Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
piton83: Yroslav пишет: а за подтверждением своего коммента отсылать к Веселову где и подтверждения Вашему комменту нет. Может Вам стоит совершить переход от количества комментариев к качеству? Возражения принимаются.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует. Следование вовсе не очевидно. Докажите, что следует. Бремя доказательства тезисов лежит на том, кто их выдвинул. Пока не докажете, что вывод следует из ваших посылок, вся ваша конструкция не может считаться правильной. Так называемый "вывод" не противоречит посылкам, но вот следования пока не видать.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну наконец-то Нехорошо так нагло передергивать. Я изложил вашу позицию, спросил, правильно ли я вас понял. Вы ответили, что правильно. Я зафиксировал согласие по ДАННОМУ ВОПРОСУ. Каким образом отсюда вытекает, что я согласился с вашей позицией? Если вы порядочный человек, приведите тот же самый диолог, воспроизведя полностью мой вопрос, на который вы отвечали. Если вы этого не сделаете, сделаю я. Но окружающим при этом станет ясно, что вы... См. предыдущее предложение. Жугдэрдэмидийн пишет: При этом – (по вашей версии) Сталин считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но естественно не мог знать ни сроков их завершения, ни условий на которых тот мир мог бы быть заключен. То есть, из вашей версии прямо следует вывод, что – гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...? Нет. Задаю встречный вопрос: имеются данные, что Гитлер нападет летом 1944 года. Следует ли из этого, что летом 1941 "гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...?" Вопрос дурацкий, но не более, чем ваш. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ получается, ведь после ввода в действие ПП-41 условия для нападения на нас НЕ «улучшатся», а напротив – ухудшатся; собс-но в этом их задача и состоит. И Гитлер это должен видеть и понимать; а кроме того он ведь прекрасно знает, что у нас действительно имеются веские основания для начала прикрытия своих границ. Так что своими оборонительными мероприятиями мы в принципе не могли «спровоцировать его прямо сейчас совершить нападение, которое он планировал в неопределенном будущем)». Решиться на такое безумие Гитлер мог только в том случае, если он НЕ рассматривал «конец войны с Англией», в кач-ве условия для нападения СССР. Но в таком случае – тем более следовало вводить в действие ПП, в таком случае пусть поскорее «провоцируется», сбивается с плановых графиков, а наши первые эшелоны тем временем успеют занять плановые позиции и отмобилизоваться. Не забалтывайте тему. Противник нападать не собирался. Мы его спровоцировали, и он напал. Ситуация для нас улучшилась? Да/нет? Жугдэрдэмидийн пишет: Идиот что ли он, чтобы уже имея войну с Англией, из-за какого-то недоразумения (которому сам же и дал основания) ещё и на СССР нападать…?! Да не…, если собирался нападать – то и нападёт по любому, а если не собирался то и реакция будет спокойной и адекватной. Гитлер спрашивает Сталина, зачем он объявил мобилизацию. Сталин отвечает - в ответ на ваше сосредоточение. Гитлер начинает объяснять, что он ничего плохого делать не собирался. Начинается разбор недоразумения. Тем временем наша мобилизация заканчивается, и РККА наносит удар. Гитлер сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... Жугдэрдэмидийн пишет: Это очень хорошо, что вы так говорите; про «доказательства» даже не спрашиваю; но ОБОСНОВАТЬ наличие «иной (видимо агрессивной)» реакции, у НЕ собирающегося на нас нападать (и воюющего со странами Британского Содружества) соседа, вы можете? См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это совсем просто. В ситуации когда сосед на нас вообще НЕ собирается нападать, но тем не менее (не важно по каким резонам) концентрирует войска у наших границ, он тем более адекватно отреагирует на наше беспокойство по этому поводу, это как раз – вполне нормально. Но если вы вдруг считаете, что даже в этой ситуации он может вдруг взбеситься и кинуться на нас – обоснуйте свою позицию, это интересно. См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну тоже самое, до бесконечности... Если оно ему надо (на нас напасть), то «провоцируй/не провоцируй» он всё равно нападёт, так что «спровоцировать» - даже предпочтительнее. А если оно ему НЕ надо, то нашу реакцию на сосредоточение своих войск он воспримет как вполне обоснованную, и пойдёт навстречу урегулированию недоразумения. Обоснованных возражений по этому поводу покамест не видно ещё. Одни только гольные уверения, что «реакция может быть иной», не более того. А с чего ради, из каких резонов, с какого перепугу она «может быть иной», сие по-прежнему не сформулировано вами, даже для самого себя. Ладно, если вам непонятны элементарные вещи, разжевываю. Гитлер решил "урегулировать недоразумение". Получил ответ Сталина, что наша мобилизация ответ на его сосредоточение. Задумаемся, какой ответ дал бы Сталин, если планировал ударить по Германии? Да точно такой же. Гитлер идиот и этого не понимает? Предположим, Гитлер продолжает "урегулирование" и сообщает, что нападать не собирается, а его сосредоточение вызвано такими-то причинами. Но каков был бы его ответ, если он собирался напасть? Точно таким же. Сталин идиот, и этого не понимает? "Урегулирование" продолжается, вместе с тем продолжается немецкое сосредоточение и наша мобилизация (потому, что партнеры не доверяют друг другу). Рано или поздно складывается ситуация, "когда пушки начинают стрелять сами". Такой ход переговоров можно было предвидеть и до их начала. Причем ответы собеседников вполне одинаковы, независимо от их истинных намерений. Так что возможна ситуация, когда на кто ни на кого нападать не собирался, а война началась. Вопрос: Сталин идиот, что бы самому создать эту ситуацию? Жугдэрдэмидийн пишет: Вообще-то и я вам все это уже не раз растолковывал, обосновывал, отсылал… Но вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете твердить о том (обобщенно), что: «План, созданный для ввода в действие при наличии потенциальной угрозы – нельзя было задействовать, чтобы угроза не усилилась». Где я такое говорил? Смысл моих возржений на ваши "растолковывания, разъяснения, отсылки" - ПП нельзя вводить в действие, когда угроза весьма расплывчата, а его введение эту угрозу значительно усиливает. Разница видна?
Ржевский: dlshzw75 пишет: Ржевский пишет: цитата: Стратегическая цель может быть достигнута как силами одного фронта (СССР), так и N фронтов "Силами одного фронта" не значит, что операция фронтовая. Штудируйте дальше ваш ВСЭ. Штудируйте дальше ваш ВСЭ. 1. Бред какой-то. Следующим шагом для сокрытия своей безграмотности будет "многозначность" и софизм? 2. Не ВСЭ, а СВЭ - Советская Военная Энциклопедия (8 томов, 1976-1980). Источники, ежели уж спорите, надобно бы знать, как Отче наш.
В.Веселов: piton83 пишет: Вывод не следует из этих пунктов, потому что между посылками и выводом нет логической связи. Осталось это продемонстрировать. Типа, как вы это проделали с лунатиками ;)
dlshzw75: marat пишет: Для вчера закончивших школьное обучение и благополучно все забывших, разъясняю - в 1938 г две трети приписного состава проходило сборы в июне месяце. В огороде бузина, а в Киеве дядька - всё логично. :)) В 1938 было так, а в 1941 было по другому. И мы ничего не знаем о том, как было во все остальные годы. И какой из этого вывод? Людников соврал?
Jugin: В.Веселов пишет: Противник нападать не собирался. Мы его спровоцировали, и он напал. Логика детского сада. 1. Если он нападать не собирался, то зачем сосредотачивал свои войска у границы? Зачем заключает военные союзы с пограничными с СССР странами? Зачем вводит свои войска ан их территорию? 2. Мы его спровоцировали, и он напал частью, которые сосредотачивались для нападения. А если бы не спровоцировали, то напал бы всеми. Пользоваться бритвой Оккама нужно почаще. И не только для бритья.
dlshzw75: Ржевский пишет: 1. Бред какой-то. Вы уже нашли определение фронтовой операции? Нашли уже отличие её от стратегической? Нет? Штудируйте дальше вашу циклопудию.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Осталось это продемонстрировать. Типа, как вы это проделали с лунатиками ;) Сама, сама...
piton83: В.Веселов пишет: Осталось это продемонстрировать. Неправильно. Осталось Вам показать эту связь. В.Веселов пишет: итлер спрашивает Сталина, зачем он объявил мобилизацию. Сталин отвечает - в ответ на ваше сосредоточение. Гитлер начинает объяснять, что он ничего плохого делать не собирался. Начинается разбор недоразумения. Тем временем наша мобилизация заканчивается, и РККА наносит удар. Гитлер сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... Тем временем развертывание немецких войск заканчивается и немцы наносят удар. Сталин сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... "
piton83: Предлагаю немного изменить высказывание Веселова, в целях упрощения 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Пункт 1 так и остается 1. Сталин нападать не собирался Пункт 2 распадается на два 2. Сталин считал что немцы готовятся к войне 3. Сталин считал что немцы нападут только после мира с Англией, если не будет провокаций Пункт 3 распадается на три 4. Сталин считал что ведутся переговоры между Германией и Англией 5. Сталин не знал содержание переговоров 6. Сталин не знал, когда немцы нападут (следствие из пп 2,3,4,5) Пункт 4 распадается на два 7. Сталин считал введение ПП провокацией 8. Сталин считал что при наличии провокаций немцы могут напасть Из вывода убираем про нападение Гитлера, т.к. это повторение пункта 6 Вывод - Сталин не ввел ПП, т.к. считал их провокацией, которая может привести к нападению немцев Все правильно, я ничего не перепутал?
В.Веселов: piton83 пишет: Неправильно. Осталось Вам показать эту связь. Если вы этой связи не видите, ничего поделать не могу. На мой взглядтвсе предельно ясно, что тут еще нужно объяснять, не могу себе преставить. piton83 пишет: Тем временем развертывание немецких войск заканчивается и немцы наносят удар. Сталин сидит и думает: "Ну и идиотом же я оказался... " Если этот удар вызван его непродуманными шагами, то именно так. piton83 пишет: Предлагаю немного изменить высказывание Веселова, в целях упрощения Странный у вас метод веления дискуссии - заменить высказывание оппонента своими, а потом с блеском их разгромить... ;) piton83 пишет: Все правильно, я ничего не перепутал? Если вы предварительно скажите, что в этой констукции логическая связь между предположениями и выводом имеется, я приведу новую редакцию, в соответствии с вашими пожеланиями. Правка ваших пунктов будет чисто стилистическая, типа я каждый пункт снабжу глаголом "предположим", слово "провокация" заменю на "могло спрвоцировать" и т.д. Дело в том, что тут масса любителей цепляться кмсоовам, так воизбежание... Слово за вами.
dlshzw75: piton83 пишет: Все правильно, я ничего не перепутал? Пункт два лишний. Достаточно пункта 3. Пункт 6 тоже лишний, поскольку это следствие, а не исходная посылка. В так называемом "выводе" зашита ещё одна исходная посылка, которой нет в явном виде в списке - Сталин не ввёл ПП. Отсутствует посылка, из которой бы следовало, что Сталин из двух вариантов ("раньше ввести ПП" или "позже ввести ПП") всегда выбирает второй, т.е. всячески стремится оттянуть введение ПП, пока не будет полностью уверен в скором (около двух недель) нападении немцев. У меня тоже есть такой список. :)) Сокращённый вариант: 1. Не нападаем. 2. Готовятся напасть после заключения мира. 3. Переговоры идут. Результат неизвестен. Когда нападут, хрен знает. Может в след году, а может никогда, а может уже завтра. 4. ПП => может нападут раньше, а может и нет. (Исключение из правила 2). 5. Не ввёл ПП. 6. О результате переговоров (мир) мы узнаем заранее. Мы очень крутые. 7. Лучше поздно чем рано. 8. Единственное исключение из правила 2 это правило 4.
piton83: В.Веселов пишет: Странный у вас метод веления дискуссии - заменить высказывание оппонента своими, а потом с блеском их разгромить... ;) Где замена на свои? Я же написал "в целях упрощения " и спросил "Все правильно, я ничего не перепутал?". Если Вы считаете, что мой вариант отличается от Вашего, то скажите, где же я ошибся И где блестящий разгром? Или Вы настолько неуверены в своих тезисах, что заранее боитесь разгрома? В.Веселов пишет: Если этот удар вызван его непродуманными шагами, то именно так. А если удар вызван немецкими планами, то СТалин наверное думает - какой же я умный! Поверил Гитлеру и он ударил по неготовым войскам, ах какой я молодец В.Веселов пишет: Если вы этой связи не видите, ничего поделать не могу. Где-то я уже это слышал В.Веселов пишет: На мой взглядтвсе предельно ясно, что тут еще нужно объяснять, не могу себе преставить. Это просто. Надо показать связь между "Сталин нападать не собирался" и "Сталин считал введение ПП провокацией". Еще неплохо бы показать связь между "Сталин не знал, когда немцы нападут" и "Сталин считал введение ПП провокацией", чтобы объяснить присутствие Ваших пп 2 и 3. Зачем они вообще?
piton83: dlshzw75 пишет: Отсутствует посылка, из которой бы следовало, что Сталин из двух вариантов ("раньше ввести ПП" или "позже ввести ПП") всегда выбирает второй, т.е. всячески стремится оттянуть введение ПП, пока не будет полностью уверен в скором (около двух недель) нападении немцев. Это да. Потому что в реальности нет бинарности вводить/не вводить. Если введешь, то есть вероятность получить немецкий удар, а если не введешь, то есть вероятность при немецком ударе попасть в жопное положение. Поэтому выбор сводится к оценке вероятностей и их последствий, что весьма непросто.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Если вы этой связи не видите, ничего поделать не могу. На мой взглядтвсе предельно ясно, что тут еще нужно объяснять, не могу себе преставить. Можно привести список аксиом геометрии Евклида, а затем сформулировать одну из теорем, какую-нибудь из тех, что не доказываются в одно действие (посложнее доказательство чтобы было), а само доказательство опустить. А потом сказать, что если вы не видите связи между аксиомами и теоремой, то ничего поделать не могу. Предложите учителю самому показать, что теорема не вытекает из аксиом. За такое "доказательство" двойки по геометрии обычно ставят.
piton83: В.Веселов Я Вам помогу. Вам надо привести такую посылку - если Сталин не агрессор, то ПП это провокация. Тогда будет связь между "Сталин не агрессор" и "Сталин считал введение ПП провокацией ", и оттуда к выводу.
dlshzw75: piton83 пишет: то есть вероятность при немецком ударе попасть в жопное положение Из чего следует, что немецкий удар для Сталина нежелателен? Может он хочет войны и поскорее, ждёт не дождётся, пока Гитлер по нам ударит.
piton83: dlshzw75 пишет: Из чего следует, что немецкий удар для Сталина нежелателен? Может он хочет войны и поскорее, ждёт не дождётся, пока Гитлер по нам ударит. Это еще усложнит анализ. Поэтому надо наоборот, упростить. Чтобы выяснить, наконец-то, "самое главное"
В.Веселов: piton83 пишет: Где замена на свои? Я же написал "в целях упрощения " и спросил "Все правильно, я ничего не перепутал?". Если Вы считаете, что мой вариант отличается от Вашего, то скажите, где же я ошибся Это я написал до ознакомления с вашим вариантом, а потом забыл убрать. Извиняюсь. piton83 пишет: Это просто. Надо показать связь между "Сталин нападать не собирался" и "Сталин считал введение ПП провокацией". Никакой связи и нет. Если бы он собирался нападать, он точно так же мог считать введение ПП провокацией, точнее, провоцированием противника. Но "цена вопроса" в этих двух случаях разная. Почему, я уже объяснял. piton83 пишет: Еще неплохо бы показать связь между "Сталин не знал, когда немцы нападут" и "Сталин считал введение ПП провокацией", чтобы объяснить присутствие Ваших пп 2 и 3. Зачем они вообще? И опять никакой связи нет. Если бы Сталин знал, что немцы нападут в 42-м, он точно так же считал бы введение ПП в41-м провоцированием противника. Я вообще не понимаю, почему вы считаете, что медлу отдельными пунктами должна быть связь? Например, между утверждениями "Сталин нападать не собирался" и "Сталин курил трубку " нет и не может быть никакой связи. Но если они оба нужны для какого-то вывода (я, правда, не могу придумать для какого), значит объединение их в одной конструкции вполне допустимо. Давайте условимся: все мои предположения самостоятельны, связей между ними нет (это не совсем так, но, для упрщения). Их объединяет одно - все они нужны для вывода. Что касается пп 2 и 3, если вы считаете, что они не нужны, можете на них не обращать внимания. Я их ввел для того, чтобы заранее снять ряд вопросов, если у вас этих вопросов нет, стало быть для вас они лишние. А для того, у кого эти вопросы есть, очень даже нужны.
В.Веселов: piton83 пишет: Я Вам помогу. Вам надо привести такую посылку - если Сталин не агрессор, то ПП это провокация. Тогда будет связь между "Сталин не агрессор" и "Сталин считал введение ПП провокацией ", и оттуда к выводу. Извините, но это не верно. См выше. Чтобы нам закончить с предисловиями, я согласен, что предложенный вами вариант действительно упрощае рассмотрение отдельных составляющих. Но перейти к такому рассмотрению я собираюсь только после того, как мы покончим с вопросом логичности/нелогичности всей конструкции. Просто потому, что я люблю действовать последоаательно. Если вы видите неувязкиив теперешней конструкции, мы их обсуждаем. Если не видите, заканчиваем с целым и переходим к частностям (откорректированном в соответствии с вашими пожеланиями).
piton83: В.Веселов пишет: Никакой связи и нет. Если связи между посылкой и выводом нет, то зачем эта посылка? В.Веселов пишет: И опять никакой связи нет. А если связи нет, то к чему это там? В.Веселов пишет: Их объединяет одно - все они нужны для вывода. Как же так? Вы говорите что "Сталин не агрессор" никак не связано с "Сталин считал введение ПП провокацией", но говорите что это связано с выводом, в котором написано "т.к. считал их(ПП) провокацией" Так покажите наконец нам эту связь!
piton83: В.Веселов пишет: Но перейти к такому рассмотрению я собираюсь только после того, как мы покончим с вопросом логичности/нелогичности всей конструкции. Повторюсь. Если Вы по "логичностью" понимаете непротиворечивость тезисов и вывода, то противоречий там нет. Есть конечно вопрос, почему немцы начали сосредоточение войск весной 1941, если напасть могли и в 1942. Но тут можно сказать что это они такие тупые, ну или Сталин тупой. Верил и все тут. Так что это несущественно. Если под "логичностью" понимать соответствие законам логики, то тогда все написанное надо привести в соответствующую форму. Например к силлогизмам, если непротиворечивость будет рассматриваться с позиции традиционной логики(она же аристотелева, она же силлогическая).
В.Веселов: piton83 пишет: Если связи между посылкой и выводом нет, то зачем эта посылка? Потому, что вывод, как и положено, стоит в конце, а не в начале ;) Там даже стоит слово "Вывод". То, что вы почему-то считаете выводом, первая посылка (там стоит цифра 1). piton83 пишет: А если связи нет, то к чему это там? См. выше. piton83 пишет: Как же так? Вы говорите что "Сталин не агрессор" никак не связано с "Сталин считал введение ПП провокацией", но говорите что это связано с выводом, в котором написано "т.к. считал их(ПП) провокацией" Так покажите наконец нам эту связь! То ли вы блуждаете в трех соснах, то ли я из-за деревьев леса не вижу. Берем крайние члены - Сталин не агрессор, Сталин не ввел в действие ПП. Возникает вопрос, почему? Приходится добавит еще пункт - Сталин считал это провокацией. Некоторая ясность появилась, но возникает новый вопрос, почему для Сталина было так важно не спровоцировать соседа? Добавляем третий пункт. И так далее. Примерно таким образом сложилась моя конструкция. Возможно, она избыточна, возможно недостаточна, но я попытался в ней закрыть максимальное число вопросов.
В.Веселов: piton83 пишет: Повторюсь. Если Вы по "логичностью" понимаете непротиворечивость тезисов и вывода, то противоречий там нет. Именно так, под "логичностью" я понимаю непротиворечивость. Стало быть вопрос закрыт, можно перейти к обсуждению отдельных пунктов?
newton: dlshzw75 пишет: Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. Нехорошо. Я вам привел определение термина "фронт" и могу привести аналогичные определения из многих словарей военных терминов, например: оперативно-стратегическое объединение ВС, создаваемое обычно с началом войны. (Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988) Коллега Ржевский привел вам пример стратегической операции: Некоторые Со. были осуществлены силами одного фронта, напр. Львовско-Сандомирская операция 1944 — 1-м Укр. фронтом. (СВЭ, т.7) Вы же свое мнение ничем не подкрепляете, ограничившись отсылкой оппонентов к какому-то безымянному "учебнику". Какие эпитеты применимы к описанию ваших действий? dlshzw75 пишет: Так чего там вам не было? Как это "чего"? Я же вам намедни писал: не было следующей составляющей плана оборонительной операции - конкретных сроков занятия конкретных рубежей обороны конкретными войсками, развертываемыми по мобилизации и включаемыми в состав фронта. А были они лишь для войск прикрытия: 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. По данному вопросу вы спорите УиВ: Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно,
Jugin: В.Веселов пишет: Если этот удар вызван его непродуманными шагами, то именно так. А если продуманными, то будет кричать:"Нам Ленин что-то там оставил, а мы все про...и!" И будет ему гораздо легче от этой мысли.
piton83: В.Веселов пишет: То ли вы блуждаете в трех соснах, то ли я из-за деревьев леса не вижу. Смотрите. Есть вывод, в котором причиной невведения ПП было указано то, что Сталин их считал провокацией. Есть посылка "Сталин не агрессор". Каким образом от посылки "Сталин не агрессор" Вы пришли к "Сталин считал ПП провокацией"? Если "Сталин считал ПП провокацией" является самостоятельной посылкой, то какая связь между "Сталин не агрессор" и выводом? Так что я бы еще упростил Ваше высказывание до элементарных тезисов. Чтобы можно было писать в стиле "из П1 вытекает П4, потому что ...". В.Веселов пишет: Именно так, под "логичностью" я понимаю непротиворечивость. С непротиворечивостью вроде никто не спорит. Не считая мелочей. Осталось понять, как Вы из этих посылок получаете такой вывод
piton83: Так Ваши пункт 2 и 3 можно убрать, или они для чего-то нужны?
marat: dlshzw75 пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька - всё логично. :)) В 1938 было так, а в 1941 было по другому. И мы ничего не знаем о том, как было во все остальные годы. И какой из этого вывод? Людников соврал? Дедушка старый, ему все равно. Начхать ему на форумных борцунов. Бейтесь дальше. И вновь обращаю ваше внимание, что вы так и не поняли о чем идет речь. Даже монгольский космонавт молчит, только вы шашкой машете.
marat: Ржевский пишет: 1. Бред какой-то. Следующим шагом для сокрытия своей безграмотности будет "многозначность" и софизм? Да ладно вам, ребенок недавно школу закончил.
marat: piton83 пишет: Тут возникает вопрос - зачем немцам сосредотачивать войска в рамках подготовки к нападению с весны 1941 года, если нападение может в 1941 году и не состояться? А может состоятся. Вот на случай состоится и сосредотачивают.
marat: piton83 пишет: Ясен пень, также как и СССРу разгром Англии не на руку, как и мир между Англией и Германией. Не факт. США автоматически начинают рассматривать СССР как последнюю надежду и опору демократии.
marat: dlshzw75 пишет: Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего. Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили.
dlshzw75: piton83 пишет: се написанное надо привести в соответствующую форму. Например к силлогизмам, если непротиворечивость будет рассматриваться с позиции традиционной логики(она же аристотелева, она же силлогическая) Силлогизмами уж лет 200 как никто не пользуется на практике, только в качестве развлечения. Для практических задач в наше время обычно используется более простая логика высказываний. В более сложных случаях сейчас используется более мощная логика первого порядка (исчисление предикатов), С силлогизмами мы тут до второго пришествия мучиться будем.
piton83: marat пишет: А может состоятся. Вот на случай состоится и сосредотачивают. Так это Сталин не знает, состоится или нет. А немцы ведь знают. Или у Вас получается, что немцы сосредотачивают войска на границе, а сами не знают, нападут или нет marat пишет: Не факт. США автоматически начинают рассматривать СССР как последнюю надежду и опору демократии. Пока США будут телиться, СССР останется один на один с Германией, даже хуже чем в 1941 году. Будь у фашистов 5 танковая группа, было бы плохо.
piton83: dlshzw75 пишет: Силлогизмами уж лет 200 как никто не пользуется на практике, только в качестве развлечения. Для практических задач в наше время обычно используется более простая логика высказываний. В более сложных случая сейчас используется более мощная логика первого порядка (исчисление предикатов) Согласен. dlshzw75 пишет: С силлогизмами мы тут до второго пришествия мучиться будем. Веселов уже высказался в том духе, что ему достаточно непротиворечивости тезисов. Поэтому "если в огороде бузина, а в Киеве дядька, то курица это птица" вполне логичное выражение
dlshzw75: marat пишет: Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили. - Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. И тогда смейтесь на здоровье. - В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ. - По сути вопроса вам есть что сказать? - Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать. - Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего. - Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили.
marat: dlshzw75 пишет: - Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. И тогда смейтесь на здоровье. - В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ. - По сути вопроса вам есть что сказать? - Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать. - Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего. - Гы-гы-гы, вы даже не помните, на что вам ответили. Ну как же, сутки прошли, память ни к черту. ))) dlshzw75 пишет: цитата: Точно. Поэтому миролюбивый СССР и собирался напасть на агрессивную Германию. Вы уже который день пыжитесь это доказать и у вас ничего не получается. Рекомендация - усильте аргументацию капс-локом и восклицательными знаками. Выделенное хорошо видно? Вот на это я и советовал вам собрать доказательства. Вас куда понесло.
marat: piton83 пишет: Так это Сталин не знает, состоится или нет. Поэтому и ограничивается полумерами. piton83 пишет: А немцы ведь знают. Немцы тоже не знают. Все приготовления закончить к 15 мая. Точну дату сообщу позднее. piton83 пишет: Или у Вас получается, что немцы сосредотачивают войска на границе, а сами не знают, нападут или нет Представляете, не знают. См. выше. Кто его знает что было бы, если бы Гесс долетел и встретился с кем надо. piton83 пишет: Пока США будут телиться, СССР останется один на один с Германией, даже хуже чем в 1941 году. Он вообще-то и так останется. А судьба США будет зависеть от того как они быстро бдут телиться. Опять же вопрос - успеют в 1941 г или нет немцы помирится с англичанами и начать войну с СССР. piton83 пишет: Будь у фашистов 5 танковая группа, было бы плохо. Не все так однозначно. Её впихнуть некуда. С дорогами плохо, у Гота заторы случались, а тут еще группу куда-то впихнуть надо.
полная версия страницы