаче тебя", т.е. вывод Полностью с вами согласен. Но такую шестичленную констукцию нужно составлять, если общаешся с полным дебилом, не способным самостоятельно сделать простейшие умозаключения. Разумному и знающему человеку достаточно четвертого пункта, вывод он сам сделает. Разумному, но не знающему хватит четырех посылок. Дебилу понадобиться шесть, да и то не факт, что дочитав до конца, он не забудет, что было в начале, и все равно ничего не поймет. piton83 пишет: Вот для того, чтобы показать связь между посылками и вводом нужны дополнительные посылки. В вашем утверждении я связи между посылкой "Сталин не агрессор" и выводом не вижу. Вы эту связь покажите, тогда можно говорить о логичности конструкции См. выше. Я считаю вас умным, человеком, которому не известны или непонятны какие-то вещи. Вы же, почему-то настаиваете, чтобы я начал общаться с вами, как с дебилом. Зачем вам это нужно? P.S. Чисто воизбежание ненужных обид. Я вас дебилом не считаю, напротив, считаю разумным человеком.
dlshzw75: Седьмое правило из свода правил демагога: "Хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот." В.Веселов пишет: См. выше. Интересно, люди, которые предлагали Григорию Перельману миллион долларов за его вклад в науку, - дебилы, по мнению В.Веселова, или нет. Идём дальше. Школьник, который не может доказать теорему Пифагора самостоятельно, до тех пор пока не прочитает её доказательство в учебнике, - дебил? Моё мнение - человек, которому какой-либо вывод не кажется очевидным, не является априори дебилом. Он просто пока не знаком с доказательством. В.Веселов, ваше упрямство подозрительно. Вы, что, не можете доказать свою собственную конструкцию?
В.Веселов: piton83 пишет: Вот для того, чтобы показать связь между посылками и вводом нужны дополнительные посылки. В вашем утверждении я связи между посылкой "Сталин не агрессор" и выводом не вижу. Вы эту связь покажите, тогда можно говорить о логичности конструкции Обращаюсь лично к вам: предположим, у меня восемь рублей, у вас пять. Вы считаете, что лично для вас я должен привести всю логическую цепочку, или, все же, вам хватит одного утверждения, чтобы сделать вывод самостоятельно? piton83 пишет: Потому что Вы не хотите(не можете) написать полную логическую цепочку, которая приводит Вас от посылки "Сталин не агрессор" к выводу "Сталин не ввел ПП, потому что считал его провокацией и не хотел получить войну, которая могла не начаться в 1941" Напишите просто - если Сталин не агрессор, то то-то и то-то. Из это следует что пятое-десятое, а поскольку пятое-десятое, то Сталин считал ПП провокацией Хорошо, начнем с самого начала. Забудем все, что я писал до этого, всю мою цепочку доказательств. Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? (Реплика в сторону. Не будучи Касандрой, тем не менее, предвижу дальнейший ход дискуссии - будет выдвинуто какое-то возражение, я сообщу один из уже упоминавшихся пунктов. И так до тех пор, пока они не появятся все.) PS Отослав ответ, обнаружил, что вы удалили сообщения, на которые я отвечал. Тем не менее, мое предложение начать все сначала остается в силе.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Но такую шестичленную констукцию нужно составлять, если общаешся с полным дебилом Доказывать подобным образом свои конструкции не дебилизм. Это называется по другому - научная добросовестность. Но вы - гуманитарий, по всей видимости. Вам такие понятия в диковинку.
piton83: В.Веселов пишет: Вы считаете, что лично для вас я должен привести всю логическую цепочку, или, все же, вам хватит одного утверждения, чтобы сделать вывод самостоятельно? Если для одного ввода не надо приводить всю цепочку, это не означает что для другого вывода не надо приводить всю цепочку умозаключений. Поэтому если промежуточные выводы в примере с 5 и 8 рублями вполне очевидны, то промежуточные выводы в выводе про ПП таковыми не являются. В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? В огороде бузина, в Киеве дядька. Где связь между посылкой и выводом?
piton83: В.Веселов пишет: PS Отослав ответ, обнаружил, что вы удалили сообщения, на которые я отвечал. Какие это сообщения я удалил? Посты № 4478,4479
dlshzw75: В.Веселов пишет: Противник готовит по нам удар, и узнает о том же. Первая мысль - мы узнали о его приготовлениях и это реакция на них. В таком случае почему нельзя вводить ПП, раз первая мысль противника: "Это реакция на наши приготовления"? Почему по предположительному мнению Сталина одни оборонительные мероприятия - это провоцирование, а другие нет?
В.Веселов: piton83 пишет: Какие это сообщения я удалил? Посты № 4478,4479 Извините, у меня тут сообщения с одной страницы на другую перевалили, вот и показалось, что два сообщения исчезли. piton83 пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька. Где связь между посылкой и выводом? Может быть и так, но... Берем утверждение, у меня восемь рублей у тебя пять, и вывод - я богаче тебя. Имеем то же самое, кому-то может показаться, что никакой связи между посылкой и выводом нет. Тем не менее, она есть. То есть, связь не видна недостаточно информированному человеку. Более того, простое утверждение про бузину и дядьку никоим образом не опровергает сам вывод. По той же самой причине - связь есть, но оппоненту она не видна. Таким образом, это утверждение всего навсего свидетельствует о недостаточной его информированости. Я же исхожу из того, что вам известно все то же, что и мне. Стало быть связь вам должна быть видна. Если это не так, задавайте вопросы (типа, кто такой Сталин, что такое ПП... Шутка). Или объясните, почему между посылкой и выводом, по вашему мнению, связи нет и не может быть.
marat: dlshzw75 пишет: вот и пошли в ход попытки унизить оппонента дикими предположениями о его возрасте. Почему унизить? Просто хочется повторить вслед за великими - молодой человек, мы не так молоды, чтобы все знать. Кстати, да школу окончили лет 10 назад. Если не ошибаюсь.
Jugin: В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? Не касаясь ни странной логики, ни даже споров по вопросам все той же логики, хочу скромно поинтересоваться: а кто-то утверждает, что Сталин собирался напасть ДО 22 июня 1941 г.? Интересно бы узнать, кто такое утверждает. А если никто, то в чем смысл утверждения, борьба-то с чем идет? Ну, конечно, кроме логики и истории.
marat: dlshzw75 пишет: Но по вашим словам он вполне мог это сделать, потому что даже миролюбивый сосед, по-вашему, может напасть на агрессора. Так докажите что СССР делал нечто такое из-за чего Гитлер напал на СССР. Свое решение Гитлер принял в июне 1940 г, утвердил план в декабре 1940 г, утвердил дату нападения в апреле 1941 г. И причем здесь некие перевозки войск в мае-июне 1941 г, которые Гитлер явно не выявил до войны(иначе наличие 2ВСЭ не стало бы для него неожиданностью). dlshzw75 пишет: Кстати, если бы вам дали в руки доказательство Перельмана, вы вряд ли в нём разобрались бы. Естественно,я не математик. Забыл за ненадобностью даже то что знал. ))) dlshzw75 пишет: Так что вполне возможно, что если завтра вам предоставят доказательство того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам, вы тоже в нём не разберётесь и будете утверждать, что это полная чушь. Смотря какое доказательство. Лауреатам премии шнобеля дают две минуты чтобы рассказать суть открытия, понятным языком для 9-летнего ребенка. Но сдается мне доказательство упреждающего удара либо есть, либо нет. Но не такое уж и сложное. dlshzw75 пишет: Некоторые, вон, до сих пор не могут принять доказательство шарообразности Земли, верят, что она плоская. Недавно читал гениальный анекдот на эту тему: - И конечно же плита стоит на трех слонах? А на чем стоят слоны? - Вы очень умный молодой человек, но плита плоская и все время падает вниз! dlshzw75 пишет: P.S. Я почти уверен, что вы тоже не верите в высадку на Луну. Во-первых, мне все равно. Во-вторых, на меня это никак не влияет. Поэтому верю/не врею отношения ко мне не имеет. Я просто знаю что летали и высаживались. А правда это или нет - мне без разницы.
dlshzw75: marat пишет: Кстати, да школу окончили лет 10 назад. Если не ошибаюсь. Ошибаетесь. Примерно раза в три ошиблись. :) marat пишет: Вы очень умный молодой человек, но плита плоская и все время падает вниз! Она не может падать вниз, ведь тогда на Земле практически не было бы силы тяжести. Всё с точностью до наоборот - она летит вверх, причём с постоянным ускорением g. :)) marat пишет: Но сдается мне доказательство упреждающего удара либо есть, либо нет. Но не такое уж и сложное. Даже если оно уже есть, то вы в него не поверите, ведь общеизвестно, что в области веры доказательств нет.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? А я заявляю, что Сталин не ввёл в действие ПП потому, что и не собирался вводить их в действие, независимо от того, собирался он нападать на Германию или нет. Есть возражения?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Нехорошо так нагло передергивать. Я изложил вашу позицию, спросил, правильно ли я вас понял. Вы ответили, что правильно. Я зафиксировал согласие по ДАННОМУ ВОПРОСУ. Каким образом отсюда вытекает, что я согласился с вашей позицией? Если вы порядочный человек, приведите тот же самый диолог, воспроизведя полностью мой вопрос, на который вы отвечали. Если вы этого не сделаете, сделаю я. Но окружающим при этом станет ясно, что вы... См. предыдущее предложение. Опять из вас бред какой-то попёр, да ещё и с «обидами»… Вы с чем и чьё согласие-то фиксировали, уж не моё ли со мною же…? И, главное, вы что же НЕ согласны с тем, что - «ПП это вполне адекватная мера рассчитанная на ввод в действие при возникновении потенциальной угрозы со стороны агрессивного соседа»? В чём смысл гневного пафоса, у вас что же – «альтернативный взгляд» на суть этих планов есть, да…? В.Веселов пишет: «При этом – (по вашей версии) Сталин считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но естественно не мог знать ни сроков их завершения, ни условий на которых тот мир мог бы быть заключен. То есть, из вашей версии прямо следует вывод, что – гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...?» Нет. Задаю встречный вопрос: имеются данные, что Гитлер нападет летом 1944 года. Следует ли из этого, что летом 1941 "гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...?" Вопрос дурацкий, но не более, чем ваш. Встречный вопрос, действительно, получился дурацким, в отличие от заданного мною вам, потому что: Во втором (встречном) вашем варианте – известно, что нападение в ближайшее время НЕ состоится. А в первом (основном) вашем же варианте, наоборот – известно, что оно УЖЕ может состояться в любой момент. А если так (это уже мой вывод), то любое промедление с принятием контрмер с нашей стороны – смертельно опасно. И что же здесь «не так» (спрашиваю я вас)? В.Веселов пишет: Противник нападать не собирался. Мы его спровоцировали, и он напал. Ситуация для нас улучшилась? Да/нет? Прежде всего, речь идёт ещё не о «противнике», а о подозрительно ведущем себя соседе. Которому, для того чтобы броситься на нас вдруг, НЕ собираясь этого делать заранее, и не покончив войну с Англией – нужны какие-то очень веские причины; посерьезнее, чем просто наша (вполне адекватная и понятная) реакция на их собственное развертывание. Но ведь не было же таких причин, так с чего ж нам было опасаться…, неужто - «главе суверенного государства нельзя двигать свои войска из одной части государства в другую», особенно имея договоры о дружбе и ненападении с соседом…?! )))))) Ну а если кроме шуток, то я ведь в главном с вами всегда соглашался и ни разу не спорил: Да, Сталин не предпринял должных мер для прикрытия наших границ от немецкого удара, поскольку считал, что реальной угрозы немецкого нападения не предвидится, как минимум в ближайшее время, покуда идёт война с Англией. Суть наших разногласий ведь – вовсе не в этом. Мы же оба считаем, что ПП Сталин не ввёл, чтобы «не спровоцировать» (по-вашему), «не вспугнуть» (по-моему) Гитлера раньше времени. Но, в отличие от меня, вы считаете, что все остальные («глубинные», если можно так выразиться) действия Сталина по подготовке к Большой Войне – были вызваны пониманием того, что Гитлер всё равно нападёт, как только закончатся переговоры о мире с Англией, которые скорее всего уже идут. Ведь так? В.Веселов пишет: ПП нельзя вводить в действие, когда угроза весьма расплывчата, а его введение эту угрозу значительно усиливает. Вместе с тем, ПП усиливает так же и степень защиты от этой угрозы; а некоторые элементы ПП уже начали частично выполняться ещё ДО 22 июня. Например, выделение фронтовых управлений из аппаратов округов. Это я расцениваю как верный признак того, что и сами ПП вскоре непременно были бы введены в действие. Например, в ПП сказано: Штаб КОВО к исходу 2-го дня -Тарнополь. Меж тем, мы знаем, что Кирпонос со товарищи отправился туда ещё накануне войны. Или вот, ещё пример: 9 июня (1940 г)Военные советы Киевского Особого военного округа и Одесского военного округа получили директивы наркома обороны СССР ОУ/583 и ОУ/584, в которых им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить военную операцию по присоединении Бессарабии к СССР. 20 июня войска Южного фронта составили войска Киевского военного (далее КОВО) и Одесского военного (далее ОдВО) и войск других округов. 28 июня правительство Румынии приняло требования правительства СССР и конфликт был разрешён мирным путём. В 11.00 советские войска получили новую задачу — без объявления войны занять Северную Буковину и Бессарабию. Военный совет Южного фронта директивой № А00149 поставил новую задачу войскам фронта — выйти к р. Прут и закрепить за СССР территории. В 14.00 войска фронта начали операцию. 3 июля в 14.00 советско-румынская граница была закрыта. Таким образом войска фронта выполнили поставленную перед ними задачу. Военные советы армий, командиры корпусов и дивизий приступили к изучению новых мест дислокации и к плановой боевой и политической подготовке личного состава. 9 июля управление Южного фронта расформировано. И ещё: 26 сентября 1939 г. образованы Белорусский и Украинский фронты (упразднены 14 ноября 1939 г.). Вам не кажется, что начало создания фронтов на западной границе в июне-41 го, это признак того, что не веривший в немецкое нападение т.Сталин, тем не менее собирался там воевать, притом достаточно скоро (недельки этак через три, судя по всему)? Спасибо.
marat: dlshzw75 пишет: Всё с точностью до наоборот - она летит вверх, причём с постоянным ускорением g. :)) Про магнит вы забыли. )))) dlshzw75 пишет: Даже если оно уже есть, то вы в него не поверите, ведь общеизвестно, что в области веры доказательств нет. Раз доказательств нет, то о чем разговор?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: В.Веселов пишет: «Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует.» Следование вовсе не очевидно. Докажите, что следует. Бремя доказательства тезисов лежит на том, кто их выдвинул. Пока не докажете, что вывод следует из ваших посылок, вся ваша конструкция не может считаться правильной. Так называемый "вывод" не противоречит посылкам, но вот следования пока не видать. Так точно. п.№5 у Веселова - АБСОЛЮТНО ВЕРЕН, но это никакой не "вывод", из его предыдущих пунктов. Связи логической меж ними нет, наоборот - налицо противоречия. Пример Питона где "выводом" было очень верное - Коровы суть травоядные - был приведен весьма к месту.
marat: dlshzw75 пишет: Но по вашим словам он вполне мог это сделать, потому что даже миролюбивый сосед, по-вашему, может напасть на агрессора. Разве Сталин считал, что Гитлер готовит нападение именно в 1941 г? Это бы вам тоже надо доказать.
dlshzw75: marat пишет: Раз доказательств нет, то о чем разговор? Вы ищете доказательств? Их нет у меня для вас. :D
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: 9 июня (1940 г)Военные советы Киевского Особого военного округа и Одесского военного округа получили директивы наркома обороны СССР ОУ/583 и ОУ/584, в которых им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить военную операцию по присоединении Бессарабии к СССР. 1940.06.10 Понедельник СССР. Южный фронт. Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php Опять учебный поход. ))
Hoax: ВНИМАНИЕ Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Сталин запланировал нападение СССР на Германию в 1941 году, принял решение о его подготовке и осуществлении. Пока таких доказательств нет, истина выглядит так: В 1941 году Сталин нападения на Германию не планировал. Спорить со мной не надо, как и опровергать написанное выше -- кому надо, ищите и предъявляйте доказательства того, что Сталин планировал напаление на Германию в 1941. Время -- трое суток.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Опять из вас бред какой-то попёр, да ещё и с «обидами»… Вы с чем и чьё согласие-то фиксировали, уж не моё ли со мною же…? Когда я увидел вашу наглую подтасовку, я допускал, что в запале дискуссии вы просто плохо подумали. Полагая вас порядочным человеком, предложил исправиться. Однако вы предпочли усугубить свою наглость. Считать вас после этого порядочным человеком я не могу, а разговаривать с непорядочным считаю ниже своего достоинства. Прощайте, прошу ко мне больше не адресоваться. Для тех, кто не понял, из-за чего сыр бор разгорелся. Вот сообщение Жугдэрдэмидийна: "В.Веселов пишет: цитата: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: «Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. » Фиксируем согласие. Ну наконец-то :)" И дальше делает выводы из моего "согласия". Вот как на самом виде выглядел наш диалог: "В.Веселов пишет: цитата: Насколько я понимаю, ваша позиция такова: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: «Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. » В.Веселов пишет: Фиксируем согласие." Я зафиксировал согласие Ж... с моим изложением его позиции, он, топорно исказив мои слова, выдал их за согласиеис его мнением. На мое предложение предложение исправить первую цитату (восстановить вырезаное начало) он ответил вышеприведенной наглостью.
dlshzw75: Hoax пишет: документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г Вы же прекрасно знаете, что никому из здесь присутствующих ничего не известно о существовании подобных документов. Если бы такие документы были, то и споров бы не было. Кстати, а что планировал Сталин в 1941 году? Есть ли у кого столь же конкретные документы, из которых бы это стало ясно раз и навсегда? Лично я за поиск истины, какой бы она ни оказалась.
stalker716: dlshzw75 пишет: В.Веселов, ваше упрямство подозрительно. Вы, что, не можете доказать свою собственную конструкцию? А зачем ему знать, что было, если он желает чтобы прошлое было таким как ему нравится?
stalker716: В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? Сталин собирался нападать на Германию, и поэтому он не ввёл в действие ПП, так как к обороне не готовился. Ваши возражения?
Hoax: Срок поиска док-в продлён до 3-х суток.
stalker716: piton83 пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька. Где связь между посылкой и выводом? Вы апеллируете к логике оппонента? Да он ей брезгует, ибо иначе не сможет веровать в то что Сталин не мог облажаться. ps правка
stalker716: Hoax пишет: Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Предлагаю уважаемому админу в двухдневный срок взять штурмом рейхканцелярию Кремль. И тогда я обязуюсь за сутки найти секретные документы.
stalker716: dlshzw75 пишет: Кстати, а что планировал Сталин в 1941 году? Есть ли у кого столь же конкретные документы, из которых бы это стало ясно раз и навсегда? У нас есть "Воспоминания и размышления" из которых следует, что к обороне не готовились. Ибо вечером 21-го июня Жуков прибежал к Сталину с выпученными глазами и сообщил - Мля! Немцы завтра нападут! Что будем делать? К какому выводу придём? К тому что Сталин со товарищами вообще на 41-й год кроме шашлыков ничего не планировали. А войска стягивали к границе от балды. dlshzw75 пишет: Лично я за поиск истины, какой бы она ни оказалась. Уважаю Вашу позицию. Вот только кому-то не нужна истина, ибо они просто желают чтобы прошлое было таким как им нравится. А если кто будет возражать, то можно использовать административные ресурсы и через три дня прикрыть тему, в которой верования подверглись жестокому, но весьма культурно-воспитанно-аргументированному разгрому. Даже без упоминания имени, которое запрещено. :)))
dlshzw75: stalker716 пишет: Сталин собирался нападать на Германию, и поэтому он не ввёл в действие ПП, так как к обороне не готовился. Ваши возражения? Вы бы написали, пожалуйста, что ваши слова - это только пародия на слова В.Веселова, а не ваше собственное категоричное утверждение. А то ведь вас могут попросить доказать его, чего вы сделать явно не сможете, учитывая озвученные требования к доказательству.
stalker716: dlshzw75 пишет: чего вы сделать явно не сможете Легко. Сталин не вводил в действие меры оборонительного характера, потому что не верил в нападение немцев. Войска стягивал для нападения. dlshzw75 пишет: учитывая озвученные требования к доказательству. Какие требования? Извините, не понял.
dlshzw75: stalker716 пишет: Какие требования? Извините, не понял. "предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.)" У вас есть документ равноценный, к примеру, немецкому приказу о назначении даты нападения на СССР?
marat: stalker716 пишет: Мля! Немцы завтра нападут! Что будем делать? Не-а! требовал введения ПП и был послан с директивой №1 (она же без номера). Т.е. что делать - вводить план прикрытия.
marat: dlshzw75 пишет: Вы ищете доказательств? Их нет у меня для вас. Так о чем тогда говорить?
marat: dlshzw75 пишет: 1940.06.10 Понедельник СССР. Южный фронт. Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php Опять учебный поход. )) Ну и что? Раз мобилизация это война, то все оформляем учебным походом. И так делали все. Даже Германия в 1935 г собирала войска под соусом празднования 25-й годовщины Танненберга. И не велись на эти учения - проводили свои учения. Вот 1941 г выбивается из этой картины только тем, что не объявили БУС, не ввели ПП. Может 1939 и 1940 гг избаловали советское руководство, может еще что. С Румынией было основание - пакт МР, не соглачие СССР с аннексией Бессарабии. А какие основания были у СССР в 1941 г проводить учебный поход? Кого пытались завоевать? герамнию? да зачем она нам сдалась, тем более только что победившая Францию, изгнавшая англичан с материка и вот-вот высадится на Остров.
marat: stalker716 пишет: Да он ей брезгует, ибо иначе не сможет веровать в то что Сталин мог облажаться. Не понял - по вашему Сталин не мог облажаться? Это что-то новое...
dlshzw75: marat пишет: Так о чем тогда говорить? Discussio mater veritas est. marat пишет: Кого пытались завоевать? герамнию? да зачем она нам сдалась Вот этого я не знаю, но зачем-то сдалась ведь, иначе какой смысл переть на Люблин и Краков? marat пишет: оформляем учебным походом. Это я для Олега К., он всё переживает, зачем учебный хлам тащили. Интересно, а в 1940 тоже к границе Румынии учебный хлам тащили "вместо б/п"? :)
marat: dlshzw75 пишет: Интересно, а в 1940 тоже к границе Румынии учебный хлам тащили "вместо б/п"? :) В 1940 г (для непонятливых) был освободительный поход в Бессарабию. Что собирались освобождать в 1941 г мне непонятно. Потому как все своё было освобождено в 1940 г. dlshzw75 пишет: Discussio mater veritas est. Ага, истина в вине, а жизнь в воде. Не силен в латыни, что то типа In vina veritas, in akva vitas. dlshzw75 пишет: Вот этого я не знаю, но зачем-то сдалась ведь, иначе какой смысл переть на Люблин и Краков? Разве завоёвывать перли? Это планы на случай войны, которая если вдруг приключится, то будет вестись наступательно. Обороной войн не выигрывают.
dlshzw75: marat пишет: Это планы на случай войны, которая если вдруг приключится, то будет вестись наступательно. То есть если нападут немцы, то тогда Германия присоединится к соцлагерю? Ну, что же... логично ))) А так она, конечно, нафиг не нужна, эта Германия. )) Непонятно только, почему основатели марксизма считали, что без революции в развитых странах Европы коммунизма не построить в отдельно взятой отсталой России. Кстати, Сталин тоже так думал. ;-) Ой, простите... мог так думать. ))
Yroslav: dlshzw75 пишет: Кстати, если бы вам дали в руки доказательство Перельмана, вы вряд ли в нём разобрались бы. Так что вполне возможно, что если завтра вам предоставят доказательство того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам, вы тоже в нём не разберётесь и будете утверждать, что это полная чушь. Но доказательству будет всё равно - верность доказательства не зависит от того, смогут обыватели в нём разобраться и понять или нет. Некоторые, вон, до сих пор не могут принять доказательство шарообразности Земли, верят, что она плоская. Другие не могут принять доказательства биологической эволюции и верят, что всё разнообразие живых существ создано богом. Есть люди, которые не верят в доказанность общей теории относительности. Есть люди, которые не верят, что американцы высаживали людей на Луну. Так тоже бывает. :) Некоторые до сих пор не верят в бога и утверждают, что это чушь. А ведь доказательству всё равно - верность доказательства не зависит от того, смогут обыватели в нём разобраться и понять или нет. Ваши рассуждения смахивают на проповедь верить в чудо и пришествие "доказательства того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам". :))))
marat: dlshzw75 пишет: То есть если нападут немцы, то тогда Германия присоединится к соцлагерю? Интересная логика. Может выдадите цепочку рассуждений? dlshzw75 пишет: А так она, конечно, нафиг не нужна, эта Германия. Опять же почему вы сделали такой вывод? Из нежелания СССР завоевывать Греманию путем неизвестных жертв и страданий в ходе развязанной нами войны? dlshzw75 пишет: Непонятно только, почему основатели марксизма считали, что без революции в развитых странах Европы коммунизма не построить в отдельно взятой отсталой России. Потому что марксизм не догма, а руководство к действию. Потому что нападение СССР на Германию не равно революции в Германии и других странах Европы. Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения. Потому что СССР понес большие потери в результате войны и тратил большие усилия на несколько программ сразу: восстановление н/х, гонка вооружений, космическая гонка, лунная гонка, звездные войны, поддержка союзников. Потому что... dlshzw75 пишет: Кстати, Сталин тоже так думал. И очень даже хорошо. А теперь покажите как из ожидания революции в Германии сделать вывод что ее надо для этого (революции) завоевать? dlshzw75 пишет: Ой, простите... мог так думать. )) А мог и не думать. Что конституция 1936 года и подтверждает. "XVII съезд ВКП(б) (1934 г.) провозгласил, что социализм в СССР победил и в основном построен"
dlshzw75: Yroslav пишет: Ваши рассуждения смахивают на проповедь верить в чудо и пришествие Я не предлагаю верить, я предлагаю пользоваться научным методом. А в науке гипотеза это нормально. И у каждой гипотезы есть свои сторонники. Это тоже нормально. Допустим, что есть две противоположные гипотезы - Сталин готовился к нападению и Сталин не готовился к нападению. Если появится доказательство одной из них, то другая автоматически снимается. Если одна из гипотез станет доказанным фактом, то оставаться после этого сторонником другой гипотезы это, как раз, и будет проявлением слепой веры.
newton: dlshzw75 пишет: По масштабу О. бывают стратегические, фронтовые (флота, округа ПВО, группы армий), армейские (флотилий, корпуса, эскадры). Вы, надеюсь, увидели разницу в количестве войск, привлекаемых для операций: в конкретном масштабе операции привлекается лишь часть сил на ТВД, в составе фронта и армии соответственно. В связи с этим предлагаю вам определиться, что вы имели в виду, написав "в ПП в т.ч. входит и план обороны". Ежели план оборонительной операции как способа прикрытия (а при благоприятных условиях - наступательной) силами лишь группировки прикрытия - тут я с вами спорить не буду. Ну а ежели вы считаете, что в ПП был и полноценный план первых операций основных сил (группировки прикрытия и развертываемых по мобилизации войск в составе фронта) - то вы в корне заблуждаетесь. dlshzw75 пишет: А что есть войска прикрытия? Какие соединения и объединения туда входят? Мехкорпуса входят? А глубинные стрелковые дивизии особых округов? Например, для КОВО по "Записке ..." , затребованной в разделе IX, п.3"а" "Директивы ... № 503862/сс/ов" состав сил прикрытия в т.ч. следующий: - управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; ... погранчасти войск НКВД. - управление 6-й армии, 6 ск (41 и 97 сд), 159 сд, 3 кд, 4 мк (8 и 32 тд, 81 мд), гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского УР, ... погранчасти войск НКВД. - управление 26-й а., 8 ск (99 и 173 сд, 72 гсд), 8 мк (12 и 34 тд, 7 мд), 376 ran РГК, части Перемышльского УР, 92 и 93 ПО, ... - управление 12-й а., 13 ск (44 и 192 гсд), 58 гсд, 17 ск (60 и 96 гсд, 164 сд), 16 мк (15 и 32 тд, 240 мд), гарнизоны Каменец-Подольского УР, ... погранчасти НКВД. Состав сил, для которых не определены сроки занятия рубежей обороны, в т.ч. следующий: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. Для первых задача поставлена с момента введения ПП: Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Для вторых задача поставлена без указания сроков с момента введения ПП: подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: dlshzw75 пишет: Это вы с ними спорите. Они пишут, что мероприятия разрабатывались, а вы утверждаете, что нет. С тем, что разрабатывались - я не спорю (например, было запланировано создание рубежей обороны - армейских, фронтовых). Но я утверждаю, вместе с авторами УиВ, что они были разработаны "недостаточно полно", т.е. если в планах нет какого-то существенного компонента, то их полноценными планами считать нельзя, что равносильно тому, что их не было ("недостаточно"). А вы отчего-то считаете, что "неполный" план = "полный" план (план обороны). Вы что курите? :)
dlshzw75: marat пишет: Интересная логика. Может выдадите цепочку рассуждений? Так вышло на практике - Германия напала, а после нашей победы ГДР присоединилась к соцлагерю. Предполагаю, что таков и был изначальный план. dlshzw75 пишет: Опять же почему вы сделали такой вывод? Из нежелания СССР завоевывать Греманию путем неизвестных жертв и страданий в ходе развязанной нами войны? Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Разве нежелание Сталина "советизировать" Германию уже доказанный факт? marat пишет: Потому что нападение СССР на Германию не равно революции в Германии и других странах Европы. Но ведь Красная Армия может помочь. marat пишет: Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения. Правильно. Именно поэтому и считалось, что в отсталой стране ничего не выйдет. Просто не дадут.
dlshzw75: newton пишет: В связи с этим предлагаю вам определиться, что вы имели в виду, написав "в ПП в т.ч. входит и план обороны". Ежели план оборонительной операции как способа прикрытия (а при благоприятных условиях - наступательной) силами лишь группировки прикрытия - тут я с вами спорить не буду. Именно это я имел ввиду. Вопрос только в том, что такое "группировка прикрытия", каковы её размер, состав задействованных войск и т.д. newton пишет: Например, для КОВО по "Записке ..." , затребованной в разделе IX, п.3"а" "Директивы ... № 503862/сс/ов" Это же самые боеспособные войска округа. Если они заняты в обороне, то чем наступать-то будем? Резервами, состоящими из недавно сформированных дивизий без танков и прочей техники? Это, что ли, ваши так называемые "главные силы"? Это для них написаны планы первых операций? newton пишет: их полноценными планами считать нельзя, что равносильно тому, что их не было ("недостаточно"). Вот тут я с вами и не согласен. Обороняться можно и вовсе без всякого плана, а если уж план есть, пусть и неполноценный, то это совсем другое дело. Плохой план лучше его отсутствия. Поэтому с вашим "равносильно тому, что их не было" я в корне не согласен.
newton: dlshzw75 пишет: Именно это я имел ввиду. Если вы это и имели в виду, то и спорить не о чем - просто в дальнейшем выражайтесь яснее, план оборонительной операции для какой именно группировки сил вы именуете "планом обороны в плане прикрытия". dlshzw75 пишет: Это же самые боеспособные войска округа. Если они заняты в обороне, то чем наступать-то будем? Резервами, состоящими из недавно сформированных дивизий без танков и прочей техники? Это, что ли, ваши так называемые "главные силы"? Это для них написаны планы первых операций? Планы первых операций составляются для всех отмобилизованных и развернутых в составе фронта войск - в т.ч. и для войск, изначально выделяемых в группировку прикрытия. dlshzw75 пишет: Вот тут я с вами и не согласен. Обороняться можно и вовсе без всякого плана, а если уж план есть, пусть и неполноценный, то это совсем другое дело. Плохой план лучше его отсутствия. Поэтому с вашим "равносильно тому, что их не было" я в корне не согласен. В таком случае изложите свое оригинальное видение на то, какие составные части плана вы считаете достаточными для того, чтобы их совокупность назвать планом операции.
marat: dlshzw75 пишет: Предполагаю, что таков и был изначальный план. Что Германия нападет? Было бы странно, если после оккупации ГДР советским союзом там процветал капитализм. Вот в ФРГ социализма не было. dlshzw75 пишет: Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Сказать нечего, так не пишите бред. dlshzw75 пишет: Но ведь Красная Армия может помочь. Разница между помочь и совершить очевидна. dlshzw75 пишет: Именно поэтому и считалось, что в отсталой стране ничего не выйдет. Просто не дадут. Не-а, не поэтому. dlshzw75 пишет: Разве нежелание Сталина "советизировать" Германию уже доказанный факт? Вы так говорите как будто желание доказанный факт. А доказывают именно желание.
piton83: В.Веселов пишет: Я же исхожу из того, что вам известно все то же, что и мне. Стало быть связь вам должна быть видна. Не надо исходить, надо просто написать логическую цепочку. Если это так просто, то не должно занять много времени В.Веселов пишет: Или объясните, почему между посылкой и выводом, по вашему мнению, связи нет и не может быть. Ну вот опять за свое. Почему я должен доказывать что связи нет? Это Вы должны показать эту связь. Если она очевидная, то это будет для Вас нетрудно. Hoax пишет: Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Предлагаю сделать тоже самое лицам, которые думают что Сталин нападать на Германию в 1941 году не планировал. Hoax пишет: Пока таких доказательств нет, истина выглядит так Вы тоже придерживаетесь странной веры в то, что тезис является истинным, если не доказана его ложность? marat пишет: Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения Ага, взяли в заложники семьи советского руководства - ну-ка тратьтесь на вооружения, а то ух!
dlshzw75: marat пишет: Что Германия нападет? Что мы советизируем Германию. Не мытьём, так катаньем. marat пишет: Сказать нечего, так не пишите бред. Это была классическая фраза. Не узнали? ....... но фрекен Бок прервала его жестким окриком: — Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно. — Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет? У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова. — Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам? — Да, да, конечно, — убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок. Но тут она совсем озверела. — Нет! — закричала она, совсем потеряв голову. Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать: — Нет, нет, не перестала! — Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит. Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении опустилась на стул. Но Малыш нашел наконец нужный ответ. — Она не перестала пить, потому что никогда не начинала, понимаешь? — сказал он, обращаясь к Карлсону. — Я-то понимаю, — сказал Карлсон и добавил, повернувшись к фрекен Бок: — Глупая ты, теперь сама убедилась, что не всегда можно ответить «да» или «нет»... Дай мне блинка! marat пишет: Разница между помочь и совершить очевидна. А кто-то с этим спорит? Революция? Замечательно. Нет революции? Тогда военной силой. Нападут сами? Чудесно, а мы потом их погоним до самого Берлина. Не нападут? Тогда мы идём к вам. Тока подготовимся чутка, армию перевооружим и всё такое. marat пишет: Не-а, не поэтому. А почему тогда? marat пишет: Вы так говорите как будто желание доказанный факт. А доказывают именно желание. Я не говорил, что Сталин этого желал, я сказал, что он мог этого желать. А вот вы в вашем вопросе упомянули нежелание, как будто это уже доказанный факт. А разве это так?
dlshzw75: newton пишет: Планы первых операций составляются для всех отмобилизованных и развернутых в составе фронта войск - в т.ч. и для войск, изначально выделяемых в группировку прикрытия. Это не так просто, как вы говорите. Тут возникает масса вопросов. Вот некоторые: 1. Где будет проходить линия фронта через неделю-другую после начала вторжения немцев? 2. Сколько наших дивизий будут полностью разбиты? И какие? 3. Сколько наших дивизий будут настолько "обескровлены" в боях начального периода войны, что не смогут наступать? И какие? 4. У скольких наших дивизий настолько будет снижена боеспособность, что они не смогут выполнить те задачи, которые поставлены перед ними планами первых операций? И какие это дивизии? 5. Сколько наших дивизий окажется вовсе не на тех местах, которые предусмотрены для них по плану развёртывания для первой операции? И какие? И так далее, и тому подобное... Как вы собираетесь наступать? По какому оперативному плану? По планам первых операций? Да там столько неизвестных, что довоенные планы первых операций через пару недель боевых действий можно просто выкидывать на помойку. newton пишет: В таком случае изложите свое оригинальное видение на то, какие составные части плана вы считаете достаточными для того, чтобы их совокупность назвать планом операции. План развёртывания, цель и основные задачи. Можно ещё примерно набросать варианты действий. newton пишет: Если вы это и имели в виду, то и спорить не о чем - просто в дальнейшем выражайтесь яснее, план оборонительной операции для какой именно группировки сил вы именуете "планом обороны в плане прикрытия". Для тех войск, которые в нём перечислены.
marat: piton83 пишет: Предлагаю сделать тоже самое лицам, которые думают что Сталин нападать на Германию в 1941 году не планировал. Нельзя найти то, чего нет. А вы утверждаете что планировал. т.е. документы быть должны. ))) piton83 пишет: Ага, взяли в заложники семьи советского руководства - ну-ка тратьтесь на вооружения, а то ух! Юродивым место на паперти. Не находите? dlshzw75 пишет: Что мы советизируем Германию. Не мытьём, так катаньем. Т.е. факт подготовки нападения на Германию с целью советизации и совершения в ней революции вы не подтверждаете. dlshzw75 пишет: Это была классическая фраза. Не узнали? Я уже и не помню читал ли я книгу. Мультик смотрел, но там явно тиакого не было. dlshzw75 пишет: Нет революции? Тогда военной силой. Откуда такая уверенность? dlshzw75 пишет: Не нападут? Тогда мы идём к вам. Тока подготовимся чутка, армию перевооружим и всё такое. Опять же - а нафига? В Китай вот пришли, разбили квантунскую армию и где благодарность? dlshzw75 пишет: А почему тогда? Нет начальных условий - не развитый рабочий класс(проще мелкобуржуазная крестьянская страна), не развитые производительные силы(нет промышленности , обеспечивающей или могущей обеспечить трудящихся). dlshzw75 пишет: А разве это так? Нежелание в доказательстве не нуждается. Если не делал, то и не желал. На германию не напал? Значит и не собирался. ))) Не успел - это отмазки для детского сада. Так можно любого расстрелять - достаточно обвинить в готовности совершить преступление в будущем. - Типа, Анка, ты воду пьешь? - Да. - Значит падшая женщина.
dlshzw75: marat пишет: Опять же - а нафига? В Китай вот пришли, разбили квантунскую армию и где благодарность? Потому что это наш крест - железной рукой нести счастье для всего человечества. marat пишет: Нежелание в доказательстве не нуждается. Если не делал, то и не желал. А вы сами не замечаете разве слабость подобной логики? marat пишет: А вы утверждаете что планировал. т.е. документы быть должны. ))) Документы есть, но не в таком объёме и не такой откровенности, как у немцев. Возникает вопрос, а где же остальное? Отсюда и споры. marat пишет: Откуда такая уверенность? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html marat пишет: Нет начальных условий Для чего? Для строительства социализма? Дык, не проблема - было бы время, а условия создадутся. Проблема именно в том, что развитые страны капитализма нам этого времени, как раз, и не дадут. Разве только небольшую передышку, а потом нам кранты. Поэтому передышку надо использовать по максимуму на создание ВПК и сильной армии.
marat: dlshzw75 пишет: Потому что это наш крест - железной рукой нести счастье для всего человечества. C тех пор общественнное мнение изменилось. В смысле Троцкого выселили. dlshzw75 пишет: А вы сами не замечаете разве слабость подобной логики? Логика железная. Доказывается желание или наличие. dlshzw75 пишет: Документы есть, но не в таком объёме и не такой откровенности, как у немцев. Возникает вопрос, а где же остальное? Отсюда и споры. А их и не было. dlshzw75 пишет: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html Война на пороге. В европе два года почти идет, подошла к нашим границам. Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы. Однако - вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, - в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что "сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество" Придут на помощь революции, а не вместо нее. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, [422] что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы" dlshzw75 пишет: Для чего? Для строительства социализма? Дык, не проблема - было бы время, а условия создадутся. Проблема именно в том, что развитые страны капитализма нам этого времени, как раз, и не дадут. Разве только небольшую передышку, а потом нам кранты. Поэтому передышку надо использовать по максимуму на создание ВПК и сильной армии. Для строительства коммунизма. )))
dlshzw75: marat пишет: C тех пор общественнное мнение изменилось. В смысле Троцкого выселили. Троцкий - торопыжка, ему вынь да положь мировую революцию прямо сейчас. Сталин был сторонником идеи выждать и подготовиться. marat пишет: Логика железная. Доказывается желание или наличие. Тогда остаётся доказать наличие желания избежать "неизвестных жертв и страданий" в ходе войны за счастье для всего человечества. ;) marat пишет: А их и не было. Может и не было, а может и были. Неизвестно. Так бывает, что вещь где-то была, а потом её потеряли или уничтожили. И если её нет сейчас, то это не значит, что её никогда и не было. Вон палеоантропологи раскапывают косточки древних людей и восстанавливают их облик по одной только нижней челюсти. А по вашей логике можно утверждать, что раз других остатков черепа не найдено, то их и не было. marat пишет: Придут на помощь революции, а не вместо нее. А как же ГДР? Там тоже революция была? Или всё же из вашего правила возможны исключения? marat пишет: Война на пороге. В европе два года почти идет, подошла к нашим границам. Разумеется, очень удобный момент. marat пишет: Для строительства коммунизма. ))) Его можно строить вечно. Если дадут.
piton83: marat пишет: Нельзя найти то, чего нет. Планы обороны уже нашли? marat пишет: А вы утверждаете что планировал. т.е. документы быть должны. Майская записка Василевского чем не подходит? А оперативные планы округов недоступны - есть только записка Пуркаева 1940 года. Или Вам нужен документ в котором написано что-то вроде "напасть на Германию 30 июня"? К примеру. 30 ноября 1939 года началась война с Финляндией. Где-то уже нашли документ за подписью Сталина, в котором было бы написано "если финны не согласятся на наши условия, то начнем войну"? Не нашли. marat пишет: Юродивым место на паперти. Не находите? Это Вы о своем заявлении, что СССР заставили тратиться на вооружения? marat пишет: Нежелание в доказательстве не нуждается. marat пишет: Логика железная. Доказывается желание или наличие. marat пишет: А их и не было. Сказал знаток архивов marat.
marat: dlshzw75 пишет: Сталин был сторонником идеи выждать и подготовиться. И что ему сообщило(какой факт сподвиг на мысль), откуда он почерпнул сведения, что летом 1941 г все, срок настал, пора делать революцию в Германии? Тем более что КА не подготовлена. dlshzw75 пишет: Тогда остаётся доказать наличие желания избежать "неизвестных жертв и страданий" в ходе войны за счастье для всего человечества. Так не Сталин войну начал, что там доказывать. ))) dlshzw75 пишет: Может и не было, а может и были. Неизвестно. Так бывает, что вещь где-то была, а потом её потеряли или уничтожили. И если её нет сейчас, то это не значит, что её никогда и не было. Вон палеоантропологи раскапывают косточки древних людей и восстанавливают их облик по одной только нижней челюсти. А по вашей логике можно утверждать, что раз других остатков черепа не найдено, то их и не было. И что же указывает на то что они были? Всего-то 70 лет прошло, письменность изобрели, ветераны не так давно умерли. А те кто якобы подчищал архивы может и не умерли. dlshzw75 пишет: А как же ГДР? Там тоже революция была? Или всё же из вашего правила возможны исключения? А что ГДР? Демократия, где вы там слово социализм увидели. В ы как-то забываете начальный постулат - КА придет на помощь революции. Это в СССР планировали. Или будет защищаться. Защиту тоже планировали. А что там в случае защиты будет никому неизвестно было. dlshzw75 пишет: Разумеется, очень удобный момент. Для чего удобный момент? Для пропаганды любой момент удобный. dlshzw75 пишет: Его можно строить вечно. Если дадут. А вы опять все забыли. Условий начальных не было. Поэтому и считали победу революции в России невозможной. Про строительство классики речи не вели.
marat: piton83 пишет: Планы обороны уже нашли? Ваш соратник тут привел притчу, что даже типа если найдут доказательства желания Сталитна напасть, то типа я не пойму. Так мне вот сдается, что вы с ним на пару не видите и не понимаете того, что он уже давно найден и у вас под носом. И я уже приводил его. piton83 пишет: Майская записка Василевского чем не подходит? Не Сталин же её писал. Не подписали записку, значит не согласились. piton83 пишет: А оперативные планы округов недоступны - есть только записка Пуркаева 1940 года. Или Вам нужен документ в котором написано что-то вроде "напасть на Германию 30 июня"? Ну хотя бы цели такого нападения. В Директиве 21 все расписано, а у вы что можете предложить? Вот вам аналог записки Василевского: 30 июля 1940 г. командование германских сухопутных войск пришло к заключению: "На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией". Послушал Гитлер своих генералов? piton83 пишет: Где-то уже нашли документ за подписью Сталина, в котором было бы написано "если финны не согласятся на наши условия, то начнем войну"? Не нашли. Да вообще-то есть цитата якобы сказанная Сталиным на одном из последних переговоров с финнами. Что-то типа раз не соглашаются, придется... Вот мне интересно, о чем велись в 1941 г переговоры с Германией и в чем она не хотела уступать? piton83 пишет: Это Вы о своем заявлении, что СССР заставили тратиться на вооружения? Согласно вашей логике на схеме ядерный реактор не показан. ))) Я ведь не написал кто или что заставило СССР тратиться на вооружения. Либо логика у вас кривая. piton83 пишет: Сказал знаток архивов marat. Опять воздух портите.
piton83: marat пишет: Не Сталин же её писал. Не Сталина это дело - записки такие писать. Барбароссу тоже не Гитлер писал. Видимо Василевский написал ее от нечего делать - было много свободного времени, черкану-ка я записку. marat пишет: Не подписали записку, значит не согласились Думаю Вас не затруднит показать записку с планом обороны, которую подписал Сталин. marat пишет: Так мне вот сдается, что вы с ним на пару не видите и не понимаете того, что он уже давно найден и у вас под носом. Вы прямо как Веселов, у него ЕМНИП было аж 3 плана оборонительных. Он правда тоже постеснялся их назвать, а вместо этого стал строить логические конструкции. Вот Вы могли бы просто сказать - оборонительный план это то-то и то-то. А вместо этого начинаете ехидничать "вы не видите", "вы не понимаете". Для человека, который выдает мысли типа "Нежелание в доказательстве не нуждается", весьма самонадеянно про кого-то говорить что он не понимает и не видит у себя под носом. marat пишет: Ну хотя бы цели такого нападения Разгромить Германию, которая явно готовится к войне с СССР. Тем самым сняв угрозу безопасности страны. Как бонус, помимо Германии вся Восточная Европа попадет под контроль СССР. Как это произошло в реальности после победы в ВМВ. Или, как пишет newton, расширить сферу влияния. marat пишет: Послушал Гитлер своих генералов? Нет (в этом случае), и что? Типа, если Гитлер своих генералов не послушал, то и Сталин не послушал? Непонятно, это к чему вообще. marat пишет: Да вообще-то есть цитата якобы сказанная Сталиным на одном из последних переговоров с финнами. Что-то типа раз не соглашаются, придется... На документ не тянет. ЕМНИП это приписывается Молотову со слов финских дипломатов. Что-то вроде - если не удалось договориться дипломатам, то свое слово скажут солдаты. marat пишет: Я ведь не написал кто или что заставило СССР тратиться на вооружения. Вы написали что СССР тратился на вооружения не по своей воле. Да еще и эти траты привели к нехорошим последствиям - база коммунизма не развилась. "СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения" marat пишет: Опять воздух портите. Вы чувствуете порчу воздуха через интернет? Может причина порчи не во мне, а ближе к Вам?
dlshzw75: marat пишет: И что ему сообщило(какой факт сподвиг на мысль), откуда он почерпнул сведения, что летом 1941 г все, срок настал, пора делать революцию в Германии? Сосредоточение немецких войск сподвигло его на мысль, что срок настал. "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. ... Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." marat пишет: Тем более что КА не подготовлена. А куда деваться-то? Хошь-не хошь, а воевать придётся. marat пишет: Так не Сталин войну начал, что там доказывать. ))) Так это все в курсе, как оно всё произошло. Только это ничего не говорит нам о том, что у него было желание избежать этой войны. Что он сделал, чтобы её не случилось? marat пишет: И что же указывает на то что они были? Всего-то 70 лет прошло, письменность изобрели, ветераны не так давно умерли. А те кто якобы подчищал архивы может и не умерли. На то, что они были, указывает например то, что есть "Соображения..." и окружные записки, в которых написано, что кроме планов прикрытия должны были быть разработаны планы первых операций. А где они, эти планы первых операций? Почему до сих пор не опубликованы? Что там такого страшного? Сергей ст. имеет доступ к архивам, но я не помню, чтобы он писал, что видел эти планы. Потерялись? Или до сих пор засекречены? Опять же, мы знаем, что в июне шло сосредоточение войск для какой-то операции, и даже до 22 июня успело начаться оперативное развёртывание. По какому оперативному плану оно происходило? Где этот план? Совсем без плана оно идти не могло. Ясно, что Сталин отдал распоряжение приступить к выполнению этих мероприятий. Не ясно, сделал он это устно или письменно. Если письменно, то где решение Политбюро? Если устно, то о каких документах тогда, вообще, можно говорить? Гареев как-то обмолвился, что подобных документов нет и никогда не было, причём говорил он очень уверенно и убедительно. На мой взгляд быть так уверенным, что тебя не уличат во лжи, можно только в одном случае, когда точно знаешь, что эти документы никогда не найдут. Если они и были когда-то, то теперь их точно нет, и он в этом абсолютно уверен. marat пишет: А что ГДР? Демократия, где вы там слово социализм увидели. Слово социализм появилось в конституции ГДР только в 1974 году. А национализацию предприятий и коллективизацию они провели ещё при жизни Сталина. Ну, и конечно, неизменная СЕПГ у руля с момента своего создания в 1946. Короче, типичная "соцлагерная" страна. marat пишет: Вы как-то забываете начальный постулат - КА придет на помощь революции. Я не забываю. Иногда должно было быть и наоборот "штыками пощупать - не созрела ли социальная революция пролетариата", как сказал Ленин. "И вот, значит, в сумме получилось то обстоятельство, что у нас созрело убеждение, что военное наступление Антанты против нас закончено, оборонительная война с империализмом кончилась, мы ее выиграли. Польша была ставкой. И Польша думала, что она, как держава с империалистскими традициями, в состоянии изменить характер войны. Значит, оценка была такова: период оборонительной войны кончился. (Я прошу записывать меньше. Это не должно попадать в печать.) С другой стороны, наступление показывало нам, что при бессилии Антанты военным путем задавить нас, при бессилии ее действовать своими солдатами, она может только толкать на нас отдельные маленькие государства, не представляющие военной ценности, и держащие у себя помещи-чье-буржуазный порядок, только ценой тех мер насилия и террора, которые им предоставляет Антанта. Нет сомнения, что тот меньшевистский демократический капитализм, который держится еще во всех пограничных с Россией государствах, образованных из прежнего состава бывшей Российской империи, начиная с Эстонии, Грузии и т.д., он держится при помощи того, что доставляет Англия. Она дает пушки, солдат, обмундирование, деньги, чтобы держать в подчинении рабочих. Перед нами встала новая задача. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной5*. Мы их побили, когда они на нас наступали, мы будем пробовать теперь на них наступать, чтобы помочь советизации Польши. Мы поможем советизации Литвы и Польши, так говорилось в нашей резолюции, когда эта резолюция выносилась в Центральном комитете, у нас не было недостатка в понимании несколько неуклюжего характера этой резолюции в том смысле, что против нее будто бы нельзя голосовать. Как можно голосовать против помощи советизации? Если же мы сравним наше отношение к Польше с нашим отношением к Грузии и Латвии, то разница станет совершенно ясна. Мы не принимали резолюции, что военным путем поможем советизации Грузии или Эстонии. Мы принимали резолюцию обратную, что не помогаем. На этой почве был рад конфликтов с революционерами и коммунистами этих стран. Они держали полные горечи речи против нас, говоря, как можете вы заключать мир с белогвардейскими латышскими палачами, которые подвергли виселице и пытке лучших латышских товарищей, проливавших кровь за Советскую Россию. Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление Республики есть подавляющая задача. По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе Щентрального] к[омитета], и представляющей собой закон для партии и нового съезда, но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать - не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше? И здесь мы ставили практический вопрос, который, как оказалось, теоретически не вполне ясен для лучших коммунистических элементов международного товарищества, то есть Коммунистического Интернационала. Когда съезд Коминтерна был в июле в Москве6*, это было в то время, когда мы решали в Щентральном] к[омитете] этот вопрос. На съезде Коминтерна поставить этот вопрос мы не могли, потому что этот съезд должен был происходить открыто, в этом было его громадное, революционное, общеполитическое мировое значение, которое скажется во много раз больше, чем это было до сих пор." http://www.fedy-diary.ru/html/112010/01112010-01b.html marat пишет: Для чего удобный момент? Для пропаганды любой момент удобный. Как написал Мельтюхов, пропаганда готовит общественное мнение. Для чего она его готовит? По содержанию пропагандистских текстов вполне можно сделать такой вывод. Если пропаганда говорит "Хватит пассивно сидеть в обороне, пора переходить к активной наступательной политике", то понятно, к чему готовится общественное мнение. Вон у того же Мельтюхова можно прочитать, например, какие записи делал Вишневский в своём дневнике. Да чего там... прочитайте всю главу целиком, отпадут всякие сомнения. marat пишет: А вы опять все забыли. Условий начальных не было. Поэтому и считали победу революции в России невозможной. Про строительство классики речи не вели. Для меня классики - это не только Маркс с Энгельсом, но и Ленин. )) Революция уже победила в России. Нужно было думать, что делать дальше - решили, что построить можно, но капиталисты будут сильно мешать, и рано или поздно с ними придётся разобраться. Троцкий считал, что лучше рано, чем поздно. У Сталина был более прагматичный подход, но затягивать нельзя, потому что один СССР во враждебном окружении долго не протянет - их больше, и у них технологический уровень выше. А вечно кормить огромную армию и тратить силы на гонку вооружений просто невозможно. Так что момент был просто идеальный - потом второго такого же шанса буржуи нам не дали.
stalker716: marat пишет: Потому что марксизм не догма, а руководство к действию. Руководство, это мануал - в таких то обстоятельствах делай то-то. Вот Ветхий завет это руководство - например, "Не паши на воле и осле вместе." И Ветхий завет это догма. Вот скажите, что труды Маркса рекомендуют делать в 1939-ом году? Марксизм учит, что для победы коммунизма в первую очередь нужно победить капитализм в Европе. Да вторжение это не революция, но Красная армия вошла,например, в Грузию, или в Кокандскую автономию, и там стали править коммунисты. marat пишет: Я ведь не написал кто или что заставило СССР тратиться на вооружения. marat пишет: Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения. Потому что СССР понес большие потери в результате войны и тратил большие усилия на несколько программ сразу: восстановление н/х, гонка вооружений, космическая гонка, лунная гонка, звездные войны, поддержка союзников. Потому что... Из этих тезисов самый умный последний - "Потому что" Зачем было тратиться на "поддержку союзников"? Почему нельзя было строить коммунизм в отдельно взятой стране?
stalker716: marat пишет: цитата: Опять же - а нафига? В Китай вот пришли, разбили квантунскую армию и где благодарность? dlshzw75 пишет: цитата: Потому что это наш крест - железной рукой нести счастье для всего человечества. marat пишет: C тех пор общественнное мнение изменилось. В смысле Троцкого выселили. В смысле после 1945-го? Или это при Троцком напали на Финляндию? Захватили Прибалтику? Угрожали войной Румынии? Воевали с Польшей? На Халхин-Голе Троцкий командовал?
В.Веселов: piton83 пишет: Не надо исходить, надо просто написать логическую цепочку. Если это так просто, то не должно занять много времени Меня просто восхищает ваша изворотливость и способность уходить от ответа (это комплимент, если что). Но и я не криво подвязан. Берем два ИЗОЛИРОВАННЫХ положения: 1.Сталин не готовил нападения на Германию. 2.Сталин не ввел ПП, чтобы не спровоцировать Гитлера. В данный момент я не утверждаю, что между ними есть какая-то связь. Я утверждаю, что между ними нет противоречия, т.е. они "могли иметь место быть" одновременно. Ваши возражения? piton83 пишет: Вы прямо как Веселов, у него ЕМНИП было аж 3 плана оборонительных. Он правда тоже постеснялся их назвать, а вместо этого стал строить логические конструкции. Вот Вы могли бы просто сказать - оборонительный план это то-то и то-то. А вместо этого начинаете ехидничать "вы не видите", "вы не понимаете". Для человека, который выдает мысли типа "Нежелание в доказательстве не нуждается", весьма самонадеянно про кого-то говорить что он не понимает и не видит у себя под носом. Пришел человек в зоопарк, обошел его весь, а потом отправился скандалить в дирекцию, типа: "В проспекте написано, что у вас есть слон, а никакого слона нет". Его подводят к загону со слоном, а он продолжает скандалить: "Какой же это слон, что я, не знаю как слон должен выглядеть!" Стоит ли тратить время на такого индивидуума, или лучше предложить ему подучит зоологию?
piton83: В.Веселов пишет: В данный момент я не утверждаю, что между ними есть какая-то связь. Если нет связи, то к чему оно? Можно еще написать что Волга впадает в Каспийское море, а Луна это спутник Земли. И никакого противоречия В.Веселов пишет: Я утверждаю, что между ними нет противоречия, т.е. они "могли иметь место быть" одновременно. В том, что там нет противоречий с Вами уже все согласились и никто с этим не спорит. А речь идет о том, как из п.1 получается п.2 В.Веселов пишет: Стоит ли тратить время на такого индивидуума, или лучше предложить ему подучит зоологию? Подучите, или Вам нужно мое благословение?
piton83: В.Веселов пишет: Меня просто восхищает ваша изворотливость и способность уходить от ответа Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр. На всякий случай напомню, с чего тема началась - "Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней"
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Прощайте, прошу ко мне больше не адресоваться. Для тех, кто не понял, из-за чего сыр бор разгорелся. Всего вам доброго, г-н «писатель». А чтоб резко разгоревшийся «сыр бор» вас долго не мучал – угольку активированного попейте :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: 1940.06.10 Понедельник СССР. Южный фронт. Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php Опять учебный поход. )) Нормальное дело, дежурный способ и повод выдвинуть войска поближе к границам сопредельного гос-ва.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: ВНИМАНИЕ Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Сталин запланировал нападение СССР на Германию в 1941 году, принял решение о его подготовке и осуществлении. Присоединяюсь. Лица в этом заинтересованные, если вы читаете этот форум - большая к вам просьба: предъявите уже документы о том, по какому именно сценарию планировал Сталин вести войну против Германии. Ну, пожалуйста, наверное уже пора… Hoax пишет: Пока таких доказательств нет, истина выглядит так: В 1941 году Сталин нападения на Германию не планировал. Спорить со мной не надо, как и опровергать написанное выше... Не ради «спора» или «опровержения»; но - чисто порядка для - отмечу, что в первое предложение этого абзаца у вас вкралась досадная стилистическая ошибка. Вы написали - «истина» там, где гораздо уместнее было бы написать – моё мнение… PS Вообще-то, эта тема была НЕ о том "готовил/не готовил Сталин удар по фашизму"; а лишь о том, почему (для чего, из каких резонов исходя...) он не предпринял до 22 июня всего комплекса мер т.н. угрожаемого периода; в частности - почему так и не отдал приказ на ввод в действие ПП-41.
В.Веселов: piton83 пишет: В том, что там нет противоречий с Вами уже все согласились и никто с этим не спорит. А речь идет о том, как из п.1 получается п.2 Никак ;) Напоминаю с чего все началось: в предыдущей дискуссии я в начале заявил - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие. Т.е. одновременно правильными они быть не могут. Чуть позжетя добавил, что между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет, стало быть они оба могут быть правильными. Сначала мы занялись первым утверждением, и я продемонстрировал, в чем тут противоречие. Покончив с ним, занялись вторым, причем вместо того, чтобы показать противоречие (как это сделал я в первом случае), вы стали требовать от меня доказательств непонятно чего. В полемическом запале я стал аам что-то доказвать, но теперь спохватился - а зачем? Все, то я хотел продемонстрировать - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" есть противоречие. А между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет. Первое я доказал в прошлой дискуссии, со вторым вы только что согласились. Предлагаю на этом закончить. Резюме напишу попозже.
Жугдэрдэмидийн: Резюме В.Веселов пишет: Резюме напишу попозже. Это легко сделать и без вас: В.Веселов пишет: в предыдущей дискуссии я в начале заявил - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие. Т.е. одновременно правильными они быть не могут. А на самом деле оказалось, что – как раз в случае подготовки к наступлению и есть смысл скрывать, что готовишься к скорой войне; в то время как в случае подготовки к обороне, скрывать этот факт нет никакого смысла, даже наоборот. В.Веселов пишет: Чуть позжетя добавил, что между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет Зато есть крупные противоречия между положениями «Сталин готовился к обороне» и «Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера», которые В.Веселов разрешить так и не сумел. В.Веселов пишет: Все, то я хотел продемонстрировать - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" есть противоречие. Хотеть не вредно, вот только на практике – вышел облом, не удалась эта, пафосно анонсированная "демонстрация", провалилась по всем статьям :)
piton83: В.Веселов пишет: Сначала мы занялись первым утверждением, и я продемонстрировал, в чем тут противоречие. Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено».
dlshzw75: Уж слишком нарочитое использование правил демагогии - уже и Чапек в ход пошёл, и Каценеленбаум. :)) Может он просто тролль?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 Обычный демагог-графоман, таких сейчас в бульварной "литературе" - хоть пруд пруди.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Обычный демагог-графоман, таких сейчас в бульварной "литературе" - хоть пруд пруди. Уважаемый, это Вы о том товарище, кто выдержав двухдневную "оперативную паузу", не соизволил, в своё оправдание, прокомментировать пост коллеги Веселова N: 829 20.09.13 20:43? Комментировать нечего, всё правильно?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Уважаемый, это Вы о том товарище, кто выдержав двухдневную "оперативную паузу", не соизволил, в своё оправдание, прокомментировать пост коллеги Веселова N: 829 20.09.13 20:43? Комментировать нечего, всё правильно? Оправдываться - не в чем, а прокомментировать могу, раз уж вы этого желаете: Коллега Веселов погряз в собственных "демо-конструкциях", начал отрицать очевидное, попутно "фиксируя согласие" неизвестно кого с кем (возможно даже - моё со мною)), в результате сошёл на псих и на пшик. Мне в этом "сыр боре" ковыряться - без надобности, это его личные внутренние проблемы. Вот и всё. PS Да! Как-то зацепившая вас "пауза" - была вынужденной, от меня не зависящей; извините, что заставил вас ждать :)
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: попутно "фиксируя согласие" неизвестно кого с кем (возможно даже - моё со мною) (всё, что мог выделить, касающееся поста №829). Понял. Это были не лично Вы, отвечающий в данный момент.
stalker716: В.Веселов пишет: между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие. Никакого противоречия нет. Есть желание веровать, что прошлое было таким как Вам хочется. В.Веселов пишет: между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет, стало быть они оба могут быть правильными. Во первых нарушение элементарной логики. Например, "Луна сделана из сыра" и "Веселов человек" - противоречия нет, стало быть по псевдологике Веселова оба положения могут быть правильными. Правильно будет так: Сталин стягивал войска к границе, и при этом не ввёл ПП, и вообще нет никаких следов подготовки к обороне, напротив есть меры подготовки к наступлению. После того как немцы напали, действия РККА были сумбурны. Следовательно Сталин готовился наступать и не помышлял об обороне.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Понял. Это были не лично Вы, отвечающий в данный момент. я не очень понял, чего вы там себе "поняли", но как уже указал выше - мне не интересны подобные ковыряния, так что - можете не объясняться, не поддержу, извините.
marat: piton83 пишет: Видимо Василевский написал ее от нечего делать - было много свободного времени, черкану-ка я записку. Гитлер директиву №21 подписал и после нее еще много других. А какую подписал Сталин? piton83 пишет: Думаю Вас не затруднит показать записку с планом обороны, которую подписал Сталин. По плану доклад о готовности мобплана наркому обороны 3.07.1941 г., затем последует доклад нарокма обороны в СНК и ПБ, в т.ч. Сталину. Обломитесь. ))) При этом Сталин стал председателем СНК только в мае 1941 г. ))) А Гитлер канцлер-президент с 1934 г. piton83 пишет: Вот Вы могли бы просто сказать - оборонительный план это то-то и то-то. Так писал не раз. Раз просите, повторю на бис: 1. Мобплан-23 для армии 2. Мобплан-9 для промышленности 3. Записка об основах равзертывания Вооруженных сил на случай войны с Германией 4. План прикрытия 5. План стратегических перевозок 6. План первых операций что-то еще. piton83 пишет: Разгромить Германию, которая явно готовится к войне с СССР. Тем самым сняв угрозу безопасности страны. Готовится/не готовится... Она вообще-то ведет войну с Англией. Т.е. готовность к нападению на СССР в текущий момент вовсе не очевидна. А так да, напсать на все страны мира, устранив угрозу безопасности страны. Именно так задачи и формулируют. Вы это не у резуна списали? piton83 пишет: Нет (в этом случае), и что? Типа, если Гитлер своих генералов не послушал, то и Сталин не послушал? Непонятно, это к чему вообще. К тому что это мнение военных, которое могло быть не принято во внимание. piton83 пишет: ЕМНИП это приписывается Молотову со слов финских дипломатов. не могу сейчас найти где это читал. Но вот у Мельтюхова нашел следующее: "Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому " Советское правительство считает себя вынужденным заявить. что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении". естественно, это было не по процедуре, прописанной в договоре, тем не менее финны получили предупреждение за два дня до начала войны. 29 ноября использовала новые инцинденты на границе 28.11 для разрыва отношений с Финляндией. Косо-криво, но финнам дали понять, что их неуступчивость ведет к войне. piton83 пишет: Вы написали что СССР тратился на вооружения не по своей воле. Да еще и эти траты привели к нехорошим последствиям - база коммунизма не развилась. "СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения" Ну и что? Правительство СССР до войны опиралось на опыт предыдущих революций - "только тогда революция чего-то стоит, если умеет защищаться". Затем рост вооружений использовали во внутриполитических целях. Хотя тот же Рыков считал, что не стоит вбухивать огромные средства в вооружения и омертвлять их. Олег Кен считает это "взяткой" политического руководства военным, чтобы оно не вмешивалось во внутренние проблемы. Затем мир изменился и другие страны включились в гонку вооружений. Война стала реальностью и стало не до базы коммунизма. piton83 пишет: Вы чувствуете порчу воздуха через интернет? Может причина порчи не во мне, а ближе к Вам? Исправил. Я ведь имел ввиду, что волнуетесь и часто-часто дышите - выдыхаете углекислый газ. портите воздух для дыхания. )))
полная версия страницы