Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Понял. Это были не лично Вы, отвечающий в данный момент. я не очень понял, чего вы там себе "поняли" Понять-то не очень и трудно: вас несколько Жугдэрдэмидийн'ов под одним ником и каждый последующий за предыдущего не отвечает.
marat: dlshzw75 пишет: Сосредоточение немецких войск сподвигло его на мысль, что срок настал. Записка Василевского ни на какие подобные мысли Сталина не подвигла. Одно из мнений военных, с которым он не согласился. Потому что были записки начальника разведупра Голикова с совершенно противоположным мнением. dlshzw75 пишет: А куда деваться-то? Хошь-не хошь, а воевать придётся. И как из этого следует готовность совершить нападение? Придется воевать не равно начать войну по своей инициативе. dlshzw75 пишет: Что он сделал, чтобы её не случилось? 21.06.1941 г послал депешу Деканозову для передачи Риббентропу о желании советского правительства обсудить с высшим руководством рейха интересующие стороны вопросы. ))) А какие вы видите действия за Сталина, которые он должен был совершить для предотвращения войны? dlshzw75 пишет: "Соображения..." и окружные записки, в которых написано, что кроме планов прикрытия должны были быть разработаны планы первых операций. В "Соображениях..." ничего не сказано о том, кто нападет первым. Они на "случай войны". Планы первых операций создавались исходя из предположения, что современная оборона не может выдержать удара немецких танковых войск. Поэтому войну следует вести наступательно, искать удачу в борьбе с противником за инициативу. Но опять же ничего не сказано кто должен начать первым. dlshzw75 пишет: А где они, эти планы первых операций? Вообще-то Сергей ст. написал, что в сборнике 1941 г . они приведены для КОВО. Просто, как вы метко заметили, не все способны видеть то, что ищут. ))) Хотя бы вот это: III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации... V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. ... 2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120-130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения – 12 – 13 км. ... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30 dlshzw75 пишет: Сергей ст. имеет доступ к архивам, но я не помню, чтобы он писал, что видел эти планы. Кхм, может, доктор нужен? dlshzw75 пишет: Опять же, мы знаем, что в июне шло сосредоточение войск для какой-то операции, и даже до 22 июня успело начаться оперативное развёртывание. Насколько помню была версия о том, что если Германия выдвинет требования, подкрепленные военной силой необходимо иметь свои аргументы. И что вы подразумеваете под операцией? Оборонительная вас не устроит? ))) Считайте, что все шло в рамках ускорения мобилизации и развертывания в случае необходимости. При этом 2СЭ не выдвигался далее Днепра. А вот в оперативном плане КОВО/ЮЗФ в первом эшелоне мы видим 19 и 18 армии. Т.е. это скорее подтверждение "иметь аргументы в случае если германия выдвинет свои требования, подкрепленные силой", чем подготовка нападения. dlshzw75 пишет: Где этот план? Совсем без плана оно идти не могло. Ясно, что Сталин отдал распоряжение приступить к выполнению этих мероприятий. Не ясно, сделал он это устно или письменно. Если письменно, то где решение Политбюро? В архиве Президента. Попробуйте обратиться к нему лично. Можно во время ежегодного общения с массами. А то уже задолбали просьбами о чуде - куклу на новый год или зарплату повысить. Царь добрый, это бояре злые и обманывают царя. ))) dlshzw75 пишет: Слово социализм появилось в конституции ГДР только в 1974 году. А национализацию предприятий и коллективизацию они провели ещё при жизни Сталина. Ну, и конечно, неизменная СЕПГ у руля с момента своего создания в 1946. Короче, типичная "соцлагерная" страна. Это не важно. Я так прикололся. СССР не приватизировал Борнхольм, не построил социализм в Австрии, не захватил северный Иран. Почему вы не рассматриваете эти факты или вам там все ясно - союзники не позволили? Мне, например, странно думать, что во Франции, Италии будут строить социализм под надзором США. Хотя компартии там имели влияние. Вас ведь это не удивляет? dlshzw75 пишет: Гареев как-то обмолвился, что подобных документов нет и никогда не было, причём говорил он очень уверенно и убедительно. На мой взгляд быть так уверенным, что тебя не уличат во лжи, можно только в одном случае, когда точно знаешь, что эти документы никогда не найдут. Если они и были когда-то, то теперь их точно нет, и он в этом абсолютно уверен. Не пробовали на минуту представить, что он говорит правду? ))) А то вот наша правозащитница Алексеева так лажанулась со Сноуденом. Паспорт гражданки США перевесил совесть, хотя я вообще сомневаюсь в наличии совести у Алексеевой. И как теперь верить, что она борется с режимом? Отрабатывает бабки Госдепа. dlshzw75 пишет: Иногда должно было быть и наоборот "штыками пощупать - не созрела ли социальная революция пролетариата", как сказал Ленин. Мораль с тех пор существенно изменилась. ))) Марксизм не догма, а руководство к действию. Может и не получилось в СССР ничего из социализма потому что Суслов все заформализовал и засушил. ))) В общем и целом, не надо заниматься начетничеством - если Ленин что-то сказал в одной ситуации, не стоит приплетать его слова к другой ситуации через 20 с лишним лет. Он вот в эмиграции тоже сетовал, что не доживет до революции. Что-то не вспомнили, что он ошибся. dlshzw75 пишет: Как написал Мельтюхов, пропаганда готовит общественное мнение. Для чего она его готовит? Я свой вариант вам написал. На всякий случай повторю - в Европе бушет второй год война. Она подошла к границам СССР. Надо мобилизовать народ на случай войны. Ваш вариант - готовят нападение на Германию и поэтому оправдывают это будущее нападение. Вот и доказывайте почему правы вы , а не я. ))) dlshzw75 пишет: Вон у того же Мельтюхова можно прочитать, например, какие записи делал Вишневский в своём дневнике. Результат работы пропагандистов. ))) Вишневский ни чего не рашал в советской политике. dlshzw75 пишет: Для меня классики - это не только Маркс с Энгельсом, но и Ленин. О невозможности победы коммунизма в России говорили первые два. Второй от невозможности революции перешел к мирному строительству после ее победы в Гражданскую войну. Поэтому я вам и пишу - марксизм не догма, а руководство к действию. dlshzw75 пишет: Революция уже победила в России. Эволюцию напомнить? Не доживем до революции в России (вроде 1916 год?) и революция победила (1917 г). Вам не надоело носится с цитатами классика, чье пророчество не сбылось? ))) dlshzw75 пишет: Нужно было думать, что делать дальше - решили, что построить можно, но капиталисты будут сильно мешать, и рано или поздно с ними придётся разобраться. А решение принимали на опыте предыдущих революций. ))) Опыта что будет после победы в гражданской войне не было. ))) Отсюда разные взгляды. И взгляд Сталина оправдался. )))
piton83: marat пишет: Гитлер директиву №21 подписал и после нее еще много других. А какую подписал Сталин? Что же это Вы у меня спрашиваете? Это Вы писали "Не подписали записку, значит не согласились". Мне и стало интересно, где же подписанный план обороны А если серьезно, то по утверждению Горькова "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым". А подписанных Сталиным, видимо и вообще нет. Не говоря о том, что до 5 мая 1941 он и в теории подписывать ничего не должен был. marat пишет: По плану доклад о готовности мобплана наркому обороны 3.07.1941 г., затем последует доклад нарокма обороны в СНК и ПБ, в т.ч. Сталину. Мобплан это, и есть план обороны? Самому-то не смешно Что же это получается, плана обороны и не было или что? marat пишет: Т.е. готовность к нападению на СССР в текущий момент вовсе не очевидна. Не очевидна. Поэтому ПП и не ввели Так зачем ждать, пока немцы разберутся с Англией и бросят против СССР все силы? В чем профит? Кстати говоря, в записке об основах развертывания рассматривается вариант войны с Германией, до мира с Англией. marat пишет: К тому что это мнение военных, которое могло быть не принято во внимание. Правильно. А где мнение, которое было принято во внимание? Где план обороны Кроме того, тут возникает странность - военные выдумывали какую-то отсебятину, и даже не боялись попить кофе с Берией. marat пишет: финны получили предупреждение за два дня до начала войны Криво-косо дали понять и "документ с подписью", типа Директивы №21 или всяких речей Гитлера (заботливо сохраненных) сильно разные вещи. marat пишет: Затем мир изменился и другие страны включились в гонку вооружений. Война стала реальностью и стало не до базы коммунизма. И в лунную гонку тоже случайно вступили, ага. Гонка вооружений и прочее это плата за статус сверхдержавы. А это уже сознательный выбор советского руководства. marat пишет: Так писал не раз. Раз просите, повторю на бис: 1. Мобплан-23 для армии 2. Мобплан-9 для промышленности 3. Записка об основах равзертывания Вооруженных сил на случай войны с Германией 4. План прикрытия 5. План стратегических перевозок 6. План первых операций 1 Мобплан №23, он же МП-41 о характере БД ничего не говорит. 2 Мобплан для промышленности тем более ничего о характере БД не говорит. Кроме того, опубликован ли он? 3 Какая из них действовала на июнь 1941? Майскую Вы не признаете. 4 Планы прикрытия к обороне или нападению отношения не имеют, будем ли мы обороняться, будем ли мы наступать, прикрывать все равно придется. Не говоря о том, что ПП на внезапное нападение рассчитаны не были даже в теории 5 План перевозок какое имеет отношение к обороне/наступлению? Планы первых операций все равно недоступны. 6 Планы первых операций для широкой публики недоступны. Есть только "записка Пуркаева", которая датируется концом 1940 года. А в ней наступательные задачи - в соответствии с запиской о развертывании
marat: stalker716 пишет: Руководство, это мануал - в таких то обстоятельствах делай то-то. Вот Ветхий завет это руководство - например, "Не паши на воле и осле вместе." И Ветхий завет это догма. Вот скажите, что труды Маркса рекомендуют делать в 1939-ом году? Идиотизм прет изо всех щелей. Вот у меня в руководстве по эксплуатации автомобиля тоже не написано что делать с ним в 1939 г. ))) ДОГМА [гр. dogma] положение, принимаемое на веру, как непреложная истина, признаваемая бесспорной без доказательств. Так что идите лесом со своим ветхим заветом. stalker716 пишет: Из этих тезисов самый умный последний - "Потому что" Зачем было тратиться на "поддержку союзников"? Почему нельзя было строить коммунизм в отдельно взятой стране? Потому что заканчивается на "у". Вы уже разобрались почему Т-3 мог ездить со скоростью 67 км/час? Добавлю: можете не писать - не пишите.
piton83: marat пишет: Одно из мнений военных, с которым он не согласился Ну откуда Вы знаете, с чем он согласился, а с чем нет? marat пишет: Планы первых операций создавались исходя из предположения, что современная оборона не может выдержать удара немецких танковых войск. Поэтому войну следует вести наступательно, искать удачу в борьбе с противником за инициативу. Но опять же ничего не сказано кто должен начать первым. А наступление начинается ЕМНИП на 30-й день мобилизации. А ПП не рассчитаны на удар основных сил немецкой армии marat пишет: Вообще-то Сергей ст. написал, что в сборнике 1941 г . они приведены для КОВО. Просто, как вы метко заметили, не все способны видеть то, что ищут. ))) "ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД"
Сергей ст: piton83 пишет: "ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД" Других к 22.06.1941 составлено не было.
marat: piton83 пишет: Что же это Вы у меня спрашиваете? Это Вы писали "Не подписали записку, значит не согласились". Мне и стало интересно, где же подписанный план обороны А если серьезно, то по утверждению Горькова "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым". А подписанных Сталиным, видимо и вообще нет. Не говоря о том, что до 5 мая 1941 он и в теории подписывать ничего не должен был. А я ведь уже написал, что Сталин стал председателем только в мае 1941 г. Т.е. формально мог чего-то там подписывать. Плюс вы не заметили. что план МП-41 должен быть должен НКО 3.07.1941 г. А уж потом Тимошенко доложит выше. ))) piton83 пишет: Не говоря о том, что до 5 мая 1941 он и в теории подписывать ничего не должен был. Вы же сами все приекрасно знаете. Решили проверить? piton83 пишет: Мобплан это, и есть план обороны? Самому-то не смешно Вообще-то это часть плана обороны. Смех без причины... piton83 пишет: Что же это получается, плана обороны и не было или что? Вам же нужна была подпись Сталина на плане обороны. Я не прав? Попытался объяснить почему ее не было, но похоже зря потратил время. ((( piton83 пишет: Так зачем ждать, пока немцы разберутся с Англией и бросят против СССР все силы? В чем профит? А вдруг? piton83 пишет: Правильно. А где мнение, которое было принято во внимание? Где план обороны Как только закончат, так сразу и появится. )) В процессе разработки. piton83 пишет: Кроме того, тут возникает странность - военные выдумывали какую-то отсебятину, и даже не боялись попить кофе с Берией. Почему выдумывали? Я ведь не сказал, что отсебятину пороли. Наверху поинтересовались ситуацией. Василевский написал - с оценкой не согласились. piton83 пишет: Криво-косо дали понять и "документ с подписью", типа Директивы №21 или всяких речей Гитлера (заботливо сохраненных) сильно разные вещи. Вообще-то это разные вещи. Насколько я помню речь шла о несоблюдении Советским Союзом правил и договоров о ненападении и равенстве в этом с Германией. piton83 пишет: И в лунную гонку тоже случайно вступили, ага. Гонка вооружений и прочее это плата за статус сверхдержавы. А это уже сознательный выбор советского руководства. И? Показать преимущество социалистияеского строя так, как они это понимали. В условиях изначального неравенства промышленных, финансовых, научных потенциалов это было ошибочная стратегия. Но зато очень эффектная. ИМХО, переворот 1964 г и приход Брежнева застопорили развитие СССР. "Лишь бы не было войны..." piton83 пишет: 1 Мобплан №23, он же МП-41 о характере БД ничего не говорит. 2 Мобплан для промышленности тем более ничего о характере БД не говорит. Кроме того, опубликован ли он? 3 Какая из них действовала на июнь 1941? Майскую Вы не признаете. 4 Планы прикрытия к обороне или нападению отношения не имеют, будем ли мы обороняться, будем ли мы наступать, прикрывать все равно придется. Не говоря о том, что ПП на внезапное нападение рассчитаны не были даже в теории 5 План перевозок какое имеет отношение к обороне/наступлению? Планы первых операций все равно недоступны. 6 Планы первых операций для широкой публики недоступны. Есть только "записка Пуркаева", которая датируется концом 1940 года. А в ней наступательные задачи - в соответствии с запиской о развертывании Извините, но вы спрашивали совсем о другом - вам был перечень документов, входящих в план обороны. А Вам , наверное, нужны расчеты кубокилометров вынутой земли при копке окопов. Так значит "сами не знаете чего хочете". ))))
marat: piton83 пишет: "ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД" Еще раз обращаю ваше внимание на то, что документ не был закончен разработкой. Он постоянно изменлся и дорабатывался. Но основа была - хотя бы это. Верно с изменениями и дополнениями. )))) Напоминаю, МП-23 по округам должен быть доложен НКО 3.07.1941 г. Планы прикрытия примерно в эти же сроки. Оперативные планы наверное тоже. piton83 пишет: Ну откуда Вы знаете, с чем он согласился, а с чем нет? А какая вам разница? В астрале общаюсь. piton83 пишет: А наступление начинается ЕМНИП на 30-й день мобилизации. А ПП не рассчитаны на удар основных сил немецкой армии А реальный ход событий отличается от написанного в плане. И что? План дорабатывается в соотвествии с ситуаией. Вам же нужны были планы первых операций - вам их дали. Теперь вам кажется, что они не той системы. )))) Вы уж определитесь , что вы хотите узнать и попробуйте найти человека на фрилансер. ру. Что мог, я выдал. Чтобы ответит на все ваши прихоти придется забросить работу. )))
piton83: Сергей ст пишет: Других к 22.06.1941 составлено не было. Отсюда вытекают вопросы 1. Чем занимались штабы округов с декабря 1940 до июня 1941? 2. Записка ЮЗФ разработана на основе планов развертывания от сентября 1940, так? Но как быть с МП-41, мартовской и майскими записками? marat пишет: А я ведь уже написал, что Сталин стал председателем только в мае 1941 г. А до него был Молотов. Подпись Молотова уже нашли? marat пишет: Плюс вы не заметили. что план МП-41 должен быть должен НКО 3.07.1941 г. А уж потом Тимошенко доложит выше. Т.е. плана обороны (если считать МП его частью) не было. marat пишет: Вы же сами все приекрасно знаете. Решили проверить? Я знаю, а вот Ваше мнение как-то непонятно. С одной стороны, если не подписано, то и не считается. С другой стороны подписывать и не должен был. marat пишет: Вообще-то это часть плана обороны. Смех без причины... А также часть плана нападения. Как из мобплана можно узнать, планируется первый удар или нет? marat пишет: А вдруг? Что вдруг? Вдруг Сталин был дурачок или большой друг Гитлера? marat пишет: Как только закончат, так сразу и появится. )) В процессе разработки. Не было, стало быть плана обороны marat пишет: А какая вам разница? В астрале общаюсь. Хе-хе. Оно и видно. marat пишет: Вообще-то это разные вещи. Насколько я помню речь шла о несоблюдении Советским Союзом правил и договоров о ненападении и равенстве в этом с Германией. Речь шла о том, чтобы предъявить документы/доказательства того, что Сталин спланировал и начал осуществеление плана нападения на Германию. Аналогично таким, какие были у Германии. marat пишет: И? И то, что никто СССР не заставлял. СССР (точнее руководство) сам влез в гонку вооружений. marat пишет: Извините, но вы спрашивали совсем о другом - вам был перечень документов, входящих в план обороны. Перечень документов Вот Вам перечень документов для плана нападения - 1. план нападения. 2. мобплан 3. план перевозок. То, что их не видели неважно. Перечень есть и ладно. marat пишет: Вам же нужны были планы первых операций - вам их дали. Эти планы созданы на основе плана развертывания 1940 года, который не совпадал с МП-41. marat пишет: Теперь вам кажется, что они не той системы. Что значит не той? Там вот вполне русским языком написано - после окончания развертывания начать наступление.
newton: dlshzw75 пишет: Да там столько неизвестных, что довоенные планы первых операций через пару недель боевых действий можно просто выкидывать на помойку. Напишите об этом в Спортлото Генштаб. А то сидят, понимаешь, штаны протирают - некоторые перед войной и по 20 часов в сутки. План развёртывания, цель и основные задачи. Можно ещё примерно набросать варианты действий. И об этом напишите. Только лучше - анонимно, дабы избежать возможного медикаментозного вмешательства. piton83 пишет: Как это произошло в реальности после победы в ВМВ. Или, как пишет newton, расширить сферу влияния. Замечу, что newton пишет также о том, что СССР расширял свою сферу влияния лишь по итогам соглашения с одной из противостоящих сторон кап. лагеря. А это есть веский аргумент в пользу того, что для самостоятельного вступления в войну СССР в 1941 году сначала должен достичь соглашения с Англией. Что согласуется также и с теоретическими положениями, в частности - с заветами Ильича, где он прямо указывает на то, что пока не выровняются потенциалы соц. и кап. лагерей, следует использовать противоречия в кап. лагере, а не идти на какие-то рискованные авантюры.
dlshzw75: newton пишет: Напишите об этом в Спортлото Генштаб. А то сидят, понимаешь, штаны протирают - некоторые перед войной и по 20 часов в сутки. Это и есть ваш аргумент? Как-то слабовато...
Сергей ст: piton83 пишет: 1. Чем занимались штабы округов с декабря 1940 до июня 1941? Много чем. Записка начальника штаба по "оперативной части плана войны" это мизерная часть работы штабов. Хотя и одна из главнейших. piton83 пишет: 2. Записка ЮЗФ разработана на основе планов развертывания от сентября 1940, так? Но как быть с МП-41, мартовской и майскими записками? У Вас каша в голове из "планов развертывания", МП-41, мартовскими и майскими. Разложите все по порядку, тогда и вопрос отпадет сам собой.
piton83: Сергей ст пишет: У Вас каша в голове из "планов развертывания", МП-41, мартовскими и майскими. Разложите все по порядку, тогда и вопрос отпадет сам собой. 1. Есть сентябрьский план развертывания. 2. Известная нам записка ЮЗФ писалась на его основе (или нет?). 3. МП-41 по числу соединений отличается от сентябрьского плана. 4. Если МП-41 был принят, то записка ЮЗФ становится неактуальной по причине расхождения в своих силах. 5. Появляется мартовская записка 6. Появляется майская записка Вопросы 1. Какая схема развертывания была "рабочей"? Майская или нет? 2. Штабы округов перерабатывали планы первых операций в связи с изменениями в развертывании или нет?
marat: piton83 пишет: А до него был Молотов. Подпись Молотова уже нашли? На каком из планов? ))) Вы не способны запомнить фразу "план должен быть доложен к 3.07.1941 г"? Кроме неподписанного плана от 1940 г других планов подготовить не успели. План от 1940 г был взят за основу и постоянно дорабатывался в соотвествии с изменениями обстановки, штатов и планов. piton83 пишет: Т.е. плана обороны (если считать МП его частью) не было. Т.е. план был, но окончательная редакция должна была быть подписана не раньше июля 1941 г. piton83 пишет: С одной стороны, если не подписано, то и не считается. С другой стороны подписывать и не должен был. Записка Василевского к плану обороны отношения не имеет. Это мнение военных что должно учитываться при планировании, точнее корректипровке плана от 1940 г. piton83 пишет: А также часть плана нападения. Как из мобплана можно узнать, планируется первый удар или нет? Напишите лучше часть плана на случай войны. piton83 пишет: Что вдруг? Вдруг Сталин был дурачок или большой друг Гитлера? Вы себя показываете с не лучшей стороны. А вдруг удача отвернется от Гитлера и не надо будет воевать. piton83 пишет: Не было, стало быть плана обороны Как хотите, я устал вам объяснять одно и тоже. piton83 пишет: Хе-хе. Оно и видно. У вас-то и такой возможности нет. Так что мне не стыдно. )))) piton83 пишет: Речь шла о том, чтобы предъявить документы/доказательства того, что Сталин спланировал и начал осуществеление плана нападения на Германию. Аналогично таким, какие были у Германии. Это было позже. piton83 пишет: И то, что никто СССР не заставлял. СССР (точнее руководство) сам влез в гонку вооружений. Т.е. на руководство не давил груз опыта прошлых революций(от Спартака до Парижской коммуны, даже 1905 г, а может и февраля 1917 г)? Т.е. не было гражданской войны с участием интервентов? Т.е. не было жесткого противостояния с капстранами? Т.е. не было записки японского генерала от 1930 г(или 1931 г) с предложением японскому правительству отнять ДВ, пользуясь слабостью СССР? Все сами, все сами, непосильным трудом.))))piton83 пишет: Вот Вам перечень документов для плана нападения - 1. план нападения. 2. мобплан 3. план перевозок. То, что их не видели неважно. Перечень есть и ладно. Важно что остальные видели. А то что вы не видели это действительно не важно. piton83 пишет: Эти планы созданы на основе плана развертывания 1940 года, который не совпадал с МП-41. Видите ли в чем дело. Вы тут вот сидите и пишите - дай то, дай это. У вас два пути, даже три. 1. Пойти в архив. 2. Дождаться выхода документов, обещанного Сергеем ст. 3. Нанять человека, который для вас и за вас сделает всю работу. Ах да, есть еще четвертый - продолжать канючить: а покажи, а где, а вот... piton83 пишет: Что значит не той? Там вот вполне русским языком написано - после окончания развертывания начать наступление. И что? Вам русским языком было написано: войну обороной не выигрывают. После начала войны надо искать решение в активной борьбе с противником, пытаться навязать противнику свою волю, а не подчиняться его воле. Какое отношение способ решения конфликта имеет к плану обороны? Я ведь вам писал - определитесь что вам нужно: план обороны или расчет выкопанных кубокилометров траншей от границы и до Урала.
Сергей ст: piton83 пишет: 1. Какая схема развертывания была "рабочей"? Майская или нет? Что в Вашем понимании "схема развертывания"? Я понимаю под этим наименованием схему организационного развертывания Красной Армии. По состоянию на 22.06.1941 была действительна схема от 12.02.1941 с кучей изменений. Последние были разосланы 19.06.1941. piton83 пишет: 2. Штабы округов перерабатывали планы первых операций в связи с изменениями в развертывании или нет? Нет. Документально окружные планы не перерабатывались. Задачи поставленные округам в директивах 11-12.1940 не изменялись /письменных распоряжений не было/, за исключением ВМФ.
piton83: marat пишет: На каком из планов? Да на любом. marat пишет: Кроме неподписанного плана от 1940 г других планов подготовить не успели. Хе-хе. Подписанного плана обороны тю-тю. marat пишет: Записка Василевского к плану обороны отношения не имеет. Да ну. marat пишет: Напишите лучше часть плана на случай войны. ? marat пишет: А вдруг удача отвернется от Гитлера и не надо будет воевать. Тонкий расчет - а вдруг удача отвернется! А если не отвернется? marat пишет: Ах да, есть еще четвертый - продолжать канючить: а покажи, а где, а вот... marat пишет: Вам русским языком было написано: войну обороной не выигрывают. Правильно. marat пишет: После начала войны надо искать решение в активной борьбе с противником, пытаться навязать противнику свою волю, а не подчиняться его воле. И снова правильно. Поэтому Сталин по-Вашему первым ни за что не напал бы, а ждал пока нападет Гитлер. Сергей ст пишет: Что в Вашем понимании "схема развертывания"? Это я не совсем точно выразился. Есть схема мобразвертывания, а есть об основах развертывания ВС СССР. Округа разрабатывают оперативные планы на основе записки "об основах развертывания вооруженных сил", потому что там стоят задачи округам. Стало быть если эти самые основы менялись, то в округах должны были отработать изменения. Правильно? Сергей ст пишет: Документально окружные планы не перерабатывались. А как так может быть, одно формирование МК чего стоит. Сергей ст пишет: Задачи поставленные округам в директивах 11-12.1940 не изменялись /письменных распоряжений не было/, за исключением ВМФ. У Мельтюхова написано что задачи ставились устно (по словам Василевского).
Сергей ст: piton83 пишет: Округа разрабатывают оперативные планы на основе записки "об основах развертывания вооруженных сил", потому что там стоят задачи округам. Не верно. Округа разрабатывают свои оперативные планы на основе директив по их разработке. О некой "записке" они знать не знают. piton83 пишет: Стало быть если эти самые основы менялись, то в округах должны были отработать изменения. Правильно? Не правильно. См. выше. piton83 пишет: А как так может быть, одно формирование МК чего стоит. И что? Изменения в оперативную часть вносятся только на основании директив вышестоящего командования. Например ПП менялись регулярно, практически раз в два месяца. Но не самостоятельно, а по приказу. piton83 пишет: У Мельтюхова написано что задачи ставились устно (по словам Василевского). Ну мало ли что у кого написано. Насколько мне известно, с момента выхода книг его взгляды изменились, причем по некоторым вопросам кардинально.
piton83: Сергей ст пишет: Не верно. Округа разрабатывают свои оперативные планы на основе директив по их разработке. О некой "записке" они знать не знают. Это да. Так неужели им никаких директив на разработку не давали? Сергей ст пишет: И что? Изменения в оперативную часть вносятся только на основании директив вышестоящего командования. Пусть не самостоятельно, значит вышестоящее командование должно дать такие указания. Сергей ст пишет: Ну мало ли что у кого написано. Василевский выдумал это?
Сергей ст: piton83 пишет: Это да. Так неужели им никаких директив на разработку не давали? Вы что, считаете это дело делается в течении 5 минут? Новая схема оргразвертывания по округам была готова в "общем" только к середине марта 1941 года. В конце марта сделали и выдали ВОСО данные по переброскам. В это же время начали прорабатывать и новые соображения - см. записку от 2.41-3.41. Затем ее начали перерабатывать и уточнять, затем изменилась обстановка, параллельно отрабатывались директивы округам, но до конца их так и не доделали. Ну и т.д. piton83 пишет: Пусть не самостоятельно, значит вышестоящее командование должно дать такие указания. См. выше. В среднем оперпланы перерабатывались раз в год. Меньший интервал не получается технически. piton83 пишет: Василевский выдумал это? Это не Василевский, а Вы выдумали это.
piton83: Сергей ст пишет: Это не Василевский, а Вы выдумали это. Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами. За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов. Марату про подписи и утверждения Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
Сергей ст: piton83 пишет: Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами. Все правильно. Речь идет о разработке оперативных планов по директивам от 11-12.1940. piton83 пишет: За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов. Это про ПП.
Сергей ст: piton83 пишет: Марату про подписи и утверждения Единственный план, по поводу которого есть письменное утверждение невоенной инстанцией, но не ЦК, а Комиссии Обороны, это план, составленный Триандафиловым незадолго до гибели. Более за всю предвоенную историю /1918-1941/ ничего нету.
stalker716: marat пишет: Идиотизм прет изо всех щелей. Вот у меня в руководстве по эксплуатации автомобиля тоже не написано что делать с ним в 1939 г. ))) Да, с вашей стороны идиотизм прёт из всех щелей. Это Вы написали что марксизм это руководство к действию. Вам был задан вопрос, Вы же не смогли ничего ответить, а вместо ответа написали ерунду (что сиречь идиотизм). marat пишет: Потому что заканчивается на "у". Вы уже разобрались почему Т-3 мог ездить со скоростью 67 км/час? Добавлю: можете не писать - не пишите. И на этот вопрос Вы не смогли ответить. То есть Вы пишите всякую чушь, которую не можете ничем обосновать. Зря я нарушил зарёк не отвечать на ваши глупые посты. Их можно вообще не читать. Ибо пишете чушь.
stalker716: piton83 пишет: 1. Чем занимались штабы округов с декабря 1940 до июня 1941? Да не ответят они. Ибо они знают лишь то что им вбросили, с целью убедить в "оборонительной версии".
piton83: Сергей ст пишет: Единственный план, по поводу которого есть письменное утверждение невоенной инстанцией, но не ЦК, а Комиссии Обороны, это план, составленный Триандафиловым незадолго до гибели. Более за всю предвоенную историю /1918-1941/ ничего нету. Забавно Сергей ст пишет: Это про ПП. Так получается в округах вообще не было актуальных оперативных планов? Были только разработанные в конце 1940. Правильно?
marat: stalker716 пишет: Это Вы написали что марксизм это руководство к действию. Вам выдали определение мануала и руководства. Обратитесь к специалисту, чтобы он вам растолковал значения этих терминов. stalker716 пишет: Зря я нарушил зарёк не отвечать на ваши глупые посты. Их можно вообще не читать. Ибо пишете чушь. Но так хочется, так хочется... Я буду вам только благодарен если поставите меня в игнор. )))
marat: piton83 пишет: Марату про подписи и утверждения Если верите Василевскому в одном, то почему не верите в остальном? Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану. План был. ))))
marat: piton83 пишет: Поэтому Сталин по-Вашему первым ни за что не напал бы, а ждал пока нападет Гитлер. А вот вы ниже приводили статью Василевского. Так покажите где там сказано об указаниях разработать план нападения на Германию. ))) Нет, все по старинке - 15-20 дней на начальный этап. piton83 пишет: Подписанного плана обороны тю-тю. И что? Мир прекратил свое существование? piton83 пишет: Тонкий расчет - а вдруг удача отвернется! А если не отвернется? Жизнь покажет. Самим-то зачем собаку за хвост дергать? piton83 пишет: Да ну? Ну да. Перечитайте статью Василевского. piton83 пишет: ? Потому что писали планы на случай войны, а не на случай нападения или обороны. )))
marat: piton83 пишет: Поэтому Сталин по-Вашему первым ни за что не напал бы, а ждал пока нападет Гитлер. Перечитайте статью Василевского.
В.Веселов: piton83 пишет: Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Приведу другую максиму - до тех пор, пока ты сам не признал что побежден, ты не побежден. Именно поэтому "победить", или "убедить" кого-то в форумных баталиях практически невозможно. Я и не ставил сперед сабой такую нереальную задачу. В предыдущем сообщении я только констатировал факт - раз вы признали правильным некое мое положение, спорить о нем нет нужды. Ну а, поскольку, я изначально не планировал доказывать что-то еще, дискуссию можно заканчивать. Теперь обещаное резюме двух состоявшихся дискуссий. В самом начале первой дискуссии я заявил - в "наступательной" версии есть неразрешимое противоречие. Позднее к этому добавилось мое утверждение - в "оборонительной" версии этого, или аналогичного противоречия нет. Сначала мы занялись первым утверждением. В ходе дискуссии я сформулировал несколько простых, можно сказать, самоочевидных положений, с которыми вы согласились. В результате у нас получилось примерно следующее: не вводить в действие ПП в середине мая - начале июня означало предоставить возможность противнику сосредоточить главные силы у наших границ, причем, поскольку армия противника отмобилизована и т.д., закончит он это сосредоточение раньше, чем мы будем иметь возможность отразить удар этих главных сил. Ввести же в действие ПП и объявить мобилизацию в самом худшем варианте (если сосредоточение немцев никак не связано с нашими действиями) означало, что противник может попытаться сорвать наше сосредоточение ударом части своих сил, на каковой удар, по вашим словам, и был рассчитан ПП. Имеем альтернативу - с одной стороны весомая угроза получить удар главных сил как только будет объявлена мобилизация, а то и раньше (как было в реальности), с другой стороны, война начнется раньше, чем мы планировали, но примерно по тому сценарию, который был учтен в наших планах. Таким образом, все свелось к вопросу: почему Сталин вместо надежного, дающего почти стопроцентнтную гарантию успеха варианта, выбрал весьма рисковый? Не мог же он считать, что немцы, имея в своем распоряжении главные силы, в ответ на объявление нами мобилизации ударят только частью их. У вас осталось единственное возражение, что вводить в действие ПП можно только если есть уверенность в чем-то. Я стал выяснять, откуда такая уверенность могла взяться, в конце концов на очередной мой вопрос вы ответить не смогли. Не стану утверждать, что я что-то вам доказал, или в чем-то вас убедил, просто констатирую факт - опровергнуть мое утверждение вы не смогли. Переходим ко второй дискуссии. С самого начала я заявил, что никакой такой "оборонительной версии В.Веселова" не существует. И мое предложение "прошу задавать вопросы" относиться к оборонительной версии вообще (традиционной, как я ее предпочитаю называть). После некоторых препирательств по теме и без темы, мы перешли к вопросу есть ли указанное противоречие в традиционной версии. Хотя вы уже согласились, что этого противоречия нет, приведу в кратком виде мои объяснения. Коренное отличие ситуации в двух вариантах в том, что если Сталин собирался нападать на Германию, ему рано или поздно пришлось бы объявить мобилизацию. И если есть риск получить при этом удар главных сил, ее стоит объявлять пока этих сил у противника нет. Если же Сталин не собирался нападать на Германию, он может и вообще мобилизации не объяалять (если нет реальной угрозы). Вопрос, стало быть, сводится к тому, почему этой реальной угрозы Сталин не видел. Рассуждаем: Гитлер ведет войну с Англией, главная его задача в данный момент эту войну завершить. Есть веские основания считать, что тайные переговоры об этом уже ведутся. Следовательно сосредоточение войск в Польше может быть вызвано ходом этих переговоров. Типа, англичане потребовали отвести вермахт подальше от побережья, Гитлер, которому это ничем не угрожало, согласился. После подписания мира войска едут по домам, тем все и кончается. Другой вариант, точнее, дополнение к первому - после заключения мира Гитлер собирается напасть на СССР. Для англичан он передвижение войск замотивировал как проявление его доброй воли, на самом деле это подготовка к агрессии. Тут, есть повод волноваться, и, если бы была вероятность варианта сегодня Германия воюет с Англией, завтра заключает мир, после завтра нападает на нас, нужно было бы как можно раньше вводить в действие ПП и объявлять мобилизацию. Только ведь такой вариант исключен. Англия страна демократическая, стало быть в ней не может быть так, вечером граждане ложаться спать, в твердом убеждении, что мира с Германией быть не может, а утром просыпаются и узнают, что этот мир подписан. Может быть граждане в своем большинстве и обрадуются миру, но неприятный осадок останется. Политические противники существующего правительства не замедлят объяснить, что на правительство, допускающее такие кульбиты полагатьсятнельзя и т.д. Следовательно, надо как-то подготовить общественное мнение к перемене курса. Значит, после того, как на тайных переговорах с немцами все будет утрясено, в англйской прессе начнется кампания на тему: нам с немцами делить нечего, если они выполнят такие-то и такие-то требования, можно с ними замириться. После того, как общественное мнение будет хорошо подготовленно (а это за пару дней не сделаешь, тут вопрос недель), можно будет затеять открытые переговоры, выдвинуть на них озвученные прессой (и заранее обговоренные с немцами) требования, потом подписать мир и выдать все это за грандиозную победу британской дипломатии. Не заметить такую кампанию невозможно, а она и будет сигналом, что мир и немецкое нападение не за горами. Впрочем, из того, о чем именно будет трубить английская пресса, можно сделать кое-какие выводы об условиях грядущего мира, так что и в этом случае войны может не быть вовсе. Таким образом, тут у нас альтернатива совсем другая - вызвать своими действиями войну, которой вообще могло бы и не быть, или подождать, когда все станет ясно, а уж потом принимать решение. Все эти положения (кроме последнего) я озвучил в ходе дискуссии и предложил обсудить. Вы же, всячески уклонялись от такого обсуждения (вполне понятно почему - спорить-то тут не о чем), а потом поставили условием обсуждения предоставление мной логической цепочки, связывающей два моих утверждения. Поскольку я никак не мог понять, что вам непонятно, и почему вы не можете сами связать четыре простых предположения и сделать из них вывод, я поставил вопрос ребром - есть ли противоречия между двумя утверждениями, получил ответ, что их нету. Не вижу о чем в таком случае еще можно спорить. Опять таки, я не считаю, что я вам что-то доказал или в чем-то убедил, просто констатирую факт - вы согласились, что в традиционной версии указанного противоречия нет. Поскольку эту тему, судя потвсему, в ближайшее время закроют, разрешите откланяться.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Поскольку эту тему, судя потвсему, в ближайшее время закроют, разрешите откланяться. Остаётся надеяться, что наш админ - таки услышит эту тихую просьбу-намёк, и прикроет проваленную В.Веселовым тему, дабы тому не пришлось откланиваться и откланиваться бесконечно
piton83: marat пишет: Если верите Василевскому в одном, то почему не верите в остальном? Потому что в советское время опубликовать такое было нельзя. Даже если и было решение нападать. Даже это интервью, в котором ничего криминального нет, было опубликовано только в 90-х годах. А что касается отсутствия виз и подписей это частный момент. Который подтверждается другими данными. marat пишет: А вот вы ниже приводили статью Василевского. Так покажите где там сказано об указаниях разработать план нападения на Германию. ))) Очень смешно. marat пишет: И что? Мир прекратил свое существование? Нет. Ваш тезис "не подписан - значит не утвердили" прекратил свое существование. marat пишет: Жизнь покажет. Жизнь и показала. marat пишет: Потому что писали планы на случай войны, а не на случай нападения или обороны. ))) Вы движетесь в правильном направлении. marat пишет: Перечитайте статью Василевского. Зачем? Может все-таки Вы расскажите, как по-Вашему должна была начаться война? Если Сталин нападать первым не планировал, ПП на удар главными силами рассчитан не был, немцы даже при одинаковой дате начале развертывания опережали нас минимум на 2 недели, а планы округов после окончания развертывания предусматривали наступательную операцию.
newton: dlshzw75 пишет: Это и есть ваш аргумент? Как-то слабовато... Каков аргумент в защиту тезиса, таков и контраргумент.
Ржевский: piton83 пишет: как по-Вашему должна была начаться война? Внезапно. Каков вопрос... В целом официальные взгляды на начальный период войны в конце 1930-х гг. сводились к следующему: современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы мощные вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности; война начнется крупными силами, но не основными, которые в то время будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона; войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии; в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершатся мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 томах. Т.2, стр. 522.
dlshzw75: newton пишет: Каков аргумент в защиту тезиса, таков и контраргумент. Вы зря на мой аргумент телегу катите. У меня хороший аргумент, вполне годный. Вы просто прочитайте внимательно, подумайте. Вот, к примеру, берём "записку Пуркаева". Читаем, что там написано. "Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр:" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30 Ну, и как, по-вашему, они будут сосредотачиваться под Львовом до 27 дня, если к тому времени они уже могут быть разгромлены или сражаются где-нибудь у Шепетовки? Попробуйте ответить на этот вопрос и тогда поймёте, что мой аргумент вовсе не для "писем в Спортлото". P.S. Злитесь вы по понятной причине, потому что возразить вам нечего.
dlshzw75: marat пишет: "...надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения..." Что подразумевал Василевский под "отражением нападения"? На какое "нападение" был рассчитан наш "оперативный план войны против Германии"? Не на такое ли, как у Мерецкова? "Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. [...] Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ. [...] Как же разворачивались конкретно события? К концу лета 1939 года финны отмобилизовались, заняли укрепленные [182] районы, резко усилили в приграничной зоне разведку. На Западе с сентября шла «странная война» между англо-французами и немцами. А тем временем и те, и другие консультировали вооруженные силы Финляндии, слали сюда технику, обещали экспедиционные корпуса. У нас предполагалось, что, если финны атакуют Красную Армию, отпор будет дан силами войск Ленинградского военного округа, а 7-ю армию для контрудара поведет через Карельский перешеек В. Ф. Яковлев. Но в последний момент И. В. Сталин предложил назначить на этот пост меня." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html marat пишет: План был. )))) План был, но реального нападения немцев по этому плану не ожидалось. Достаточно было угрозы нападения, реальной или мнимой, чтобы начать наши "ответные" действия по плану "обороны". Сидеть и ждать, пока немцы в самом деле нападут, как они это сделали 22 июня, никто не собирался. Именно поэтому Василевский пишет, что план был далёк от совершенства. Ещё бы, ведь на "Барбароссу" он вообще не был рассчитан.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что подразумевал Василевский под "отражением нападения"? На какое "нападение" был рассчитан наш "план войны"? Не на такое ли, как у Мерецкова? О том, что именно мог подразумевать Василевский под "отражением нападения", можно и у самого Василевского найти упоминания: Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии. При разработке этого плана Генеральный штаб исходил из имевшихся в его распоряжении данных о составе и боевой готовности финляндской армии, о природных особенностях советско-финского театра военных действий, о системе инженерных укреплений на нем, о мобилизационных возможностях Финляндии и о той помощи, которую она могла бы получить от империалистических держав. Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались. Но эти неточности не имели существенного значения. Более серьезным оказалось то, что в наших войсках недостаточно знали особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии. По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Как грится: простенько и со вкусом :)
dlshzw75: Ну, можно ещё и Жукова упомянуть. Он тоже, как и Василевский, считает, что наши планы были "планами обороны страны". Ну, а как же иначе? Разве можно было в открытой печати называть вещи своими именами? Вспоминаем Ленина: "Меньше записывайте. Это не должно попасть в печать". "Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие. До моего прихода в Генштаб общее руководство разработкой планов осуществляли Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, затем генерал армии К. А. Мерецков и генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Кстати, о том, что воевать собирались по сентябрьскому плану. Читаем второй абзац этой цитаты. "Разработка и корректировка их не прекращались никогда".
dlshzw75: marat пишет: Если верите Василевскому в одном, то почему не верите в остальном? Мы верим Василевскому, но помним, что у него означают слова "план отражения". Он не врал, просто использовал принятую в то время терминологию. Вот если расшифровать все эти термины, то всё встаёт на свои места. И никакой лжи. marat пишет: Нет, все по старинке - 15-20 дней на начальный этап. Что такое начальный этап? Речь о начальном периоде войны или об этапе отмобилизования, сосредоточения и развёртывания? Во втором случае этот этап может происходить ещё ДО начала боевых действий. Скажем, ещё в мирное время приходит шифровка из Москвы "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Начинается сосредоточение и развёртывание, и через сорок пять 15-20 дней ка-ак... :)
marat: piton83 пишет: А что касается отсутствия виз и подписей это частный момент. Который подтверждается другими данными. По вашей логике просто для остального подтверждения еще не опубликованы. Но они есть. ))) piton83 пишет: Ваш тезис "не подписан - значит не утвердили" прекратил свое существование. С чего бы это? О том что Василевский ездил со своей запиской в Кремль и долго ждал ококнчания совещания за закрытыми дверями нет ни слова. В Кремль он ездил сосвем с другими документами. piton83 пишет: Вы движетесь в правильном направлении. Да я давно наверху, вы просто так далеко внизу, что не видите. piton83 пишет: Может все-таки Вы расскажите, как по-Вашему должна была начаться война? Если Сталин нападать первым не планировал, ПП на удар главными силами рассчитан не был, немцы даже при одинаковой дате начале развертывания опережали нас минимум на 2 недели, а планы округов после окончания развертывания предусматривали наступательную операцию. Как она должна начаться или как считали она должна начаться? На вторую часть ответ у Василевского есть.
полная версия страницы