Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
piton83: marat пишет: Немцы тоже не знают. Все приготовления закончить к 15 мая. Точну дату сообщу позднее. Если не собираешься нападать в 1941 году, то зачем приготовления к 15 мая Понятно, что в принципе можно и отменить все, но это не игрушки. marat пишет: Не все так однозначно. Её впихнуть некуда. С дорогами плохо, у Гота заторы случались, а тут еще группу куда-то впихнуть надо. На юга к румынам.
marat: piton83 пишет: На юга к румынам. В Румынии с дорогами плохо. Написал же. piton83 пишет: Если не собираешься нападать в 1941 году, то зачем приготовления к 15 мая Случаи они разные бывают. Протяни Югославия на месяц дольше и все, не было бы нападения.
Ржевский: marat пишет: Да ладно вам, ребенок недавно школу закончил. Понял. Вслед за коллегой В. Веселовым снимаю все вопросы.
piton83: marat пишет: В Румынии с дорогами плохо. Написал же. В Ясско-Кишиневской операции со стороны СССР участвовало без малого 2 тысячи танков. И плохие дороги не помешали. Не думаю что в 1941 не хватило бы дорог для тысчонки немецких танков.
Yroslav: В.Веселов пишет: Верно. Можно и еще добавить - Англии разгром СССР не на руку, потому как это означает остаться один на один с Германией, без потенциальны союзников на континенте. А полагаться на то, что в этом варианте Гитлер будет соблюдать договор, нельзя. Следовательно в условия мира англичане должны внести что-то такое, что лишит немцев возможности напасть на СССР, хотя бы в ближайшее время. Т.е. при условии, что Англия желает сохранить СССР как потенциального союзника, она не может дать Гитлеру карт бланш на СССР. Если предположить, что Англия способна заключить мир с Германией, то очевидным (стопудово:)) условием будет отказ Германии от агрессии, иначе ее никто не поймет и ее союзник США тоже. А это как раз лишение ее возможности напасть на СССР. По крайней мере пока Гитлер не создаст какую нибудь новую выгодную ему ситуацию или ситуация не сложиться без его трудов.
dlshzw75: newton пишет: Вы же свое мнение ничем не подкрепляете, ограничившись отсылкой оппонентов к какому-то безымянному "учебнику". Операция - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту и времени операций, сражений, боёв, ударов и манёвра разнородных войск (сил), проводимых одновременно и последовательно по единому замыслу и плану для решения задач на театре (театрах) военных действий, стратегическом или операциоином направлении (в операционной зоне) в установленный период времени; форма военных действий. По масштабу О. бывают стратегические, фронтовые (флота, округа ПВО, группы армий), армейские (флотилий, корпуса, эскадры). В зависимости от участвующих сил и средств О. могут быть общевойсковыми (об-щефлотекими), совместными и самостоятельными. По характеру боевых действий различают О. наступательные н оборонительные. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988. http://military_terms.academic.ru/1545 newton пишет: А были они лишь для войск прикрытия: А что есть войска прикрытия? Какие соединения и объединения туда входят? Мехкорпуса входят? А глубинные стрелковые дивизии особых округов? newton пишет: По данному вопросу вы спорите УиВ: Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, Это вы с ними спорите. Они пишут, что мероприятия разрабатывались, а вы утверждаете, что нет.
dlshzw75: marat пишет: Выделенное хорошо видно? Вот на это я и советовал вам собрать доказательства. Вас куда понесло. Я этот тезис не выдвигал как свой. Это высказывание получилось из вашего "демонстрация агрессивности даже миролюбивого соседа моежт заставить напасть", если предположить, что миролюбивый сосед - это СССР, а агрессивность демонстрирует Германия. Простая подстановка, ничего больше. Нравится вам вполне логичный вывод из ваших же слов?
dlshzw75: Ржевский пишет: Вслед за коллегой В. Веселовым снимаю все вопросы. Ещё бы вы не сняли, возразить-то по существу вам нечего, вот и пошли в ход попытки унизить оппонента дикими предположениями о его возрасте. Снимайте, снимайте... :))
dlshzw75: Что касается стратегических операций, то они могут осуществляться и силами одного фронта, например, как совокупность последовательных фронтовых операций. Три фронтовые операции подряд, одна за другой силами одного фронта = стратегическая операция. А теперь все желающие могут попробовать утверждать, что это бред. :)
В.Веселов: piton83 пишет: Смотрите. Есть вывод, в котором причиной невведения ПП было указано то, что Сталин их считал провокацией. Есть посылка "Сталин не агрессор". Каким образом от посылки "Сталин не агрессор" Вы пришли к "Сталин считал ПП провокацией"? Никаким. Я уже писал, это две отдельные посылки, формально не связанные между собой. piton83 пишет: Если "Сталин считал ПП провокацией" является самостоятельной посылкой, то какая связь между "Сталин не агрессор" и выводом? Очень простая - если Сталин готовит агрессию, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Впрочем, это я уже объяснял в предыдущей теме. piton83 пишет: С непротиворечивостью вроде никто не спорит. Не считая мелочей. Осталось понять, как Вы из этих посылок получаете такой вывод См. выше. piton83 пишет: Так Ваши пункт 2 и 3 можно убрать, или они для чего-то нужны? Нужны. Но объяснять это сейчас, значит преждевременно перейти к обсуждению отдельных пунктов.
marat: dlshzw75 пишет: Нравится вам вполне логичный вывод из ваших же слов? Мне нравится что вы сделали вывод, который я не делал и успешно с ним носитесь. Так вот СССР не напал на Германию. А то что он якобы готовился напасть прсто так или в ответ на что-то вам и предстоит доказать. При этом избрести некое иное доказательство чем провцирование соседа своим развертыванием, потому как это вы считаете бредом. Удачи.
marat: piton83 пишет: В Ясско-Кишиневской операции со стороны СССР участвовало без малого 2 тысячи танков. И плохие дороги не помешали. Не думаю что в 1941 не хватило бы дорог для тысчонки немецких танков. Вообще-то это в другую сторону. Я не говорил, что на советской стороне с дорогами плохо. )))) Как сосредоточить немецкие танки в Румынию через Карпаты и как их снабжать в дальнейшем через те же Карпаты. Плюс необходимость переправ через три реки - Серет, Прут и Днестр. В то время как советские войска вели операции в междуречье(с севера), отсекая румыно-немецкие войска от переправ через р. Прут.
piton83: В.Веселов пишет: Очень простая - если Сталин готовит агрессию, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Если Сталин готовит оборону, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? В.Веселов пишет: См. выше. Эту связь надо явно показать. В виде цепочки рассуждений - если Сталин не агрессор, то ... и в итоге прийти к выводу, или к одной из посылок, на которых основывается вывод. Вы же эту связь держите в уме, но пытаетесь получить от других участников согласие.
В.Веселов: piton83 пишет: Если Сталин готовит оборону, он выполняет какие-то действия, которые противник может принять за подготовку агрессии. Т.е. он уже провоцирует соседа. Таким образом вывод оказывается неверным - зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Вообще-то противник может принять за подготовку к агрессии все, что угодно - перевооружение армии, принятие закона о всеобщей воинской обязанности и т.д. Вопрос в том, если у него основания считать, что эти действия есть подготовка к агрессии? На пальцах: противник ничего против нас не замышляет, и вдруг узнает, что мы начали переброску войск к его границе. Зачем? Первое, что приходит на ум - чтобы ударить по нему. Противник готовит по нам удар, и узнает о том же. Первая мысль - мы узнали о его приготовлениях и это реакция на них. И этот я уже объяснял, и не раз. Не пойму, зачем вам надо раз за разом задавать одни и те же вопросы и получать одни и те же ответы? piton83 пишет: Эту связь надо явно показать. В виде цепочки рассуждений - если Сталин не агрессор, то ... и в итоге прийти к выводу, или к одной из посылок, на которых основывается вывод. Вы же эту связь держите в уме, но пытаетесь получить от других участников согласие. Странное заявление. Я привел ряд посылок, сделал из них вывод. Либо этот вывод из этих посылок следует, либо не следует. При чем тут связь между отдельными посылками? Я уже сказал, единственное, что их связывает - все они нужны для вывода. Берем такое рассуддение: 1.Восемь больше пяти. 2.У кого больше денег, тот богаче. 3.Рубли, это деньги. 4.У меня восемь рублей, у тебя пять. Вывод: я богаче тебя. Все четыре посылки не связаны между собой. Первая нужна чтобы объяснить человеку, не знакомому с математекой, какое из двух чисел больше. Вторая, чтобы объяснить человеку, не знакомому с экономикой что значит богаче. Третья чтобы показать ему же, что есть деньги. Четвертая просто констатация факта. Обычному человеку достаточно сказать: у меня восем рублей, у тебя пять. Вывод он сделает сам. Но если имеешь дело с человеком, того-то и того-то не знающему, придется привести первые три посылки, или объяснения. У нас ситуация примерно такая же. В самом начале прошлой дискуссии я сказал что-то типа, если Сталин готовил агрессию, он не мог не ввести ПП в действие чтобы не провоцировать пртивника, потому, что он его уже спровоцировал. Несколько участников форума тут же поняли, где тут собака зарыта. Другие не поняли, и им пришлось долго и нудно объяснять (причем некоторые все равно ничего не поняли). Поэтому я и ввел в свою конструкцию несколько положений, которые не нужны тем, кто в теме, но снимают ряд вопросов от тех, кто не в теме.
dlshzw75: marat пишет: Так вот СССР не напал на Германию. Но по вашим словам он вполне мог это сделать, потому что даже миролюбивый сосед, по-вашему, может напасть на агрессора. marat пишет: А то что он якобы готовился напасть прсто так или в ответ на что-то вам и предстоит доказать. А я это не стану утверждать, поэтому и доказывать невысказанное утверждение мне не нужно. Я это могу предположить, но это останется только гипотезой без доказательства. Возможно лет через пятьдесят эту гипотезу докажет кто-то другой. А может и раньше... ;-) Гипотезу Пуанкаре 100 лет никто доказать не мог, а потом Гриша Перельман это сделал. Так бывает. )) Кстати, если бы вам дали в руки доказательство Перельмана, вы вряд ли в нём разобрались бы. Так что вполне возможно, что если завтра вам предоставят доказательство того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам, вы тоже в нём не разберётесь и будете утверждать, что это полная чушь. Но доказательству будет всё равно - верность доказательства не зависит от того, смогут обыватели в нём разобраться и понять или нет. Некоторые, вон, до сих пор не могут принять доказательство шарообразности Земли, верят, что она плоская. Другие не могут принять доказательства биологической эволюции и верят, что всё разнообразие живых существ создано богом. Есть люди, которые не верят в доказанность общей теории относительности. Есть люди, которые не верят, что американцы высаживали людей на Луну. Так тоже бывает. :) P.S. Я почти уверен, что вы тоже не верите в высадку на Луну.
stalker716: к сожалению соответствующая тема закрыта Мне интересны причины, заставляющие оппонентов придумывать всё новые и новые объяснения. Интересна эволюция взглядов, разных течений антирезунизма. Отсюда и следующее. От недопустимости того что Сталин мог напасть на Германию переход к допустимости. Году эдак в 42-ом, или 43-ем, почему бы Сталину не напасть если условия будут благоприятные. Простите, а чем это отличается от концепции В.Б.Резуна? Неужели все битвы только из за даты? :)
dlshzw75: stalker716 пишет: Неужели все битвы только из за даты? :) Из-за меньшего люди джихад устраивали.
piton83: В.Веселов пишет: Все четыре посылки не связаны между собой. Это Вам так кажется. А на самом деле связаны. Вот смотрите 1.Восемь больше пяти. 2.У кого больше денег, тот богаче. 3.Рубли, это деньги. 4.У меня восемь рублей, у тебя пять. из 1 и 4 следует "у меня больше рублей чем у тебя" это будет 5 из 3 и 5 следует "у меня больше денег чем у тебя" это будет 6 из 2 и 6 следует "я богаче тебя", т.е. вывод
Ржевский: stalker716 пишет: Оффтоп: к сожалению соответствующая тема закрыта Какие проблемы? Откройте новую, но в соответствующем разделе.
dlshzw75: В.Веселов пишет: зачем не провоцировать соседа, если ты его уже спровоцировал? Хороший вопрос. Осталось понять, что ввод ПП может быть не единственным поводом для нанесения немцами удара по СССР ещё до окончания войны с Англией. А раз так, то этих поводов может быть и не два, и не три. А значит, кроме ввода ПП и подготовки к агрессии, могут быть и другие.
piton83: В.Веселов пишет: Вывод он сделает сам. Вот для того, чтобы показать связь между посылками и вводом нужны дополнительные посылки. В вашем утверждении я связи между посылкой "Сталин не агрессор" и выводом не вижу. Вы эту связь покажите, тогда можно говорить о логичности конструкции
piton83: В.Веселов пишет: Не пойму, зачем вам надо раз за разом задавать одни и те же вопросы и получать одни и те же ответы? Потому что Вы не хотите(не можете) написать полную логическую цепочку, которая приводит Вас от посылки "Сталин не агрессор" к выводу "Сталин не ввел ПП, потому что считал его провокацией и не хотел получить войну, которая могла не начаться в 1941" Напишите просто - если Сталин не агрессор, то то-то и то-то. Из это следует что пятое-десятое, а поскольку пятое-десятое, то Сталин считал ПП провокацией
piton83: Затем можно зафиксировать и перейти к рассмотрению посылок. А можно и сразу к главному
dlshzw75: piton83 пишет: Напишите просто - если Сталин не агрессор, то то-то и то-то. Из это следует что пятое-десятое, а поскольку пятое-десятое, то Сталин считал ПП провокацией Из аксиом Евклида можно сделать вывод об истинности теоремы Пифагора. Кто этого не видит, тот сам себе злобный Буратино. Но доказывать теоремы нас всех в школе таки заставляли. Интересно, зачем? :) С Большой теоремой Ферма и гипотезой Пуанкаре тоже интересно получилось - долгое время их не могли доказать, хотя и подозревали, что они, всё же, истинные, поскольку не противоречили аксиомам. И несмотря на это до появления доказательства Перельмана гипотеза Пуанкаре так и оставалась недоказанным предположением. Так и тут - пока В.Веселов не предоставит доказательство, его конструкция так и останется всего-лишь предположительной.
В.Веселов: piton83 пишет: Это Вам так кажется. А на самом деле связаны. Вот смотрите 1.Восемь больше пяти. 2.У кого больше денег, тот богаче. 3.Рубли, это деньги. 4.У меня восемь рублей, у тебя пять. из 1 и 4 следует "у меня больше рублей чем у тебя" это будет 5 из 3 и 5 следует "у меня больше денег чем у тебя" это будет 6 из 2 и 6 следует "я богаче тебя", т.е. вывод Полностью с вами согласен. Но такую шестичленную констукцию нужно составлять, если общаешся с полным дебилом, не способным самостоятельно сделать простейшие умозаключения. Разумному и знающему человеку достаточно четвертого пункта, вывод он сам сделает. Разумному, но не знающему хватит четырех посылок. Дебилу понадобиться шесть, да и то не факт, что дочитав до конца, он не забудет, что было в начале, и все равно ничего не поймет. piton83 пишет: Вот для того, чтобы показать связь между посылками и вводом нужны дополнительные посылки. В вашем утверждении я связи между посылкой "Сталин не агрессор" и выводом не вижу. Вы эту связь покажите, тогда можно говорить о логичности конструкции См. выше. Я считаю вас умным, человеком, которому не известны или непонятны какие-то вещи. Вы же, почему-то настаиваете, чтобы я начал общаться с вами, как с дебилом. Зачем вам это нужно? P.S. Чисто воизбежание ненужных обид. Я вас дебилом не считаю, напротив, считаю разумным человеком.
dlshzw75: Седьмое правило из свода правил демагога: "Хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот." В.Веселов пишет: См. выше. Интересно, люди, которые предлагали Григорию Перельману миллион долларов за его вклад в науку, - дебилы, по мнению В.Веселова, или нет. Идём дальше. Школьник, который не может доказать теорему Пифагора самостоятельно, до тех пор пока не прочитает её доказательство в учебнике, - дебил? Моё мнение - человек, которому какой-либо вывод не кажется очевидным, не является априори дебилом. Он просто пока не знаком с доказательством. В.Веселов, ваше упрямство подозрительно. Вы, что, не можете доказать свою собственную конструкцию?
В.Веселов: piton83 пишет: Вот для того, чтобы показать связь между посылками и вводом нужны дополнительные посылки. В вашем утверждении я связи между посылкой "Сталин не агрессор" и выводом не вижу. Вы эту связь покажите, тогда можно говорить о логичности конструкции Обращаюсь лично к вам: предположим, у меня восемь рублей, у вас пять. Вы считаете, что лично для вас я должен привести всю логическую цепочку, или, все же, вам хватит одного утверждения, чтобы сделать вывод самостоятельно? piton83 пишет: Потому что Вы не хотите(не можете) написать полную логическую цепочку, которая приводит Вас от посылки "Сталин не агрессор" к выводу "Сталин не ввел ПП, потому что считал его провокацией и не хотел получить войну, которая могла не начаться в 1941" Напишите просто - если Сталин не агрессор, то то-то и то-то. Из это следует что пятое-десятое, а поскольку пятое-десятое, то Сталин считал ПП провокацией Хорошо, начнем с самого начала. Забудем все, что я писал до этого, всю мою цепочку доказательств. Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? (Реплика в сторону. Не будучи Касандрой, тем не менее, предвижу дальнейший ход дискуссии - будет выдвинуто какое-то возражение, я сообщу один из уже упоминавшихся пунктов. И так до тех пор, пока они не появятся все.) PS Отослав ответ, обнаружил, что вы удалили сообщения, на которые я отвечал. Тем не менее, мое предложение начать все сначала остается в силе.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Но такую шестичленную констукцию нужно составлять, если общаешся с полным дебилом Доказывать подобным образом свои конструкции не дебилизм. Это называется по другому - научная добросовестность. Но вы - гуманитарий, по всей видимости. Вам такие понятия в диковинку.
piton83: В.Веселов пишет: Вы считаете, что лично для вас я должен привести всю логическую цепочку, или, все же, вам хватит одного утверждения, чтобы сделать вывод самостоятельно? Если для одного ввода не надо приводить всю цепочку, это не означает что для другого вывода не надо приводить всю цепочку умозаключений. Поэтому если промежуточные выводы в примере с 5 и 8 рублями вполне очевидны, то промежуточные выводы в выводе про ПП таковыми не являются. В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? В огороде бузина, в Киеве дядька. Где связь между посылкой и выводом?
piton83: В.Веселов пишет: PS Отослав ответ, обнаружил, что вы удалили сообщения, на которые я отвечал. Какие это сообщения я удалил? Посты № 4478,4479
dlshzw75: В.Веселов пишет: Противник готовит по нам удар, и узнает о том же. Первая мысль - мы узнали о его приготовлениях и это реакция на них. В таком случае почему нельзя вводить ПП, раз первая мысль противника: "Это реакция на наши приготовления"? Почему по предположительному мнению Сталина одни оборонительные мероприятия - это провоцирование, а другие нет?
В.Веселов: piton83 пишет: Какие это сообщения я удалил? Посты № 4478,4479 Извините, у меня тут сообщения с одной страницы на другую перевалили, вот и показалось, что два сообщения исчезли. piton83 пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька. Где связь между посылкой и выводом? Может быть и так, но... Берем утверждение, у меня восемь рублей у тебя пять, и вывод - я богаче тебя. Имеем то же самое, кому-то может показаться, что никакой связи между посылкой и выводом нет. Тем не менее, она есть. То есть, связь не видна недостаточно информированному человеку. Более того, простое утверждение про бузину и дядьку никоим образом не опровергает сам вывод. По той же самой причине - связь есть, но оппоненту она не видна. Таким образом, это утверждение всего навсего свидетельствует о недостаточной его информированости. Я же исхожу из того, что вам известно все то же, что и мне. Стало быть связь вам должна быть видна. Если это не так, задавайте вопросы (типа, кто такой Сталин, что такое ПП... Шутка). Или объясните, почему между посылкой и выводом, по вашему мнению, связи нет и не может быть.
marat: dlshzw75 пишет: вот и пошли в ход попытки унизить оппонента дикими предположениями о его возрасте. Почему унизить? Просто хочется повторить вслед за великими - молодой человек, мы не так молоды, чтобы все знать. Кстати, да школу окончили лет 10 назад. Если не ошибаюсь.
Jugin: В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? Не касаясь ни странной логики, ни даже споров по вопросам все той же логики, хочу скромно поинтересоваться: а кто-то утверждает, что Сталин собирался напасть ДО 22 июня 1941 г.? Интересно бы узнать, кто такое утверждает. А если никто, то в чем смысл утверждения, борьба-то с чем идет? Ну, конечно, кроме логики и истории.
marat: dlshzw75 пишет: Но по вашим словам он вполне мог это сделать, потому что даже миролюбивый сосед, по-вашему, может напасть на агрессора. Так докажите что СССР делал нечто такое из-за чего Гитлер напал на СССР. Свое решение Гитлер принял в июне 1940 г, утвердил план в декабре 1940 г, утвердил дату нападения в апреле 1941 г. И причем здесь некие перевозки войск в мае-июне 1941 г, которые Гитлер явно не выявил до войны(иначе наличие 2ВСЭ не стало бы для него неожиданностью). dlshzw75 пишет: Кстати, если бы вам дали в руки доказательство Перельмана, вы вряд ли в нём разобрались бы. Естественно,я не математик. Забыл за ненадобностью даже то что знал. ))) dlshzw75 пишет: Так что вполне возможно, что если завтра вам предоставят доказательство того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам, вы тоже в нём не разберётесь и будете утверждать, что это полная чушь. Смотря какое доказательство. Лауреатам премии шнобеля дают две минуты чтобы рассказать суть открытия, понятным языком для 9-летнего ребенка. Но сдается мне доказательство упреждающего удара либо есть, либо нет. Но не такое уж и сложное. dlshzw75 пишет: Некоторые, вон, до сих пор не могут принять доказательство шарообразности Земли, верят, что она плоская. Недавно читал гениальный анекдот на эту тему: - И конечно же плита стоит на трех слонах? А на чем стоят слоны? - Вы очень умный молодой человек, но плита плоская и все время падает вниз! dlshzw75 пишет: P.S. Я почти уверен, что вы тоже не верите в высадку на Луну. Во-первых, мне все равно. Во-вторых, на меня это никак не влияет. Поэтому верю/не врею отношения ко мне не имеет. Я просто знаю что летали и высаживались. А правда это или нет - мне без разницы.
dlshzw75: marat пишет: Кстати, да школу окончили лет 10 назад. Если не ошибаюсь. Ошибаетесь. Примерно раза в три ошиблись. :) marat пишет: Вы очень умный молодой человек, но плита плоская и все время падает вниз! Она не может падать вниз, ведь тогда на Земле практически не было бы силы тяжести. Всё с точностью до наоборот - она летит вверх, причём с постоянным ускорением g. :)) marat пишет: Но сдается мне доказательство упреждающего удара либо есть, либо нет. Но не такое уж и сложное. Даже если оно уже есть, то вы в него не поверите, ведь общеизвестно, что в области веры доказательств нет.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? А я заявляю, что Сталин не ввёл в действие ПП потому, что и не собирался вводить их в действие, независимо от того, собирался он нападать на Германию или нет. Есть возражения?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Нехорошо так нагло передергивать. Я изложил вашу позицию, спросил, правильно ли я вас понял. Вы ответили, что правильно. Я зафиксировал согласие по ДАННОМУ ВОПРОСУ. Каким образом отсюда вытекает, что я согласился с вашей позицией? Если вы порядочный человек, приведите тот же самый диолог, воспроизведя полностью мой вопрос, на который вы отвечали. Если вы этого не сделаете, сделаю я. Но окружающим при этом станет ясно, что вы... См. предыдущее предложение. Опять из вас бред какой-то попёр, да ещё и с «обидами»… Вы с чем и чьё согласие-то фиксировали, уж не моё ли со мною же…? И, главное, вы что же НЕ согласны с тем, что - «ПП это вполне адекватная мера рассчитанная на ввод в действие при возникновении потенциальной угрозы со стороны агрессивного соседа»? В чём смысл гневного пафоса, у вас что же – «альтернативный взгляд» на суть этих планов есть, да…? В.Веселов пишет: «При этом – (по вашей версии) Сталин считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но естественно не мог знать ни сроков их завершения, ни условий на которых тот мир мог бы быть заключен. То есть, из вашей версии прямо следует вывод, что – гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...?» Нет. Задаю встречный вопрос: имеются данные, что Гитлер нападет летом 1944 года. Следует ли из этого, что летом 1941 "гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...?" Вопрос дурацкий, но не более, чем ваш. Встречный вопрос, действительно, получился дурацким, в отличие от заданного мною вам, потому что: Во втором (встречном) вашем варианте – известно, что нападение в ближайшее время НЕ состоится. А в первом (основном) вашем же варианте, наоборот – известно, что оно УЖЕ может состояться в любой момент. А если так (это уже мой вывод), то любое промедление с принятием контрмер с нашей стороны – смертельно опасно. И что же здесь «не так» (спрашиваю я вас)? В.Веселов пишет: Противник нападать не собирался. Мы его спровоцировали, и он напал. Ситуация для нас улучшилась? Да/нет? Прежде всего, речь идёт ещё не о «противнике», а о подозрительно ведущем себя соседе. Которому, для того чтобы броситься на нас вдруг, НЕ собираясь этого делать заранее, и не покончив войну с Англией – нужны какие-то очень веские причины; посерьезнее, чем просто наша (вполне адекватная и понятная) реакция на их собственное развертывание. Но ведь не было же таких причин, так с чего ж нам было опасаться…, неужто - «главе суверенного государства нельзя двигать свои войска из одной части государства в другую», особенно имея договоры о дружбе и ненападении с соседом…?! )))))) Ну а если кроме шуток, то я ведь в главном с вами всегда соглашался и ни разу не спорил: Да, Сталин не предпринял должных мер для прикрытия наших границ от немецкого удара, поскольку считал, что реальной угрозы немецкого нападения не предвидится, как минимум в ближайшее время, покуда идёт война с Англией. Суть наших разногласий ведь – вовсе не в этом. Мы же оба считаем, что ПП Сталин не ввёл, чтобы «не спровоцировать» (по-вашему), «не вспугнуть» (по-моему) Гитлера раньше времени. Но, в отличие от меня, вы считаете, что все остальные («глубинные», если можно так выразиться) действия Сталина по подготовке к Большой Войне – были вызваны пониманием того, что Гитлер всё равно нападёт, как только закончатся переговоры о мире с Англией, которые скорее всего уже идут. Ведь так? В.Веселов пишет: ПП нельзя вводить в действие, когда угроза весьма расплывчата, а его введение эту угрозу значительно усиливает. Вместе с тем, ПП усиливает так же и степень защиты от этой угрозы; а некоторые элементы ПП уже начали частично выполняться ещё ДО 22 июня. Например, выделение фронтовых управлений из аппаратов округов. Это я расцениваю как верный признак того, что и сами ПП вскоре непременно были бы введены в действие. Например, в ПП сказано: Штаб КОВО к исходу 2-го дня -Тарнополь. Меж тем, мы знаем, что Кирпонос со товарищи отправился туда ещё накануне войны. Или вот, ещё пример: 9 июня (1940 г)Военные советы Киевского Особого военного округа и Одесского военного округа получили директивы наркома обороны СССР ОУ/583 и ОУ/584, в которых им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить военную операцию по присоединении Бессарабии к СССР. 20 июня войска Южного фронта составили войска Киевского военного (далее КОВО) и Одесского военного (далее ОдВО) и войск других округов. 28 июня правительство Румынии приняло требования правительства СССР и конфликт был разрешён мирным путём. В 11.00 советские войска получили новую задачу — без объявления войны занять Северную Буковину и Бессарабию. Военный совет Южного фронта директивой № А00149 поставил новую задачу войскам фронта — выйти к р. Прут и закрепить за СССР территории. В 14.00 войска фронта начали операцию. 3 июля в 14.00 советско-румынская граница была закрыта. Таким образом войска фронта выполнили поставленную перед ними задачу. Военные советы армий, командиры корпусов и дивизий приступили к изучению новых мест дислокации и к плановой боевой и политической подготовке личного состава. 9 июля управление Южного фронта расформировано. И ещё: 26 сентября 1939 г. образованы Белорусский и Украинский фронты (упразднены 14 ноября 1939 г.). Вам не кажется, что начало создания фронтов на западной границе в июне-41 го, это признак того, что не веривший в немецкое нападение т.Сталин, тем не менее собирался там воевать, притом достаточно скоро (недельки этак через три, судя по всему)? Спасибо.
marat: dlshzw75 пишет: Всё с точностью до наоборот - она летит вверх, причём с постоянным ускорением g. :)) Про магнит вы забыли. )))) dlshzw75 пишет: Даже если оно уже есть, то вы в него не поверите, ведь общеизвестно, что в области веры доказательств нет. Раз доказательств нет, то о чем разговор?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: В.Веселов пишет: «Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует.» Следование вовсе не очевидно. Докажите, что следует. Бремя доказательства тезисов лежит на том, кто их выдвинул. Пока не докажете, что вывод следует из ваших посылок, вся ваша конструкция не может считаться правильной. Так называемый "вывод" не противоречит посылкам, но вот следования пока не видать. Так точно. п.№5 у Веселова - АБСОЛЮТНО ВЕРЕН, но это никакой не "вывод", из его предыдущих пунктов. Связи логической меж ними нет, наоборот - налицо противоречия. Пример Питона где "выводом" было очень верное - Коровы суть травоядные - был приведен весьма к месту.
полная версия страницы