Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: dlshzw75 пишет: Но по вашим словам он вполне мог это сделать, потому что даже миролюбивый сосед, по-вашему, может напасть на агрессора. Разве Сталин считал, что Гитлер готовит нападение именно в 1941 г? Это бы вам тоже надо доказать.
dlshzw75: marat пишет: Раз доказательств нет, то о чем разговор? Вы ищете доказательств? Их нет у меня для вас. :D
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: 9 июня (1940 г)Военные советы Киевского Особого военного округа и Одесского военного округа получили директивы наркома обороны СССР ОУ/583 и ОУ/584, в которых им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить военную операцию по присоединении Бессарабии к СССР. 1940.06.10 Понедельник СССР. Южный фронт. Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php Опять учебный поход. ))
Hoax: ВНИМАНИЕ Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Сталин запланировал нападение СССР на Германию в 1941 году, принял решение о его подготовке и осуществлении. Пока таких доказательств нет, истина выглядит так: В 1941 году Сталин нападения на Германию не планировал. Спорить со мной не надо, как и опровергать написанное выше -- кому надо, ищите и предъявляйте доказательства того, что Сталин планировал напаление на Германию в 1941. Время -- трое суток.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Опять из вас бред какой-то попёр, да ещё и с «обидами»… Вы с чем и чьё согласие-то фиксировали, уж не моё ли со мною же…? Когда я увидел вашу наглую подтасовку, я допускал, что в запале дискуссии вы просто плохо подумали. Полагая вас порядочным человеком, предложил исправиться. Однако вы предпочли усугубить свою наглость. Считать вас после этого порядочным человеком я не могу, а разговаривать с непорядочным считаю ниже своего достоинства. Прощайте, прошу ко мне больше не адресоваться. Для тех, кто не понял, из-за чего сыр бор разгорелся. Вот сообщение Жугдэрдэмидийна: "В.Веселов пишет: цитата: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: «Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. » Фиксируем согласие. Ну наконец-то :)" И дальше делает выводы из моего "согласия". Вот как на самом виде выглядел наш диалог: "В.Веселов пишет: цитата: Насколько я понимаю, ваша позиция такова: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: «Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. » В.Веселов пишет: Фиксируем согласие." Я зафиксировал согласие Ж... с моим изложением его позиции, он, топорно исказив мои слова, выдал их за согласиеис его мнением. На мое предложение предложение исправить первую цитату (восстановить вырезаное начало) он ответил вышеприведенной наглостью.
dlshzw75: Hoax пишет: документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г Вы же прекрасно знаете, что никому из здесь присутствующих ничего не известно о существовании подобных документов. Если бы такие документы были, то и споров бы не было. Кстати, а что планировал Сталин в 1941 году? Есть ли у кого столь же конкретные документы, из которых бы это стало ясно раз и навсегда? Лично я за поиск истины, какой бы она ни оказалась.
stalker716: dlshzw75 пишет: В.Веселов, ваше упрямство подозрительно. Вы, что, не можете доказать свою собственную конструкцию? А зачем ему знать, что было, если он желает чтобы прошлое было таким как ему нравится?
stalker716: В.Веселов пишет: Я заявляю: Сталин нападать на Германию не собирался, поэтому он и не ввел в действие ПП. Ваши возражения? Сталин собирался нападать на Германию, и поэтому он не ввёл в действие ПП, так как к обороне не готовился. Ваши возражения?
Hoax: Срок поиска док-в продлён до 3-х суток.
stalker716: piton83 пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька. Где связь между посылкой и выводом? Вы апеллируете к логике оппонента? Да он ей брезгует, ибо иначе не сможет веровать в то что Сталин не мог облажаться. ps правка
stalker716: Hoax пишет: Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Предлагаю уважаемому админу в двухдневный срок взять штурмом рейхканцелярию Кремль. И тогда я обязуюсь за сутки найти секретные документы.
stalker716: dlshzw75 пишет: Кстати, а что планировал Сталин в 1941 году? Есть ли у кого столь же конкретные документы, из которых бы это стало ясно раз и навсегда? У нас есть "Воспоминания и размышления" из которых следует, что к обороне не готовились. Ибо вечером 21-го июня Жуков прибежал к Сталину с выпученными глазами и сообщил - Мля! Немцы завтра нападут! Что будем делать? К какому выводу придём? К тому что Сталин со товарищами вообще на 41-й год кроме шашлыков ничего не планировали. А войска стягивали к границе от балды. dlshzw75 пишет: Лично я за поиск истины, какой бы она ни оказалась. Уважаю Вашу позицию. Вот только кому-то не нужна истина, ибо они просто желают чтобы прошлое было таким как им нравится. А если кто будет возражать, то можно использовать административные ресурсы и через три дня прикрыть тему, в которой верования подверглись жестокому, но весьма культурно-воспитанно-аргументированному разгрому. Даже без упоминания имени, которое запрещено. :)))
dlshzw75: stalker716 пишет: Сталин собирался нападать на Германию, и поэтому он не ввёл в действие ПП, так как к обороне не готовился. Ваши возражения? Вы бы написали, пожалуйста, что ваши слова - это только пародия на слова В.Веселова, а не ваше собственное категоричное утверждение. А то ведь вас могут попросить доказать его, чего вы сделать явно не сможете, учитывая озвученные требования к доказательству.
stalker716: dlshzw75 пишет: чего вы сделать явно не сможете Легко. Сталин не вводил в действие меры оборонительного характера, потому что не верил в нападение немцев. Войска стягивал для нападения. dlshzw75 пишет: учитывая озвученные требования к доказательству. Какие требования? Извините, не понял.
dlshzw75: stalker716 пишет: Какие требования? Извините, не понял. "предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.)" У вас есть документ равноценный, к примеру, немецкому приказу о назначении даты нападения на СССР?
marat: stalker716 пишет: Мля! Немцы завтра нападут! Что будем делать? Не-а! требовал введения ПП и был послан с директивой №1 (она же без номера). Т.е. что делать - вводить план прикрытия.
marat: dlshzw75 пишет: Вы ищете доказательств? Их нет у меня для вас. Так о чем тогда говорить?
marat: dlshzw75 пишет: 1940.06.10 Понедельник СССР. Южный фронт. Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php Опять учебный поход. )) Ну и что? Раз мобилизация это война, то все оформляем учебным походом. И так делали все. Даже Германия в 1935 г собирала войска под соусом празднования 25-й годовщины Танненберга. И не велись на эти учения - проводили свои учения. Вот 1941 г выбивается из этой картины только тем, что не объявили БУС, не ввели ПП. Может 1939 и 1940 гг избаловали советское руководство, может еще что. С Румынией было основание - пакт МР, не соглачие СССР с аннексией Бессарабии. А какие основания были у СССР в 1941 г проводить учебный поход? Кого пытались завоевать? герамнию? да зачем она нам сдалась, тем более только что победившая Францию, изгнавшая англичан с материка и вот-вот высадится на Остров.
marat: stalker716 пишет: Да он ей брезгует, ибо иначе не сможет веровать в то что Сталин мог облажаться. Не понял - по вашему Сталин не мог облажаться? Это что-то новое...
dlshzw75: marat пишет: Так о чем тогда говорить? Discussio mater veritas est. marat пишет: Кого пытались завоевать? герамнию? да зачем она нам сдалась Вот этого я не знаю, но зачем-то сдалась ведь, иначе какой смысл переть на Люблин и Краков? marat пишет: оформляем учебным походом. Это я для Олега К., он всё переживает, зачем учебный хлам тащили. Интересно, а в 1940 тоже к границе Румынии учебный хлам тащили "вместо б/п"? :)
marat: dlshzw75 пишет: Интересно, а в 1940 тоже к границе Румынии учебный хлам тащили "вместо б/п"? :) В 1940 г (для непонятливых) был освободительный поход в Бессарабию. Что собирались освобождать в 1941 г мне непонятно. Потому как все своё было освобождено в 1940 г. dlshzw75 пишет: Discussio mater veritas est. Ага, истина в вине, а жизнь в воде. Не силен в латыни, что то типа In vina veritas, in akva vitas. dlshzw75 пишет: Вот этого я не знаю, но зачем-то сдалась ведь, иначе какой смысл переть на Люблин и Краков? Разве завоёвывать перли? Это планы на случай войны, которая если вдруг приключится, то будет вестись наступательно. Обороной войн не выигрывают.
dlshzw75: marat пишет: Это планы на случай войны, которая если вдруг приключится, то будет вестись наступательно. То есть если нападут немцы, то тогда Германия присоединится к соцлагерю? Ну, что же... логично ))) А так она, конечно, нафиг не нужна, эта Германия. )) Непонятно только, почему основатели марксизма считали, что без революции в развитых странах Европы коммунизма не построить в отдельно взятой отсталой России. Кстати, Сталин тоже так думал. ;-) Ой, простите... мог так думать. ))
Yroslav: dlshzw75 пишет: Кстати, если бы вам дали в руки доказательство Перельмана, вы вряд ли в нём разобрались бы. Так что вполне возможно, что если завтра вам предоставят доказательство того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам, вы тоже в нём не разберётесь и будете утверждать, что это полная чушь. Но доказательству будет всё равно - верность доказательства не зависит от того, смогут обыватели в нём разобраться и понять или нет. Некоторые, вон, до сих пор не могут принять доказательство шарообразности Земли, верят, что она плоская. Другие не могут принять доказательства биологической эволюции и верят, что всё разнообразие живых существ создано богом. Есть люди, которые не верят в доказанность общей теории относительности. Есть люди, которые не верят, что американцы высаживали людей на Луну. Так тоже бывает. :) Некоторые до сих пор не верят в бога и утверждают, что это чушь. А ведь доказательству всё равно - верность доказательства не зависит от того, смогут обыватели в нём разобраться и понять или нет. Ваши рассуждения смахивают на проповедь верить в чудо и пришествие "доказательства того, что СССР готовил упреждающий удар по немцам". :))))
marat: dlshzw75 пишет: То есть если нападут немцы, то тогда Германия присоединится к соцлагерю? Интересная логика. Может выдадите цепочку рассуждений? dlshzw75 пишет: А так она, конечно, нафиг не нужна, эта Германия. Опять же почему вы сделали такой вывод? Из нежелания СССР завоевывать Греманию путем неизвестных жертв и страданий в ходе развязанной нами войны? dlshzw75 пишет: Непонятно только, почему основатели марксизма считали, что без революции в развитых странах Европы коммунизма не построить в отдельно взятой отсталой России. Потому что марксизм не догма, а руководство к действию. Потому что нападение СССР на Германию не равно революции в Германии и других странах Европы. Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения. Потому что СССР понес большие потери в результате войны и тратил большие усилия на несколько программ сразу: восстановление н/х, гонка вооружений, космическая гонка, лунная гонка, звездные войны, поддержка союзников. Потому что... dlshzw75 пишет: Кстати, Сталин тоже так думал. И очень даже хорошо. А теперь покажите как из ожидания революции в Германии сделать вывод что ее надо для этого (революции) завоевать? dlshzw75 пишет: Ой, простите... мог так думать. )) А мог и не думать. Что конституция 1936 года и подтверждает. "XVII съезд ВКП(б) (1934 г.) провозгласил, что социализм в СССР победил и в основном построен"
dlshzw75: Yroslav пишет: Ваши рассуждения смахивают на проповедь верить в чудо и пришествие Я не предлагаю верить, я предлагаю пользоваться научным методом. А в науке гипотеза это нормально. И у каждой гипотезы есть свои сторонники. Это тоже нормально. Допустим, что есть две противоположные гипотезы - Сталин готовился к нападению и Сталин не готовился к нападению. Если появится доказательство одной из них, то другая автоматически снимается. Если одна из гипотез станет доказанным фактом, то оставаться после этого сторонником другой гипотезы это, как раз, и будет проявлением слепой веры.
newton: dlshzw75 пишет: По масштабу О. бывают стратегические, фронтовые (флота, округа ПВО, группы армий), армейские (флотилий, корпуса, эскадры). Вы, надеюсь, увидели разницу в количестве войск, привлекаемых для операций: в конкретном масштабе операции привлекается лишь часть сил на ТВД, в составе фронта и армии соответственно. В связи с этим предлагаю вам определиться, что вы имели в виду, написав "в ПП в т.ч. входит и план обороны". Ежели план оборонительной операции как способа прикрытия (а при благоприятных условиях - наступательной) силами лишь группировки прикрытия - тут я с вами спорить не буду. Ну а ежели вы считаете, что в ПП был и полноценный план первых операций основных сил (группировки прикрытия и развертываемых по мобилизации войск в составе фронта) - то вы в корне заблуждаетесь. dlshzw75 пишет: А что есть войска прикрытия? Какие соединения и объединения туда входят? Мехкорпуса входят? А глубинные стрелковые дивизии особых округов? Например, для КОВО по "Записке ..." , затребованной в разделе IX, п.3"а" "Директивы ... № 503862/сс/ов" состав сил прикрытия в т.ч. следующий: - управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; ... погранчасти войск НКВД. - управление 6-й армии, 6 ск (41 и 97 сд), 159 сд, 3 кд, 4 мк (8 и 32 тд, 81 мд), гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского УР, ... погранчасти войск НКВД. - управление 26-й а., 8 ск (99 и 173 сд, 72 гсд), 8 мк (12 и 34 тд, 7 мд), 376 ran РГК, части Перемышльского УР, 92 и 93 ПО, ... - управление 12-й а., 13 ск (44 и 192 гсд), 58 гсд, 17 ск (60 и 96 гсд, 164 сд), 16 мк (15 и 32 тд, 240 мд), гарнизоны Каменец-Подольского УР, ... погранчасти НКВД. Состав сил, для которых не определены сроки занятия рубежей обороны, в т.ч. следующий: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. Для первых задача поставлена с момента введения ПП: Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Для вторых задача поставлена без указания сроков с момента введения ПП: подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: dlshzw75 пишет: Это вы с ними спорите. Они пишут, что мероприятия разрабатывались, а вы утверждаете, что нет. С тем, что разрабатывались - я не спорю (например, было запланировано создание рубежей обороны - армейских, фронтовых). Но я утверждаю, вместе с авторами УиВ, что они были разработаны "недостаточно полно", т.е. если в планах нет какого-то существенного компонента, то их полноценными планами считать нельзя, что равносильно тому, что их не было ("недостаточно"). А вы отчего-то считаете, что "неполный" план = "полный" план (план обороны). Вы что курите? :)
dlshzw75: marat пишет: Интересная логика. Может выдадите цепочку рассуждений? Так вышло на практике - Германия напала, а после нашей победы ГДР присоединилась к соцлагерю. Предполагаю, что таков и был изначальный план. dlshzw75 пишет: Опять же почему вы сделали такой вывод? Из нежелания СССР завоевывать Греманию путем неизвестных жертв и страданий в ходе развязанной нами войны? Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Разве нежелание Сталина "советизировать" Германию уже доказанный факт? marat пишет: Потому что нападение СССР на Германию не равно революции в Германии и других странах Европы. Но ведь Красная Армия может помочь. marat пишет: Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения. Правильно. Именно поэтому и считалось, что в отсталой стране ничего не выйдет. Просто не дадут.
dlshzw75: newton пишет: В связи с этим предлагаю вам определиться, что вы имели в виду, написав "в ПП в т.ч. входит и план обороны". Ежели план оборонительной операции как способа прикрытия (а при благоприятных условиях - наступательной) силами лишь группировки прикрытия - тут я с вами спорить не буду. Именно это я имел ввиду. Вопрос только в том, что такое "группировка прикрытия", каковы её размер, состав задействованных войск и т.д. newton пишет: Например, для КОВО по "Записке ..." , затребованной в разделе IX, п.3"а" "Директивы ... № 503862/сс/ов" Это же самые боеспособные войска округа. Если они заняты в обороне, то чем наступать-то будем? Резервами, состоящими из недавно сформированных дивизий без танков и прочей техники? Это, что ли, ваши так называемые "главные силы"? Это для них написаны планы первых операций? newton пишет: их полноценными планами считать нельзя, что равносильно тому, что их не было ("недостаточно"). Вот тут я с вами и не согласен. Обороняться можно и вовсе без всякого плана, а если уж план есть, пусть и неполноценный, то это совсем другое дело. Плохой план лучше его отсутствия. Поэтому с вашим "равносильно тому, что их не было" я в корне не согласен.
newton: dlshzw75 пишет: Именно это я имел ввиду. Если вы это и имели в виду, то и спорить не о чем - просто в дальнейшем выражайтесь яснее, план оборонительной операции для какой именно группировки сил вы именуете "планом обороны в плане прикрытия". dlshzw75 пишет: Это же самые боеспособные войска округа. Если они заняты в обороне, то чем наступать-то будем? Резервами, состоящими из недавно сформированных дивизий без танков и прочей техники? Это, что ли, ваши так называемые "главные силы"? Это для них написаны планы первых операций? Планы первых операций составляются для всех отмобилизованных и развернутых в составе фронта войск - в т.ч. и для войск, изначально выделяемых в группировку прикрытия. dlshzw75 пишет: Вот тут я с вами и не согласен. Обороняться можно и вовсе без всякого плана, а если уж план есть, пусть и неполноценный, то это совсем другое дело. Плохой план лучше его отсутствия. Поэтому с вашим "равносильно тому, что их не было" я в корне не согласен. В таком случае изложите свое оригинальное видение на то, какие составные части плана вы считаете достаточными для того, чтобы их совокупность назвать планом операции.
marat: dlshzw75 пишет: Предполагаю, что таков и был изначальный план. Что Германия нападет? Было бы странно, если после оккупации ГДР советским союзом там процветал капитализм. Вот в ФРГ социализма не было. dlshzw75 пишет: Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Сказать нечего, так не пишите бред. dlshzw75 пишет: Но ведь Красная Армия может помочь. Разница между помочь и совершить очевидна. dlshzw75 пишет: Именно поэтому и считалось, что в отсталой стране ничего не выйдет. Просто не дадут. Не-а, не поэтому. dlshzw75 пишет: Разве нежелание Сталина "советизировать" Германию уже доказанный факт? Вы так говорите как будто желание доказанный факт. А доказывают именно желание.
piton83: В.Веселов пишет: Я же исхожу из того, что вам известно все то же, что и мне. Стало быть связь вам должна быть видна. Не надо исходить, надо просто написать логическую цепочку. Если это так просто, то не должно занять много времени В.Веселов пишет: Или объясните, почему между посылкой и выводом, по вашему мнению, связи нет и не может быть. Ну вот опять за свое. Почему я должен доказывать что связи нет? Это Вы должны показать эту связь. Если она очевидная, то это будет для Вас нетрудно. Hoax пишет: Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.): Предлагаю сделать тоже самое лицам, которые думают что Сталин нападать на Германию в 1941 году не планировал. Hoax пишет: Пока таких доказательств нет, истина выглядит так Вы тоже придерживаетесь странной веры в то, что тезис является истинным, если не доказана его ложность? marat пишет: Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения Ага, взяли в заложники семьи советского руководства - ну-ка тратьтесь на вооружения, а то ух!
dlshzw75: marat пишет: Что Германия нападет? Что мы советизируем Германию. Не мытьём, так катаньем. marat пишет: Сказать нечего, так не пишите бред. Это была классическая фраза. Не узнали? ....... но фрекен Бок прервала его жестким окриком: — Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно. — Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет? У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова. — Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам? — Да, да, конечно, — убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок. Но тут она совсем озверела. — Нет! — закричала она, совсем потеряв голову. Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать: — Нет, нет, не перестала! — Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит. Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении опустилась на стул. Но Малыш нашел наконец нужный ответ. — Она не перестала пить, потому что никогда не начинала, понимаешь? — сказал он, обращаясь к Карлсону. — Я-то понимаю, — сказал Карлсон и добавил, повернувшись к фрекен Бок: — Глупая ты, теперь сама убедилась, что не всегда можно ответить «да» или «нет»... Дай мне блинка! marat пишет: Разница между помочь и совершить очевидна. А кто-то с этим спорит? Революция? Замечательно. Нет революции? Тогда военной силой. Нападут сами? Чудесно, а мы потом их погоним до самого Берлина. Не нападут? Тогда мы идём к вам. Тока подготовимся чутка, армию перевооружим и всё такое. marat пишет: Не-а, не поэтому. А почему тогда? marat пишет: Вы так говорите как будто желание доказанный факт. А доказывают именно желание. Я не говорил, что Сталин этого желал, я сказал, что он мог этого желать. А вот вы в вашем вопросе упомянули нежелание, как будто это уже доказанный факт. А разве это так?
dlshzw75: newton пишет: Планы первых операций составляются для всех отмобилизованных и развернутых в составе фронта войск - в т.ч. и для войск, изначально выделяемых в группировку прикрытия. Это не так просто, как вы говорите. Тут возникает масса вопросов. Вот некоторые: 1. Где будет проходить линия фронта через неделю-другую после начала вторжения немцев? 2. Сколько наших дивизий будут полностью разбиты? И какие? 3. Сколько наших дивизий будут настолько "обескровлены" в боях начального периода войны, что не смогут наступать? И какие? 4. У скольких наших дивизий настолько будет снижена боеспособность, что они не смогут выполнить те задачи, которые поставлены перед ними планами первых операций? И какие это дивизии? 5. Сколько наших дивизий окажется вовсе не на тех местах, которые предусмотрены для них по плану развёртывания для первой операции? И какие? И так далее, и тому подобное... Как вы собираетесь наступать? По какому оперативному плану? По планам первых операций? Да там столько неизвестных, что довоенные планы первых операций через пару недель боевых действий можно просто выкидывать на помойку. newton пишет: В таком случае изложите свое оригинальное видение на то, какие составные части плана вы считаете достаточными для того, чтобы их совокупность назвать планом операции. План развёртывания, цель и основные задачи. Можно ещё примерно набросать варианты действий. newton пишет: Если вы это и имели в виду, то и спорить не о чем - просто в дальнейшем выражайтесь яснее, план оборонительной операции для какой именно группировки сил вы именуете "планом обороны в плане прикрытия". Для тех войск, которые в нём перечислены.
marat: piton83 пишет: Предлагаю сделать тоже самое лицам, которые думают что Сталин нападать на Германию в 1941 году не планировал. Нельзя найти то, чего нет. А вы утверждаете что планировал. т.е. документы быть должны. ))) piton83 пишет: Ага, взяли в заложники семьи советского руководства - ну-ка тратьтесь на вооружения, а то ух! Юродивым место на паперти. Не находите? dlshzw75 пишет: Что мы советизируем Германию. Не мытьём, так катаньем. Т.е. факт подготовки нападения на Германию с целью советизации и совершения в ней революции вы не подтверждаете. dlshzw75 пишет: Это была классическая фраза. Не узнали? Я уже и не помню читал ли я книгу. Мультик смотрел, но там явно тиакого не было. dlshzw75 пишет: Нет революции? Тогда военной силой. Откуда такая уверенность? dlshzw75 пишет: Не нападут? Тогда мы идём к вам. Тока подготовимся чутка, армию перевооружим и всё такое. Опять же - а нафига? В Китай вот пришли, разбили квантунскую армию и где благодарность? dlshzw75 пишет: А почему тогда? Нет начальных условий - не развитый рабочий класс(проще мелкобуржуазная крестьянская страна), не развитые производительные силы(нет промышленности , обеспечивающей или могущей обеспечить трудящихся). dlshzw75 пишет: А разве это так? Нежелание в доказательстве не нуждается. Если не делал, то и не желал. На германию не напал? Значит и не собирался. ))) Не успел - это отмазки для детского сада. Так можно любого расстрелять - достаточно обвинить в готовности совершить преступление в будущем. - Типа, Анка, ты воду пьешь? - Да. - Значит падшая женщина.
dlshzw75: marat пишет: Опять же - а нафига? В Китай вот пришли, разбили квантунскую армию и где благодарность? Потому что это наш крест - железной рукой нести счастье для всего человечества. marat пишет: Нежелание в доказательстве не нуждается. Если не делал, то и не желал. А вы сами не замечаете разве слабость подобной логики? marat пишет: А вы утверждаете что планировал. т.е. документы быть должны. ))) Документы есть, но не в таком объёме и не такой откровенности, как у немцев. Возникает вопрос, а где же остальное? Отсюда и споры. marat пишет: Откуда такая уверенность? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html marat пишет: Нет начальных условий Для чего? Для строительства социализма? Дык, не проблема - было бы время, а условия создадутся. Проблема именно в том, что развитые страны капитализма нам этого времени, как раз, и не дадут. Разве только небольшую передышку, а потом нам кранты. Поэтому передышку надо использовать по максимуму на создание ВПК и сильной армии.
marat: dlshzw75 пишет: Потому что это наш крест - железной рукой нести счастье для всего человечества. C тех пор общественнное мнение изменилось. В смысле Троцкого выселили. dlshzw75 пишет: А вы сами не замечаете разве слабость подобной логики? Логика железная. Доказывается желание или наличие. dlshzw75 пишет: Документы есть, но не в таком объёме и не такой откровенности, как у немцев. Возникает вопрос, а где же остальное? Отсюда и споры. А их и не было. dlshzw75 пишет: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html Война на пороге. В европе два года почти идет, подошла к нашим границам. Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы. Однако - вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, - в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что "сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество" Придут на помощь революции, а не вместо нее. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, [422] что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы" dlshzw75 пишет: Для чего? Для строительства социализма? Дык, не проблема - было бы время, а условия создадутся. Проблема именно в том, что развитые страны капитализма нам этого времени, как раз, и не дадут. Разве только небольшую передышку, а потом нам кранты. Поэтому передышку надо использовать по максимуму на создание ВПК и сильной армии. Для строительства коммунизма. )))
dlshzw75: marat пишет: C тех пор общественнное мнение изменилось. В смысле Троцкого выселили. Троцкий - торопыжка, ему вынь да положь мировую революцию прямо сейчас. Сталин был сторонником идеи выждать и подготовиться. marat пишет: Логика железная. Доказывается желание или наличие. Тогда остаётся доказать наличие желания избежать "неизвестных жертв и страданий" в ходе войны за счастье для всего человечества. ;) marat пишет: А их и не было. Может и не было, а может и были. Неизвестно. Так бывает, что вещь где-то была, а потом её потеряли или уничтожили. И если её нет сейчас, то это не значит, что её никогда и не было. Вон палеоантропологи раскапывают косточки древних людей и восстанавливают их облик по одной только нижней челюсти. А по вашей логике можно утверждать, что раз других остатков черепа не найдено, то их и не было. marat пишет: Придут на помощь революции, а не вместо нее. А как же ГДР? Там тоже революция была? Или всё же из вашего правила возможны исключения? marat пишет: Война на пороге. В европе два года почти идет, подошла к нашим границам. Разумеется, очень удобный момент. marat пишет: Для строительства коммунизма. ))) Его можно строить вечно. Если дадут.
piton83: marat пишет: Нельзя найти то, чего нет. Планы обороны уже нашли? marat пишет: А вы утверждаете что планировал. т.е. документы быть должны. Майская записка Василевского чем не подходит? А оперативные планы округов недоступны - есть только записка Пуркаева 1940 года. Или Вам нужен документ в котором написано что-то вроде "напасть на Германию 30 июня"? К примеру. 30 ноября 1939 года началась война с Финляндией. Где-то уже нашли документ за подписью Сталина, в котором было бы написано "если финны не согласятся на наши условия, то начнем войну"? Не нашли. marat пишет: Юродивым место на паперти. Не находите? Это Вы о своем заявлении, что СССР заставили тратиться на вооружения? marat пишет: Нежелание в доказательстве не нуждается. marat пишет: Логика железная. Доказывается желание или наличие. marat пишет: А их и не было. Сказал знаток архивов marat.
marat: dlshzw75 пишет: Сталин был сторонником идеи выждать и подготовиться. И что ему сообщило(какой факт сподвиг на мысль), откуда он почерпнул сведения, что летом 1941 г все, срок настал, пора делать революцию в Германии? Тем более что КА не подготовлена. dlshzw75 пишет: Тогда остаётся доказать наличие желания избежать "неизвестных жертв и страданий" в ходе войны за счастье для всего человечества. Так не Сталин войну начал, что там доказывать. ))) dlshzw75 пишет: Может и не было, а может и были. Неизвестно. Так бывает, что вещь где-то была, а потом её потеряли или уничтожили. И если её нет сейчас, то это не значит, что её никогда и не было. Вон палеоантропологи раскапывают косточки древних людей и восстанавливают их облик по одной только нижней челюсти. А по вашей логике можно утверждать, что раз других остатков черепа не найдено, то их и не было. И что же указывает на то что они были? Всего-то 70 лет прошло, письменность изобрели, ветераны не так давно умерли. А те кто якобы подчищал архивы может и не умерли. dlshzw75 пишет: А как же ГДР? Там тоже революция была? Или всё же из вашего правила возможны исключения? А что ГДР? Демократия, где вы там слово социализм увидели. В ы как-то забываете начальный постулат - КА придет на помощь революции. Это в СССР планировали. Или будет защищаться. Защиту тоже планировали. А что там в случае защиты будет никому неизвестно было. dlshzw75 пишет: Разумеется, очень удобный момент. Для чего удобный момент? Для пропаганды любой момент удобный. dlshzw75 пишет: Его можно строить вечно. Если дадут. А вы опять все забыли. Условий начальных не было. Поэтому и считали победу революции в России невозможной. Про строительство классики речи не вели.
marat: piton83 пишет: Планы обороны уже нашли? Ваш соратник тут привел притчу, что даже типа если найдут доказательства желания Сталитна напасть, то типа я не пойму. Так мне вот сдается, что вы с ним на пару не видите и не понимаете того, что он уже давно найден и у вас под носом. И я уже приводил его. piton83 пишет: Майская записка Василевского чем не подходит? Не Сталин же её писал. Не подписали записку, значит не согласились. piton83 пишет: А оперативные планы округов недоступны - есть только записка Пуркаева 1940 года. Или Вам нужен документ в котором написано что-то вроде "напасть на Германию 30 июня"? Ну хотя бы цели такого нападения. В Директиве 21 все расписано, а у вы что можете предложить? Вот вам аналог записки Василевского: 30 июля 1940 г. командование германских сухопутных войск пришло к заключению: "На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией". Послушал Гитлер своих генералов? piton83 пишет: Где-то уже нашли документ за подписью Сталина, в котором было бы написано "если финны не согласятся на наши условия, то начнем войну"? Не нашли. Да вообще-то есть цитата якобы сказанная Сталиным на одном из последних переговоров с финнами. Что-то типа раз не соглашаются, придется... Вот мне интересно, о чем велись в 1941 г переговоры с Германией и в чем она не хотела уступать? piton83 пишет: Это Вы о своем заявлении, что СССР заставили тратиться на вооружения? Согласно вашей логике на схеме ядерный реактор не показан. ))) Я ведь не написал кто или что заставило СССР тратиться на вооружения. Либо логика у вас кривая. piton83 пишет: Сказал знаток архивов marat. Опять воздух портите.
полная версия страницы