Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Понял. Это были не лично Вы, отвечающий в данный момент. я не очень понял, чего вы там себе "поняли" Понять-то не очень и трудно: вас несколько Жугдэрдэмидийн'ов под одним ником и каждый последующий за предыдущего не отвечает.
marat: dlshzw75 пишет: Сосредоточение немецких войск сподвигло его на мысль, что срок настал. Записка Василевского ни на какие подобные мысли Сталина не подвигла. Одно из мнений военных, с которым он не согласился. Потому что были записки начальника разведупра Голикова с совершенно противоположным мнением. dlshzw75 пишет: А куда деваться-то? Хошь-не хошь, а воевать придётся. И как из этого следует готовность совершить нападение? Придется воевать не равно начать войну по своей инициативе. dlshzw75 пишет: Что он сделал, чтобы её не случилось? 21.06.1941 г послал депешу Деканозову для передачи Риббентропу о желании советского правительства обсудить с высшим руководством рейха интересующие стороны вопросы. ))) А какие вы видите действия за Сталина, которые он должен был совершить для предотвращения войны? dlshzw75 пишет: "Соображения..." и окружные записки, в которых написано, что кроме планов прикрытия должны были быть разработаны планы первых операций. В "Соображениях..." ничего не сказано о том, кто нападет первым. Они на "случай войны". Планы первых операций создавались исходя из предположения, что современная оборона не может выдержать удара немецких танковых войск. Поэтому войну следует вести наступательно, искать удачу в борьбе с противником за инициативу. Но опять же ничего не сказано кто должен начать первым. dlshzw75 пишет: А где они, эти планы первых операций? Вообще-то Сергей ст. написал, что в сборнике 1941 г . они приведены для КОВО. Просто, как вы метко заметили, не все способны видеть то, что ищут. ))) Хотя бы вот это: III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации... V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. ... 2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120-130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения – 12 – 13 км. ... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30 dlshzw75 пишет: Сергей ст. имеет доступ к архивам, но я не помню, чтобы он писал, что видел эти планы. Кхм, может, доктор нужен? dlshzw75 пишет: Опять же, мы знаем, что в июне шло сосредоточение войск для какой-то операции, и даже до 22 июня успело начаться оперативное развёртывание. Насколько помню была версия о том, что если Германия выдвинет требования, подкрепленные военной силой необходимо иметь свои аргументы. И что вы подразумеваете под операцией? Оборонительная вас не устроит? ))) Считайте, что все шло в рамках ускорения мобилизации и развертывания в случае необходимости. При этом 2СЭ не выдвигался далее Днепра. А вот в оперативном плане КОВО/ЮЗФ в первом эшелоне мы видим 19 и 18 армии. Т.е. это скорее подтверждение "иметь аргументы в случае если германия выдвинет свои требования, подкрепленные силой", чем подготовка нападения. dlshzw75 пишет: Где этот план? Совсем без плана оно идти не могло. Ясно, что Сталин отдал распоряжение приступить к выполнению этих мероприятий. Не ясно, сделал он это устно или письменно. Если письменно, то где решение Политбюро? В архиве Президента. Попробуйте обратиться к нему лично. Можно во время ежегодного общения с массами. А то уже задолбали просьбами о чуде - куклу на новый год или зарплату повысить. Царь добрый, это бояре злые и обманывают царя. ))) dlshzw75 пишет: Слово социализм появилось в конституции ГДР только в 1974 году. А национализацию предприятий и коллективизацию они провели ещё при жизни Сталина. Ну, и конечно, неизменная СЕПГ у руля с момента своего создания в 1946. Короче, типичная "соцлагерная" страна. Это не важно. Я так прикололся. СССР не приватизировал Борнхольм, не построил социализм в Австрии, не захватил северный Иран. Почему вы не рассматриваете эти факты или вам там все ясно - союзники не позволили? Мне, например, странно думать, что во Франции, Италии будут строить социализм под надзором США. Хотя компартии там имели влияние. Вас ведь это не удивляет? dlshzw75 пишет: Гареев как-то обмолвился, что подобных документов нет и никогда не было, причём говорил он очень уверенно и убедительно. На мой взгляд быть так уверенным, что тебя не уличат во лжи, можно только в одном случае, когда точно знаешь, что эти документы никогда не найдут. Если они и были когда-то, то теперь их точно нет, и он в этом абсолютно уверен. Не пробовали на минуту представить, что он говорит правду? ))) А то вот наша правозащитница Алексеева так лажанулась со Сноуденом. Паспорт гражданки США перевесил совесть, хотя я вообще сомневаюсь в наличии совести у Алексеевой. И как теперь верить, что она борется с режимом? Отрабатывает бабки Госдепа. dlshzw75 пишет: Иногда должно было быть и наоборот "штыками пощупать - не созрела ли социальная революция пролетариата", как сказал Ленин. Мораль с тех пор существенно изменилась. ))) Марксизм не догма, а руководство к действию. Может и не получилось в СССР ничего из социализма потому что Суслов все заформализовал и засушил. ))) В общем и целом, не надо заниматься начетничеством - если Ленин что-то сказал в одной ситуации, не стоит приплетать его слова к другой ситуации через 20 с лишним лет. Он вот в эмиграции тоже сетовал, что не доживет до революции. Что-то не вспомнили, что он ошибся. dlshzw75 пишет: Как написал Мельтюхов, пропаганда готовит общественное мнение. Для чего она его готовит? Я свой вариант вам написал. На всякий случай повторю - в Европе бушет второй год война. Она подошла к границам СССР. Надо мобилизовать народ на случай войны. Ваш вариант - готовят нападение на Германию и поэтому оправдывают это будущее нападение. Вот и доказывайте почему правы вы , а не я. ))) dlshzw75 пишет: Вон у того же Мельтюхова можно прочитать, например, какие записи делал Вишневский в своём дневнике. Результат работы пропагандистов. ))) Вишневский ни чего не рашал в советской политике. dlshzw75 пишет: Для меня классики - это не только Маркс с Энгельсом, но и Ленин. О невозможности победы коммунизма в России говорили первые два. Второй от невозможности революции перешел к мирному строительству после ее победы в Гражданскую войну. Поэтому я вам и пишу - марксизм не догма, а руководство к действию. dlshzw75 пишет: Революция уже победила в России. Эволюцию напомнить? Не доживем до революции в России (вроде 1916 год?) и революция победила (1917 г). Вам не надоело носится с цитатами классика, чье пророчество не сбылось? ))) dlshzw75 пишет: Нужно было думать, что делать дальше - решили, что построить можно, но капиталисты будут сильно мешать, и рано или поздно с ними придётся разобраться. А решение принимали на опыте предыдущих революций. ))) Опыта что будет после победы в гражданской войне не было. ))) Отсюда разные взгляды. И взгляд Сталина оправдался. )))
piton83: marat пишет: Гитлер директиву №21 подписал и после нее еще много других. А какую подписал Сталин? Что же это Вы у меня спрашиваете? Это Вы писали "Не подписали записку, значит не согласились". Мне и стало интересно, где же подписанный план обороны А если серьезно, то по утверждению Горькова "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым". А подписанных Сталиным, видимо и вообще нет. Не говоря о том, что до 5 мая 1941 он и в теории подписывать ничего не должен был. marat пишет: По плану доклад о готовности мобплана наркому обороны 3.07.1941 г., затем последует доклад нарокма обороны в СНК и ПБ, в т.ч. Сталину. Мобплан это, и есть план обороны? Самому-то не смешно Что же это получается, плана обороны и не было или что? marat пишет: Т.е. готовность к нападению на СССР в текущий момент вовсе не очевидна. Не очевидна. Поэтому ПП и не ввели Так зачем ждать, пока немцы разберутся с Англией и бросят против СССР все силы? В чем профит? Кстати говоря, в записке об основах развертывания рассматривается вариант войны с Германией, до мира с Англией. marat пишет: К тому что это мнение военных, которое могло быть не принято во внимание. Правильно. А где мнение, которое было принято во внимание? Где план обороны Кроме того, тут возникает странность - военные выдумывали какую-то отсебятину, и даже не боялись попить кофе с Берией. marat пишет: финны получили предупреждение за два дня до начала войны Криво-косо дали понять и "документ с подписью", типа Директивы №21 или всяких речей Гитлера (заботливо сохраненных) сильно разные вещи. marat пишет: Затем мир изменился и другие страны включились в гонку вооружений. Война стала реальностью и стало не до базы коммунизма. И в лунную гонку тоже случайно вступили, ага. Гонка вооружений и прочее это плата за статус сверхдержавы. А это уже сознательный выбор советского руководства. marat пишет: Так писал не раз. Раз просите, повторю на бис: 1. Мобплан-23 для армии 2. Мобплан-9 для промышленности 3. Записка об основах равзертывания Вооруженных сил на случай войны с Германией 4. План прикрытия 5. План стратегических перевозок 6. План первых операций 1 Мобплан №23, он же МП-41 о характере БД ничего не говорит. 2 Мобплан для промышленности тем более ничего о характере БД не говорит. Кроме того, опубликован ли он? 3 Какая из них действовала на июнь 1941? Майскую Вы не признаете. 4 Планы прикрытия к обороне или нападению отношения не имеют, будем ли мы обороняться, будем ли мы наступать, прикрывать все равно придется. Не говоря о том, что ПП на внезапное нападение рассчитаны не были даже в теории 5 План перевозок какое имеет отношение к обороне/наступлению? Планы первых операций все равно недоступны. 6 Планы первых операций для широкой публики недоступны. Есть только "записка Пуркаева", которая датируется концом 1940 года. А в ней наступательные задачи - в соответствии с запиской о развертывании
marat: stalker716 пишет: Руководство, это мануал - в таких то обстоятельствах делай то-то. Вот Ветхий завет это руководство - например, "Не паши на воле и осле вместе." И Ветхий завет это догма. Вот скажите, что труды Маркса рекомендуют делать в 1939-ом году? Идиотизм прет изо всех щелей. Вот у меня в руководстве по эксплуатации автомобиля тоже не написано что делать с ним в 1939 г. ))) ДОГМА [гр. dogma] положение, принимаемое на веру, как непреложная истина, признаваемая бесспорной без доказательств. Так что идите лесом со своим ветхим заветом. stalker716 пишет: Из этих тезисов самый умный последний - "Потому что" Зачем было тратиться на "поддержку союзников"? Почему нельзя было строить коммунизм в отдельно взятой стране? Потому что заканчивается на "у". Вы уже разобрались почему Т-3 мог ездить со скоростью 67 км/час? Добавлю: можете не писать - не пишите.
piton83: marat пишет: Одно из мнений военных, с которым он не согласился Ну откуда Вы знаете, с чем он согласился, а с чем нет? marat пишет: Планы первых операций создавались исходя из предположения, что современная оборона не может выдержать удара немецких танковых войск. Поэтому войну следует вести наступательно, искать удачу в борьбе с противником за инициативу. Но опять же ничего не сказано кто должен начать первым. А наступление начинается ЕМНИП на 30-й день мобилизации. А ПП не рассчитаны на удар основных сил немецкой армии marat пишет: Вообще-то Сергей ст. написал, что в сборнике 1941 г . они приведены для КОВО. Просто, как вы метко заметили, не все способны видеть то, что ищут. ))) "ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД"
Сергей ст: piton83 пишет: "ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД" Других к 22.06.1941 составлено не было.
marat: piton83 пишет: Что же это Вы у меня спрашиваете? Это Вы писали "Не подписали записку, значит не согласились". Мне и стало интересно, где же подписанный план обороны А если серьезно, то по утверждению Горькова "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым". А подписанных Сталиным, видимо и вообще нет. Не говоря о том, что до 5 мая 1941 он и в теории подписывать ничего не должен был. А я ведь уже написал, что Сталин стал председателем только в мае 1941 г. Т.е. формально мог чего-то там подписывать. Плюс вы не заметили. что план МП-41 должен быть должен НКО 3.07.1941 г. А уж потом Тимошенко доложит выше. ))) piton83 пишет: Не говоря о том, что до 5 мая 1941 он и в теории подписывать ничего не должен был. Вы же сами все приекрасно знаете. Решили проверить? piton83 пишет: Мобплан это, и есть план обороны? Самому-то не смешно Вообще-то это часть плана обороны. Смех без причины... piton83 пишет: Что же это получается, плана обороны и не было или что? Вам же нужна была подпись Сталина на плане обороны. Я не прав? Попытался объяснить почему ее не было, но похоже зря потратил время. ((( piton83 пишет: Так зачем ждать, пока немцы разберутся с Англией и бросят против СССР все силы? В чем профит? А вдруг? piton83 пишет: Правильно. А где мнение, которое было принято во внимание? Где план обороны Как только закончат, так сразу и появится. )) В процессе разработки. piton83 пишет: Кроме того, тут возникает странность - военные выдумывали какую-то отсебятину, и даже не боялись попить кофе с Берией. Почему выдумывали? Я ведь не сказал, что отсебятину пороли. Наверху поинтересовались ситуацией. Василевский написал - с оценкой не согласились. piton83 пишет: Криво-косо дали понять и "документ с подписью", типа Директивы №21 или всяких речей Гитлера (заботливо сохраненных) сильно разные вещи. Вообще-то это разные вещи. Насколько я помню речь шла о несоблюдении Советским Союзом правил и договоров о ненападении и равенстве в этом с Германией. piton83 пишет: И в лунную гонку тоже случайно вступили, ага. Гонка вооружений и прочее это плата за статус сверхдержавы. А это уже сознательный выбор советского руководства. И? Показать преимущество социалистияеского строя так, как они это понимали. В условиях изначального неравенства промышленных, финансовых, научных потенциалов это было ошибочная стратегия. Но зато очень эффектная. ИМХО, переворот 1964 г и приход Брежнева застопорили развитие СССР. "Лишь бы не было войны..." piton83 пишет: 1 Мобплан №23, он же МП-41 о характере БД ничего не говорит. 2 Мобплан для промышленности тем более ничего о характере БД не говорит. Кроме того, опубликован ли он? 3 Какая из них действовала на июнь 1941? Майскую Вы не признаете. 4 Планы прикрытия к обороне или нападению отношения не имеют, будем ли мы обороняться, будем ли мы наступать, прикрывать все равно придется. Не говоря о том, что ПП на внезапное нападение рассчитаны не были даже в теории 5 План перевозок какое имеет отношение к обороне/наступлению? Планы первых операций все равно недоступны. 6 Планы первых операций для широкой публики недоступны. Есть только "записка Пуркаева", которая датируется концом 1940 года. А в ней наступательные задачи - в соответствии с запиской о развертывании Извините, но вы спрашивали совсем о другом - вам был перечень документов, входящих в план обороны. А Вам , наверное, нужны расчеты кубокилометров вынутой земли при копке окопов. Так значит "сами не знаете чего хочете". ))))
marat: piton83 пишет: "ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД" Еще раз обращаю ваше внимание на то, что документ не был закончен разработкой. Он постоянно изменлся и дорабатывался. Но основа была - хотя бы это. Верно с изменениями и дополнениями. )))) Напоминаю, МП-23 по округам должен быть доложен НКО 3.07.1941 г. Планы прикрытия примерно в эти же сроки. Оперативные планы наверное тоже. piton83 пишет: Ну откуда Вы знаете, с чем он согласился, а с чем нет? А какая вам разница? В астрале общаюсь. piton83 пишет: А наступление начинается ЕМНИП на 30-й день мобилизации. А ПП не рассчитаны на удар основных сил немецкой армии А реальный ход событий отличается от написанного в плане. И что? План дорабатывается в соотвествии с ситуаией. Вам же нужны были планы первых операций - вам их дали. Теперь вам кажется, что они не той системы. )))) Вы уж определитесь , что вы хотите узнать и попробуйте найти человека на фрилансер. ру. Что мог, я выдал. Чтобы ответит на все ваши прихоти придется забросить работу. )))
piton83: Сергей ст пишет: Других к 22.06.1941 составлено не было. Отсюда вытекают вопросы 1. Чем занимались штабы округов с декабря 1940 до июня 1941? 2. Записка ЮЗФ разработана на основе планов развертывания от сентября 1940, так? Но как быть с МП-41, мартовской и майскими записками? marat пишет: А я ведь уже написал, что Сталин стал председателем только в мае 1941 г. А до него был Молотов. Подпись Молотова уже нашли? marat пишет: Плюс вы не заметили. что план МП-41 должен быть должен НКО 3.07.1941 г. А уж потом Тимошенко доложит выше. Т.е. плана обороны (если считать МП его частью) не было. marat пишет: Вы же сами все приекрасно знаете. Решили проверить? Я знаю, а вот Ваше мнение как-то непонятно. С одной стороны, если не подписано, то и не считается. С другой стороны подписывать и не должен был. marat пишет: Вообще-то это часть плана обороны. Смех без причины... А также часть плана нападения. Как из мобплана можно узнать, планируется первый удар или нет? marat пишет: А вдруг? Что вдруг? Вдруг Сталин был дурачок или большой друг Гитлера? marat пишет: Как только закончат, так сразу и появится. )) В процессе разработки. Не было, стало быть плана обороны marat пишет: А какая вам разница? В астрале общаюсь. Хе-хе. Оно и видно. marat пишет: Вообще-то это разные вещи. Насколько я помню речь шла о несоблюдении Советским Союзом правил и договоров о ненападении и равенстве в этом с Германией. Речь шла о том, чтобы предъявить документы/доказательства того, что Сталин спланировал и начал осуществеление плана нападения на Германию. Аналогично таким, какие были у Германии. marat пишет: И? И то, что никто СССР не заставлял. СССР (точнее руководство) сам влез в гонку вооружений. marat пишет: Извините, но вы спрашивали совсем о другом - вам был перечень документов, входящих в план обороны. Перечень документов Вот Вам перечень документов для плана нападения - 1. план нападения. 2. мобплан 3. план перевозок. То, что их не видели неважно. Перечень есть и ладно. marat пишет: Вам же нужны были планы первых операций - вам их дали. Эти планы созданы на основе плана развертывания 1940 года, который не совпадал с МП-41. marat пишет: Теперь вам кажется, что они не той системы. Что значит не той? Там вот вполне русским языком написано - после окончания развертывания начать наступление.
newton: dlshzw75 пишет: Да там столько неизвестных, что довоенные планы первых операций через пару недель боевых действий можно просто выкидывать на помойку. Напишите об этом в Спортлото Генштаб. А то сидят, понимаешь, штаны протирают - некоторые перед войной и по 20 часов в сутки. План развёртывания, цель и основные задачи. Можно ещё примерно набросать варианты действий. И об этом напишите. Только лучше - анонимно, дабы избежать возможного медикаментозного вмешательства. piton83 пишет: Как это произошло в реальности после победы в ВМВ. Или, как пишет newton, расширить сферу влияния. Замечу, что newton пишет также о том, что СССР расширял свою сферу влияния лишь по итогам соглашения с одной из противостоящих сторон кап. лагеря. А это есть веский аргумент в пользу того, что для самостоятельного вступления в войну СССР в 1941 году сначала должен достичь соглашения с Англией. Что согласуется также и с теоретическими положениями, в частности - с заветами Ильича, где он прямо указывает на то, что пока не выровняются потенциалы соц. и кап. лагерей, следует использовать противоречия в кап. лагере, а не идти на какие-то рискованные авантюры.
dlshzw75: newton пишет: Напишите об этом в Спортлото Генштаб. А то сидят, понимаешь, штаны протирают - некоторые перед войной и по 20 часов в сутки. Это и есть ваш аргумент? Как-то слабовато...
Сергей ст: piton83 пишет: 1. Чем занимались штабы округов с декабря 1940 до июня 1941? Много чем. Записка начальника штаба по "оперативной части плана войны" это мизерная часть работы штабов. Хотя и одна из главнейших. piton83 пишет: 2. Записка ЮЗФ разработана на основе планов развертывания от сентября 1940, так? Но как быть с МП-41, мартовской и майскими записками? У Вас каша в голове из "планов развертывания", МП-41, мартовскими и майскими. Разложите все по порядку, тогда и вопрос отпадет сам собой.
piton83: Сергей ст пишет: У Вас каша в голове из "планов развертывания", МП-41, мартовскими и майскими. Разложите все по порядку, тогда и вопрос отпадет сам собой. 1. Есть сентябрьский план развертывания. 2. Известная нам записка ЮЗФ писалась на его основе (или нет?). 3. МП-41 по числу соединений отличается от сентябрьского плана. 4. Если МП-41 был принят, то записка ЮЗФ становится неактуальной по причине расхождения в своих силах. 5. Появляется мартовская записка 6. Появляется майская записка Вопросы 1. Какая схема развертывания была "рабочей"? Майская или нет? 2. Штабы округов перерабатывали планы первых операций в связи с изменениями в развертывании или нет?
marat: piton83 пишет: А до него был Молотов. Подпись Молотова уже нашли? На каком из планов? ))) Вы не способны запомнить фразу "план должен быть доложен к 3.07.1941 г"? Кроме неподписанного плана от 1940 г других планов подготовить не успели. План от 1940 г был взят за основу и постоянно дорабатывался в соотвествии с изменениями обстановки, штатов и планов. piton83 пишет: Т.е. плана обороны (если считать МП его частью) не было. Т.е. план был, но окончательная редакция должна была быть подписана не раньше июля 1941 г. piton83 пишет: С одной стороны, если не подписано, то и не считается. С другой стороны подписывать и не должен был. Записка Василевского к плану обороны отношения не имеет. Это мнение военных что должно учитываться при планировании, точнее корректипровке плана от 1940 г. piton83 пишет: А также часть плана нападения. Как из мобплана можно узнать, планируется первый удар или нет? Напишите лучше часть плана на случай войны. piton83 пишет: Что вдруг? Вдруг Сталин был дурачок или большой друг Гитлера? Вы себя показываете с не лучшей стороны. А вдруг удача отвернется от Гитлера и не надо будет воевать. piton83 пишет: Не было, стало быть плана обороны Как хотите, я устал вам объяснять одно и тоже. piton83 пишет: Хе-хе. Оно и видно. У вас-то и такой возможности нет. Так что мне не стыдно. )))) piton83 пишет: Речь шла о том, чтобы предъявить документы/доказательства того, что Сталин спланировал и начал осуществеление плана нападения на Германию. Аналогично таким, какие были у Германии. Это было позже. piton83 пишет: И то, что никто СССР не заставлял. СССР (точнее руководство) сам влез в гонку вооружений. Т.е. на руководство не давил груз опыта прошлых революций(от Спартака до Парижской коммуны, даже 1905 г, а может и февраля 1917 г)? Т.е. не было гражданской войны с участием интервентов? Т.е. не было жесткого противостояния с капстранами? Т.е. не было записки японского генерала от 1930 г(или 1931 г) с предложением японскому правительству отнять ДВ, пользуясь слабостью СССР? Все сами, все сами, непосильным трудом.))))piton83 пишет: Вот Вам перечень документов для плана нападения - 1. план нападения. 2. мобплан 3. план перевозок. То, что их не видели неважно. Перечень есть и ладно. Важно что остальные видели. А то что вы не видели это действительно не важно. piton83 пишет: Эти планы созданы на основе плана развертывания 1940 года, который не совпадал с МП-41. Видите ли в чем дело. Вы тут вот сидите и пишите - дай то, дай это. У вас два пути, даже три. 1. Пойти в архив. 2. Дождаться выхода документов, обещанного Сергеем ст. 3. Нанять человека, который для вас и за вас сделает всю работу. Ах да, есть еще четвертый - продолжать канючить: а покажи, а где, а вот... piton83 пишет: Что значит не той? Там вот вполне русским языком написано - после окончания развертывания начать наступление. И что? Вам русским языком было написано: войну обороной не выигрывают. После начала войны надо искать решение в активной борьбе с противником, пытаться навязать противнику свою волю, а не подчиняться его воле. Какое отношение способ решения конфликта имеет к плану обороны? Я ведь вам писал - определитесь что вам нужно: план обороны или расчет выкопанных кубокилометров траншей от границы и до Урала.
Сергей ст: piton83 пишет: 1. Какая схема развертывания была "рабочей"? Майская или нет? Что в Вашем понимании "схема развертывания"? Я понимаю под этим наименованием схему организационного развертывания Красной Армии. По состоянию на 22.06.1941 была действительна схема от 12.02.1941 с кучей изменений. Последние были разосланы 19.06.1941. piton83 пишет: 2. Штабы округов перерабатывали планы первых операций в связи с изменениями в развертывании или нет? Нет. Документально окружные планы не перерабатывались. Задачи поставленные округам в директивах 11-12.1940 не изменялись /письменных распоряжений не было/, за исключением ВМФ.
piton83: marat пишет: На каком из планов? Да на любом. marat пишет: Кроме неподписанного плана от 1940 г других планов подготовить не успели. Хе-хе. Подписанного плана обороны тю-тю. marat пишет: Записка Василевского к плану обороны отношения не имеет. Да ну. marat пишет: Напишите лучше часть плана на случай войны. ? marat пишет: А вдруг удача отвернется от Гитлера и не надо будет воевать. Тонкий расчет - а вдруг удача отвернется! А если не отвернется? marat пишет: Ах да, есть еще четвертый - продолжать канючить: а покажи, а где, а вот... marat пишет: Вам русским языком было написано: войну обороной не выигрывают. Правильно. marat пишет: После начала войны надо искать решение в активной борьбе с противником, пытаться навязать противнику свою волю, а не подчиняться его воле. И снова правильно. Поэтому Сталин по-Вашему первым ни за что не напал бы, а ждал пока нападет Гитлер. Сергей ст пишет: Что в Вашем понимании "схема развертывания"? Это я не совсем точно выразился. Есть схема мобразвертывания, а есть об основах развертывания ВС СССР. Округа разрабатывают оперативные планы на основе записки "об основах развертывания вооруженных сил", потому что там стоят задачи округам. Стало быть если эти самые основы менялись, то в округах должны были отработать изменения. Правильно? Сергей ст пишет: Документально окружные планы не перерабатывались. А как так может быть, одно формирование МК чего стоит. Сергей ст пишет: Задачи поставленные округам в директивах 11-12.1940 не изменялись /письменных распоряжений не было/, за исключением ВМФ. У Мельтюхова написано что задачи ставились устно (по словам Василевского).
Сергей ст: piton83 пишет: Округа разрабатывают оперативные планы на основе записки "об основах развертывания вооруженных сил", потому что там стоят задачи округам. Не верно. Округа разрабатывают свои оперативные планы на основе директив по их разработке. О некой "записке" они знать не знают. piton83 пишет: Стало быть если эти самые основы менялись, то в округах должны были отработать изменения. Правильно? Не правильно. См. выше. piton83 пишет: А как так может быть, одно формирование МК чего стоит. И что? Изменения в оперативную часть вносятся только на основании директив вышестоящего командования. Например ПП менялись регулярно, практически раз в два месяца. Но не самостоятельно, а по приказу. piton83 пишет: У Мельтюхова написано что задачи ставились устно (по словам Василевского). Ну мало ли что у кого написано. Насколько мне известно, с момента выхода книг его взгляды изменились, причем по некоторым вопросам кардинально.
piton83: Сергей ст пишет: Не верно. Округа разрабатывают свои оперативные планы на основе директив по их разработке. О некой "записке" они знать не знают. Это да. Так неужели им никаких директив на разработку не давали? Сергей ст пишет: И что? Изменения в оперативную часть вносятся только на основании директив вышестоящего командования. Пусть не самостоятельно, значит вышестоящее командование должно дать такие указания. Сергей ст пишет: Ну мало ли что у кого написано. Василевский выдумал это?
Сергей ст: piton83 пишет: Это да. Так неужели им никаких директив на разработку не давали? Вы что, считаете это дело делается в течении 5 минут? Новая схема оргразвертывания по округам была готова в "общем" только к середине марта 1941 года. В конце марта сделали и выдали ВОСО данные по переброскам. В это же время начали прорабатывать и новые соображения - см. записку от 2.41-3.41. Затем ее начали перерабатывать и уточнять, затем изменилась обстановка, параллельно отрабатывались директивы округам, но до конца их так и не доделали. Ну и т.д. piton83 пишет: Пусть не самостоятельно, значит вышестоящее командование должно дать такие указания. См. выше. В среднем оперпланы перерабатывались раз в год. Меньший интервал не получается технически. piton83 пишет: Василевский выдумал это? Это не Василевский, а Вы выдумали это.
piton83: Сергей ст пишет: Это не Василевский, а Вы выдумали это. Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами. За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов. Марату про подписи и утверждения Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
Сергей ст: piton83 пишет: Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами. Все правильно. Речь идет о разработке оперативных планов по директивам от 11-12.1940. piton83 пишет: За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов. Это про ПП.
Сергей ст: piton83 пишет: Марату про подписи и утверждения Единственный план, по поводу которого есть письменное утверждение невоенной инстанцией, но не ЦК, а Комиссии Обороны, это план, составленный Триандафиловым незадолго до гибели. Более за всю предвоенную историю /1918-1941/ ничего нету.
stalker716: marat пишет: Идиотизм прет изо всех щелей. Вот у меня в руководстве по эксплуатации автомобиля тоже не написано что делать с ним в 1939 г. ))) Да, с вашей стороны идиотизм прёт из всех щелей. Это Вы написали что марксизм это руководство к действию. Вам был задан вопрос, Вы же не смогли ничего ответить, а вместо ответа написали ерунду (что сиречь идиотизм). marat пишет: Потому что заканчивается на "у". Вы уже разобрались почему Т-3 мог ездить со скоростью 67 км/час? Добавлю: можете не писать - не пишите. И на этот вопрос Вы не смогли ответить. То есть Вы пишите всякую чушь, которую не можете ничем обосновать. Зря я нарушил зарёк не отвечать на ваши глупые посты. Их можно вообще не читать. Ибо пишете чушь.
stalker716: piton83 пишет: 1. Чем занимались штабы округов с декабря 1940 до июня 1941? Да не ответят они. Ибо они знают лишь то что им вбросили, с целью убедить в "оборонительной версии".
piton83: Сергей ст пишет: Единственный план, по поводу которого есть письменное утверждение невоенной инстанцией, но не ЦК, а Комиссии Обороны, это план, составленный Триандафиловым незадолго до гибели. Более за всю предвоенную историю /1918-1941/ ничего нету. Забавно Сергей ст пишет: Это про ПП. Так получается в округах вообще не было актуальных оперативных планов? Были только разработанные в конце 1940. Правильно?
marat: stalker716 пишет: Это Вы написали что марксизм это руководство к действию. Вам выдали определение мануала и руководства. Обратитесь к специалисту, чтобы он вам растолковал значения этих терминов. stalker716 пишет: Зря я нарушил зарёк не отвечать на ваши глупые посты. Их можно вообще не читать. Ибо пишете чушь. Но так хочется, так хочется... Я буду вам только благодарен если поставите меня в игнор. )))
marat: piton83 пишет: Марату про подписи и утверждения Если верите Василевскому в одном, то почему не верите в остальном? Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану. План был. ))))
marat: piton83 пишет: Поэтому Сталин по-Вашему первым ни за что не напал бы, а ждал пока нападет Гитлер. А вот вы ниже приводили статью Василевского. Так покажите где там сказано об указаниях разработать план нападения на Германию. ))) Нет, все по старинке - 15-20 дней на начальный этап. piton83 пишет: Подписанного плана обороны тю-тю. И что? Мир прекратил свое существование? piton83 пишет: Тонкий расчет - а вдруг удача отвернется! А если не отвернется? Жизнь покажет. Самим-то зачем собаку за хвост дергать? piton83 пишет: Да ну? Ну да. Перечитайте статью Василевского. piton83 пишет: ? Потому что писали планы на случай войны, а не на случай нападения или обороны. )))
marat: piton83 пишет: Поэтому Сталин по-Вашему первым ни за что не напал бы, а ждал пока нападет Гитлер. Перечитайте статью Василевского.
В.Веселов: piton83 пишет: Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Приведу другую максиму - до тех пор, пока ты сам не признал что побежден, ты не побежден. Именно поэтому "победить", или "убедить" кого-то в форумных баталиях практически невозможно. Я и не ставил сперед сабой такую нереальную задачу. В предыдущем сообщении я только констатировал факт - раз вы признали правильным некое мое положение, спорить о нем нет нужды. Ну а, поскольку, я изначально не планировал доказывать что-то еще, дискуссию можно заканчивать. Теперь обещаное резюме двух состоявшихся дискуссий. В самом начале первой дискуссии я заявил - в "наступательной" версии есть неразрешимое противоречие. Позднее к этому добавилось мое утверждение - в "оборонительной" версии этого, или аналогичного противоречия нет. Сначала мы занялись первым утверждением. В ходе дискуссии я сформулировал несколько простых, можно сказать, самоочевидных положений, с которыми вы согласились. В результате у нас получилось примерно следующее: не вводить в действие ПП в середине мая - начале июня означало предоставить возможность противнику сосредоточить главные силы у наших границ, причем, поскольку армия противника отмобилизована и т.д., закончит он это сосредоточение раньше, чем мы будем иметь возможность отразить удар этих главных сил. Ввести же в действие ПП и объявить мобилизацию в самом худшем варианте (если сосредоточение немцев никак не связано с нашими действиями) означало, что противник может попытаться сорвать наше сосредоточение ударом части своих сил, на каковой удар, по вашим словам, и был рассчитан ПП. Имеем альтернативу - с одной стороны весомая угроза получить удар главных сил как только будет объявлена мобилизация, а то и раньше (как было в реальности), с другой стороны, война начнется раньше, чем мы планировали, но примерно по тому сценарию, который был учтен в наших планах. Таким образом, все свелось к вопросу: почему Сталин вместо надежного, дающего почти стопроцентнтную гарантию успеха варианта, выбрал весьма рисковый? Не мог же он считать, что немцы, имея в своем распоряжении главные силы, в ответ на объявление нами мобилизации ударят только частью их. У вас осталось единственное возражение, что вводить в действие ПП можно только если есть уверенность в чем-то. Я стал выяснять, откуда такая уверенность могла взяться, в конце концов на очередной мой вопрос вы ответить не смогли. Не стану утверждать, что я что-то вам доказал, или в чем-то вас убедил, просто констатирую факт - опровергнуть мое утверждение вы не смогли. Переходим ко второй дискуссии. С самого начала я заявил, что никакой такой "оборонительной версии В.Веселова" не существует. И мое предложение "прошу задавать вопросы" относиться к оборонительной версии вообще (традиционной, как я ее предпочитаю называть). После некоторых препирательств по теме и без темы, мы перешли к вопросу есть ли указанное противоречие в традиционной версии. Хотя вы уже согласились, что этого противоречия нет, приведу в кратком виде мои объяснения. Коренное отличие ситуации в двух вариантах в том, что если Сталин собирался нападать на Германию, ему рано или поздно пришлось бы объявить мобилизацию. И если есть риск получить при этом удар главных сил, ее стоит объявлять пока этих сил у противника нет. Если же Сталин не собирался нападать на Германию, он может и вообще мобилизации не объяалять (если нет реальной угрозы). Вопрос, стало быть, сводится к тому, почему этой реальной угрозы Сталин не видел. Рассуждаем: Гитлер ведет войну с Англией, главная его задача в данный момент эту войну завершить. Есть веские основания считать, что тайные переговоры об этом уже ведутся. Следовательно сосредоточение войск в Польше может быть вызвано ходом этих переговоров. Типа, англичане потребовали отвести вермахт подальше от побережья, Гитлер, которому это ничем не угрожало, согласился. После подписания мира войска едут по домам, тем все и кончается. Другой вариант, точнее, дополнение к первому - после заключения мира Гитлер собирается напасть на СССР. Для англичан он передвижение войск замотивировал как проявление его доброй воли, на самом деле это подготовка к агрессии. Тут, есть повод волноваться, и, если бы была вероятность варианта сегодня Германия воюет с Англией, завтра заключает мир, после завтра нападает на нас, нужно было бы как можно раньше вводить в действие ПП и объявлять мобилизацию. Только ведь такой вариант исключен. Англия страна демократическая, стало быть в ней не может быть так, вечером граждане ложаться спать, в твердом убеждении, что мира с Германией быть не может, а утром просыпаются и узнают, что этот мир подписан. Может быть граждане в своем большинстве и обрадуются миру, но неприятный осадок останется. Политические противники существующего правительства не замедлят объяснить, что на правительство, допускающее такие кульбиты полагатьсятнельзя и т.д. Следовательно, надо как-то подготовить общественное мнение к перемене курса. Значит, после того, как на тайных переговорах с немцами все будет утрясено, в англйской прессе начнется кампания на тему: нам с немцами делить нечего, если они выполнят такие-то и такие-то требования, можно с ними замириться. После того, как общественное мнение будет хорошо подготовленно (а это за пару дней не сделаешь, тут вопрос недель), можно будет затеять открытые переговоры, выдвинуть на них озвученные прессой (и заранее обговоренные с немцами) требования, потом подписать мир и выдать все это за грандиозную победу британской дипломатии. Не заметить такую кампанию невозможно, а она и будет сигналом, что мир и немецкое нападение не за горами. Впрочем, из того, о чем именно будет трубить английская пресса, можно сделать кое-какие выводы об условиях грядущего мира, так что и в этом случае войны может не быть вовсе. Таким образом, тут у нас альтернатива совсем другая - вызвать своими действиями войну, которой вообще могло бы и не быть, или подождать, когда все станет ясно, а уж потом принимать решение. Все эти положения (кроме последнего) я озвучил в ходе дискуссии и предложил обсудить. Вы же, всячески уклонялись от такого обсуждения (вполне понятно почему - спорить-то тут не о чем), а потом поставили условием обсуждения предоставление мной логической цепочки, связывающей два моих утверждения. Поскольку я никак не мог понять, что вам непонятно, и почему вы не можете сами связать четыре простых предположения и сделать из них вывод, я поставил вопрос ребром - есть ли противоречия между двумя утверждениями, получил ответ, что их нету. Не вижу о чем в таком случае еще можно спорить. Опять таки, я не считаю, что я вам что-то доказал или в чем-то убедил, просто констатирую факт - вы согласились, что в традиционной версии указанного противоречия нет. Поскольку эту тему, судя потвсему, в ближайшее время закроют, разрешите откланяться.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Поскольку эту тему, судя потвсему, в ближайшее время закроют, разрешите откланяться. Остаётся надеяться, что наш админ - таки услышит эту тихую просьбу-намёк, и прикроет проваленную В.Веселовым тему, дабы тому не пришлось откланиваться и откланиваться бесконечно
piton83: marat пишет: Если верите Василевскому в одном, то почему не верите в остальном? Потому что в советское время опубликовать такое было нельзя. Даже если и было решение нападать. Даже это интервью, в котором ничего криминального нет, было опубликовано только в 90-х годах. А что касается отсутствия виз и подписей это частный момент. Который подтверждается другими данными. marat пишет: А вот вы ниже приводили статью Василевского. Так покажите где там сказано об указаниях разработать план нападения на Германию. ))) Очень смешно. marat пишет: И что? Мир прекратил свое существование? Нет. Ваш тезис "не подписан - значит не утвердили" прекратил свое существование. marat пишет: Жизнь покажет. Жизнь и показала. marat пишет: Потому что писали планы на случай войны, а не на случай нападения или обороны. ))) Вы движетесь в правильном направлении. marat пишет: Перечитайте статью Василевского. Зачем? Может все-таки Вы расскажите, как по-Вашему должна была начаться война? Если Сталин нападать первым не планировал, ПП на удар главными силами рассчитан не был, немцы даже при одинаковой дате начале развертывания опережали нас минимум на 2 недели, а планы округов после окончания развертывания предусматривали наступательную операцию.
newton: dlshzw75 пишет: Это и есть ваш аргумент? Как-то слабовато... Каков аргумент в защиту тезиса, таков и контраргумент.
Ржевский: piton83 пишет: как по-Вашему должна была начаться война? Внезапно. Каков вопрос... В целом официальные взгляды на начальный период войны в конце 1930-х гг. сводились к следующему: современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы мощные вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности; война начнется крупными силами, но не основными, которые в то время будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона; войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии; в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершатся мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 томах. Т.2, стр. 522.
dlshzw75: newton пишет: Каков аргумент в защиту тезиса, таков и контраргумент. Вы зря на мой аргумент телегу катите. У меня хороший аргумент, вполне годный. Вы просто прочитайте внимательно, подумайте. Вот, к примеру, берём "записку Пуркаева". Читаем, что там написано. "Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр:" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30 Ну, и как, по-вашему, они будут сосредотачиваться под Львовом до 27 дня, если к тому времени они уже могут быть разгромлены или сражаются где-нибудь у Шепетовки? Попробуйте ответить на этот вопрос и тогда поймёте, что мой аргумент вовсе не для "писем в Спортлото". P.S. Злитесь вы по понятной причине, потому что возразить вам нечего.
dlshzw75: marat пишет: "...надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения..." Что подразумевал Василевский под "отражением нападения"? На какое "нападение" был рассчитан наш "оперативный план войны против Германии"? Не на такое ли, как у Мерецкова? "Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. [...] Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ. [...] Как же разворачивались конкретно события? К концу лета 1939 года финны отмобилизовались, заняли укрепленные [182] районы, резко усилили в приграничной зоне разведку. На Западе с сентября шла «странная война» между англо-французами и немцами. А тем временем и те, и другие консультировали вооруженные силы Финляндии, слали сюда технику, обещали экспедиционные корпуса. У нас предполагалось, что, если финны атакуют Красную Армию, отпор будет дан силами войск Ленинградского военного округа, а 7-ю армию для контрудара поведет через Карельский перешеек В. Ф. Яковлев. Но в последний момент И. В. Сталин предложил назначить на этот пост меня." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html marat пишет: План был. )))) План был, но реального нападения немцев по этому плану не ожидалось. Достаточно было угрозы нападения, реальной или мнимой, чтобы начать наши "ответные" действия по плану "обороны". Сидеть и ждать, пока немцы в самом деле нападут, как они это сделали 22 июня, никто не собирался. Именно поэтому Василевский пишет, что план был далёк от совершенства. Ещё бы, ведь на "Барбароссу" он вообще не был рассчитан.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что подразумевал Василевский под "отражением нападения"? На какое "нападение" был рассчитан наш "план войны"? Не на такое ли, как у Мерецкова? О том, что именно мог подразумевать Василевский под "отражением нападения", можно и у самого Василевского найти упоминания: Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии. При разработке этого плана Генеральный штаб исходил из имевшихся в его распоряжении данных о составе и боевой готовности финляндской армии, о природных особенностях советско-финского театра военных действий, о системе инженерных укреплений на нем, о мобилизационных возможностях Финляндии и о той помощи, которую она могла бы получить от империалистических держав. Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались. Но эти неточности не имели существенного значения. Более серьезным оказалось то, что в наших войсках недостаточно знали особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии. По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Как грится: простенько и со вкусом :)
dlshzw75: Ну, можно ещё и Жукова упомянуть. Он тоже, как и Василевский, считает, что наши планы были "планами обороны страны". Ну, а как же иначе? Разве можно было в открытой печати называть вещи своими именами? Вспоминаем Ленина: "Меньше записывайте. Это не должно попасть в печать". "Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие. До моего прихода в Генштаб общее руководство разработкой планов осуществляли Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, затем генерал армии К. А. Мерецков и генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Кстати, о том, что воевать собирались по сентябрьскому плану. Читаем второй абзац этой цитаты. "Разработка и корректировка их не прекращались никогда".
dlshzw75: marat пишет: Если верите Василевскому в одном, то почему не верите в остальном? Мы верим Василевскому, но помним, что у него означают слова "план отражения". Он не врал, просто использовал принятую в то время терминологию. Вот если расшифровать все эти термины, то всё встаёт на свои места. И никакой лжи. marat пишет: Нет, все по старинке - 15-20 дней на начальный этап. Что такое начальный этап? Речь о начальном периоде войны или об этапе отмобилизования, сосредоточения и развёртывания? Во втором случае этот этап может происходить ещё ДО начала боевых действий. Скажем, ещё в мирное время приходит шифровка из Москвы "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Начинается сосредоточение и развёртывание, и через сорок пять 15-20 дней ка-ак... :)
marat: piton83 пишет: А что касается отсутствия виз и подписей это частный момент. Который подтверждается другими данными. По вашей логике просто для остального подтверждения еще не опубликованы. Но они есть. ))) piton83 пишет: Ваш тезис "не подписан - значит не утвердили" прекратил свое существование. С чего бы это? О том что Василевский ездил со своей запиской в Кремль и долго ждал ококнчания совещания за закрытыми дверями нет ни слова. В Кремль он ездил сосвем с другими документами. piton83 пишет: Вы движетесь в правильном направлении. Да я давно наверху, вы просто так далеко внизу, что не видите. piton83 пишет: Может все-таки Вы расскажите, как по-Вашему должна была начаться война? Если Сталин нападать первым не планировал, ПП на удар главными силами рассчитан не был, немцы даже при одинаковой дате начале развертывания опережали нас минимум на 2 недели, а планы округов после окончания развертывания предусматривали наступательную операцию. Как она должна начаться или как считали она должна начаться? На вторую часть ответ у Василевского есть.
dlshzw75: marat пишет: Перечитайте статью Василевского. Мы читали и "статью" (на самом деле это было интервью), и "записку Василевского". Он там совершенно чётко написал: "Ни в коем случае не давать инициативы...". Выходит, Василевский вполне допускал такую ситуацию, когда мы ударим первыми.
Hoax: piton83 Вы где-то, в какой-то теме спрашивали, что-то вроде -- придерживаюсь ли я глупой веры в факты. Да, придерживаюсь. На этом и стоит история, как наука. Зиждется. Есть факты, док-ва, док-ты - на них строится текущая версия истории. Которая есть истина. А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной. Неужели это так сложно понять и принять?
marat: dlshzw75 пишет: Что подразумевал Василевский под "отражением нападения"? На какое "нападение" был рассчитан наш "оперативный план войны против Германии"? Не на такое ли, как у Мерецкова? И что вам там не понятно? В приведенном выше интервью с Василевским предельно четко все изложено: ожидался длительный начальный период. dlshzw75 пишет: План был, но реального нападения немцев по этому плану не ожидалось. А что ожидалось? Как любит писать Закорецкий - план был составлен от балды? dlshzw75 пишет: Достаточно было угрозы нападения, реальной или мнимой, чтобы начать наши "ответные" действия по плану "обороны" Этого было недостаточно. Нужно было политическое решение. "поскольку мобилизация являлась актом политическим, постольку и определение срока ее объявления должно было исходить от МИД. Мобилизация была преддверием к войне, новым видом международных отношений, определить время перехода к которому могла лишь дипломатия, которая одна могла ссказать, когда остальные виды отношений теряют окончательную силу" dlshzw75 пишет: Сидеть и ждать, пока немцы в самом деле нападут, как они это сделали 22 июня, никто не собирался. Не пишите ерунду за предков. Понятно, что такого начала войны никто не ожидал. dlshzw75 пишет: Именно поэтому Василевский пишет, что план был далёк от совершенства. План был далек от совершенства потому, что не учитывал событий 22.06.1941 г. Но это стало ясно апостеори. dlshzw75 пишет: Ещё бы, ведь на "Барбароссу" он вообще не был рассчитан. Поэтому Василевский пишет о несовершенстве плана. Жугдэрдэмидийн пишет: По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Как грится: простенько и со вкусом :) Вам написать значение слова контрудар или сами найдете? dlshzw75 пишет: Вспоминаем Ленина: "Меньше записывайте. Это не должно попасть в печать". А Голованов пишет, что держите ручку с блокнотом под рукой, иначе забудете. Типа требование Сталина.))) dlshzw75 пишет: Кстати, о том, что воевать собирались по сентябрьскому плану. Читаем второй абзац этой цитаты. "Разработка и корректировка их не прекращались никогда". Не понятно для кого вы это написали. Я уже запутался в ваших взглядах. dlshzw75 пишет: Мы верим Василевскому, но помним, что у него означают слова "план отражения". Он не врал, просто использовал принятую в то время терминологию. Вот если расшифровать все эти термины, то всё встаёт на свои места. И никакой лжи. Особенно с привлечением таких крупных специалистов по расшифровке как Резун, Солонин и вы с монгольским космонавтом(извините, если вам обидно, но так проще писать). dlshzw75 пишет: Начальный этап чего? Начальный этап войны или начальный этап отмобилизования, сосредоточения и развёртывания? Во втором случае этот этап может происходить ещё ДО начала боевых действий. Скажем, ещё в мирное время приходит шифровка из Москвы "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Начинается сосредоточение и развёртывание, и через сорок пять 15-20 дней ка-ак... :) У Василевского все написано.Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ,
dlshzw75: marat пишет: Как она должна начаться или как считали она должна начаться? На вторую часть ответ у Василевского есть. Это если понимать его буквально. А какие основания у них были так считать? Никаких. Все прекрасно знали, как немцы начинают свои операции. Вот и Жуков об этом на совещании высшего комсостава в декабре 1940 говорил. "Несмотря на хорошую экономическую базу, вследствие внутренней политической слабости страны, консерватизма военной мысли, главного командования и буржуазного правительства, надежды на то, что удастся повернуть Гитлера против Советского Союза, такие армии как французская и английская оказались не подготовленными к ведению современной войны, не готовыми не только для активных наступательных операций, но оказались даже не готовыми успешно вести оборонительную войну. По какой линии шло и продолжает идти развитие вооруженных сил? Главные усилия передовых армий шли по линии создания наступательных средств ведения войны, т. е. развитие шло и идет [как] в количественном, так и особенно в качественном отношении на создание крупных военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, развитие механизированной артиллерии и, наконец, моторизации армии. В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе. В связи с массовым применением технических средств управление войсками значительно усложнилось, но количественное и качественное развитие беспроволочных средств связи в свою очередь дает полную возможность командованию всех степеней иметь в своих руках постоянное, твердое управление войсками. [130] Как вывод можно сказать, что одни, получив значительные успехи от массового применения технических средств, другие, получив для себя печальные уроки, будут в дальнейшем развитии и совершенствовании своих вооруженных сил исходить из их дальнейшего технического развития, культивирования методов применения в духе последних опытов, стремясь к их совершенствованию и развитию." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Если понимать слова Василевского буквально, то получается расхождение со словами Жукова на совещании - в докладе он говорит одно, а планы под его руководством в ГШ составляются совсем с другим замыслом. Так выходит? На шизофрению очень похоже - "плюрализм мнений в одной голове". marat пишет: У Василевского все написано. цитата: Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, Всё верно. А как иначе он должен был сказать интервьюеру? Сказать, что мы должны были нанести удар первыми? К тому же нашими планами не исключался вариант, что немцы попытаются своими плохо подготовленными на скорую руку ударами неглавными силами сорвать наше развёртывание. Можно даже сказать, что это был наиболее вероятный вариант с точки зрения нашего командования. В таком случае выходило всё именно так, как сказал Василевский в своём интервью, - мы начинаем развёртывание, немцы с целью сорвать наше развёртывание начинают военные действия неглавными силами, мы отбиваем их своими силами прикрытия, а через 15-20 дней в дело вступают главные силы. Получается, что он даже и не соврал ни разу. :) marat пишет: Этого было недостаточно. Нужно было политическое решение. Само собой. Это настолько очевидно, что я даже не стал об этом говорить. marat пишет: Не пишите ерунду за предков. Понятно, что такого начала войны никто не ожидал. А почему, собственно? У них для этого были все основания. marat пишет: Поэтому Василевский пишет о несовершенстве плана. Я так и сказал.
newton: dlshzw75 пишет: Ну, и как, по-вашему, они будут сосредотачиваться под Львовом до 27 дня, если к тому времени они уже могут быть разгромлены или сражаются где-нибудь у Шепетовки? Попробуйте ответить на этот вопрос и тогда поймёте, что мой аргумент вовсе не для "писем в Спортлото". Ответ на ваше "как" прост: если противостоящая группировка противника будет соответствовать расчетным показателям нашего плана прикрытия. Для чего с военной т.з. были все основания вводить ПП в действие, но политических предпосылок для данного шага - не было. В первую очередь - из-за неопределенной позиции Англии с т.з. СССР.
dlshzw75: newton пишет: Ответ на ваше "как" прост: если противостоящая группировка противника будет соответствовать расчетным показателям нашего плана прикрытия. А если не будет?
newton: dlshzw75 пишет: А если не будет? Доложить об этом политическому руководству: так, мол, и так - группировка начинает превышать расчетную, надо бы чевой-то предпринимать, и вариант предложить.
dlshzw75: newton пишет: Доложить об этом политическому руководству: так, мол, и так - группировка начинает превышать расчетную, надо бы чевой-то предпринимать, и вариант предложить. Доложили и предложили. "Ни в коем случае не давать инициативы..." Но в предложении этом решение проблемы наши операторы ГШ видят в нанесении упреждающего удара, а не в усилении наших сил прикрытия. То есть уже получается, что выдержать расчётные показатели никак не удаётся. Другими словами либо мы успеваем нанести свой удар раньше, чем немцы очухаются, либо забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную".
marat: dlshzw75 пишет: У них для этого были все основания. Потому что это ерунда - ждать такого развития событий и ничего не предпринимать. dlshzw75 пишет: Вот и Жуков об этом на совещании высшего комсостава в декабре 1940 говорил. Жуков ничего не говорит о начальном этапе войны. немцы разгромили Францию через 8 месяцев после начала войны. Вот тут и всплывает - не дать немцам ударить первыми. Вот только то, что немцы ударять в первый же день войны никто и не заикается. dlshzw75 пишет: Сказать, что мы должны были нанести удар первыми? Значит он сказал правду. ))) dlshzw75 пишет: Я так и сказал. Так, да не так.
marat: dlshzw75 пишет: Выходит, Василевский вполне допускал такую ситуацию, когда мы ударим первыми. Он не имел ввиду напасть с целью развязать войну. ))) Не дать Германии первой начать наступление главными силами.
Диоген: Собственно говоря, причина, по которой Германия может ударить первой, но не главными силами, может быть только одна: если германскя разведка сообщила, что Красная армия меньше чем через две недели готова нанести удар по Вермахту, а вот Вермахту для завершения развертывания необходимо больше двух недель. marat пишет: Вот только то, что немцы ударять в первый же день войны никто и не заикается. Непонятная конструкция. Как это так: война началась, но в первый день войны ни немцы не ударили, ни русские. Как такое может быть? Что за "странная война"?
newton: dlshzw75 пишет: Другими словами либо мы успеваем нанести свой удар раньше, чем немцы очухаются, либо забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную". Да, именно так. Причем во втором случае риски для СССР ниже (известна позиция Англии), чем при самостоятельном вступлении в войну при неопределенной позиции Англии в отношении такого действа.
Диоген: newton пишет: ...при неопределенной позиции Англии в отношении такого действа Насколько же позиция Англии была "неопределенной" для руководства СССР? Из дневника И.Майского: 21 июня, Бовингдон Утром ...В последние 2—3 недели вся атмосфера Лондона насыщена ожиданием германской атаки против СССР. Об этом пишет пресса, об этом говорят в кулуарах парламента, об этом не раз поминал Черчилль в своих публичных выступлениях, об этом мне уже несколько раз заявлял Иден, одновременно предлагая нам помощь бритпра [британского правительства], об этом мне с абсолютной уверенностью всего лишь три дня назад сообщал Криппс… Вечером ...В связи с убеждением, что война между СССР и Германией неизбежна, Криппс уже принял некоторые подготовительные меры. Он договорился с бритпра о посылке в Москву военной и экономической миссий — немедленно же по открытии военных действий. Намечены уже люди (“серьезные люди, которые многое смогут решать сами на месте!”), обеспечены транспортные возможности. Не будет потеряно ни одного лишнего часа. Криппс однако хотел знать: каково будет отношение совпра [советского правительства] ко всем этим планам? Сочтет ли совпра возможным сотрудничать с Англией в случае германского нападения? Или предпочтет действовать вполне независимо? Я не мог дать определенного ответа на вопрос Криппса и обещал немедленно снестись с Москвой. Вот так вот - военные действия еще не начались, а британское правительство уже предлагает советскому свою помощь в случае их начала.
dlshzw75: newton пишет: Да, именно так. Причем во втором случае риски для СССР ниже (известна позиция Англии), чем при самостоятельном вступлении в войну при неопределенной позиции Англии в отношении такого действа. Вы считаете, что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант?
piton83: Hoax пишет: А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? P.S. Мне вообще нравится такая детская непосредственность (это не только к Hoax, и даже не только к этому форуму). Напасть на Польшу, нарушив договор с ней, можно. Угрожая войной, присоединить Прибалтику, запросто. Напасть на Финляндию - не вопрос. Напасть на Японию, нарушив пакт о нейтралитете, да без проблем. А на Германию, которая готовит нападение на СССР, нападать нельзя! Это очень плохо.
piton83: Диоген пишет: Вот так вот - военные действия еще не начались, а британское правительство уже предлагает советскому свою помощь в случае их начала. Это все выдумки и пропаганда. На самом деле советское правительство боялось как бы англичане вместе с немцами не стали воевать против СССР
piton83: Ржевский пишет: Внезапно. Каков вопрос... Ржевский пишет: война начнется крупными силами, но не основными, которые в то время будут завершать мобилизацию Немецкие войска правда уже завершили мобилизацию. Причем почти два года назад. Ржевский пишет: в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов?
Сергей ст: piton83 пишет: Так получается в округах вообще не было актуальных оперативных планов? Были только разработанные в конце 1940. Правильно? Неправильно. Во-первых, в округах разрабатывали оперативные планы в разное время. Например в ЗапОВО его разработали в феврале 1941 года. Во-вторых, последние разработанные планы и были актуальными, если исходить из поставленных округам задач.
Ржевский: piton83, коллега, Вы найдёте ответы на свои вопросы, ещё раз внимательно прочитав приведенную цитату.
dlshzw75: Ответ в том, что в приведённой цитате речь идёт о взглядах конца 30-х годов, а не о взглядах начала 40-х, когда составлялись последние оперативные планы.
piton83: dlshzw75 пишет: Ответ в том, что в приведённой цитате речь идёт о взглядах конца 30-х годов А к чему тогда на вопрос "как по-Вашему должна была начаться война?" выдавать цитату со взглядами конца 30-х годов? Может сам Ржевский ответит? Сергей ст пишет: Во-вторых, последние разработанные планы и были актуальными Так-то да, последние они и актуальные. Суть в том, что они разрабатывались на основе сентябрьской записки об основах развертывания. Не напрямую, а через директивы. Правильно?
dlshzw75: piton83 пишет: Суть в том, что они разрабатывались на основе сентябрьской записки об основах развертывания. Не напрямую, а через директивы Почему не напрямую? А кто же тогда неделями сидел в ГШ, разрабатывая окружные планы на основе планов ГШ?
piton83: dlshzw75 пишет: Почему не напрямую? А кто же тогда неделями сидел в ГШ, разрабатывая окружные планы на основе планов ГШ? Одно другому не мешает. Хотя тут все как-то мутно. У Мельтюхова написано вот что Судьба этого варианта плана вызывает в литературе разногласия. Так, Б.Н. Петров отмечает, что 10 апреля 1941 г. была подготовлена директива на разработку плана оперативного развертывания войск приграничных округов, исходившая из идей, заложенных в плане от 11 марта. Ю.А. Горьков же полагает, что "по данному варианту плана были подготовлены уточняющие директивы в западные приграничные округа и наркому ВМФ, но адресатам их не отправили" Так что тут еще много неясного.
dlshzw75: piton83 пишет: Одно другому не мешает. Хотя тут все как-то мутно. У Мельтюхова написано вот что Так я не про февральско-апрельские говорил, а про сентябрьско-ноябрьские. И Сергей ст. писал, что Василевский осень 40-го имел ввиду, и что апрельские директивы действительно в округа не отправлялись, да и сама февральско-мартовская записка ("11 марта") вроде бы у Сталина не утверждалась. Что-то случилось в апреле, из-за чего этот вариант пришлось приостановить. Вопрос, из-за чего это было сделано? И что пришло на замену (потому как сентябрьские устарели, а Жуков сказал, что работа операторов не прекращалась ни на минуту)?
newton: Диоген пишет: Вот так вот - военные действия еще не начались, а британское правительство уже предлагает советскому свою помощь в случае их начала. Искренне не понимаю, как же вы так смотрите в книгу, что видите фигу не видите конкретного условия помощи в приведенной вами же цитате: ... в случае германского нападения? Нет никакого "в случае их начала", а есть четкое условие - если нападет именно Германия: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - FR 1941. Vol. I. P. 171: Поверенный в делах посольства США в Лондоне Джонсон - Хэллу. Лондон. 13 июня 1941 г. ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... - запись беседы Вышинского с Баггаллеем 22.06.1941 г.) А тот же Майский даже после начала войны (22 июня) не уверен в позиции Англии (и США): Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессин, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях. ... В заключение я поставил Идену прямой вопрос: могу ли я сообщить советскому правительству, что ни о каком мире между Англией и Германией не может быть и речи, что Англия не только не ослабит, а, наоборот, усилит свою энергию в борьбе с Германией и что Англия твердо будет продолжать войну? - АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 352, д. 2402, л. 259-263. dlshzw75 пишет: Вы считаете, что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант? Это не "я считаю", это факты говорят - ПП в действия не введен и мобилизация не объявлена, т.к. не определена позиция Англии (нет соглашения по целям войны) в случае военной инициативы СССР.
marat: dlshzw75 пишет: Что-то случилось в апреле, из-за чего этот вариант пришлось приостановить. Например, в марте принято решение сформировать дополнительно порядка 45 стрелковых дивизий. В апреле 1941 г было решено на базе 11 сд сформировать 10 абр ПТО и пять вдк. Да, чуть не забыл - был подписан пакт о ненанападении с Японией.
marat: dlshzw75 пишет: Почему не напрямую? А кто же тогда неделями сидел в ГШ, разрабатывая окружные планы на основе планов ГШ? Разные планы. В окургах разрабатывали планы прикрытия, в ГШ оперативные планы округов(план первых операций).
marat: piton83 пишет: Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? В реальности же перенесли.
marat: Диоген пишет: Непонятная конструкция. Как это так: война началась, но в первый день войны ни немцы не ударили, ни русские. Как такое может быть? Что за "странная война"? Это если внезапно проснуться и отвечать на последний пост конструкция покажется непонятной. А так , кто следит за темой, должен понять - в первый день не ударят главными силами.
marat: Диоген пишет: Собственно говоря, причина, по которой Германия может ударить первой, но не главными силами, может быть только одна: если германскя разведка сообщила, что Красная армия меньше чем через две недели готова нанести удар по Вермахту, а вот Вермахту для завершения развертывания необходимо больше двух недель. Вовсе нет. Если она сообщит, что КА ввела в вдействие план прикрытия и начала мобилизацию, то для срыва и можно нанести немедленный удар - промедление будет на руку КА.
marat: piton83 пишет: Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? Доказывают наличие, а не отсутствие. piton83 пишет: P.S. Мне вообще нравится такая детская непосредственность (это не только к Hoax, и даже не только к этому форуму). Напасть на Польшу, нарушив договор с ней, можно. Угрожая войной, присоединить Прибалтику, запросто. Напасть на Финляндию - не вопрос. Напасть на Японию, нарушив пакт о нейтралитете, да без проблем. А на Германию, которая готовит нападение на СССР, нападать нельзя! Это очень плохо. Уж сколько раз писалось миру... Почти оп дедушке Крылову))) 1. Польша фактически прекратила свое существование, чтобы современные либералы не говорили. 2. Финляндия первой начала мобилизацию, тем самым зафиксировав нежелание решить вопрос мирным путем. Плюс на границе было стоько конфликтов, что один их них 28.11 дал повод советскому правительству повод разорвать отношения с финнами. (Заметьте, не Майнила) 3. Вообще-то Япония была предупреждена о прекращении действия пакта о ненападении за 4 месяца до нападения. Можно спорить о соответствии букве и духу пакта. Но факт предупреждения налицо. 4. Случаи они разные бывают.
Диоген: newton пишет: Нет никакого "в случае их начала", а есть четкое условие - если нападет именно Германия: Разумеется, если нападет именно Германия. Вон, Финляндия напала на СССР - и СССР был вынужден, обороняясь, перенести военные действия на территорию Финляндии. С Германией должна была произойти точно такая же история.
newton: Диоген пишет: Разумеется, если нападет именно Германия. А енто (кто на кого напал) определит не СССР и его "точно такая же история", а тот, кто и ставит такое условие - "в случае нападения Германии".
Ржевский: piton83 пишет: А к чему тогда на вопрос "как по-Вашему должна была начаться война?" выдавать цитату со взглядами конца 30-х годов? Может сам Ржевский ответит? Ответит, конечно, но удивлён, что давеча Вы занимались логическими конструкциями, а приходится разжёвывать элементарное. Вы сделали правильный акцент — "по-Вашему". Считайте, что официальные взгляды конца 30-х совпадают с моими на начало 40-х.
piton83: dlshzw75 пишет: Вопрос, из-за чего это было сделано? Немцы начали нездоровые шевеления на границе. dlshzw75 пишет: И что пришло на замену (потому как сентябрьские устарели, а Жуков сказал, что работа операторов не прекращалась ни на минуту)? Вопрос вопросов marat пишет: В реальности же перенесли. Так перенесли, что через неделю немцы были в Минске. marat пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. Вы логике вместе с Веселовым учились? Доказывают все что угодно, хоть наличие, хоть отсутствие. Дело в том, что, как правило, доказать наличие проще, чем отсутствие. К примеру, вот такой тезис - в современном русском алфавите отсутствует буква ять. Доказать ее отсутствие будет несложно marat пишет: Польша фактически прекратила свое существование, чтобы современные либералы не говорили. Поэтому японцы, которые готовили нападение на СССР, в случае потери Москвы вполне себе няшки. А румыны, прибравшие Бессарабию, тоже ничего плохого не сделали - РИ ведь прекратила существование. Ну нарушил СССР договор с Польшей, пустяки. marat пишет: Финляндия первой начала мобилизацию, тем самым зафиксировав нежелание решить вопрос мирным путем. Самому не смешно? Нежелают, понимаешь, мирным путем отдавать территории Прибалты пустили к себе советские войска, и чем это для них закончилось? marat пишет: Плюс на границе было столько конфликтов, что один их них 28.11 дал повод советскому правительству повод разорвать отношения с финнами Заметим, в нарушение договора с Финляндией. marat пишет: Вообще-то Япония была предупреждена о прекращении действия пакта о ненападении за 4 месяца до нападения. Можно спорить о соответствии букве и духу пакта. Но факт предупреждения налицо. Спорить тут не о чем. Процедура денонсации была прописана в пакте и она была нарушена. Немцы тоже Польшу предупредили, правда там кое-кого повесили почему-то. Диоген пишет: С Германией должна была произойти точно такая же история. Тем более что Германия и на самом деле собиралась.
piton83: Ржевский пишет: Считайте, что официальные взгляды конца 30-х совпадают с моими на начало 40-х. Тогда Вам не составит труда ответит на вопрос Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов?
Диоген: newton пишет: А енто (кто на кого напал) определит не СССР и его "точно такая же история", а тот, кто и ставит такое условие - "в случае нападения Германии". А поскольку Великобритания всячески стремилась втянуть СССР в свою войну с Германией - на своей, естественно, стороне - то любое заявление СССР, что это Германия первая начала, будет принято благосклонно.
marat: piton83 пишет: Так перенесли, что через неделю немцы были в Минске. А в 1945 г мы были в Берлине. ))) piton83 пишет: К примеру, вот такой тезис - в современном русском алфавите отсутствует буква ять. Доказать ее отсутствие будет несложно Попробуйте, я посмеюсь. piton83 пишет: Поэтому японцы, которые готовили нападение на СССР, в случае потери Москвы вполне себе няшки. А румыны, прибравшие Бессарабию, тоже ничего плохого не сделали - РИ ведь прекратила существование. Ну нарушил СССР договор с Польшей, пустяки. Я про японцев ничего плохого не говорил. ))) Москву мы не потеряли, на СССР они не напали. Вообще-то румыны обязались перед советской властью освободить оккупированную Беесарабию. Это в марте 1918 г. С какой Польшей? )))
marat: piton83 пишет: Самому не смешно? Нежелают, понимаешь, мирным путем отдавать территории Прибалты пустили к себе советские войска, и чем это для них закончилось? Чем? Русские варвары врывались в стойбище, аулы и селения, оставляя после себя города, театры и вокзалы. Рассказать вам анекдот про прибалтов, немцев и русских? Русские пришли и справляли нужду по углам, потому что туалетов в прибалтике не было. Немцы строили туалеты, потому что не хотели справлять нужду в поле рядом с прибалтами. piton83 пишет: Заметим, в нарушение договора с Финляндией. Не знал что конфликты были оговорены в договоре. piton83 пишет: Спорить тут не о чем. Процедура денонсации была прописана в пакте и она была нарушена. Немцы тоже Польшу предупредили, правда там кое-кого повесили почему-то. Мораль с тех пор сильно изменилась. )))
Ржевский: piton83 пишет: Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? И об этом тоже написано: войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар
newton: Диоген пишет: А поскольку Великобритания всячески стремилась втянуть СССР в свою войну с Германией - на своей, естественно, стороне - то любое заявление СССР, что это Германия первая начала, будет принято благосклонно. Енто будет Великобританией "принято благосклонно", ежели СССР не будет претендовать на расширение своей сферы влияния по итогам войны, в чем и подпишется в соответствующем соглашении. А вот ежели не подпишется (не начнет переговорный процесс), то и свою позицию Великобритания будет определять, в т.ч. учитывая возможную "мирную оффензиву" Германии. Наличие которой предполагал Майский даже после реального начала войны (22 июня): Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Как видно, позиция Англии с т.з. СССР неоднозначна даже при явной агрессии Германии против СССР, но вы отчего-то токуете о каком-то "естественно - благосклонно" при военной инициативе СССР без какого-либо соглашения с Великобританией о целях вступления в войну. Разве Сталин - безрассудный авантюрист? А был ли резон?
Диоген: newton пишет: но вы отчего-то токуете А вот дальше newton будет токовать в одиночестве.
piton83: Ржевский пишет: войска приграничных военных округов (армии прикрытия) Армии прикрытия (даже и заранее отмобилизованные) уступают основным немецким силам. Так как они будут переносить борьбу на немецкую территорию? marat пишет: А в 1945 г мы были в Берлине. ))) Сказать нечего, а хочется. marat пишет: Чем? Вы не в курсе? Ну там выселили кой-кого, расстреляли немножко. Социализм навели, короче говоря. marat пишет: Не знал что конфликты были оговорены в договоре. Высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются передавать, согласно постановлений настоящей конвенции, Согласительной комиссии, в целях полюбовного разрешения, все споры, какого бы рода они ни были, которые произошли бы между ними marat пишет: Попробуйте, я посмеюсь. А что пробовать? В современном алфавите 33 буквы, буквы ять среди них нет. Вот и доказательство.
dlshzw75: newton пишет: Как видно, позиция Англии с т.з. СССР неоднозначна даже при явной агрессии Германии против СССР, Потому что позиция Англии определяется только государственными интересами самой Англии и не зависит от того, кто на кого напал.
newton: Диоген пишет: А вот дальше newton будет токовать в одиночестве. Извините великодушно, описался нечаянно. dlshzw75 пишет: Потому что позиция Англии определяется только государственными интересами самой Англии и не зависит от того, кто на кого напал. Полностью с вами согласен. Из этих интересов (сохранение максимальной сферы влияния) и следуют дальнейшие шаги Англии: уступки СССР в переговорном процессе за ради вовлечения его в войну (по Черчиллю), рассмотрение "мирной оффензивы" Германии при отсутствии соглашения с СССР (по Майскому) etc. О чем я, собственно, и пишу - военная инициатива СССР (введение ПП и объявление мобилизации) без определения позиции Англии относительно такого шага есть авантюра. Народная мудрость выражает данную ситуацию еще более коротко и емко: двое в драке, третий в ...
marat: piton83 пишет: А что пробовать? В современном алфавите 33 буквы, буквы ять среди них нет. Вот и доказательство. Буква ять секретная, используется только при репринтном издании старых книг. Там она есть. ))) piton83 пишет: Вы не в курсе? Ну там выселили кой-кого, расстреляли немножко. Социализм навели, короче говоря. Так все так делали. Прибалты своих коммунистов тоже чистили в 1918-1920 гг. piton83 пишет: цитата:Высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются передавать, согласно постановлений настоящей конвенции, Согласительной комиссии, в целях полюбовного разрешения, все споры, какого бы рода они ни были, которые произошли бы между ними Так 28.11 было уже поздно. Предшествующим днем СССР признал предложение финнов об отводе войск от границы не соотвествующим договору. И на переговороах ни о чем договорится не удалось. piton83 пишет: Сказать нечего, а хочется. Да нет, до вас долго доходит. )))
Ржевский: piton83 пишет: Армии прикрытия (даже и заранее отмобилизованные) уступают основным немецким силам. Так как они будут переносить борьбу на немецкую территорию? Всё так же, ничего нового. Касательно ЮЗФ: III. Задачи Юго-Западного фронта. Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. и далее "Боевой состав", "Решение выполнения поставленных задач". P. S. Где-то здесь в кустах сидит dlshzw75, он Вам может помочь в доказательстве многозначности исходного тезиса:)
piton83: marat пишет: Так все так делали. Прибалты своих коммунистов тоже чистили в 1918-1920 гг. А потом удивляются, а чего прибалты не любят коммунистов. Ну почистили там кой-кого. marat пишет: Так 28.11 было уже поздно. Что значит поздно? Есть договор, в котором написано, как должны рассматриваться всякие инциденты. СССР наплевал на собственноручно подписанный договор и пустил байку про отпор от агрессивной финской военщины. Ржевский пишет: Всё так же, ничего нового. Касательно ЮЗФ: Не хитрите. Вопрос был про армии прикрытия, А Вы говорите о задаче всех сил фронта.
stalker716: marat пишет: Он не имел ввиду напасть с целью развязать войну. ))) Не дать Германии первой начать наступление главными силами. Убейте меня! Ибо понять бессмыслицу - бессмысленно.
stalker716: piton83 пишет: А на Германию, которая готовит нападение на СССР, нападать нельзя! Это очень плохо. Вы упускаете, что некоторые, например, Веселов, допускают что Сталин мог напасть на Германию, году эдак в сорок втором али в сорок третьем, если бы это было удобно и выгодно. Но вот то что Сталин собирался напасть, да ещё раньше начала ВМВ, и для этого заключил ПМР, но в конце концов выяснилось, что он жутко облажался - вот этого "они" никогда не признают.
marat: stalker716 пишет: Убейте меня! Ибо понять бессмыслицу - бессмысленно. Да вы не волнуйтесь, не каждому дано понять написанное. Надо много над собой работать.
marat: piton83 пишет: А потом удивляются, а чего прибалты не любят коммунистов. Ну почистили там кой-кого. Да пусть себе там живут на паперти, побираются на ремонт ратуши в Риге. piton83 пишет: Что значит поздно? Есть договор, в котором написано, как должны рассматриваться всякие инциденты. СССР наплевал на собственноручно подписанный договор и пустил байку про отпор от агрессивной финской военщины. Ничего не так. СССр долго вел переговоры с финнами. В один прекрасный момент финны начали мобилизацию - т.е. договариваться и решать вопрос они не захотели. Произошел инциндент в Майниле. Финны предложили отвести войска от границы, что для СССР означала оставить Ленинград без защиты(25-30 км). СССР заявил, что данное предложение не укладывается в существующий договор и чем-то там является. 28.11.1939 г произошел очередной инциндент на границе, воспользовавшись которым СССр признал договор разорванным. Какие могли быть обсуждения в таких условиях? Финны были настроены не уступать и готовы были воевать. какие в таком случае возможны переговоры? У финнов было время до 28.11 договориться. Не захотели.
piton83: marat пишет: Финны предложили отвести войска от границы Финны предложили создать двухстороннюю комиссию для расследования инцидента. В соответствии с договором. СССР отказался. marat пишет: У финнов было время до 28.11 договориться. Не захотели. Это отрицает факт нарушения СССРом договора или что?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Это отрицает факт нарушения СССРом договора или что? Конечно. Если фраеру ушастому авторитетные люди предлагают договориться чиста-по-хорошему, а фраер понты бросает и мастёвого корчит..., по любасу выходит, что - фраер рамсы попутал, и уговор сорвал, а как же иначе ))
Yroslav: piton83 пишет: Вы логике вместе с Веселовым учились? Доказывают все что угодно, хоть наличие, хоть отсутствие. Дело в том, что, как правило, доказать наличие проще, чем отсутствие. К примеру, вот такой тезис - в современном русском алфавите отсутствует буква ять. Доказать ее отсутствие будет несложно Как все запущено то! И даже со своими правилами уже. "Доказать (наличие) ее отсутствия будет несложно". или Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? КЛАССИКА! 2.4. Инверсия презумпции Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Этот вид демагогии особенно любим верующими: "Почему это мы должны доказывать, что бог есть? Это вы докажите, что его нет!" Опасность этого приема в том, что, даже если демагог не может обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность. Соответственно, оппоненту нужно уметь обосновать, почему это не так. Так, принятие "презумции существования" означало бы, что все, абсолютно все и любые объекты, включая кем угодно вымышленные и взаимоисключающие, существуют, пока не доказано обратное; более того, любое утверждение является верным, ибо (пока не доказано обратное) существует его доказательство - что есть очевидный абсурд. Демагог, прижатый к стенке таким образом, может предпринять еще одну попытку инверсии через жонглирование терминами - например, согласившись, что доказывать надо наличие, а не отсутствие, потребует доказать "наличие отсутствия". Берегите Piton'a - справочник примеров демагогии!
piton83: Yroslav пишет: Берегите Piton'a - справочник примеров демагогии! Вы невнимательны. Hoax пишет: А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной. Hoax пишет: Сталин запланировал нападение СССР на Германию в 1941 году, принял решение о его подготовке и осуществлении. Пока таких доказательств нет, истина выглядит так: В 1941 году Сталин нападения на Германию не планировал. Hoax утверждает что гипотезы должны быть доказаны, иначе, не истина (на самом деле истинность никак не зависит от доказанности, но ладно). А дальше утверждает, раз не доказали, что Сталин хотел напасть, то Сталин нападения не планировал (еще одна логическая ошибка - недоказанность одного из тезисов ничего не говорит об истинности другого, ну пускай). Я и спрашиваю, а разве это уже доказано? А Yroslav лепечет про демагогию. Где демагогия? Там, где Hoax называет недоказанный тезис истиной, хотя сам говорит, что недоказанные тезисы истинными не являются?
Yroslav: piton83 пишет: Вы невнимательны. Hoax пишет: цитата:А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной. Да читал я, поэтому и привел Ваш ответ. Hoax то совершенно прав. А невнимательны Вы, ибо сказано Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). и Вы где-то, в какой-то теме спрашивали, что-то вроде -- придерживаюсь ли я глупой веры в факты. Да, придерживаюсь. На этом и стоит история, как наука. Зиждется. Есть факты, док-ва, док-ты - на них строится текущая версия истории. Которая есть истина. А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной. У Hoax презумпция "прямая", общепринятая, а у Вас обратная. Вашу гипотезу и доказывать. piton83 пишет: на самом деле истинность никак не зависит от доказанности, но ладно Угу. Истинные знания – это всегда доказанные знания. До сих пор наиболее распространенной концепцией истины является корреспондентская или классическая концепция истины. Её основные положения сформулированы Аристотелем, главное из них сводится к формуле:- истина есть соответствие вещи и интеллекта (лат. veritas est adaequatio rei et intellectus). В классическом смысле истина — это адекватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности. Более упрощенная трактовка совпадает с таким тезисом:- истина есть адекватное отображение действительности в сознании. Если у Вас истина не связана с доказанностью, то Вы неадекват.
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "Вы считаете, что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант?" Это не "я считаю", это факты говорят - ПП в действия не введен и мобилизация не объявлена... Напоминаю, что "второй вариант" был таким - "забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную"". И вы утверждаете, "это факты говорят", что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант. Выходит, что Сталин, Тимошенко и Жуков ещё до войны знали, что никакого наступления по довоенным планам первых операций не будет, потому что нам придётся обороняться и силами прикрытия (вначале), и главными силами (по окончании отмобилизования и развёртывания их на текущих позициях обороны "под Шепетовкой"). Это означает, что первой операцией главных сил будет оборона, которая не планировалась. И зная это, Сталин, Тимошенко и Жуков просто обязаны были начать подготовку к стратегической обороне, да хоть на коленке набросать на скорую руку примерный план оборонительной операции, всё лучше было бы. А что же в реальности сделали Сталин, Тимошенко и Жуков для подготовки к стратегической обороне? Ровным счётом ничего, даже тыловые позиции и противотанковые рубежи "под Шепетовкой" заранее не стали готовить. Даже танковую дивизию из Бреста на учения куда-нибудь за Кобрин не вывели. Какой из этого вывод? Либо они все были идиотами, либо они выбрали не второй вариант.
dlshzw75: Yroslav пишет: КЛАССИКА! цитата: 2.4. Инверсия презумпции Простите, а что за источник? Где вы этот бред откопали? Да ещё и классикой назвали...
Yroslav: Хехе, источник "граф Этсенберг и George Right, а в миру - как Юрий Нестеренко", что не умаляет достоинств этой статьи. http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml А с чем Вы не согласны? Питон точно попал в описание демагогического приема. Это я и назвал классикой.
dlshzw75: Yroslav пишет: Хехе, источник "граф Этсенберг и George Right, а в миру - как Юрий Нестеренко", что не умаляет этой статьи. http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml И с какого перепугу мы должны верить какому-то фантасту? И дата статьи - апрель 2012, на классику не тянет, рановато ему бронзоветь, вам так не кажется?
Yroslav: О, блин! Кто же Вам предлагает верить то? Мозги то на что?
dlshzw75: Yroslav пишет: О, блин! Кто же Вам предлагает верить то? Мозги то на что? А с мозгами у меня всё в порядке, поэтому я сразу понял, что это бред. Вот и заинтересовался, на какой помойке вы эту так называемую "классику" выкопали.
Yroslav: Интересно было бы увидеть критику статьи таким мощным мозгом.
dlshzw75: Статью критиковать не буду, ибо не читал. А вот процитированный отрывок вполне... Презумпция хороша в юриспруденции, когда в случае отсутствия презумпции невиновности результатом того, что обвиняемый не имеет доказательств своей невиновности, может стать конкретные сроки отсидки, а то и вовсе смертный приговор. Но в науке никакой презумпции не бывает. Тут только два варианта - либо доказано, либо не доказано. И никого в случае недоказанности не станут сажать на электрический стул. Есть доказательство - значит научный факт. Нет доказательства - гипотеза. И ни одна из гипотез никогда не имеет "презумпции" над другой.
newton: dlshzw75 пишет: Напоминаю, что "второй вариант" был таким - "забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную"". И вы утверждаете, "это факты говорят", что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант. Извините, для краткости пошел у вас на поводу, а зря. Вы искусственно ограничили количество вариантов - их не два. С т.з. СССР есть еще вариант - Германия не нападает, а перемещения ее вооруженных сил обоснованы ходом войны, в которой СССР участия не принимает. И я утверждаю, что СССР выбрал именно этот, третий вариант, о чем и говорят факты. И зная это, Сталин, Тимошенко и Жуков просто обязаны были начать подготовку к стратегической обороне, да хоть на коленке набросать на скорую руку примерный план оборонительной операции, всё лучше было бы. Опять же советую вам написать по известному адресу - насчет "на коленке" и "на скорую руку". Можете даже приложить образец "примерного плана". Но при этом имейте в виду, что для переговоров с Англией об уступках для нашего вступления в войну ВС СССР должны быть в готовности в максимально короткие сроки провести масштабную наступательную операцию. Какой из этого вывод? Либо они все были идиотами, либо они выбрали не второй вариант. Вывод следующий: военное стратегическое планирование в СССР основывалось на предпосылке, что инициатором введения ПП и объявления мобилизации во всех случаях будет являться наша страна (а не боевые действия потенциального противника). Такой шаг должен быть обеспечен политическим руководством - созданием соответствующих политических предпосылок. На лето 1941 г. такие политические предпосылки созданы не были: договор с Германией уже не заключен, договор с Англией еще не заключен. Корень ошибки - август 1939 г., когда Сталин (заключив ПМР и не предложив не противоречивый ему договор АиФ в период 23.08-3.09) самоустранился, лишив СССР политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну.
marat: piton83 пишет: Финны предложили создать двухстороннюю комиссию для расследования инцидента. В соответствии с договором. СССР отказался. Это о Майниле? СССР разорвал отношения по итогам инциндента от 28.11.1939 г. piton83 пишет: Это отрицает факт нарушения СССРом договора или что? Это означете, что ситуация зашла в тупик из-за нежелания финнов действовать конструкцтивно.
piton83: Yroslav пишет: У Hoax презумпция "прямая", общепринятая, а у Вас обратная. Вашу гипотезу и доказывать. Hoaxу гипотезу доказывать не надо. Он объявил ее истиной и этого достаточно Yroslav пишет: Если у Вас истина не связана с доказанностью, то Вы неадекват. Великая теорема Ферма была доказана в 1995. Типа до 1995 она не была истинной marat пишет: Это означете, что ситуация зашла в тупик из-за нежелания финнов действовать конструкцтивно. Финны - бяки, не хотели территорию отдавать
piton83: Yroslav пишет: Интересно было бы увидеть критику статьи таким мощным мозгом. В статье есть толковые вещи. Вот, к примеру 2.2. Увод дискуссии Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону. Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней. Предположим, я действительно "впал в ступор" от ваего вопроса. Предположим, я действительно не отвечал на ваши вопросы. Предположим... Словом, предположим, что все ваши обвинения в мой адрес верны, а мои действия вызваны неуверенностью в своей позиции. Но вы-то в своей позиции уверены, стало быть у вас нет причин не ответит всего на один простой вопоос. 1.5.1. Некорректное следствие Самый простой вариант некорректного следствия - это конструкция "если А, то Б", в которой на самом деле Б вовсе не следует из А. Итак: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. ... 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться.
Змей: piton83 пишет: Финны предложили создать двухстороннюю комиссию для расследования инцидента. В соответствии с договором. СССР отказался. Опять осеннее обострение - опять про финнов? Кушайте, не обляпайтесь. Автор присутствовал на форуме.
dlshzw75: newton пишет: Извините, для краткости пошел у вас на поводу, а зря. Вы искусственно ограничили количество вариантов - их не два. С т.з. СССР есть еще вариант - Германия не нападает, а перемещения ее вооруженных сил обоснованы ходом войны, в которой СССР участия не принимает. И я утверждаю, что СССР выбрал именно этот, третий вариант, о чем и говорят факты. Это что ещё за 3-й вариант? Ни наступления, ни обороны - всё равно войны не будет? Так, что ли? Тогда чем объяснить начавшееся у нас в июне сосредоточение и развёртывание? По какому плану и к какой операции шла подготовка? И, кстати, насчёт "перемещения её вооружённых сил". При чём тут, вообще, "ход войны" с Англией? newton пишет: Опять же советую вам написать по известному адресу - насчет "на коленке" и "на скорую руку" Вы зря так. В истории ВОВ было немало случаев, когда план операции составлялся именно так. Всё зависит от времени отведённом на подготовку, бывали случаи, когда на подготовку операции (включая оперативное планирование) Ставка отводила войскам всего несколько дней. И командующие со штабами крутились как могли, чтобы выполнить приказ в срок. Вот это и называется "на коленке". Для переделки в таком режиме уже готовых окружных планов обороны, которые содержатся в майских планах прикрытия, в план стратегической оборонительной операции месяца вполне достаточно. То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать.
Ржевский: piton83 пишет: Не хитрите. Вопрос был про армии прикрытия, А Вы говорите о задаче всех сил фронта. Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен.
marat: piton83 пишет: Финны - бяки, не хотели территорию отдавать Нет, договариваться не хотели. dlshzw75 пишет: Вы зря так. В истории ВОВ было немало случаев, когда план операции составлялся именно так. Всё зависит от времени отведённом на подготовку, бывали случаи, когда на подготовку операции (включая оперативное планирование) Ставка отводила войскам всего несколько дней. И командующие со штабами крутились как могли, чтобы выполнить приказ в срок. Вот это и называется "на коленке". Для переделки в таком режиме уже готовых окружных планов обороны, которые содержатся в майских планах прикрытия, в план стратегической оборонительной операции месяца вполне достаточно. То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать. вы это, операцию сд с планом обороны страны не путайте.
dlshzw75: marat пишет: вы это, операцию сд с планом обороны страны не путайте. Я не путаю. "Несколько дней" - это, конечно, не про всю страну было сказано, но и не про отдельную дивизию.
marat: dlshzw75 пишет: но и не про отдельную дивизию. Для собственного развития можно примеров набросать?
marat: dlshzw75 пишет: Для переделки в таком режиме уже готовых окружных планов обороны, которые содержатся в майских планах прикрытия, в план стратегической оборонительной операции месяца вполне достаточно. То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать. А сколько вы составили планов оборонительных стратегических операций чтобы об этом судить? Ведь набросать мало(допустим, сидя круглые сутки, операторы успеют нарисовать), войскам еще выкопать все это нужно.
dlshzw75: marat пишет: Для собственного развития можно примеров набросать? "Танковые армии в годы войны располагали различным временем на подготовку к наступательным операциям после получения боевой задачи. В зависимости от обстановки оно было в пределах от 16–18 ч (4-я танковая армия при подготовке к Орловской операции 1943 г.){54} до 42–43 суток (1-я и 4-я гвардейские танковые армии при подготовке к Висло-Одерской операции){55}. В большинстве же случаев оно ограничивалось 1–7 сутками (табл. 8)." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html
dlshzw75: marat пишет: Ведь набросать мало(допустим, сидя круглые сутки, операторы успеют нарисовать), войскам еще выкопать все это нужно. В этом разрезе особенно интересно смотрятся окружные ПП, где копать предполагалось уже после начала войны. :) В самом лучшем случае - после начала мобилизации, это если ПП введут на несколько дней раньше, чем начнётся война.
newton: dlshzw75 пишет: То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать. Помимо того, что ... мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции., противостоять основным силам потенциального противника могут лишь наши основные силы, заранее отмобилизованные. Т.е. мобилизацию объявлять необходимо с военной т.з., но ее невозможно объявить с т.з. политической. Предлагаю вам "взять в рот карандаш, если нету трубки" ((ц) - цитата по смыслу, а не по букве), представить себя на месте Сталина 15 мая и попробовать найти решение, исходя из известных на данный момент фактов: 1. У СССР нет политических предпосылок для объявления мобилизации и вступления в войну с Германией - позиция Англии в отношении такого шага не определена. 2. Для создания таких предпосылок необходимо соглашение с Англией, для заключения которого ВС СССР должны находиться в готовности начать масштабную наступательную операцию. 3. В ходе войны с Англией концентрация войск Германии на границе с СССР начинает превышать расчетную по ПП - с военной т.з. необходимо немедленно вводить ПП в действие и объявлять мобилизацию. Дилемма: - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны.
marat: dlshzw75 пишет: В этом разрезе особенно интересно смотрятся окружные ПП, где копать предполагалось уже после начала войны. :) Это неправда - полевое заполнение(батальонные оборонительные районыя) готовилось до войны - один батальон от сп и дивизион от ап. После начала войны предполагалось готовить тыловые оборонительные рубежи, что вполне логично.
marat: dlshzw75 пишет: "Танковые армии в годы войны располагали различным временем на подготовку к наступательным операциям после получения боевой задачи. В зависимости от обстановки оно было в пределах от 16–18 ч (4-я танковая армия при подготовке к Орловской операции 1943 г.){54} до 42–43 суток (1-я и 4-я гвардейские танковые армии при подготовке к Висло-Одерской операции){55}. В большинстве же случаев оно ограничивалось 1–7 сутками (табл. 8)." А, так это у нас танковые армии прорывают оборону. Я то по наивности думал, что их вводят в готовый прорыв.
piton83: Змей пишет: Опять осеннее обострение - опять про финнов? Не знаю что у Вас, может и обострение Обсуждается начало войны 1939, а Змей скидывает ссылку про гражданскую войну в Финляндии Змей пишет: Кушайте, не обляпайтесь. Что там кушать-то? Это к психиатру надо - "доктор рукопожатных наук Ю. М. Килин", " неокрепшие умы жертв Болонской системы", "Рукопожатные историки, геи и демократические журналисты". Это высер психически неуравновешенного человека. Сами в этом копайтесь Змей пишет: Автор присутствовал на форуме. И куда-то делся. Не вынесла душа поэта Автор, который Ржевский пишет: Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен. Лениво так сказал Ржевский, читайте, чО. Нах мне напрягаться, я с понтом сказал читайте - великий аргумент
piton83: marat пишет: Нет, договариваться не хотели. Можете мне объяснить почему они должны хотеть?
Змей: piton83 пишет: Не знаю что у Вас, может и обострение Да-да, как осень-весна, так сразу появляется извесная группа финнолюбов и начинается плач о белых, пушистых финнах и злобном СССР'е. piton83 пишет: Обсуждается начало войны 1939, а Змей скидывает ссылку про гражданскую войну в Финляндии Война в вакууме началась? Всё, что было в советско-финских отношениях до 1939 года забыли и начали войну чисто по приколу? piton83 пишет: Что там кушать-то? Это к психиатру надо - "доктор рукопожатных наук Ю. М. Килин", " неокрепшие умы жертв Болонской системы", "Рукопожатные историки, геи и демократические журналисты". А как ещё назвать людей, которые постоянно пишут о бедной и несчастной Финляндии, подвергшейся несправоцированной агрессии гигантского соседа? piton83 пишет: Не вынесла душа поэта Надеюсь, вернётся. Кстати, о начале войны. Оккупировав в 1941 году окрестности Майнилы, финны могли до 1944 года проводить всевозможные расследования, опубликовать результаты, утвердить свою невиновность, хотя бы, для проформы. Не стали, как думаете, кто им помешал?
dlshzw75: marat пишет: После начала войны предполагалось готовить тыловые оборонительные рубежи, что вполне логично. Так я о тыловых речь и веду. И почему это логично? Если не знаем, что будем делать (обороняться или наступать), то видимо логично. А вот если заранее точно знаем, что приграничные дивизии и гарнизоны УР не справятся со своей задачей по ПП ("группировка противника превышает расчётную"), наше наступление будет сорвано, а главные силы начнут свои первые операции в оборонительных боях "под Шепетовкой", то логично начать готовить эти самые тыловые рубежи заранее. marat пишет: А, так это у нас танковые армии прорывают оборону. Я то по наивности думал, что их вводят в готовый прорыв. Что вы хотите этим сказать?
marat: dlshzw75 пишет: Так я о тыловых речь и веду. И почему это логично? Потому что это омертвление средств, раскрытие заранее наших планов, затруднение использования земель в н/х. Плюс затарты на их поддержание в рабочем состоянии. без присмотра они обвалятся, размокнут под дождями. К примеру, поле - а оно сплошь покрыто окопами. В СССР не так уж и много плодородных земель. Логично потому что предполагается враг будет сдерживаться передовыми частями, второй эшелон успеет подготовить позиции после объявления мобилизации. К примеру, глубинные корпуса КОВО строили оборону в 60-100 км от границы. Армейские резервы поближе, в 30-40 км. как пишут в ПП - по прибытию в район сосредоточения немедленно готовить оборону. Т.е. в случае прорыва противника их встретят резервы, подготовившие рубеж. Если пойдем в наступление - ну что ж, не пригодилось. dlshzw75 пишет: А вот если заранее точно знаем, что приграничные дивизии и гарнизоны УР не справятся со своей задачей по ПП ("группировка противника превышает расчётную"), наше наступление будет сорвано, а главные силы начнут свои первые операции в оборонительных боях "под Шепетовкой", то логично начать готовить эти самые тыловые рубежи заранее. А не проще сделать так, чтобы они справились? С другой стороны, а на сколько в глубину вы собираетесь копать окопы? До Днепра? А почему не до Волги? dlshzw75 пишет: Что вы хотите этим сказать? Видимо радзиевский имел ввиду , что задачу на ввод в прорыв армии получали иногда за сутки. Но это иногда, да еще скоре в 1942-1943 гг. А вообще время еще зависит от ситуации. К примеру, в сентябре надо было спасать Сталинград - войска бросались практически с ходу в бой на северном фланге. Но времени ждать не было.
marat: piton83 пишет: Можете мне объяснить почему они должны хотеть? Потому что лимитрофы. Самостоятельно отстоять свою независимость не могут, т.е. СССР/Сталин\Молотов прав, когда говорил - безопасность Ленинграда не может зависеть от случайностей и возможностей Финляндии.
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен. Лениво так сказал Ржевский, читайте, чО. Нах мне напрягаться, я с понтом сказал читайте - великий аргумент То бишь, я ошибался, полагая, что Питону известен источник. Ну что ж, изучайте "классику жанра", потом продолжим дискуссию. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30
dlshzw75: newton пишет: Дилемма: - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны. Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности. В какое время занимали должность Начальника Генерального Штаба?
dlshzw75: marat пишет: Логично потому что предполагается враг будет сдерживаться передовыми частями, второй эшелон успеет подготовить позиции после объявления мобилизации. Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной. И тогда то, что было логичным раньше, в изменившихся обстоятельствах уже не логично, а даже очень наоборот. Требуется скорректировать план, чтобы он снова соответствовал обстановке, и начать принимать меры в соответствии с новой версией плана. marat пишет: А не проще сделать так, чтобы они справились? Я это и предлагаю. Учесть изменившуюся ситуацию. Провести новые расчёты. И принять меры. marat пишет: А вообще время еще зависит от ситуации. Я об этом говорю, что когда времечко поджимает (цейтнот), можно и на коленочке планчик предыдущий подкорректировать, а потом донести до войск распорядительным порядком. Об этой технологии и написано у Радзиевского. Причём эту технологию можно применять не только для танковых армий, а для любых. И в любых масштабах, в том числе и в стратегическом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В какое время занимали должность Начальника Генерального Штаба? Ещё не занимал. Вот предложили на днях занять. Думаю.
piton83: Змей пишет: Да-да, как осень-весна, так сразу появляется извесная группа финнолюбов и начинается плач о белых, пушистых финнах и злобном СССР'е. Финнолюбы, плач, белые,пушистые финны и злобный СССР существуют исключительно в Вашем воображении. Вы зачем свои больные фантазии выносите на суд общественности? Тут вроде психиатров нету, Вам надо к врачу, тут не помогут. Змей пишет: Война в вакууме началась? Всё, что было в советско-финских отношениях до 1939 года забыли и начали войну чисто по приколу? Нет и что? Змей пишет: А как ещё назвать людей, которые постоянно пишут о бедной и несчастной Финляндии, подвергшейся несправоцированной агрессии гигантского соседа? Это базарная ругань. Почитайте книги историков и посмотрите как ведется разумная критика. А это высер. Змей пишет: Надеюсь, вернётся. Чтобы радовать общественность юмором про рукопожатных журналистов и прочим? Змей пишет: Оккупировав в 1941 году окрестности Майнилы, финны могли до 1944 года проводить всевозможные расследования, опубликовать результаты, утвердить свою невиновность, хотя бы, для проформы. Вы как такое расследование вообще представляете себе через два года Змей пишет: Не стали, как думаете, кто им помешал? Видимо тоже самое, что помешало за 70 лет назвать фамилии убитых красноармейцев. marat пишет: Потому что лимитрофы. С таким подходом надо было все окружающие страны оккупировать. Ржевский пишет: Ну что ж, изучайте "классику жанра", потом продолжим дискуссию. Дискуссия подразумевает ответы на вопросы, а не кидание понтов - читайте источники и т.д. и т.п. Вот скинули ссылку на записку ЮЗФ от декабря 1940 года. Типа источники изучай. Немецкая группировка к маю 1941 заметно усилилась и расчеты по скорости развертывания вражеских войск в декабре 1940 в мае 1941 уже не годятся. Неужели это так сложно для понимания?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ещё не занимал. Вот предложили на днях занять. Думаю. Странно. С такими выдающими способностями, и все никак...
Сергей ст: piton83 пишет: Немецкая группировка к маю 1941 заметно усилилась и расчеты по скорости развертывания вражеских войск в декабре 1940 в мае 1941 уже не годятся. Подскажите, насколько же она усилилась? А также, как изменилась скорость развертывания?
piton83: Сергей ст пишет: Подскажите, насколько же она усилилась? В конце 40 года оценивалась в 89, на 15 мая в 119. А вот в таком документе ""О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 15.05.41 г." № 660506СС" сделан вывод "Увеличение германских войск на границе с СССР продолжается" Сергей ст пишет: А также, как изменилась скорость развертывания? Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не?
stalker716: newton пишет: 1. У СССР нет политических предпосылок для объявления мобилизации и вступления в войну с Германией - позиция Англии в отношении такого шага не определена. Мда, не определена. То ли просто обрадуются, то ли от великой радости будут руки целовать.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Презумпция хороша в юриспруденции, когда в случае отсутствия презумпции невиновности результатом того, что обвиняемый не имеет доказательств своей невиновности, может стать конкретные сроки отсидки, а то и вовсе смертный приговор. Но в науке никакой презумпции не бывает. Тут только два варианта - либо доказано, либо не доказано. И никого в случае недоказанности не станут сажать на электрический стул. Есть доказательство - значит научный факт. Нет доказательства - гипотеза. И ни одна из гипотез никогда не имеет "презумпции" над другой. Эко Вас на электрический стул занесло! Как будто дело в том, что накажут за гипотезу или нет. Вопрос то совершенно в другом. И об этом совершенно ясно сказано в начале 2.4. Инверсия презумпции Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать. Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. Презумпция— предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. Про это и речь, а не про "презумпцию одной гипотезы над другой", причем это и некорректно сказано с учетом определения презумпции. Речь о том, что гипотезу демагоги "инверсируют" в тезис верный по умолчанию, коим должен быть тезис на основе имеющихся неопровергнутых знаний который хотят опровергнуть. А Вы "не в ту степь" про какие то наказания и "равноправность" гипотез.
Yroslav: piton83 пишет: Hoaxу гипотезу доказывать не надо. Он объявил ее истиной и этого достаточно Ну так Вы же сидите в луже, раз теорию называете гипотезой. piton83 пишет: Великая теорема Ферма была доказана в 1995. Типа до 1995 она не была истинной Конечно не была. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают(например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. piton83 пишет: В статье есть толковые вещи. Вот, к примеру цитата:2.2. Увод дискуссии Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону. Конечно. И не надо так открыто ими пользоваться и переводить стрелки на кого то :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Странно. С такими выдающими способностями, и все никак... Для таких простых выводов выдающиеся способности не нужны.
dlshzw75: Yroslav пишет: Презумпция— предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. Вы постите один бред за другим. Не надоело? Где вы его выкапываете? Что, по-вашему, должна означать эта фигня, которую вы процитировали? Кто-то предполагает, что где-то существует факт, который считается истинным... Выходит, что о самом факте этот кто-то ничего не знает, но предполагает, что он где-то есть. Взрыв мозга - в здравом уме такое не придумать. Yroslav пишет: Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. Ненаучный догматический подход. Кто-то там себе решил, что Земля плоская, и будет считать это истиной до тех пор, пока не будут предоставлены равноценные "Барбароссе" документы за подписью Сталина, где будет написано, что Земля круглая.
Ржевский: piton83 пишет: Сергей ст пишет: цитата: А также, как изменилась скорость развертывания? Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не? Ответ вопросом на вопрос. Хрестоматийным примером "перевода стрелок на оппонента" является ответ вопросом на вопрос. Демагог тем самым превращается из обороняющейся стороны в атакующую и старается сохранить полученное преимущество, задавая все новые уточняющие и дополняющие вопросы и тем самым все дальше уходя от необходимости отвечать на исходный вопрос самому. Не в курсе, чьё это творчество: Дискуссия подразумевает ответы на вопросы... Толковый словарь Ушакова. СКО́РОСТЬ, скорости, мн. и, скоростей, жен. 1. только ед. (мн. спец.). Та или иная степень быстроты движения... Так как же изменилась скорость (дивизия/мес) развертывания?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы постите один бред за другим. Не надоело? Где вы его выкапываете? Отличный пример. Есть определение термина "презумпция" - это факт, действительность которую может наблюдать здесь любой читающий, а при желании найти подтверждение начиная с wiki и заканчивая Г.Фреге 1848-1925, "немецкий логик, математик и философ. Представитель школы аналитической философии". Вернее начиная с него. Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана". Мой тезис "определение "презумпции"" тезис по умолчанию, по факту его существования. А это «Вы постите один бред за другим» гавканье, для целостности картины Вашего заблуждения, назовем - гипотезой. Так понятно? dlshzw75 пишет: Ненаучный догматический подход. Кто-то там себе решил, что Земля плоская, и будет считать это истиной до тех пор, пока не будут предоставлены равноценные "Барбароссе" документы за подписью Сталина, где будет написано, что Земля круглая. Ну, а Вы то как ориентируетесь что действительность, а что нет? Что истинно, а что нет? Вот Земля у Вас круглая?
Змей: piton83 пишет: Вы зачем свои больные фантазии выносите на суд общественности? Тут вроде психиатров нету, Вам надо к врачу, тут не помогут. Я выношу одно тонкое наблюдение - как осень или весна, так ряд форумчан начинает страдать финноманией. Приходят и начинают обсуждать вопросы, которые обсуждались полгода назад. И кому нужен доктор? piton83 пишет: Нет и что? Значит, проблему надо рассматривать в свете событий, происходивших ранее 1939 года. piton83 пишет: Вы как такое расследование вообще представляете себе через два года Не надо было совсем? piton83 пишет: Видимо тоже самое, что помешало за 70 лет назвать фамилии убитых красноармейцев. Т.е. Вы факт обстрела не отрицаете, а Вас смущает лишь отсутствие фамилий жертв? piton83 пишет: надо было все окружающие страны оккупировать Или насадить в этих странах лояльное политическое руководство. piton83 пишет: Почитайте книги историков и посмотрите как ведется разумная критика. piton83 пишет: Дискуссия подразумевает ответы на вопросы, а не кидание понтов - читайте источники и т.д. и т.п. Бу-га-га.
marat: dlshzw75 пишет: Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной. В середине мая, когда вы предлагаете все это начинать, это естественно не так. А в середине июня это делать уже поздно. dlshzw75 пишет: Требуется скорректировать план, чтобы он снова соответствовал обстановке, и начать принимать меры в соответствии с новой версией плана. К середине июля. )))) dlshzw75 пишет: Я это и предлагаю. Учесть изменившуюся ситуацию. Провести новые расчёты. И принять меры. В мае ситуция не изменившаяся. В середине июня изменения будут готовы к середине июля. dlshzw75 пишет: можно и на коленочке планчик предыдущий подкорректировать, а потом донести до войск распорядительным порядком. Т.е. месяц. ))) piton83 пишет: С таким подходом надо было все окружающие страны оккупировать. Так и сделали. Часть мы, часть немцы. Сергей ст пишет: С такими выдающими способностями, и все никак... Вы не поняли - ему предложили, а он думает. Это ж отвественность какая, не языком на форумах трепать. ))))
marat: piton83 пишет: Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не? При сохранении существующих темпов до получения расчетной группировки два месяца. Т.е. к середине июля. Поэтому и считали, что вермя есть.
newton: dlshzw75 пишет: Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности. Ваш паллиатив - худшее из возможных решений, потому он даже не рассматривался Генштабом (на что вам тактично намекает ув. Сергей ст.) На 15 мая военное решение может быть только одно - немедленное объявление мобилизации (и действия по существующим планам), все остальные ведут к поражению в начальном периоде войны - просто потому, что Германия уже отмобилизована и ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании ... К тому же, если Германия все-таки начинает действовать по "Зеелёве" вместо "Барбароссы" (а выбор с т.з. СССР не очевиден), своей "оборонной инициативой" СССР уменьшает вероятность действенного вступления в войну - просто потому, что будет готовиться стратегическая оборонительная операция, а не наступательная. Что ведет, соответственно, к какому-то исходу противостояния Германия-Англия без участия СССР, что противоречит действиям в русле активной политики. Вывод: для СССР на 15.05 возможен выбор лишь из двух вариантов - военного и политического, взаимно противоречивых. Данное противоречие возникло еще в августе-39, а его игнорирование и есть главная ошибка Сталина. stalker716 пишет: Мда, не определена. То ли просто обрадуются, то ли от великой радости будут руки целовать. Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах - и я прикушу язык. А пока не покажете - прикусите язык вы. В качестве примера - советский взгляд уже после (sic!) начала войны, на 12 ч. 22 июня 1941 г.: В заключение я поставил Идену прямой вопрос: могу ли я сообщить советскому правительству, что ни о каком мире между Англией и Германией не может быть и речи, что Англия не только не ослабит, а, наоборот, усилит свою энергию в борьбе с Германией и что Англия твердо будет продолжать войну? - АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 352, д. 2402, л. 259-263.
piton83: Yroslav пишет: Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. Логика! А почему по умолчанию не принимается что Земля плоская и плавает в великом океане? Yroslav пишет: Конечно не была. Типа, была ложной, а в 1995 стала истинной Yroslav пишет: Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана" Вы прямо как Веселов Ржевский пишет: Так как же изменилась скорость (дивизия/мес) развертывания? Вношу поправку - не скорость, а время, потребное на окончательное развертывание. Не говоря о силах, которые уже у границы и готовы нанести удар в течении нескольких дней. Змей пишет: Не надо было совсем? Через два года провести расследование стрелял ли кто из пушки/миномета. Очень смешно Змей пишет: Т.е. Вы факт обстрела не отрицаете, а Вас смущает лишь отсутствие фамилий жертв? Да черт его знает, был обстрел или не был. Змей пишет: Бу-га-га. Для Вас да, бу-га-га. marat пишет: Так и сделали. Часть мы, часть немцы. Для немцев это плохо кончилось, нам где-то и повезло. marat пишет: При сохранении существующих темпов до получения расчетной группировки два месяца. Т.е. к середине июля. Поэтому и считали, что вермя есть. А с чего должны были сохраняться существующие темпы?
dlshzw75: Yroslav пишет: Есть определение термина "презумпция" - это факт, действительность которую может наблюдать здесь любой читающий, Я и не спорю - то, что такое определение действительно есть в вики, это действительно факт, причём факт очевидный. Только менее абсурдным от того, что оно напечатано в вики или от того, что его придумали не пять минут назад, а в прошлом веке, оно не становится. Факт не может предполагаться, он либо есть, либо его нет. "Предположение о факте" - бессмысленное словосочетание, как "чёрная белизна". Один дурак написал когда-то, а другие без устали тиражируют его глупость. Yroslav пишет: Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана" Определения - это, вообще, "из другой оперы". Определения истинными или ложными не бывают. Истинными или ложными бывают только высказывания. Если вам нужно годное определение презумпции возьмите юридический словарь. "ПРЕЗУМПЦИЯ (лат. praesumptio) - предположение, признаваемое достоверным, пока не будет доказано обратное." Yroslav пишет: Ну, а Вы то как ориентируетесь что действительность, а что нет? Что истинно, а что нет? Вот Земля у Вас круглая? Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея.
marat: piton83 пишет: А с чего должны были сохраняться существующие темпы? А причем здесь это. Пока темпы сохраняются есть два месяца. Темпы ускорятся в два раза будет один месяц. Но изменение темпа перевозок будет обнаружено. piton83 пишет: Для немцев это плохо кончилось, нам где-то и повезло. И опять к чему это вы? Важно что между двумя державами не осталось бесхозных лимитрофов.
dlshzw75: marat пишет: В середине мая, когда вы предлагаете все это начинать, это естественно не так. А в середине июня это делать уже поздно. Смотрим майские "Соображения". "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " А теперь сравниваем с тем, что у немцев было на 22 июня. "Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий, что составляло 73,5% их общего количества." (данные Мельтюхова) 25 танковых и моторизованных дивизий в наших майских разведданных против 29 реальных дивизий в июне. Разница просто "огромная". А если вспомнить о том, что перед войной Гитлер "располовинил" свои танковые дивизии, т.е. уменьшил в два раза штатное количество танков, о чём наша разведка не знала. Да и общее количество в 112 сосредоточенных "на востоке" отмобилизованных дивизий вермахта - это уже серьёзная угроза для нашей "жиденькой" цепочки из 38 приграничных стрелковых дивизий в трёх особых округах (первый эшелон войск прикрытия, табл.9, гл.2, "УиВ"). marat пишет: Вы не поняли - ему предложили, а он думает. Это ж отвественность какая, не языком на форумах трепать. )))) А то.
Ржевский: piton83 пишет: Вношу поправку - не скорость, а время, потребное на окончательное развертывание. Не говоря о силах, которые уже у границы и готовы нанести удар в течении нескольких дней. Не вопрос, вносите. Только каким боком всё это к заданному Вами вопросу и предложенному Вам сценарию начала войны если: войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность?
dlshzw75: newton пишет: Ваш паллиатив - худшее из возможных решений, потому он даже не рассматривался Генштабом Не рассматривался он не поэтому, а совсем по другой причине. newton пишет: Ваш паллиатив - худшее из возможных решений Почему это? Вы сами поставили дилемму - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны. Я действовал в рамках поставленных условий. В реальности мобилизация не была объявлена заранее, значит был выбран второй вариант. К чему это привело, мы знаем. Я же предложил тот же самый вариант, только постарался уменьшить риск проиграть начальный этап. И чем тогда мой вариант хуже? Мы и риск разгрома снижаем и риск получить войну без союзников не увеличиваем. По-моему, это идеальное решение. newton пишет: а 15 мая военное решение может быть только одно - немедленное объявление мобилизации (и действия по существующим планам), все остальные ведут к поражению в начальном периоде войны - просто потому, что Германия уже отмобилизована и ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании ... 1. Не одно. Всегда есть выбор. 2. Отмобилизованность вермахта не главная причина, а просто ещё один дополнительный фактор, который необходимо учитывать в расчётах. 3. Да, Германия имеет возможность упредить нас в развёртывании, именно поэтому использовать существующие планы без их корректировки уже невозможно, поскольку они рассчитаны на то, что упреждаем мы, а не нас. newton пишет: своей "оборонной инициативой" СССР уменьшает вероятность действенного вступления в войну - просто потому, что будет готовиться стратегическая оборонительная операция, а не наступательная Не уменьшает. Из предложенного мной нового оборонительного оперативного построения легко вернуться к предыдущему наступательному, если война так и не начнётся.
marat: dlshzw75 пишет: Да и общее количество в 112 сосредоточенных "на востоке" отмобилизованных дивизий вермахта - это уже серьёзная угроза для нашей "жиденькой" цепочки из 38 приграничных стрелковых дивизий в трёх особых округах (первый эшелон войск прикрытия, табл.9, гл.2, "УиВ"). А теперь смотрим, что для нападения Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вывод - время есть. ))) 112 сосредоточенных на огромном пространстве в 400 км глубины вы сравниваете с 38 дивизиями на границе - не комильфо. У нас на таком же простарнастве дивизий не меньше, а то и по-более.
dlshzw75: marat пишет: А теперь смотрим, что для нападения Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вывод - время есть. ))) Мы сейчас о чём говорим? Если о том, есть ли время, то да - время есть с точки зрения авторов "Соображений". Но напоминаю, что обсуждался вовсе не этот вопрос. Цитирую сам себя, если вы забыли, о чём шла речь. "Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной." marat пишет: 112 сосредоточенных на огромном пространстве в 400 км глубины вы сравниваете с 38 дивизиями на границе - не комильфо. 112 дивизий можно тайно вывести к границе. Не за пару дней, конечно, но достаточно быстро. Задача этих 38 дивизий по планам прикрытия не допустить вторжения противника. Противник - это 112 дивизий. Справятся они с этой задачей, как вы считаете? По-моему, нет. Собственно это и было моим утверждением - первый эшелон прикрытия не справится со своей задачей, поскольку "группировка противника превышает расчётную".
piton83: Ржевский пишет: ? Силы прикрытия, даже и отмобилизованные, меньше немецких. Как меньшими силами собрались переносить борьбу на территорию противника? Не говоря о варианте, когд анемцы нанесут внезапный удар по неотмобилизованным войскам прикрытия. Теперь посмотрим на то, чем оперировало советское руководство. Советское развертывание длится 30 дней. Немецкое 10-15. Немцы выставят 180 дивизий. Да еще финны,румыны,венгры дивизий 60. В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений.
newton: dlshzw75 пишет: Не рассматривался он не поэтому, а совсем по другой причине. Да ну? Приведите же ее, не томите. Только, чур, обоснованную именно с военной т.з.: что упреждение потенциального противника в развертывании можно предотвратить и без объявления немедленной мобилизации, но Генштаб по вот такой-то причине представил лишь один вариант (собственное упреждение), но не представил такой-то вот второй вариант - который, как и вариант представленный, нивелирует упреждение противника. Я же предложил тот же самый вариант, только постарался уменьшить риск проиграть начальный этап. И чем тогда мой вариант хуже? Мы и риск разгрома снижаем и риск получить войну без союзников не увеличиваем. По-моему, это идеальное решение. Это не "идеальное решение", а попытка уклониться от решения. В вашем паллиативе риск разгрома никак не снижается - ВС не отмобилизованы. А риск войны без союзников увеличивается - например, при удачном исходе "Зеелёве" нашим ВС элементарно может не хватить времени на подготовку к наступательной операции, даже будь соглашение с Англией подписано в кратчайшие сроки. 1. Не одно. Всегда есть выбор. 2. Отмобилизованность вермахта не главная причина, а просто ещё один дополнительный фактор, который необходимо учитывать в расчётах. 3. Да, Германия имеет возможность упредить нас в развёртывании, именно поэтому использовать существующие планы без их корректировки уже невозможно, поскольку они рассчитаны на то, что упреждаем мы, а не нас. 1. С военной т.з. - именно одно, и его предложил Генштаб. Второе - аналог "Брестского мира", но мы его рассматривать не будем, если не возражаете. 2. Чего именно "не главная причина" и "дополнительный фактор", в каких именно "расчетах" учитывать? Вы начали изъясняться загадками. 3. Любые планы, связанные с мобилизацией, невозможно будет использовать без приказа на начало их немедленного выполнения, для чего на 15.05 не созданы политические предпосылки. Отсюда и вышеуказанная дилемма (возникшая в результате главной ошибки Сталина). Из предложенного мной нового оборонительного оперативного построения легко вернуться к предыдущему наступательному, если война так и не начнётся. Это у вас "на коленке" получается "легко вернуться". Разместите все материальные ресурсы на "линию Сталина", все войска (кроме группировки по ПП) - туда же и прикиньте, сколько времени потребуется для создания старого "наступательного оперативного построения". При расчете сроков подготовки и начала стратегической наступательной операции (из "нового оборонительного оперативного построения") не забудьте о том, что мобилизацию вы еще не объявляли.
Yroslav: piton83 пишет: Логика! А почему по умолчанию не принимается что Земля плоская и плавает в великом океане? Потому, что.. сюда смотрите dlshzw75 пишет: А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. piton83 пишет: Типа, была ложной, а в 1995 стала истинной Не доказанной. "Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой". Сложности с пониманием текстов? piton83 пишет: Вы прямо как Веселов Можно без лести. Не надо так прогибаться.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я и не спорю - то, что такое определение действительно есть в вики, это действительно факт, причём факт очевидный. Только менее абсурдным от того, что оно напечатано в вики или от того, что его придумали не пять минут назад, а в прошлом веке, оно не становится. Факт не может предполагаться, он либо есть, либо его нет. "Предположение о факте" - бессмысленное словосочетание, как "чёрная белизна". Один дурак написал когда-то, а другие без устали тиражируют его глупость. Нет, это Вы агрессивно и безапелляционно тиражируете свое незнание. ПРЕСУППОЗИЦИЯ [англ., фр. presupposition < лат. prae - перед + suppositio - гипотеза, предположение] - лог. ПРЕЗУМПЦИЯ - суждение, предположение, принятое, допущенное заранее; постулат, мысль, предпосылка, внутренне заключенная в логической посылке, но не высказанная эксплицитно (ЭКСПЛИЦИТНЫЙ) (напр., в высказывании «стакан стоит на столе» скрыт ряд столь же истинных суждений, самое очевидное из которых - «стол стоит под стаканом»). Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006. И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". dlshzw75 пишет: Определения - это, вообще, "из другой оперы". Определения истинными или ложными не бывают. Истинными или ложными бывают только высказывания. Правда что ли!? Вы про это? Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина. Античное определение планет как «блуждающих звезд» с самого начала было неоднозначным. На протяжении своего существования это слово обозначало множество различных вещей, часто имея несколько значений в одно и то же время. На протяжении тысячелетий использование этого термина никогда не было строгим, расплывчатое понятие планеты то включало, то исключало из себя множество различных объектов от солнца и луны до спутников и астероидов. С развитием знаний о Вселенной слово «планета» также меняло своё значение, отбрасывая старые значение и приобретая новые, однако так и не получило чёткого и конкретного определения. ..... Четкое определение «планеты» понадобилось в 2005 году, когда был открыт транснептунный объект Эрида, который оказался больше Плутона — самой маленькой среди признанных на тот момент планет. В 2006 году Международный астрономический союз (МАС), признаваемый астрономами всего мира как институт, ответственный за вопросы номенклатуры, огласил своё решение по этой проблеме. Новое определение применяется только к объектам Солнечной системы и утверждает, что планета, это тело, вращающееся вокруг Солнца, достаточно массивное, чтобы иметь шарообразную форму под воздействием собственной гравитации, кроме того, должно иметь вблизи своей орбиты «пространство, свободное от других тел». В соответствии с новым определением Плутон, наряду с другими транснептунными объектами, больше не является планетой. Решение МАСа не разрешило всех противоречий, и хотя множество учёных приняли это определение, часть астрономического сообщества отрицает его. а мужики то и не знали! dlshzw75 пишет: Если вам нужно годное определение презумпции возьмите юридический словарь. "ПРЕЗУМПЦИЯ (лат. praesumptio) - предположение, признаваемое достоверным, пока не будет доказано обратное." можно юридический, нет разницы. ПРЕЗУМПЦИЯ - суждение, предположение, принятое, допущенное заранее; постулат, мысль, предпосылка, внутренне заключенная в логической посылке ПРЕЗУМПЦИЯ шире, чем Ваше представление о термине, только как о термине юридическом. dlshzw75 пишет: Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. Тут есть противоречие. Ваш метод "учиться на собственных ошибках" предполагает кругосветное путешествие для установления истины, а с другой стороны Вы готовы поверить, что шарообразность Земли - доказанный научный факт. С чем то у Вас косяк. Хорошо себя чуствуете?
dlshzw75: newton пишет: Да ну? Приведите же ее, не томите. Причина проста - оборона не планировалась изначально. newton пишет: Только, чур, обоснованную именно с военной т.з.: что упреждение потенциального противника в развертывании можно предотвратить и без объявления немедленной мобилизации Обоснование содержится в майских "Соображениях" - там предложен вариант решения данной проблемы. newton пишет: В вашем паллиативе риск разгрома никак не снижается - ВС не отмобилизованы. И что? Отмобилизуются после начала войны. newton пишет:А риск войны без союзников увеличивается - например, при удачном исходе "Зеелёве" нашим ВС элементарно может не хватить времени на подготовку к наступательной операции, даже будь соглашение с Англией подписано в кратчайшие сроки. Войскам без разницы с каких позиций они начнут свою передислокацию для создания наступательной группировки - с ППД или с тыловых оборонительных позиций и летних лагерей возле границы, во втором случае время развёртывания может быть даже меньше. Если мы не успеваем с развёртыванием в моём варианте, то не успеваем и во втором варианте из вашей дилеммы. newton пишет: Чего именно "не главная причина" и "дополнительный фактор", в каких именно "расчетах" учитывать? Вы майские "Соображения" читали? Там же ясно написано - у немцев всего 284 дивизии, "на востоке" - 112, возможно увеличение до 180. То есть, исходя из того, что большая часть дивизий уже находится в районах сосредоточения, то для развёртывания им нужно гораздо меньше времени, чем раньше, когда дивизии вермахта находились в других местах. А учитывая, что все они уже отмобилизованы, это время ещё больше сокращается. То есть их отмобилизованность просто ещё один фактор, который нужно учитывать. "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " newton пишет: Любые планы, связанные с мобилизацией, невозможно будет использовать без приказа на начало их немедленного выполнения, для чего на 15.05 не созданы политические предпосылки. Отсюда и вышеуказанная дилемма (возникшая в результате главной ошибки Сталина). Это совершенно отдельный вопрос. Вы отклоняетесь от темы. Мы говорили о том, что противник имеет возможность нас упредить, и с этим с военной точки зрения нужно что-то делать. Другими словами - оперативный план устарел, требуется корректировка, как минимум. И, кстати, с чего вы взяли, что в майской "записке" предлагается план с мобилизацией? Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? newton пишет: Это у вас "на коленке" получается "легко вернуться". Разместите все материальные ресурсы на "линию Сталина", все войска (кроме группировки по ПП) - туда же А кто говорит про линию Сталина? Я предлагал использовать план обороны, который содержится в ПП, просто немного его подкорректировать в сторону превращения его в нормальный план стратегической обороны. Не с нуля начать, а с того, что уже есть.
marat: dlshzw75 пишет: А кто говорит про линию Сталина? Я предлагал использовать план обороны, который содержится в ПП, просто немного его подкорректировать в сторону превращения его в нормальный план стратегической обороны. Не с нуля начать, а с того, что уже есть. Как быть с тем, что современная оборона не может выдержать немецкий удар ? (Не помню кто сказал или написал)
piton83: Yroslav пишет: Не доказанной. "Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой". Правильно Так вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. dlshzw75 пишет: Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? Зато там написано "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
marat: piton83 пишет: Теперь посмотрим на то, чем оперировало советское руководство. Советское развертывание длится 30 дней. Немецкое 10-15. Немцы выставят 180 дивизий. Да еще финны,румыны,венгры дивизий 60. В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений. Слонопотам смотрит в небо. Оно конечно так и вышло, но ведь никто не собирался выжидать сосредоточения 180 немецких диавизий и выдвижения для удара. Мы собирались выставить свои 240 дивизий.
dlshzw75: Yroslav пишет: И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". Не вижу вашего аргумента. Yroslav пишет: Правда что ли!? Вы про это? цитата: Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина. Да, я именно про это. Новые определения появляются только в рамках новых теорий. Сами по себе определения ничего не утверждают, они только дают понятиям смысловое содержание. Все утверждения новой теории являются либо её аксиомами, либо выводятся из них путём логических рассуждений. Доказывается же истинность не отдельных утверждений, а всей теории в целом путём применения этой теории на практике. Только практика является критерием истины. Yroslav пишет: а мужики то и не знали! И что вы хотели сказать этой обширной цитатой? Вы хотели сказать, что определения что-то утверждают? Люди на основе новых эмпирических фактов придумали новую теорию, которая их объясняет, и термин из старой теории стали использовать в новой, дав ему новое содержание. Yroslav пишет: ПРЕЗУМПЦИЯ шире, чем Ваше представление о термине, только как о термине юридическом. Я не говорил, что презумпция является только юридическим понятием. Вот только в науке нет никакого приоритета одних гипотез над другими. И их все надо доказывать. Доказали - гипотеза становится фактом. Не доказали - так и останется предположением. Yroslav пишет: Тут есть противоречие. Ваш метод "учиться на собственных ошибках" предполагает кругосветное путешествие для установления истины, а с другой стороны Вы готовы поверить, что шарообразность Земли - доказанный научный факт. С чем то у Вас косяк. Хорошо себя чуствуете? То, что Земля "круглая" знали ещё древние греки, и для этого им не нужно было совершать кругосветных путешествий. Вы бы погуглили историю вопроса, прежде чем всякую чушь нести.
Yroslav: piton83 пишет: Правильно Так вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. Я понимаю, что то, что мы с dlshzw75 как раз и обсуждаем, Вы либо не читаете, либо не осилили, это Ваши проблемы. Но Вы хоть гипотезу которая у Вас "открытая проблема" сформулируйте для начала.
dlshzw75: marat пишет: Как быть с тем, что современная оборона не может выдержать немецкий удар Курская битва.
dlshzw75: piton83 пишет: Зато там написано "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". И ведь провели. И ПП не ввели при этом, и Гитлера не спугнули, он даже не заметил.
Yroslav: dlshzw75 пишет: И что вы хотели сказать этой обширной цитатой? Вы хотели сказать, что определения что-то утверждают? Люди на основе новых эмпирических фактов придумали новую теорию, которая их объясняет, и термин из старой теории стали использовать в новой, дав ему новое содержание. "дав ему новое содержание"? А почему не определение? Хочу сказать, что это Определения истинными или ложными не бывают. неверно. Есть современное определение - планета (тело, вращающееся вокруг Солнца, достаточно массивное, чтобы иметь шарообразную форму под воздействием собственной гравитации, кроме того, должно иметь вблизи своей орбиты «пространство, свободное от других тел»). А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? dlshzw75 пишет: Я не говорил, что презумпция является только юридическим понятием. Вот только в науке нет никакого приоритета одних гипотез над другими. И их все надо доказывать. Доказали - гипотеза становится фактом. Не доказали - так и останется предположением. Тогда еще хуже. Тут оператор возврата ЕСЛИ - Вам тоже самое уже сказали ранее Речь о том, что гипотезу демагоги "инверсируют" в тезис верный по умолчанию, коим должен быть тезис на основе имеющихся неопровергнутых знаний который хотят опровергнуть. А Вы "не в ту степь" про какие то наказания и "равноправность" гипотез. а Вы повторяете это после нескольких шагов пояснений, то возвращаетесь на И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". Тут без вариантов. Могу только подсказать, мы говорим о разном, я это вижу, а Вы не знаю. Ну, перечитайте что ли заново все, обратите внимание на понятие и применение "презумпция", "пресуппопзиция" в логике и лингвистической семантике. Дальше то, пока Вы не врубитесь про, что Вам толкуют, как лвигаться? dlshzw75 пишет: То, что Земля "круглая" знали ещё древние греки, и для этого им не нужно было совершать кругосветных путешествий. Вы бы погуглили историю вопроса, прежде чем всякую чушь нести. Я то причем. Греки и про "блуждающие планеты" знали. Это же Вы написали Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. и А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. Вы со своим косяком разберитесь. Либо личная практика критерий истины либо вера в "доказанный научный факт". Если Вы его, конечно, не сами даказали. Личной практикой.
Пауль: dlshzw75 пишет: >Курская битва. Хорошо строить оборону, зная планы противника.
dlshzw75: Пауль пишет: Хорошо строить оборону, зная планы противника. Очень хорошо. :) Но факт остаётся фактом - не каждый немецкий удар был неотразимым. Кстати, где-то читал воспоминания одного танкиста. Он там пишет интересные вещи - 44 год, немцы наносят удар, мы наносим свой. Они пробивают нашу оборону и шарятся по нашим тылам, мы пробиваем их оборону и шаримся по их тылам. Там уже такие "шахматные этюды" можно разыгрывать - мама не горюй. Выигрывает тот, кто умеет играть в эти игры, а также у кого крепче нервы и сильнее воля к победе. Кто дрогнет и побежит, тот проиграл. Как-то так. Получается, что пробить оборону мало, нужно заставить поверить противника, что этот прорыв смертельно опасен. У немцев до какого-то момента это получалось. И вот зная все эти нюансы, вовсе не обязательно стоять насмерть на каком-то рубеже.
dlshzw75: Yroslav Yroslav пишет: "дав ему новое содержание"? А почему не определение? Определение - присвоение термину смыслового содержания. Новая теория, старый термин, новое содержание, новое определение. Yroslav пишет: А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? Смотря что считать звездой. Греки не знали, что звёзды - это светящиеся сгустки раскалённого газа, а планеты - это светящие отражённым светом холодные спутники звёзд. Они все светящиеся точки на небе называли звёздами, не зная, что они из себя представляют. Только некоторые точки были неподвижны друг относительно друга, образуя постоянные рисунки (созвездия), а другие перемещались из созвездия в созвездие. Блуждающая звезда - это абсолютно правильное определение в рамках представления, что звёзды - это светящиеся точки. Нельзя рассматривать определения в отрыве от теории, в рамках которой они существуют. Yroslav пишет: а Вы повторяете это после нескольких шагов пояснений, то возвращаетесь на Мне всё равно, что означает слово "презумпция" в различных дисциплинах. Речь шла о конкретном процитированном вами отрывке. Там есть такая фраза - "Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать". Вот эту фразу я и критиковал, потому что в науке не бывает такой вот "презумпции", что какой-то из тезисов считается верным по умолчанию. Ни один из тезисов не может в науке считаться верным по умолчанию без доказательства. А вы мне про какую-то семантику. Yroslav пишет: Либо личная практика критерий истины 1. Слово "личная" вы сами вставили, у меня его не было. 2. Тем не менее я могу сам лично проверить древнегреческие доказательства шарообразности Земли. И для этого мне, как и им, вовсе не обязательно пускаться в кругосветное путешествие.
Пауль: dlshzw75 пишет: Очень хорошо. :) Но факт остаётся фактом - не каждый немецкий удар был неотразимым. Просто Курск это "не обычный и не типичный пример обороны" (с) маршал Захаров, потому указывать на него несколько странно.
newton: dlshzw75 пишет: Войскам без разницы с каких позиций они начнут свою передислокацию для создания наступательной группировки - с ППД или с тыловых оборонительных позиций и летних лагерей возле границы, во втором случае время развёртывания может быть даже меньше. Если мы не успеваем с развёртыванием в моём варианте, то не успеваем и во втором варианте из вашей дилеммы. Извините, я недопонял, где в вашем паллиативе располагаются наши основные силы (развертываемые по мобилизации) - там же, где и по плану стратегической наступательной операции? Кроме того, вы как-то невзначай упустили из вида материальные ресурсы - а в моей фразе они стояли на первом месте. Как быть с ними, где они у вас располагаются? Для наглядности можете даже показать разницу на схеме варианта от 15 мая: Мы говорили о том, что противник имеет возможность нас упредить, и с этим с военной точки зрения нужно что-то делать. Другими словами - оперативный план устарел, требуется корректировка, как минимум. И, кстати, с чего вы взяли, что в майской "записке" предлагается план с мобилизацией? Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? Не "оперативный план устарел", а еще не созданы политические предпосылки для его реализации. А основной такой предпосылкой является соглашение с Англией, для заключения которого "оперативный план" нельзя менять ни в коем случае. Ну а то, что эти предпосылки не созданы еще с августа-39 - и есть главная ошибка Сталина. А про мобилизацию в "записке" именно так и написано: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно ... 1. Произвести скрытое отмобилизование войск ...
marat: dlshzw75 пишет: Курская битва. Немцы за пять дней вышли к тыловой полосе обороны и свернули операцию лишь из-за высадки союзников в Сицилии и начала советского контрудара в Орловском выступе и на р. Миас. Учитывая ситуацию 1941 г все было бы как в реальности. Ну там потери поменьше, разгром по-жиже, тем не менее.
marat: dlshzw75 пишет: Там уже такие "шахматные этюды" можно разыгрывать - мама не горюй. Выигрывает тот, кто умеет играть в эти игры, а также у кого крепче нервы и сильнее воля к победе. Кто дрогнет и побежит, тот проиграл. Как-то так. Вы так уверены в нашем умении играть. ))) Имея преимущество над немцами южнее Полесья ничего не получилось - разгром в шахматном этюде полный.
Ржевский: piton83 пишет: В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений. Откуда у Вас эти данные? Смотрим, например, "СОСТАВ ГРУППИРОВКИ ВС СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ" (1941 год - уроки и выводы): 1-й Стратегический эшелон: а) Армии прикрытия: - 1-й эшелон - 63 дивизии (на 22.06.41 - 56 дивизий); - 2-й эшелон - 51 дивизия (на 22.06.41 - 52 дивизий); Итого а): 114 дивизий (на 22.06.41 - 108 дивизий); б) Резерв округов - 75 дивизий (на 22.06.41 - 62 дивизии); Итого а) + б): 189 дивизий (на 22.06.41 - 170 дивизий); в) 53 погранотряда; г) 9 отдельных погранкомендатур; д) гарнизоны УР, батальоны, выделенные на оборонительное строительство от дивизий 1-го эшелона армий прикрытия (около 30 батальонов); е) 11 полков НКВД.
dlshzw75: newton пишет: Извините, я недопонял, где в вашем паллиативе располагаются наши основные силы (развертываемые по мобилизации) - там же, где и по плану стратегической наступательной операции? На каком этапе сосредоточения и развёртывания? В самом начале сосредоточения наша группировка не имела ярко выраженного наступательного характера. Поэтому из этого положения можно было начать создавать и оборонительную группировку, взяв за основу то, что имелось в ПП, там вполне годные планы фронтовых оборонительных операций, надо только их развить в нужную сторону. С материальными ресурсами сложнее - у меня нет карты их расположения, поэтому ничего конкретного сказать не могу. А вообще, могу только сказать, что надо работать с тем, что есть на данный момент - времени кардинально менять их распределение уже не оставалось. newton пишет: Не "оперативный план устарел Сентябрьский? Очень даже устарел. newton пишет: Произвести скрытое отмобилизование войск ... Чертовски правильная идея.
piton83: marat пишет: Слонопотам смотрит в небо. Оно конечно так и вышло, но ведь никто не собирался выжидать сосредоточения 180 немецких диавизий и выдвижения для удара. Мы собирались выставить свои 240 дивизий. 1. Свои 240 дивизий будут на фронте через 30 суток. 180 немецких будут через 10-15. Неужели немцы будут ждать пока СССР развернет свои войска? 2. 240 дивизий это не силы прикрытия. А вопрос был именно про них dlshzw75 пишет: Курская битва. Не годится. У СССР было превосходство в силах, что позволило контратаковать. А иначе было бы плохо. Ржевский пишет: Откуда у Вас эти данные? Оттуда же (УиВ). Я же написал "ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО". Без ЛенВО и ОдВО. А если считать и эти округа, к немецким силам надо прибавить еше финнов и румын.
piton83: Побанальничаю. Имея общее превосходство немцы на участках главных ударов создадут превосходство не просто в разы, а в 5-10 раз, никакая оборона этого не выдержит (тем более если удар будет внезапный). А поскольку война это не просто размен своих войск на войска противника но и всякие маневры и окружения. Поэтому при таком превосходстве немцы все эти силы прикрытия окружат, а те, которые не окружат будут вынуждены отступать (а на практике побегут).
marat: piton83 пишет: Правильно Так вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. А что там доказывать? Докажите, что собирался напасть. ))) piton83 пишет: 1. Свои 240 дивизий будут на фронте через 30 суток. 180 немецких будут через 10-15. Неужели немцы будут ждать пока СССР развернет свои войска? Вообще-то для полного развертывания 180 немецких дивизий по нашим расчетам требуется около двух месяцев(от 15 мая). Поэтому и мы принимаем некоторые меры, типа развернуть второй СЭ к началу - середине июля, вывести глубинные дивизии округов к границе к началу июля... piton83 пишет: 2. 240 дивизий это не силы прикрытия. А вопрос был именно про них 38 дивизий тоже не силы прикрытия. ))) Считаем - ПрибОВО: 12-13 сд, 4 тд 2 мд ЗапОВО - 24 сд, 2 кд, 8 тд 4 мд КОВО - 24 сд 2 гсд 2 кд 10 тд 5 мд(без учета границы с Венгрией-Румынией) Итого: 60-61 сд 2 гсд 4 кд 22 тд 11 мд = 100 дивизий. Без 6 дивизий территориальных ск в Прибалтике.
marat: Ржевский пишет: д) гарнизоны УР, батальоны, выделенные на оборонительное строительство от дивизий 1-го эшелона армий прикрытия (около 30 батальонов); Как-то неправильно считать дивизии и батальоны, выделенные от этих дивизий.
newton: dlshzw75 пишет: На каком этапе сосредоточения и развёртывания? В самом начале сосредоточения наша группировка не имела ярко выраженного наступательного характера. Поэтому из этого положения можно было начать создавать и оборонительную группировку, взяв за основу то, что имелось в ПП, там вполне годный планы фронтовых оборонительных операций, надо только их развить в нужную сторону. С материальными ресурсами сложнее - у меня нет карты их расположения, поэтому ничего конкретного сказать не могу. А вообще, могу только сказать, что надо работать с тем, что есть на данный момент - времени кардинально менять их распределение уже не оставалось. На этапе начала операции. Для "записки" от 15 мая схему я привел - приведите отличия от нее по своему паллиативу: расположение основных сил и материальных ресурсов, которое нивелирует факт упреждения со стороны потенциального противника. На их перемещение в соответствии с данной схемой будет затрачено определенное время, которое и есть разница в сроках между готовностью к началу стратегической наступательной операции. Никаких планов стратегической (фронтовой в составе единой стратегической) оборонительной операции в ПП нет, никогда не было и не будет. То, что вы именуете "фронтовой оборонительной операцией" есть конкретный план действий для сил прикрытия (обеспечивающих мобилизационное развертывание), никак не являющийся конкретным планом действий для основных сил, развертываемых по мобилизации и включаемых в состав фронта. Ну а если "времени уже не оставалось", то тем более никакими паллиативами Генштабу не стоило заморачиваться, а следовало делать выбор политическому руководству - или риск поражения в начальном периоде, или риск войны без союзников. Сентябрьский? Очень даже устарел. Это вы что, так хохмите? Как известно: Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны. Чертовски правильная идея. Никакая не "правильная идея", а безвыходная ситуация: для нормальной открытой мобилизации нет политических предпосылок, а для их создания нужна готовность к проведению стратегической наступательной операции, в полной степени достигаемая лишь после проведения мобилизации.
dlshzw75: newton пишет: Никаких планов стратегических оборонительных операций в ПП нет Конечно, нет. Фронтовые есть. Напоминаю, операции по масштабу делятся на армейские, фронтовые и стратегические. (См. определение термина "операция"). newton пишет: То, что вы именуете "фронтовой оборонительной операцией" есть конкретный план действий для сил прикрытия (обеспечивающих мобилизационное развертывание), никак не являющийся конкретным планом действий для основных сил, развертываемых по мобилизации и включаемых в состав фронта. Напоминаю, что для фронтовых резервов во фронтовых операциях никаких конкретных действий заранее и не предусматривается. Их задача - сосредоточиться в определённых районах и ждать дальнейших распоряжений командования фронта. Смотрим ПП - войска прикрытия + армейские резервы + фронтовые резервы = почти все войска округов. Что вы после этого называете основными силами? Армии РГК? Так их меньше, чем войск в округах. Если смотреть по количеству соединений, по количеству личного состава, по количеству имеющихся танков и орудий и т.п., то выходит, что именно войска округов и есть те самые основные силы, а поскольку план обороны в ПП написан для них, то... :) newton пишет: ак, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения... Это, что же, майские, по-вашему, действующие были? Тогда чего вы тут рассказываете про выбор? Если майские утвердили, то действуем по майским, и никакого выбора. Разворачиваем к 1 июля войска и наносим удар, вот и весь выбор.
Сергей Можайский: Охо-хо. Который год, которую ветку, люди блуждают в трёх соснах, ломаются копия и клавиатуры, а просветления всё никак не наступит. Качели-карусели. "Сталин хотел-Сталин не хотел". piton83 пишет: Мобплан это, и есть план обороны? Самому-то не смешно Что же это получается, плана обороны и не было или что? Дружище, Вы вступили в очередную "дискуссию" так, видимо, и не поняв провала предыдущих. Во первых, дискуссия начинается с правильной постановки проблемы. "Хотите получить правильные ответы - задавайте правильные вопросы"(с) Во вторых, дискуссия, да и вообще любой разговор, ведется НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. То есть, согласованной системе понятий и определений. Здесь мы наблюдаем классический случай "диалога двух (даже не двух, а трех и более) культур". Начнем с первого. Вами (или кем либо ещё, тем же Веселовым) не определено понятие "оборона государства". "Оборона государства", и вообще внешняя политика государства, осуществляется исходя из государственных ИНТЕРЕСОВ. "Оборона государства" это их, интересов, защита. Разумеется, эти интересы формулируют, (представляют, корректируют, защищают, этц.), представители высшего управленческого слоя. Это отнюдь не один несчастный Сталин, на которого навешивают всех собак. Потому вопросы, на мой взгляд, должны ставится в такой последовательности: 1. Кто формулировал (представлял, корректировал, защищал, этц) интересы СССР в 1941-м году? 2. В чем они заключались? 3. Чем это подтверждается? Далее Вам всё будет более менее понятно, ибо война - это не цель, а СПОСОБ удовлетворения интересов. Один из инструментов дипломатии. А армия - это просто инструмент войны. На генштабовских картах государственная граница - это условность, которой в случае войны легко пренебрегают. Гораздо важнее границы ТВД. Так вот задачи "обороны страны" (что это такое читаем выше) вполне могут решаться войной (это не запрещено международным правом) и первой наступательной операцией в начальном её периоде. Оборона, как способ боевых действий и "оборона государства" - это разные вещи. Яркое тому подтверждение - Восточно-прусская операция русской армии в ПМВ. Всё, что найдено из документов советского предвоенного планирования - это и есть "план обороны". Другого нет и не будет. Но и это всё т.с. "геоцентрическая система" ибо отнюдь не только СССР и Германия определяли векторы мировой политики в 1941 году. Потому систему надо сперва сделать "гелиоцентрической". Определить, где "солнце" и что вокруг чего вращается. Например, люди тут постят пропагандистские речевки, а то и всерьёз полагают, что правящий слой СССР (кто это?) всерьез опасался какого-то мифического "наступления единого фронта империализма" или бредил "мировой революцией". Пропаганда МАСКИРУЕТ истинные намерения. Это не интересы и даже не их подобие. Тем более, что без "единого фронта империализма" (тут опять надо определяться кто это) не было бы волшебной сталинской индустриализации, коя, как нам известно определила итог участия СССР в ВМВ. Кто же мечтая кого-то "удушить единым фронтом" сначала накачивает его ресурсами и технологиями? Таким образом, от сторонников "оборонительной версии" (сиречь, "нападать не собирался") надо требовать не "планы обороны", тут они шутя отмахнутся, а ответа на вопрос какая социальная группа в СССР формулировала и представляла его государственные интересы и в чем они заключались. Конечно, это не гениальный тиран Сталин. Ибо это будет случай в мировой истории небывалый. Один человек может быть гениальным ВЫРАЗИТЕЛЕМ интересов определенной социальной группы государства, но единолично определять политику огромного государства - это нонсенс. "Один в поле не воин". Такое даже абсолютным монархам не удавалось. От его "хотел не хотел" зависело далеко не все. Конечно, тут могут возразить, что такие люди, как Сталин, "рождаются раз в пять тысяч лет", но доказательств этому пока никто не представил.
dlshzw75: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить? В чем интерес? Очередная реинкарнация "философско-стратегического" подхода к проблеме. Переводя на русский: болтовня без последствий.
piton83: marat пишет: 38 дивизий тоже не силы прикрытия. ))) 38 дивизий это первый эшелон сил прикрытия. marat пишет: Вообще-то для полного развертывания 180 немецких дивизий по нашим расчетам требуется около двух месяцев(от 15 мая). Вообще-то в "записке Пуркаева" написано вот что Обший вывод по сосредоточению германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. marat пишет: А что там доказывать? Докажите, что собирался напасть Очень смешно
Сергей ст: piton83 пишет: Вообще-то в "записке Пуркаева" написано вот что Что за привычка сравнивать яблоки с грушами?
Hoax: piton83 пишет: Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? Этого доказывать не надо. Доказывать надо утверждение, что СССР собирался нападать на Германию в 1941 году. Таких доказательств нет. Следовательно, текущая и единственно верная версия -- в 1941 году СССР НЕ собирался нападать на Германию.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Определение - присвоение термину смыслового содержания. Новая теория, старый термин, новое содержание, новое определение. Ну тк, это и есть дать опрелеление термину. dlshzw75 пишет: Смотря что считать звездой. Греки не знали, что звёзды - это светящиеся сгустки раскалённого газа, а планеты - это светящие отражённым светом холодные спутники звёзд. Они все светящиеся точки на небе называли звёздами, не зная, что они из себя представляют. Только некоторые точки были неподвижны друг относительно друга, образуя постоянные рисунки (созвездия), а другие перемещались из созвездия в созвездие. Блуждающая звезда - это абсолютно правильное определение в рамках представления, что звёзды - это светящиеся точки. Нельзя рассматривать определения в отрыве от теории, в рамках которой они существуют. "Остапа понесло". Есть современное определение - планета ... А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? Если мы начнем обсуждать астрономическую тему, вопросы астрономиии...., то каким определением будем пользоваться? Современным или греческими представлениями? Только не надо повторять Нельзя рассматривать определения в отрыве от теории, в рамках которой они существуют. Мы то с Вами здесь и сейчас. dlshzw75 пишет: Мне всё равно, что означает слово "презумпция" в различных дисциплинах. Речь шла о конкретном процитированном вами отрывке. Там есть такая фраза - "Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать". Вот эту фразу я и критиковал, потому что в науке не бывает такой вот "презумпции", что какой-то из тезисов считается верным по умолчанию. Ни один из тезисов не может в науке считаться верным по умолчанию без доказательства. А вы мне про какую-то семантику. А нельзя критиковать фразы в отрыве от контекста. В контексте ничего нет о презмупции тезисов в науке без доказательства. Статья о логике. Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. и Классическая логическая теория далеко не совершенна: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п. Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п. Отсюда, презумпция тезиса, определения, априорного утверждения..... в логике чисто "рабочий инструмент", поскольку логика сама инструмент в науке. Но если Вам всё равно, что означает слово "презумпция" в различных дисциплинах. То и говорить не о чем. Привет Piton'y. dlshzw75 пишет: 1. Слово "личная" вы сами вставили, у меня его не было. О, да! "Вставил". Когда Вы говорите, что " учусь на собственных ошибках. " это, видимо, не лично Ваши? А как!? В смысле "учитесь на собственных ошибках", но лично их не совершаете? Это когда всегда виноваты другие в Ваших ошибках? Ну извините, не так тогда понял. Во я попал-то, а! Причем априори и безусловно. 2. Тем не менее я могу сам лично проверить древнегреческие доказательства шарообразности Земли. И для этого мне, как и им, вовсе не обязательно пускаться в кругосветное путешествие. Смотрите лично не ошибитесь при расчетах. Хехе.
dlshzw75: Yroslav Yroslav пишет: Есть современное определение - планета ... А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? Нет истинных определений. Оба определения достаточно точно описывают содержание термина. Каждый из них в рамках той теории, которой принадлежит. Yroslav пишет: Мы то с Вами здесь и сейчас. И что? Yroslav пишет: В контексте ничего нет о презмупции тезисов в науке без доказательства. Как это нет? А заголовок? "Инверсия презумпции". Что по вашему означает слово инверсия? Yroslav пишет: Отсюда, презумпция тезиса, определения, априорного утверждения..... в логике чисто "рабочий инструмент", поскольку логика сама инструмент в науке. Ничего не понял. Вы чего сказать-то хотели? Можно попроще своими словами, без этого наукообразия? И главное - к чему ведёте-то? Старайтесь вывод формулировать в явном виде, а не выражаться намёками. Что-то там где-то - "рабочий инструмент". И какой из этого вывод? Yroslav пишет: О, да! "Вставил". Когда Вы говорите, что " учусь на собственных ошибках. " это, видимо, не лично Ваши? А как!? В смысле "учитесь на собственных ошибках", Есть общественный опыт и накопленные знания, а есть личные. Если велосипед уже изобретён, его повторно изобретать уже не нужно, но учиться ездить придётся лично. Не пойму, в чём вы противоречие углядели.
marat: piton83 пишет: Очень смешно Так что смешного - Сталин не напал. piton83 пишет: 38 дивизий это первый эшелон сил прикрытия. За которым армейские резервы, мехкорпуса и второй эшелон - глубинные дивизии. Да, на границе с М1 получается 31 сд 1 гcд 1 кд в Приб(9), Зап(13) и Киев(11) ОВО против Германии -Польши. Плюс армейские резервы КОВО (10 - 6 тд 3 мд 1 сд), ЗапОВО (11 - 2 кд 6 тд 4 мд 2 сд), ПрибОВО (9 - 3 сд 4 тд 2 мд) = 30 Плюс второй эшелон КОВО (18 - 4 тд 2 мд 12 сд) ЗапОВО (5 сд) ПрибОВО (2 сд) = 25. Плюс далеко в тылу(Двинск), на побережье и небоеготовые(31, 33 тд 19, 24. 17 и 20 мк). piton83 пишет: Вообще-то в "записке Пуркаева" написано вот что Это в теории, а то происходило на практике ползучим способом в мирных условиях без введения военного графика перевозок.
marat: dlshzw75 пишет: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить? Сергей Можайский пишет: То есть, согласованной системе понятий и определений. Здесь мы наблюдаем классический случай "диалога двух (даже не двух, а трех и более) культур". Договоритесь сначала о чем хотите спросить, потом , может быть и до ответов дело дойдет. Или вопросы сами собой отпадут. Классический пример спор о наличии планов обороны. )))
dlshzw75: marat пишет: а которым армейские резервы, мехкорпуса и второй эшелон - глубинные дивизии. Да, на границе с М1 получается 31 сд 1 гcд 1 кд в Приб(9), Зап(13) и Киев(11) ОВО против Германии -Польши. Плюс армейские резервы КОВО (10 - 6 тд 3 мд 1 сд), ЗапОВО (11 - 2 кд 6 тд 4 мд 2 сд), ПрибОВО (9 - 3 сд 4 тд 2 мд) = 30 Плюс второй эшелон КОВО (18 - 4 тд 2 мд 12 сд) ЗапОВО (5 сд) ПрибОВО (2 сд) = 25. Плюс далеко в тылу(Двинск), на побережье и небоеготовые(31, 33 тд 19, 24. 17 и 20 мк). Лучше один раз увидеть. http://data2.floomby.com/files/share/28_9_2013/I7s0Mt14WkCqPfMufZUdaQ.jpg
O'Bu: newton пишет: Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах Что Вы?! Какие документы?! В священном писании же сказано! Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе. Реагировала бы миллионами поздравлений британских детей доброму дядюшке Джозефу и доблестной Красной Армии-освободительнице. Ее победный марш отмечали бы красными флажками в каждой британской школе на каждой карте и каждом глобусе. Сообщение о внезапном ударе советских ВВС по германским аэродромам было бы встречено настоящим, неподдельным восторгом в каждой британской газетной редакции, в каждом цеху, в каждом порту, в каждом госпитале. В каждом британском пабе люди на последние пенсы и шиллинги пили бы пиво во здравие товарища Сталина и его доблестных генералов. Во всех британских церквях гремели бы колокола: помощь идет! И британские женщины со слезами радости на глазах выставляли бы портреты дядюшки Джо в окнах своих домов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Сергей ст пишет: Что за привычка сравнивать яблоки с грушами? Где яблоки и где груши? Hoax пишет: Этого доказывать не надо. Почему это? Потому что Сталин няшка и напасть ни на кого не мог в принципе? Hoax пишет: Таких доказательств нет. Следовательно, текущая и единственно верная версия -- в 1941 году СССР НЕ собирался нападать на Германию. Да-да, а между Землей и Марсом вращается фарфоровый чайник. marat пишет: Так что смешного - Сталин не напал. Так с тем что он не напал, никто и не спорит. Вопрос в том, собирался ли напасть marat пишет: За которым армейские резервы, мехкорпуса и второй эшелон - глубинные дивизии. Правильно. Немцы их будут громить по частям. Да даже и со вторым эшелоном у немцев преимущество. marat пишет: Это в теории, а то происходило на практике ползучим способом в мирных условиях без введения военного графика перевозок. На практике перевозки шли ускоряющимся темпом. Переброска на восток огромной массы людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов осуществлялась по тщательно разработанному плану. С 1 февраля по 25 мая железные дороги работали по графику мирного времени, а с 25 мая вступил в действие график военного времени. http://militera.lib.ru/science/npv/07.html
Сергей ст: piton83 пишет: Где яблоки и где груши? 1/ Группировка и ее сосредоточение на всем ТВД, 2/ Группировка и ее сосредоточение на фронте ЮЗФ. Это первое, второе, разные "оценщики" с разным уровнем информации.
Сергей ст: piton83 пишет: На практике перевозки шли ускоряющимся темпом. цитата: Переброска на восток огромной массы людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов осуществлялась по тщательно разработанному плану. С 1 февраля по 25 мая железные дороги работали по графику мирного времени, а с 25 мая вступил в действие график военного времени. Бред здесь написан, т.к. даже на 22.06.1941 график военного времени полностью не был отработан. По центру его утвердили только в июне.
marat: dlshzw75 пишет: Лучше один раз увидеть. http://data2.floomby.com/files/share/28_9_2013/I7s0Mt14WkCqPfMufZUdaQ.jpg Войска по плану не развернуты. Зачем вы показываете дислокацию мирного времени, как будто не знаете , что с середины июня войска пришли в дивжение? Такое ощущение, что думаете как фотоаппарат: щелк - есть картинка, щелк - другая. А связать между собой картинки не можете. piton83 пишет: Вопрос в том, собирался ли напасть Вот и доказывайте намерение напасть. Потому как раз не напал, то и не собирался. ))) piton83 пишет: Правильно. Немцы их будут громить по частям. Да даже и со вторым эшелоном у немцев преимущество. Вообще-то запрет на отход первого эшелона, как и прибытие на помощь резервов нигде не прописан. Наоброт, указаны направления контрударов мехкорпусов, авиации и птабр. piton83 пишет: На практике перевозки шли ускоряющимся темпом. Написали и написали.
marat: Сергей ст пишет: Бред здесь написан, т.к. даже на 22.06.1941 график военного времени полностью не был отработан. По центру его утвердили только в июне. Это было о немецких перебросках. ))
dlshzw75: marat пишет: как будто не знаете , что с середины июня войска пришли в дивжение Далеко уйти успели?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить? Да конечно могу попробовать. Давайте сначала признаем очевидные вещи: 1. Армия это институт профессиональных убийц. 2. Целью ЛЮБОЙ массовой армии нового и новейшего времени является разгром группировки противника. 3. Где сосредоточена, дислоцируется и развёртывается оная группировка для нашей (вашей, ихней) армии - тут имеют значение границы ТВД. Т.е. максимальная глубина и минимальная скорость развития операций. 4. Игры (отсутствие игр) политиков военным до лампочки. Перед ними (высшим эшелоном) стоит задача разгрома грппиров-(ки) (- овок) противника. Если с этим согласитесь - дальше пойдет легче.
Hoax: piton83 пишет: Да-да, а между Землей и Марсом вращается фарфоровый чайник. Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть этого. Как и опровергнуть тот факт, что Сталин не собирался нападать на Гитлера в 1941 году. Или доказать, что собирался.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Если с этим согласитесь - дальше пойдет легче. Допустим. И что же дальше?
newton: dlshzw75 пишет: Напоминаю, что для фронтовых резервов во фронтовых операциях никаких конкретных действий заранее и не предусматривается. Их задача - сосредоточиться в определённых районах и ждать дальнейших распоряжений командования фронта. Смотрим ПП - войска прикрытия + армейские резервы + фронтовые резервы = почти все войска округов. Что вы после этого называете основными силами? Армии РГК? Так их меньше, чем войск в округах. Если смотреть по количеству соединений, по количеству личного состава, по количеству имеющихся танков и орудий и т.п., то выходит, что именно войска округов и есть те самые основные силы, а поскольку план обороны в ПП написан для них, то... :) Вы что, опять хохмите? Причем здесь фронт, вы где в ПП вообще слова "фронт" увидели (кроме относящихся к авиации или в значении "передняя сторона")? Какие еще "фронтовые резервы" в ПП? Основные силы есть войска первого и второго эшелонов, преобразуемые во фронты или РГК - силы, средства и задачи которых указаны в плане первых операций. А в ПП указаны силы, средства и задачи лишь группировки прикрытия, которая должна обеспечить мобилизацию, развертывание и сосредоточение основных сил для действий по плану первых операций (куда включаются и войска, ранее входящие в группировку прикрытия). Это, что же, майские, по-вашему, действующие были? Тогда чего вы тут рассказываете про выбор? Если майские утвердили, то действуем по майским, и никакого выбора. Разворачиваем к 1 июля войска и наносим удар, вот и весь выбор. Последние нам известные - майские (с директивными изменениями). А наш выбор заключается между решением военным и политическим: или немедленная мобилизация (т.к. Вермахт уже отмобилизован) - что есть увеличение риска войны без союзников, или создание политических предпосылок - что есть увеличение риска поражения в начальном периоде войны. И ваше "наносим удар" возможно только в случае создания политических предпосылок - заключения соглашения с Англией, для чего нужно будет аннулировать ПМР, для чего нужна максимальная степень готовности ВС СССР к войне. Для чего и проводились известные мероприятия в СССР - вместо объявления мобилизации и самостоятельного вступления в войну. То бишь был выбран вариант риска поражения в начальном периоде вместо варианта риска войны без союзников. А противоречия между этими рисками - следствие главной ошибки Сталина, допущенной в период 23.08-3.09.39. Сергей Можайский пишет: Потому вопросы, на мой взгляд, должны ставится в такой последовательности: 1. Кто формулировал (представлял, корректировал, защищал, этц) интересы СССР в 1941-м году? 2. В чем они заключались? 3. Чем это подтверждается? 1. ВКП(б) в лице ее представителей, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии. 2. Расширение сферы влияния государства с помощью собственных военно-политических сил. 3. Подтверждается предшествующими историческими событиями, проводимой политикой и вечными законами движения. Определения понятий: Военная сила – совокупность Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов военного управления. Военная сила является фактором сдерживания силового давления на государство и его союзников со стороны другого государства или коалиции государств, обеспечения политическому руководству страны свободы выбора при принятии решений. При исчерпании возможностей устранения военной угрозы мирными средствами военная сила применяется как крайнее средство защиты жизненно важных интересов страны. - Словарь основных военных терминов и понятий. – Минск, 2009. - С.53. Военно-политическая сила - совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. - П.Тон. Сфера влияния - количество и размеры государств, чей политический статус зависит не от собственных военно-политических сил, а от военно-политической силы государства (империи), обеспечивающего сохранность собственного политического статуса собственными военно-политическими силами. Вечные законы движения - диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, - Энгельс Ф. Анти-Дюринг, – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 11.
newton: O'Bu пишет: Что Вы?! Какие документы?! В священном писании же сказано! Ну да, а будь у СССР сильный флот и проведи он свой "Зеелёве", так Гитлер бы в свой глобус красные флажки втыкал от радости. И смех и грех :)
piton83: marat пишет: Вот и доказывайте намерение напасть. Потому как раз не напал, то и не собирался. Не показывайте себя глупее, чем на самом деле. Сергей ст пишет: Бред здесь написан, т.к. даже на 22.06.1941 график военного времени полностью не был отработан. По центру его утвердили только в июне. ? marat пишет: Вообще-то запрет на отход первого эшелона, как и прибытие на помощь резервов нигде не прописан. Наоброт, указаны направления контрударов мехкорпусов, авиации и птабр. Вопрос-то был такой - как силы ПП перенесут борьбу на терриоторию противника? Hoax пишет: Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть этого. Как и опровергнуть тот факт, что Сталин не собирался нападать на Гитлера в 1941 году. Или доказать, что собирался. А Вы не может доказать или опровергнуть то, что Сталин не собирался нападать на Германию.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Нет истинных определений. Оба определения достаточно точно описывают содержание термина. Каждый из них в рамках той теории, которой принадлежит. Yroslav пишет: цитата:Мы то с Вами здесь и сейчас. И что? Тогда с Вас определение ИСТИНА dlshzw75 пишет: Yroslav пишет: цитата:В контексте ничего нет о презмупции тезисов в науке без доказательства. Как это нет? А заголовок? "Инверсия презумпции". Что по вашему означает слово инверсия? Инверсию презумпции в логике которая Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[1] наукао формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. dlshzw75 пишет: Ничего не понял. Вы чего сказать-то хотели? Можно попроще своими словами, без этого наукообразия? И главное - к чему ведёте-то? Старайтесь вывод формулировать в явном виде, а не выражаться намёками. Что-то там где-то - "рабочий инструмент". И какой из этого вывод? Это заметно, иначе бы не задали предыдущего вопроса про "инверсию". См. Выше, может дойдет на N итерации. dlshzw75 пишет: Есть общественный опыт и накопленные знания, а есть личные. Если велосипед уже изобретён, его повторно изобретать уже не нужно, но учиться ездить придётся лично. Не пойму, в чём вы противоречие углядели. Ну замечательно, что "есть общественный опыт и накопленные знания, а есть личные". Вы с Piton'om предлагая доказывать, что Сталин не собирался нападать на Германию, а не не то, что "общественный опыт и накопленные знания" требуют доказывать, что Сталин собирался нападать на Германию, демонстрируете свой личный накопленный опыт и знания. Это ваше с Piton'om предложение и есть "инверсия презумпции". О чем и речь.
Hoax: piton83 пишет: А Вы не может доказать или опровергнуть то, что Сталин не собирался нападать на Германию. Могу опровергнуть, и легко. Если нет доказательств, подтверждающих намерение Сталина напасть на Гитлера, следовательно, он не собирался этого делать. Потому что во всех других случаях, когда кто-то на кого-то хотел напасть (Германия на СССР, или на Польшу, или Япония на США, и т.д.), остались убедительные доказательства наличия этих планов, намерений. Остались зримые и убедительные, документальные, вещественные свидетельства, доказательства того, что (например) Япония комплексно планировала нападение на США. Невозможно провести подготовку к такому сложнейшему процессу, как решённая война против какой-то страны без того, чтобы не оставить кучу улик. Таких улик, подтверждающих версию о подготовке запланированной и решённой войны Нетути.
Сергей ст: piton83 пишет: ? Что я непонятного написал? Не было в апреле-мае никакого воинского графика. Задача его выработки и утверждения была поставлена еще в 1940 году, но весной 1941 года его так и не сделали. Хотя Генштаб плющил НКПС постоянно... По состоянию на 22.06.1941 исполнительные документы по этому графику не были разосланы почти на треть дорог. Т.е. на местах попросту не было документации.
marat: dlshzw75 пишет: Далеко уйти успели? Какое это имеет значение? Главное так планировали. А вопрос в том, почему не успели ввести в действие план.
marat: piton83 пишет: Не показывайте себя глупее, чем на самом деле. Как доказательство не катит. Попробуйте еще раз. piton83 пишет: Вопрос-то был такой - как силы ПП перенесут борьбу на терриоторию противника? После подхода главных сил или самостоятельно, если смогут. Задача сил прикрытия - прикрыть, а не перенести действия. Сергей ст пишет: Что я непонятного написал? Написали про СССР, а цитата была про немецкие перевозки.
piton83: Сергей ст пишет: Что я непонятного написал? Не было в апреле-мае никакого воинского графика. Задача его выработки и утверждения была поставлена еще в 1940 году, но весной 1941 года его так и не сделали. Хотя Генштаб плющил НКПС постоянно... По состоянию на 22.06.1941 исполнительные документы по этому графику не были разосланы почти на треть дорог. Т.е. на местах попросту не было документации. Речь шла о немцах Вообще было бы странно, если СССР стал бы перебрасывать огромную массу людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов на восток. Hoax пишет: Если нет доказательств, подтверждающих намерение Сталина напасть на Гитлера, следовательно, он не собирался этого делать. Мне вот интересно стало, почему у всех сторонников "оборонительной" версии с логикой проблемы. Hoax пишет: Потому что во всех других случаях, когда кто-то на кого-то хотел напасть (Германия на СССР, или на Польшу, или Япония на США, и т.д.), остались убедительные доказательства наличия этих планов, намерений. Во всех других случаях (аж двух) победители судили побежденных и имели полный доступ ко всем документам побежденной стороны. Что касается СССР, то до развала СССР доступ был фактически закрыт. Откуда в такой ситуации доказательствам взяться, даже если бы они были? Hoax пишет: Таких улик, подтверждающих версию о подготовке запланированной и решённой войны Какие улики должны быть? СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией?
piton83: marat пишет: После подхода главных сил или самостоятельно, если смогут. Пока подойдут главные силы войска прикрытия размажут. marat пишет: Задача сил прикрытия - прикрыть, а не перенести действия. Цитату еще раз показать?
Сергей ст: piton83 пишет: Речь шла о немцах Вообще было бы странно, если СССР стал бы перебрасывать огромную массу людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов на восток. Въехал. Тормознул.
marat: piton83 пишет: Пока подойдут главные силы войска прикрытия размажут. Задача сил прикрытия прикрывать, а не ждать, пока их размажут. Отход до Днепра. piton83 пишет: Цитату еще раз показать? Давайте посмотрим.
marat: piton83 пишет: СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией? Навалом. 1. Польша: переговоры с АиФ, договор с Германией. Мобилизация(БУС с 7.09.1939 г), приказы округам, развертывание, писулька в польское посольство. приказ перейти границу. 2. Румыния: Бессарабия не признана румынской, спорная территория. Переговоры с Румынией. Договор с Германией, ультиматум румынии. Соредоточение войск, планы по отвоеванию Бессарабии, сосредоточение, приказ перейти границу. 3. Финляндия: договор с Германией. Переговоры с Финляндией. План операции в исполнении ЛВО. Разрыв отношенией с Финляндией. Провокации на границе раздуты в международную проблему. Приказ перейти границу. 4. Что имеем на лето 1941 г? План операции по не пойми чему с Германией(на случай войны - а не освобождение Берлина). Переговоров ни с кем нет. Приказа перейти границу нет. Даже конфликта с Германией в стадии обсуждения нет. Вот 21.06.1941 г было передано приглашение СССР для Риббентропа. Гитлера, Геринга о проведении таких переговров и все.
piton83: marat пишет: Давайте посмотрим. piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов?
piton83: marat пишет: Приказа перейти границу нет. Откуда он возьмется в июне месяце, если войска должны развернуться к 15 июля? Ситуация-то весьма схожая - план войны есть, войска выдвигаются. Как будут готовы можно в любой момент отдать приказ
Сергей ст: piton83 пишет: Ситуация-то весьма схожая - план войны есть, войска выдвигаются. Точно такая же ситуация была и на ХГ. СССР начал там войну?
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? Мда, а "воз и ныне там". Касательно "быстрее", ещё есть вопросы?
marat: piton83 пишет: Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? Вообще-то это не противоречит моему ответу - с подходом главных сил или самостоятельно, если смогут.
dlshzw75: newton пишет: Вы что, опять хохмите? Причем здесь фронт, вы где в ПП вообще слова "фронт" увидели (кроме относящихся к авиации или в значении "передняя сторона")? Какие еще "фронтовые резервы" в ПП? Основные силы есть войска первого и второго эшелонов, преобразуемые во фронты или РГК - силы, средства и задачи которых указаны в плане первых операций. А в ПП указаны силы, средства и задачи лишь группировки прикрытия, которая должна обеспечить мобилизацию, развертывание и сосредоточение основных сил для действий по плану первых операций (куда включаются и войска, ранее входящие в группировку прикрытия). Вы невнимательно читали ПП. Читайте раздел "IV. Резервы командования округа" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Вот это и есть фронтовые резервы.
dlshzw75: Yroslav Yroslav пишет: Тогда с Вас определение ИСТИНА Да пожалуйста. Истина - это адекватное представление субъекта об объекте. Yroslav пишет: Инверсию презумпции в логике которая цитата: Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[1] наукао формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Что такое логика, мне рассказывать не надо, я и так знаю, поскольку специально занимался изучением этого вопроса. И вы так не ответили, что такое инверсия. Yroslav пишет: См. Выше, может дойдет на N итерации. Вы так и не перешли к выводам из вашего утверждения, что где-то что-то является чьим-то "рабочим инструментом". Yroslav пишет: Вы с Piton'om предлагая доказывать, что Сталин не собирался нападать на Германию, а не не то, что "общественный опыт и накопленные знания" требуют доказывать, что Сталин собирался нападать на Германию Немного не так. Мы констатируем, что пока нет прямых доказательств - ни утверждения, что Сталин собирался нападать летом 1941, ни утверждения, что у него были какие-то другие намерения. Поэтому ни о какой презумпции и речи быть не может. P.S. Хотя чисто теоретически кроме прямых доказательств бывают и другие методы - например, доказательство от обратного.
piton83: Сергей ст пишет: Точно такая же ситуация была и на ХГ. СССР начал там войну? ХГ это что? marat пишет: Вообще-то это не противоречит моему ответу - с подходом главных сил или самостоятельно, если смогут. Самостоятельно у них смочь не получится. Ржевский пишет: Мда, а "воз и ныне там". Касательно "быстрее", ещё есть вопросы? Вопросы-то есть, а толку? Вы ведь давать ответы не хотите, ограничиваясь многозначительными намеками. dlshzw75 пишет: Немного не так. Мы констатируем, что пока нет прямых доказательств - ни утверждения, что Сталин собирался нападать летом 1941, ни утверждения, что у него были какие-то другие намерения. Поэтому ни о какой презумпции и речи быть не может. Именно так.
newton: dlshzw75 пишет: Вы невнимательно читали ПП. Читайте раздел "IV. Резервы командования округа" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Вот это и есть фронтовые резервы. Ну, не смешите вы так - мне на сегодня дурацкой нарезки с Бубновым вполне хватило. Вы что, краев разницы между фронтом и округом не видите? Фронтовые резервы указываются в том плане операции, где фигурирует термин "фронт", а не "округ" (или в скобочках после "округ" указано - "фронт", как, например, для авиации в КОВО-41). А если сложилась незапланированная ситуация, то некоторые войска округа становятся резервами фронта по факту, а не по плану: Война застала войска фронта в группировке, которая ...
dlshzw75: newton пишет: Ну, не смешите вы так - мне на сегодня дурацкой нарезки с Бубновым вполне хватило. Вы что, краев разницы между фронтом и округом не видите? Фронтовые резервы указываются в том плане операции, где фигурирует термин "фронт", а не "округ" (или в скобочках после "округ" указано - "фронт", как, например, для авиации в КОВО-41). А если сложилась незапланированная ситуация, то некоторые войска округа становятся резервами фронта по факту, а не по плану: Война застала войска фронта в группировке, которая ... Чего вы к словам цепляетесь? Вы заголовок видели? "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год". План обороны округа - понимаете, нет? Поэтому и резервы округа, а не фронта. А масштаб оборонительной операции всё равно фронтовой. Кстати, если вам непременно нужно слово "фронтовой", то почитайте ПП ПрибОВО. Например: "Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом. В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего." "Резерв фронта - 180 сд и 5-й воздушно-десантный корпус - используется для участия в контрударе, организуемом командующим фронтом в соответствии с обстановкой." "Задачи инженерного обеспечения: ... 4) создать тыловые армейские и фронтовые рубежи;"
Сергей Можайский: newton пишет: 1. ВКП(б) в лице ее представителей, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии. 2. Расширение сферы влияния государства с помощью собственных военно-политических сил. 3. Подтверждается предшествующими историческими событиями, проводимой политикой и вечными законами движения. Определения понятий: 1. Перечислите 20 "представителей ВКП, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", которые формулировали интересы СССР. 2. Расширение сферы влияния государства - это общие фразы. Интересы - это, например, контроль над ресурсами и собственностью, с целью личного обогащения верхушки правящего слоя или нескольких социальных слоёв. Над какими ресурсами и (или) собственностью предполагалось захватить контроль и с какой целью? 3. "Вечные законы движения" оставьте марксистско-ленинским философам. Политику государства определяют ЛЮДИ. Люди к чему-то стремятся, что-то декларируют, как-то действуют и оставляют после себя свидетельства.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Допустим. И что же дальше? А дальше проще. Планируемый разгром группировки немецких войск в местах её дислокации отвечает задачам "обороны государства". Внешнюю политику государства определяет не Генштаб. Генштаб разрабатывает оптимальный вариант разгрома противника. Теперь определяем круг лиц, определяющих внешнеполитический курс СССР.
Hoax: piton83 пишет: Какие улики должны быть? СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией? Конечно остались, много их. Но вы об этом не знаете. Как и о многом другом. Я вот тоже о многом не знаю. Но если я о чём-то не знаю, я не делаю по этой теме утверждений, а основываюсь на известных мне фактах. Есть факты, доказывающие бла-бла-бла? Нет. Следовательно, бла-бла-бла не было. Появятся факты -- пересмотрим точки зрения. Вы же начинаете всю ту же сказку про белого бычка -- про уничтоженные архивы, про победителей, определяющих историю. Не надо бы вам свою склонность к конспирологии напоказ выставлять. Ну и это, конечно, ожидаемо было: Что касается СССР, то до развала СССР доступ был фактически закрыт. Откуда в такой ситуации доказательствам взяться, даже если бы они были? Вот у кого с логикой проблемы? Откуда взяться доказательствам, если их не было? Неоткуда. Поэтому их не нашли, когда доступ стал фактически открыт. Это -- логично. А на голубом глазу утверждать, что архивы подчистили -- нелогично, мягко говоря. По Катыни, видишь ли, не подчистили, по репрессиям оставили, кучи разнообразных неприятных и опасных для СССР документов сохранили, а вот некоторые, понимаешь, уничтожили. Причём такие уничтожили, за которые бы никто и слова плохого не сказал, наоборот, можно было бы потрясать ими -- смотрите, люди, мы пакт для вида подписали, чтоб пару лет выиграть, а сами-то готовили войну против Гитлера, собирались напасть на него мы. Но по вашей "логике", именно такие док-ты уничтожили.
dlshzw75: Hoax пишет: а сами-то готовили войну против Гитлера, собирались напасть на него мы. Ввязываться в эту войну раньше времени у нашей верхушки не было ни какого желания. Постоять над схваткой, пока эти буржуи друг другу глотку грызут, а потом получить все бонусы - вот задача. Не вышло. Весной 1941 Сталин узнал, что Гитлер сосредоточивает войска "на востоке". Это создавало угрозу, а согласно нашим оперативным планам мы должны были нанести упреждающий удар. Других планов не было. Ваша версия, что Сталин просто сидел без всякого плана и ждал, пока Гитлер нападёт на нашу мирную страну, не выдерживает никакой критики. Поэтому остаётся только один вариант - во второй половине июня мы вынужденно начали оперативное развёртывание для стратегической наступательной операции, но немцы своё уже заканчивали, и получилось всё не в нашу пользу.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Перечислите 20 "представителей ВКП, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", которые формулировали интересы СССР. Попробуйте погуглить по запросам - ЦК ВКП(б), и Политбюро ЦК - возможно это то, что вы ищите. Hoax пишет: Есть факты, доказывающие бла-бла-бла? Нет. Следовательно, бла-бла-бла не было. Появятся факты -- пересмотрим точки зрения. Этот способ мировосприятия неплохо описан в пьесе Горина "Тот самый Мюнгхаузен": - Если решат, что вы — Мюнхгаузен, я паду вам на грудь. Если решат, что вы — Мюллер, посажу за решётку. (с) Скажите, вас совсем не смущает то, что - едва ли не большинство происходивших в ХХ веке знаковых событий (как и большинство знаковых исторических фигур, кстати), в разные временнЫе периоды того же века - описывались абсолютно по разному, зачастую во взаимоисключающих трактовках и оценках? И всякий раз официально господствовавшая версия объявлялась «единственноверной истиной…, неоспоримым фактом…, чистейшей воды правдой…» и всё в таком духе… Неужели, хотя бы это, не является для вас поводом к критическим размышлениям о произошедшем (и происходящем) с нашей страной и с нами? - Правда — это то, что в данный момент считается правдой… (с) там же.
piton83: Hoax пишет: Конечно остались, много их. Но вы об этом не знаете. Как и о многом другом. Увы мне! Hoax пишет: Есть факты, доказывающие бла-бла-бла? Нет. Следовательно, бла-бла-бла не было. Логика! Hoax пишет: Вы же начинаете всю ту же сказку про белого бычка -- про уничтоженные архивы, про победителей, определяющих историю. Не надо бы вам свою склонность к конспирологии напоказ выставлять. Не надо мне приписывать свои выдумки. Про уничтоженные архивы я ничего не писал. А то, что до начала перестройки архивы были закрыты это факт. Сравнивать СССР и побежденную Германию нельзя. Hoax пишет: Вот у кого с логикой проблемы? У Вас. Вы ведь утверждаете, что если доказательств одного тезиса нету, значит верен другой тезис. А я утверждаю, что это значит, что пока что неизвестно, какой из тезисов верен. Hoax пишет: Откуда взяться доказательствам, если их не было? Кстати. А что для Вас будет являться доказательством? Бумага из архива с подписью Сталина - напасть на Германию такого-то числа? Hoax пишет: А на голубом глазу утверждать, что архивы подчистили -- нелогично, мягко говоря. А кто это утверждает? Я утверждаю что в СССРовские времена такие документы не могли быть обнародованы. Hoax пишет: По Катыни, видишь ли, не подчистили Причем 40 лет утверждали что все это выдумки вражеской пропаганды. А тут, оказывается, что и не выдумки вовсе. Hoax пишет: смотрите, люди, мы пакт для вида подписали, чтоб пару лет выиграть, а сами-то готовили войну против Гитлера, собирались напасть на него мы Это какие-то Ваши измышлизмы. Hoax пишет: Но по вашей "логике", именно такие док-ты уничтожили. Это по Вашей логике, где Вы приписываете мне какие-то дикие измышления.
Hoax: piton83 piton83 пишет: Вы ведь утверждаете, что если доказательств одного тезиса нету, значит верен другой тезис. А я утверждаю, что это значит, что пока что неизвестно, какой из тезисов верен. Я утверждаю, что если доказательств некоего тезиса нет, значит этот тезис нельзя принимать за доказанный. И написал об этом вполне доступно, если вы не поняли -- увы вам, это да. Отсутствие доказательств -- есть доказательство. Нет доказательств того, что Земля оборачивается вкруг Солнца, значит система геоцентрична. Но доказательства такие имеются -- следовательно, система гелиоцентрична, и Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Нет док-в того, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 41 году -- следовательно... продолжите сами дальше, вы же знаете в логикэ толк. piton83 пишет: А кто это утверждает? Я утверждаю что в СССРовские времена такие документы не могли быть обнародованы. Hoax пишет: А сейчас советские времена? И где "такие документы"? Расскажите человечеству. Причем 40 лет утверждали что все это выдумки вражеской пропаганды. А тут, оказывается, что и не выдумки вовсе. Ну о том и речь -- раз по Катыни скрывали, а потом обнародовали, то уж док-ты о подготовке к нападению на Гитлера в 41 году тоже бы обнародовали. И где они? Какие есть ваши доказательства? Да никаких. Вымыслы, измышления, домыслы, выдаваемые за версии. Это не версии, а перверсии. piton83 пишет: Вы приписываете мне какие-то дикие измышления. Всё было по делу.
Hoax: dlshzw75 пишет: Весной 1941 Сталин узнал, что Гитлер сосредоточивает войска "на востоке". Внезапно. Понимаю. А когда весной -- 1 марта или 31 мая? Других планов не было. Ну или вы о них не знаете.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, вас совсем не смущает то, что - едва ли не большинство происходивших в ХХ веке знаковых событий (как и большинство знаковых исторических фигур, кстати), в разные временнЫе периоды того же века - описывались абсолютно по разному, зачастую во взаимоисключающих трактовках и оценках? И всякий раз официально господствовавшая версия объявлялась «единственноверной истиной…, неоспоримым фактом…, чистейшей воды правдой…» и всё в таком духе… Неужели, хотя бы это, не является для вас поводом к критическим размышлениям о произошедшем (и происходящем) с нашей страной и с нами? Совсем не смущает.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Совсем не смущает. Заметно. Этот вопрос был риторическим, ответа на второй даже не жду, ваш способ мировосприятия понятен вполне. Спасибо.
dlshzw75: Hoax Hoax пишет: Отсутствие доказательств -- есть доказательство. Нет доказательств того, что Земля оборачивается вкруг Солнца, значит система геоцентрична. Но доказательства такие имеются -- следовательно, система гелиоцентрична, и Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. На самом деле существует уже 4 (четыре) версии относительно того, что вокруг чего вращается и вращается ли вообще. 1. Геоцентрическая система мира Птолемея. 2. Гелиоцентрическая система мира Коперника. Чуть позже её уточнил своими законами Кеплер. 3. Классическая теория Ньютона. 4. Общая теория относительности Эйнштейна. По первой теории Солнце вращалось вокруг Земли. По второй наоборот. Третья теория утверждает, что и Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Четвёртая - что вращения нет вообще, а есть прямолинейное и равномерное движение тел по инерции в искривлённом пространстве-времени. ОТО Эйнштейна на данный момент самая последняя из доказанных теорий и самая точная из них. Но в большинстве случаев для решения практических задач люди пользуются законами Ньютона, а иногда не брезгуют и законами Кеплера. Отсюда вывод - появление более современной и более точной теории не опровергает предыдущие. Даже сейчас при желании любой школьник может вычислить положение планет на небосводе с помощью птолемеевских эпициклов, а выйдя утром пораньше из дома он же может наблюдать, как Солнце поднимается над горизонтом. :) Hoax пишет: Внезапно. Понимаю. А когда весной -- 1 марта или 31 мая? Насчёт "внезапно" не поручусь, но произошло сие где-то в середине апреля. Hoax пишет: Ну или вы о них не знаете. По вашей теории, раз он их никто не знает, то их и нет.
Hoax: dlshzw75 пишет: По вашей теории, раз он их никто не знает, то их и нет. Именно так и обстоят дела. Того, чего никто не знает, не существует.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Немного не так. Мы констатируем, что пока нет прямых доказательств - ни утверждения, что Сталин собирался нападать летом 1941, ни утверждения, что у него были какие-то другие намерения. Поэтому ни о какой презумпции и речи быть не может. Т.е. из Ваших слов следует 1.Существует утверждение, что Сталин собирался нападать летом 1941. 2. Существует утверждение "что у него были какие-то другие намерения", сиречь что не собирался нападать. Для второго утверждения в качестве доказательств приводиться куча документов, а для первого утверждения критика этих документов, заявления, что не все документы еще известны.. Так? Об "инверсии презумпции" вы так ничего и не поняли. Вся Ваши "критика" кусочка статьи пустой звук. dlshzw75 пишет: Да пожалуйста. Истина - это адекватное представление субъекта об объекте. Ну так если "мы с Вами здесь и сейчас", то адекватным представлением о действительности (истинным) будет современное определение планет, а не "блуждающие звезды".
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Заметно. Этот вопрос был риторическим, ответа на второй даже не жду, ваш способ мировосприятия понятен вполне. Спасибо. Вот только не надо меня разводить на таком. Там не было ни первого, ни второго вопроса, там был псевдовопрос, переходящий в утверждение. с которым я должен был бы согласиться, потому что нельзя ответить "нет" на вопрос, вроде "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Но на мудацкие "вопросы" я не отвечаю. Пожалуйста.
Hoax: dlshzw75 На самом деле существует уже 4 (четыре) версии относительно того, что вокруг чего вращается и вращается ли вообще. На самом деле существует уже 4 (четыре) версии относительно того, что вокруг чего вращается и вращается ли вообще. 1. Геоцентрическая система мира Птолемея. 2. Гелиоцентрическая система мира Коперника. Чуть позже её уточнил своими законами Кеплер. 3. Классическая теория Ньютона. 4. Общая теория относительности Эйнштейна. По первой теории Солнце вращалось вокруг Земли. По второй наоборот. Третья теория утверждает, что и Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Четвёртая - что вращения нет вообще, а есть прямолинейное и равномерное движение тел по инерции в искривлённом пространстве-времени. 1. Она неверна. 2. Она верна. 3. Не противоречит тому, что Земля вращается вокруг Солнца (одновременно вращаясь вокруг общего центра масс) 4. Вращение Земли вокруг Солнца есть прямолинейное и равномерное движение Земли по эллиптической орбите вокруг Солнца по инерции в искривлённом пространстве-времени.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Конечно, первый. Так ведь весь этот разговор - и есть объяснение, где у Веселова ошибка. Я вам два раза вкратце уже объяснял, вы не поняли. Третий раз объясняю, но уже пошагово - задаю вам вопросы на каждом шаге только для того, чтобы проконтролировать понимание вами каждого "арифметического" действия, которое ведёт к ответу, а вы сразу в конец задачника за ним норовите. Да, пожалуйста! Я же уже пояснил, что этому не противоречит задавать уточняющие вопросы по Вашим обьяснениям, а только улучшает мое понимание "арифметических действий". А во вторых, коль Вы считаете, что мы два шага уже прошли Два шага на пути к ответу мы с вами уже прошли. 1. Вы подтвердили, что действия Сталина можно трактовать неоднозначно. 2. Вы увидели, что коллега Ж. тоже считает, что эта неоднозначность имела место, и что именно из-за её наличия у Гитлера не было повода. Осталось выяснить, а что же считает по этому поводу В.Веселов. и осталось выяснить выяснить, что считает Веселов, то ответь на вопрос который как раз поможет мне понять Ваши обьснения. Ну, а кроме того, если Вам задают вопрос в дискуссии, то не принято его игнорировать если оппонент настаивает на ответе. Вы обьяснять обьясняйте, но и равноправность сторон соблюдайте. Я же не радио dlshzw75 собирался слушать.
dlshzw75: Hoax пишет: 1. Она неверна. Почему? Я же наблюдаю видимое вращение Солнца вокруг Земли, значит теория подтверждается опытом. И я, пользуясь таблицами Птолемея, могу предсказать перемещение планет по небосводу с достаточно высокой степенью точности. А если я могу пользоваться теорией как рабочим инструментом, значит теория верна. Вообще, дело не в верности теории, а в её точности как инструмента и в удобстве её использования. Например, ОТО точнее, но Кеплеровы формулы проще.
dlshzw75: Yroslav пишет: А во вторых коль, Вы считаете, что мы два шага уже прошли ... и осталось выяснить выяснить, что считает Веселов, то ответь на вопрос который как раз поможет мне понять Ваши обьснения. Так, как раз, и нужно выяснить, как считает Веселов, чтобы ответить на вопрос, в чём у него ошибка. По другому никак. Итак, моё мнение: Веселов считает, что Гитлер оценивал вероятность нападения Сталина (по его действиям до 22 июня) как нулевую, а если бы эта вероятность была ненулевой, то у Гитлера был бы повод для удара. Вы согласны? Кстати, я уже писал об этом. Вот мои предыдущие слова: "Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод."
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: на мудацкие "вопросы" я не отвечаю. Пожалуйста. мудацкая реакция на вопрос - уже разновидность ответа. Спасибо.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Так, как раз, и нужно выяснить, как считает Веселов, чтобы ответить на вопрос, в чём у него ошибка. По другому никак. Итак, моё мнение: Веселов считает, что Гитлер оценивал вероятность нападения Сталина (по его действиям до 22 июня) как нулевую. Вы согласны? Я не могу ответить на Ваш вопрос пока не получу ответ на свой уже три раза заданый Вам вопрос.
dlshzw75: Yroslav пишет: Я не могу ответить на Ваш вопрос пока не получу ответ на свой уже три раза заданый Вам вопрос. Вы задали вопрос "В чём ошибка Веселова?". Да пожалуйста, отвечаю. Тем более, что я уже делал это, аж два раза. "А вот и ошибка - в самом начале подготовки к войне одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне, ведь сосредоточение резервов РГК, например, оно и в Африке сосредоточение резервов, и ничего больше (без разницы - собирается Сталин нападать или обороняться). Поэтому причины для превентивного удара у Гитлера нет. Коллега Ж. об этом и говорит. Но коллега В. считает иначе - если возможные действия Сталина (которых он, по мнению В., не совершал в действительности) нельзя однозначно посчитать подготовкой к нападению, то эти действия могли бы стать причиной для превентивного удара, а значит Сталин не готовился к нападению. Причём коллега В. никак не показывает, как он получил этот вывод, вместо этого он использует ответ коллеги Ж. как подтверждение верности своих умозаключений, хотя делать это он не имел никакого права."
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы задали вопрос "В чём ошибка Веселова?". Нет. Я задал вопрос "Какая тут "ошибка" Веселова?" касательно моего вот этого поста Отправлено: 28.09.13 01:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Во.. dlshzw75 пишет: цитата: Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина". Yroslav пишет: Вы обратили внимание на то, что стороны, а Гитлер в частности, оценивали вероятность действия противника? А о тогда чем еще этот вопрос цитата:вопрос В: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? как не о вероятности оценки Гитлером действий Сталина как подготовки нападения? О взаимной оценке действий сторон весь спич Веселова, от начала до конца. цитата:Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. " Веселов всю дорогу только и говорит о "неоднозначности трактовки действий" и Сталина и Гитлера при их оценке вероятных действий друг друга. Получается, что Вы обратили внмание на то, о чем Веселов и говорит. Какая тут "ошибка" Веселова? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001521-000-40-0
В.Веселов: Hoax пишет: Я утверждаю, что если доказательств некоего тезиса нет, значит этот тезис нельзя принимать за доказанный. В развитие темы. Версия "Сталин не собирался нападать на Германию" не нуждается в доказательстве потому, что, строго говоря, такой версии нет, за полной ее ненужностью. Имеется факт - Гитлер напал на СССР. Имеется решение авторитетного международного суда, в котором это действие признано неспровоцированной агрессией. До недавнего времени это всех устраивало (а кого не устраивало, тот молчал). В начале 90-х появилась гипотеза, что действия Гитлера есть ответ на действия Сталина. Эта гипотеза в качестве таковой и нуждается в доказательстве. Если она не будет доказана, ситуация вернется в исходное. Утверждение же "Сталин не собирался нападать на Германию" не есть самостоятельная версия, а всего лишь отрицание утверждения "Сталин собирался напасть на Германию", и в качестве такового в доказательстве не нуждается.
dlshzw75: Yroslav пишет: Нет. Я задал вопрос "Какая тут "ошибка" Веселова?" Тут "ошибки Веселова" нет, тут ваша ошибка. Yroslav пишет: Веселов всю дорогу только и говорит о "неоднозначности трактовки действий" и Сталина и Гитлера при их оценке вероятных действий друг друга Не знаю, о какой "дороге" речь, но непосредственно перед тем, как он задал свой "знаменитый" вопрос коллеге Ж., он писал о своём отношении к этому вопросу (и после получения ответа продолжил в том же духе). Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, а если бы была, то именно она стала бы поводом для нанесения удара. И вот поскольку у Гитлера такого повода не было, то и неоднозначности тоже не было. Это мнение Веселова, которое он подтвердил неоднократно. А то, что вы этого не видите, - это уже ваша ошибка.
dlshzw75: В.Веселов пишет: В начале 90-х появилась гипотеза, что действия Гитлера есть ответ на действия Сталина. Не могли бы вы уточнить, о каких именно действиях идёт речь? Если о той жёсткой позиции, которую Молотов занял на переговорах в Берлине, то Директива 21 была в том числе и ответом на нулевой результат переговоров. Конечно, позиция Сталина была не единственной причиной появления этой директивы, но она тоже сыграла свою роль, и роль не маленькую. И чуть позже позиция Сталина в вопросе о Югославии только укрепила Гитлера в уже давно принятом решении. Так что гипотеза не так уж далека от истины. Это во-первых. А во-вторых, тут речь немного не об этом, а о том, что собирался делать Сталин в июне 41 - сидеть и ждать или собирался нанести удар первым. Вот это и есть те две гипотезы, за которые ломаются копья. Причём вторая выглядит более обоснованной.
marat: piton83 пишет: Самостоятельно у них смочь не получится. А Перемышль? )))) А Рава-Русская?))) А дунайские десанты? ))) А Ханко?)))
Hoax: Жугдэрдэмидийн Ну-ну, зачем столько экспрессии... просто воздержитесь впредь от "риторических вопросов", спрашивайте конкретно и по делу. Меньше пафоса, гражданин, нам тут эротемы ни к чему. dlshzw75 Почему? Я же наблюдаю видимое вращение Солнца вокруг Земли, значит теория подтверждается опытом. И я, пользуясь таблицами Птолемея, могу предсказать перемещение планет по небосводу с достаточно высокой степенью точности. А если я могу пользоваться теорией как рабочим инструментом, значит теория верна. Вообще, дело не в верности теории, а в её точности как инструмента и в удобстве её использования. Например, ОТО точнее, но Кеплеровы формулы проще. Суть в том, что, например, любой из космонавтов подтверждает опытом другую теорию -- гелиоцентрическую. Ах, да, вы же не были в космосе. Стало быть для вас подтверждается опытом только геоцентрическая теория (или придётся довериться космонавту). Если вы не видите микробов, значит их существование не подтверждается опытом, и никаких микробов нет! Дело, кстати, в верности теории. Верность приоритетна. Если теория не верна, её точность, как инструмента, не имеет никакого значения.
piton83: Hoax пишет: Я утверждаю, что если доказательств некоего тезиса нет, значит этот тезис нельзя принимать за доказанный. Кто с этим спорит? С кем спорите, кому что доказываете? На всякий случай уточню - я не считаю доказанными ни тезис о подготовке к нападению, ни тезис о подготовке к обороне. Hoax пишет: Отсутствие доказательств -- есть доказательство. Hoax пишет: А сейчас советские времена? И где "такие документы"? Расскажите человечеству. Причем тут сейчас? Речь изначально зашла о Нюрнбергском и Токийском процессах. А когда я показал, что сравнивать это нельзя, Вы перепрыгнули на сейчас. Hoax пишет: Ну о том и речь -- раз по Катыни скрывали, а потом обнародовали, то уж док-ты о подготовке к нападению на Гитлера в 41 году тоже бы обнародовали. Почему? Потому что Вам так хочется? Hoax пишет: Именно так и обстоят дела. Того, чего никто не знает, не существует. Вы когда глаза закрываете, мир не исчезает? Видимо до изобретения телескопа у Юпитера не существовало спутников. Hoax пишет: Всё было по делу. По делу это приписать мне ерунду про уничтоженные архивы? Hoax пишет: 2. Она верна. Ага. А планеты вращаются потому что прикреплены к вращающимся сферам В.Веселов пишет: Версия "Сталин не собирался нападать на Германию" не нуждается в доказательстве marat пишет: А Перемышль? )))) А Рава-Русская?))) А дунайские десанты? ))) А Ханко?))) И? Ханко разве находится на советско-германской границе или Дунай? Речь шла о действиях немецкой армии.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, а если бы была, то именно она стала бы поводом для нанесения удара. И вот поскольку у Гитлера такого повода не было, то и неоднозначности тоже не было. Это мнение Веселова, которое он подтвердил неоднократно. Любопытно читать, как спорят о том, что ты сказал, да как правильно твои высказывания понимать нужно. Прямо чувствуешь себя живым классиком... В качестве, если и не классика, но вполне себе живого, заявляю: мое мнение вы поняли не правильно. Скажу больше, об однозначности или не однозначности восприятия Гитлером наших действий я вообще не рассуждал. Я говорил исключительно о том, как С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАЛИНА мог оценивать Гитлер те или иные действия советского руководства.
stalker716: piton83 пишет: вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. Пакт Молотова-Рибентропа. Ответ на всё. АиФ предлагали напугать гитлера. Если нападёшь хоть на кого, то получишь войну со всеми. Но Сталин сказал гитлеру - делим Польшу пополам,. а мен в плюс Прибалтику. И АиФ зассут воевать без меня, ибо они мне сказали,, что у них без меня силёнок не хватит воевать против тебя без меня.
stalker716: newton пишет: Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах - и я прикушу язык. А пока не покажете - прикусите язык вы Вы серьёзно счтиате, что Англия будучи в блокаде германскими субмаринами, не обрадовалась бы вступлению в войну против Германии СССР? Вы почему собственно, по существу вопроса, отрицаете, что коммунисты не желали освободить Европу от ига капитализма?
newton: dlshzw75 пишет: Чего вы к словам цепляетесь? Вы заголовок видели? "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год". План обороны округа - понимаете, нет? Поэтому и резервы округа, а не фронта. А масштаб оборонительной операции всё равно фронтовой. Ну как, скажите на милость, мне к словам не цепляться, если вы значения двух принципиально разных слов (понятий "фронт" и "округ") уравнять пытаетесь, подменяя одно другим, т.е. попросту - передергиваете? В заголовках ПП вам русским по белому написано - "план обороны на период", то бишь поставлена конкретная задача на конкретный срок конкретным войскам, причем именно конкретным войскам округа. После чего должен вступать в действие другой план, с другими задачами, которые ставятся совершенно другому объединению - фронту. При плановом образовании которого (а могут быть образованы и несколько фронтов) во фронтовые резервы (а то и в РГК) могут быть отправлены совсем не "IV. Резервы командования округа". Потому и ни один дурак оператор не употребляет термин "фронтовая операция" применительно к действиям, запланированным для группировки прикрытия. Как я понимаю, вы путаетесь (сознательно или нет - другой вопрос) в действиях планируемых и фактических. По факту на начало войны ПП не был введен, и действия по нему выполнены не в полном объеме. Потому и пишут умные люди - "группировка сложилась", то бишь в момент образования фронта резервы определялись по факту - а не по плану, который должен следовать за ПП, каковой в нормальной ситуации рассчитан на определенный период "отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО". Подчеркну еще раз - КОВО, а не ЮЗФ. Сергей Можайский пишет: 1. Перечислите 20 "представителей ВКП, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", которые формулировали интересы СССР. 2. Расширение сферы влияния государства - это общие фразы. Интересы - это, например, контроль над ресурсами и собственностью, с целью личного обогащения верхушки правящего слоя или нескольких социальных слоёв. Над какими ресурсами и (или) собственностью предполагалось захватить контроль и с какой целью? 3. "Вечные законы движения" оставьте марксистско-ленинским философам. Политику государства определяют ЛЮДИ. Люди к чему-то стремятся, что-то декларируют, как-то действуют и оставляют после себя свидетельства. 1) Как верно заметил ув. Жугдэрдэмидийн - смотрите состав цепочки партийных организаций (Политбюро-ЦК- ... ) в интересующий период. Также отмечу, что многие "формулировки интересов СССР" выражены в речах партийных деятелей, в постановлениях Политбюро etc. Т.к. большинство высших управленческих государственных должностей занимали члены партии, а она в государстве была одна - интересы СССР выражались именно через интересы партии. 2) Ну, какие же "общие фразы"? Каков вопрос - таков и ответ. Никакой собственности, кроме личной (а не на средства производства) в СССР не было, потому большая часть материальных ресурсов принадлежала государству. А их использование в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии - смотрите п.1. 3) Никак не могу оставить эти законы только лишь каким-либо "философам", поскольку это есть законы именно движения, а это действие осуществляют не только "философы", а все люди - в т.ч. и вы, и я. Точно также и люди, существовавшие в прошлом, осуществляли движения по определенным законам - и когда "декларировали", и когда "действовали". А т.к. государство и есть общность людей (составляющих определенную иерархическую структуру, см. п.1), то и интересы государства могут выражаться лишь в двух формах - или сохранение, или расширение своей сферы влияния (см. определение в предыдущем ответе).
stalker716: marat пишет: И опять к чему это вы? Да к тому что Ваши посты, это УГ. Вы явно зацикленны на своей вере.
stalker716: dlshzw75 пишет: Смотрим майские "Соображения". "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., Сколько раз надо написать, что Сталин не собирался 22 июня напасть на Германию? Чтобы Вы перестали страдать х....й?
stalker716: marat пишет: Как быть с тем, что современная оборона не может выдержать немецкий удар ? (Не помню кто сказал или написал) Да так и быть, что ваш бред не имеет никакого отношения к прошлому. Вы просто веруете в в безграничную мощь тевтонского гения. Которым руководил бесноватый. И про которого сами немцы, то бишь генералитет возбухал, типа что нефига ефрейтору командовать. Вы хотя бы раз ответили на прямой вопрос о соотношении сили Германии и СССР? Вы каждый раз сливались. Ибо соотношения сил не в полльзу Германии.
stalker716: marat пишет: Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вы забыли о тезисе совковых псевдоистоирков-объяснителей? О том что для прорыва обороны требуется, как минимум четрырёхкратное превосходство? Ну ка вспоминайте кино из детства, где Вам внушили, что наступающий теряет в четрые раза больше чем обороняющийся.
dlshzw75: Hoax пишет: Дело, кстати, в верности теории. Верность приоритетна. Если теория не верна, её точность, как инструмента, не имеет никакого значения. Ошибаетесь. Когда Коперник придумал свою гелиоцентрическую систему, она оказалась менее точной при вычислении положений планет, чем Птолемеевская. И поэтому ведущие астрономы мира того времени, например Тихо Браге, отказывались её принимать. Верность оказалась не в приоритете. :)
stalker716: piton83 пишет: переносить борьбу на территорию противника? Клчючевой вопрос это заключение ПМР. Зачем Сталин позволил гитлеру напасть на Польшу? Помнится сталинсты объяснили это тем, что типа нужно было выиграть время на подготовку к войне. Тупость этого тезиса ясно видна из простого сравнения сил сторон в 1939 году. Даже без учёта сил союзников. Ясен пень, Сталин заключил ПМР, чтобы спровоцировать войну между Германией и Аиф. Ясен пень, что если бы Сталин боялся геманского нападения, то он бы приложил максимум усилий чтобы сохранить барьер между собой и гитлером, в виде Польши и Прибалтики.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Я говорил исключительно о том, как С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАЛИНА мог оценивать Гитлер те или иные действия советского руководства. Естественно, я тоже говорил именно об этом. То, что вы рассматриваете ситуацию как бы глазами Сталина, - это ясно. И этот момент во всех рассуждения принимается по умолчанию. Поэтому я об этом даже и не упоминал. В.Веселов пишет: Скажу больше, об однозначности или не однозначности восприятия Гитлером наших действий я вообще не рассуждал. Рассуждали. "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию."
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Ну-ну, зачем столько экспрессии... Ничуть не больше, чем исходило от вас, гражданин начальник :) Hoax пишет: просто воздержитесь впредь от "риторических вопросов", спрашивайте конкретно и по делу. а я конкретно по делу и спрашивал - как это возможно вообще, живя в "стране с непредсказуемым прошлым", тем не менее, ничтоже сумняшеся отстаивать в историческом диспуте принципы, типа «Истина это то, что на данный момент считается истиной»...? Да, для меня это вопрос – абсолютно риторический, с единственно возможным ответом: Никак. Это невозможно. Не бери на веру. Подвергай сомнению. Но ведь в отношении вас (в ед. и мн. числе) этот вопрос, отнюдь, не выглядит таким уж "риторическим"…
newton: stalker716 пишет: Вы серьёзно счтиате, что Англия будучи в блокаде германскими субмаринами, не обрадовалась бы вступлению в войну против Германии СССР? Вы почему собственно, по существу вопроса, отрицаете, что коммунисты не желали освободить Европу от ига капитализма? 1) Серьезно считаю, что Англия бы не "обрадовалась", а задумалась. Потому что для Англии цели вступления в войну СССР неясны и могут быть разными: как возврат к предыдущему "статус-кво" (на 1939 г. - год начала ВМВ), так и расширение сферы влияния СССР. И действия Германии после этого могут быть разные - в т.ч. и "мирная оффензива" для Англии (вплоть до устранения Гитлера). Оттого без заключения соглашения с Англией самостоятельное вступление СССР в войну - бред бристольской сивой кобылы. 2) Потому что "освобождение" есть понятие растяжимое как во времени, так и в пространстве. И коммунисты с момента отрицания идеи "перманентной революции" не очертя голову бросаются "освобождать" кого-то, а создают для этого соответствующие предпосылки. А именно - следуют заветам Ильича: пока потенциалы соц. и кап. лагерей хотя бы не уравняются, следует использовать противоречия в кап. лагере, то бишь согласовывать свои действия с одной из противостоящих сторон.
Hoax: dlshzw75 пишет: Ошибаетесь. Когда Коперник придумал свою гелиоцентрическую систему, она оказалась менее точной при вычислении положений планет, чем Птолемеевская. И поэтому ведущие астрономы мира того времени, например Тихо Браге, отказывались её принимать. Верность оказалась не в приоритете. :) Это не я, это ведущие астрономы мира того времени ошибались. Мало ли, кто отказывался принимать гелиоц. систему. Хоттабыч тоже отказывался. Важно то, что она оказалась верной.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Рассуждали Не рассуждал. В приведенной вами цитате содержится простая констатация факта - "если ты не сделал ничего такого...", значит "ты не сделал ничего такого...". И наоборот. В развернутом виде: нельзя осуществлять действия по подготовке к нападени, при этом не совершая никаких действий, которые противник может расценить как подготовку к нападению.
marat: piton83 пишет: И? Ханко разве находится на советско-германской границе или Дунай? Речь шла о действиях немецкой армии. Прекрасно. По двум другим пунктам возражений нет?
marat: stalker716 пишет: Но Сталин сказал гитлеру - делим Польшу пополам,. а мен в плюс Прибалтику. В ПМР никакого раздела Польши нет. Есть раздел сферы интересов, как пишут умные люди, с отсрочкой и условием - изменение существущего положения дел, которое если вдруг случится в будущем. Ни сроков, ни совместных действий, ни способов раздела по этому разделу ни в одном месте нет. stalker716 пишет: И АиФ зассут воевать без меня, ибо они мне сказали,, что у них без меня силёнок не хватит воевать против тебя без меня. Против тебя вряд ли. Хотя, кому ты нужен... stalker716 пишет: Вы серьёзно счтиате, что Англия будучи в блокаде германскими субмаринами, не обрадовалась бы вступлению в войну против Германии СССР? Если вы и ваши сторонники еще не поняли, то вопрос в чем радость для СССР ввязываться в чужую войну. stalker716 пишет: Вы почему собственно, по существу вопроса, отрицаете, что коммунисты не желали освободить Европу от ига капитализма? Вы почему считаете что желали именно так и тогда? stalker716 пишет: Да к тому что Ваши посты, это УГ. Вы явно зацикленны на своей вере. А вы на своей. И потому ваши посты УГ. )))) Как написал админ: предъявите доказательства - точка зрения будет персмотрена. Нет доказательств - адъю, старая формулировка верна. stalker716 пишет: Да так и быть, что ваш бред не имеет никакого отношения к прошлому. Вы просто веруете в в безграничную мощь тевтонского гения. Которым руководил бесноватый. И про которого сами немцы, то бишь генералитет возбухал, типа что нефига ефрейтору командовать. Это не ко мне. Это к источнику. А от вас..., хотя чего от вас требовать, вы же не можете ничего. Вот и сейчас откуда-то сбежали. stalker716 пишет: Вы забыли о тезисе совковых псевдоистоирков-объяснителей? О том что для прорыва обороны требуется, как минимум четрырёхкратное превосходство? Ну ка вспоминайте кино из детства, где Вам внушили, что наступающий теряет в четрые раза больше чем обороняющийся. Вы уже перестали пить коньяк по утрам?(с) Кстати, в каком кино говорили наступающий теряет в четрые раза больше чем обороняющийся ?
Hoax: piton83 1. Про архивы. Вы пишете: "...до начала перестройки архивы были закрыты это факт." "Я утверждаю что в СССРовские времена такие документы не могли быть обнародованы." "Что касается СССР, то до развала СССР доступ был фактически закрыт. Откуда в такой ситуации доказательствам взяться, даже если бы они были?" Я вам намекаю: "А сейчас советские времена? И где "такие документы"? Расскажите человечеству." Вы мне в ответ: "Причем тут сейчас? Речь изначально зашла о Нюрнбергском и Токийском процессах. А когда я показал, что сравнивать это нельзя, Вы перепрыгнули на сейчас." Вопрос: если в советские времена доступ был закрыт, и доказательствам неоткуда взяться, то сейчас не советские времена и доступ открыт -- значит, если доказательства есть, им есть откуда взяться. И где эти доказательства? * * * Вы также пишете: "Не надо мне приписывать свои выдумки. Про уничтоженные архивы я ничего не писал" . Да, признаю, я был неправ, приписав вам слова о подчистке архивов. Вы этого не писали. 2. "Вы когда глаза закрываете, мир не исчезает? Видимо до изобретения телескопа у Юпитера не существовало спутников". Я знаю о существовании мира. Он есть, даже если я его не вижу. А того, чего я не знаю, для меня нет. И для вас нет того, о чём вы не знаете. Это для вас какое-то откровение, что ли? Вот стоим мы с вами в поле. Я вижу суслика. И знаю -- суслик есть! Суслик скрывается в норе. Я его не вижу, но знаю, что он есть. А вы видели суслика? Нет. И для вас его не существует. Потому что вы не знаете, что он был. Жугдэрдэмидийн Жугдэрдэмидийн пишет: а я конкретно по делу и спрашивал - как это возможно вообще, живя в "стране с непредсказуемым прошлым", тем не менее, ничтоже сумняшеся отстаивать в историческом диспуте принципы, типа «Истина это то, что в данный момент считается истиной»...? Да, для меня это вопрос – абсолютно риторический, с единственно возможным ответом: Никак. Это невозможно. Не бери на веру. Подвергай сомнению. Но ведь в отношении вас (в ед. и мн. числе) этот вопрос, отнюдь, не выглядит таким уж "риторическим"… Я не отстаиваю принципа «Истина это то, что в данный момент считается истиной», я отстаиваю принцип «Истина это то, что на данный момент подтверждено (доказано)». И вообще, слово "истина" тут не оч. уместно, потому что порождает ненужные ассоциации. В историческом диспуте уместно слово "версия". Есть такое выражение -- "человек не виновен, пока не доказано обратное", на том стоит презумпция невиновности. А в истории -- "версия не верна, пока она не доказана". В нашем частном случае есть общепринятая версия начала ВОВ. Вкратце, она такова: "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение не было превентивным". Эта версия подтверждена фактами, она доказана. Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". Она подтверждена фактами, доказана? Нет. Если найдутся доказательства, столь убедительные, что сделают эту версию общепринятой взамен существующей, значит так и случится. Но таких док-в нет. Кого-то убеждают предположения, догадки, и прочее. И потом этот кто-то на зыбкой основе начинает доказывать: Сталин готовил нападение в 1941 году! И этого кого-то можно понять (с т. з. психологии), ведь его же убедили эти "док-ва", а он себя считает достаточно умным человеком, следовательно, эта версия должна быть правильной для всех умных людей, а кто с ней не согласен -- ну понятно... те не в состоянии подвергнуть сомнению замшелые истины. Пусть себе живут в избушках, а мы построим прекрасный новый дом на песке. Это всё понятно, однако, валидной, правильной, текущей, общепринятой, генеральной, верной и т.п. версией является первая. Потому что она -- доказана. Что касается совета не брать на веру, подвергать сомнению -- это правильно, конечно. Именно так рождаются знания. Но есть вещи, которые неи смысла подвергать сомнению, то есть аксиомы. Например -- Германия напала на СССР, а не наоборот.
dlshzw75: В.Веселов пишет: В приведенной вами цитате содержится простая констатация факта - "если ты не сделал ничего такого...", значит "ты не сделал ничего такого...". И наоборот. Вот слова, которые вы написали перед тем, как задать вопрос коллеге Ж., - "По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению." А вот слова, которые вы написали чуть позже, - "Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Такие рассуждения можно делать только в одном случае, если неявно предполагать, что с точки зрения Сталина Гитлер будет оценивать (по видимым действиям Сталина) вероятность нападения Сталина как нулевую. Понимаете, если вероятность какого-то события равна единице или нулю, то это означает, что событие однозначно произойдёт или столь же однозначно не произойдёт. Если же вероятность отлична от нуля и единицы, то наступление этого события становится неопределённым, т.е. мы не можем однозначно сказать, будет оно или нет. В ваших цитатах неявно подразумевается, что с точки зрения Сталина Гитлер однозначно не примет действия Сталина за подготовку к нападению. Будете спорить?
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Будете спорить? О чем? Я вам говорю: вы мои слова поняли не верно. В моих словах ничего "неявно не подразумевается", понимать их нужно буквально. Как написано, так и понимать. Никакого двойного смысла, скрытых намеков и т.д. и т.п. в них нет. В чем предмет спора?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: И вообще, слово "истина" тут не оч. уместно, потому что порождает ненужные ассоциации. В историческом диспуте уместно слово "версия". Спасибо уже на этом. Hoax пишет: В нашем частном случае есть общепринятая версия начала ВОВ. Вкратце, она такова: "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение не было превентивным". Эта версия подтверждена фактами, она доказана. Так точно. Не вызывает ни единого возражения. Равно как и последующее: Hoax пишет: есть вещи, которые неи смысла подвергать сомнению, то есть аксиомы. Например -- Германия напала на СССР, а не наоборот. тоже - абсолютно бесспорное утверждение. Hoax пишет: Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". Она подтверждена фактами, доказана? Нет. Ни капельки не подтверждена (если, конечно, не считать чисто пропагандистских нацистских заявлений). Но ведь это – НЕ «единственные» версии тогда происходящего; как минимум есть ещё и вот такая: Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов, в «собственноручно» назначенные сроки, под которые войска и развертывались. К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД. Эта версия – нисколько не противоречит той, что заявлена вами как «общепринятая», всего лишь - несколько дополняя и уточняя её, в связи с появлением в обороте исторических документов, ранее недоступных широкому кругу исследователей (например текстов предвоенных «Соображений…», ПП, и тд и тп)). Hoax пишет: Что касается совета не брать на веру, подвергать сомнению -- это правильно, конечно. Именно так рождаются знания. Спасибо за понимание.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Тут "ошибки Веселова" нет, тут ваша ошибка. Или Ваша. dlshzw75 пишет: Не знаю, о какой "дороге" речь, но непосредственно перед тем, как он задал свой "знаменитый" вопрос коллеге Ж., он писал о своём отношении к этому вопросу (и после получения ответа продолжил в том же духе). Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, а если бы была, то именно она стала бы поводом для нанесения удара. И вот поскольку у Гитлера такого повода не было, то и неоднозначности тоже не было. Это мнение Веселова, которое он подтвердил неоднократно. А то, что вы этого не видите, - это уже ваша ошибка. Веселов неоднократно утверждал, что "неоднозначность" , сиречь оценка вероятности действий противника была. Что адекватно Вашему, моему и Жугдэрдэмидийн восприятию действительности и ходу дискуссии. Все цитаты прямые из диалога оппонентов и утверждения сделаны до заданного вопроса. Вот небольшая их часть. Проверяйте. Жугдэрдэмидийн пишет: В.Веселов пишет: цитата: Резюмирую. Если исходить из предположения, что Сталин собирался нападать на Германию ситуация в середине мая выглядит так: 1.Сталин знал, что немцы имеют возможность ударить первыми. 2.Сталин знал, что у немцев есть причина ударить первыми. 3.Сталин не знал, есть ли у них желание ударит первыми. 4.Введение в действие ПП значительно увеличивало вероятность немецкого нападения, возможно даже делало его неизбежным. 5.Не введение в действие ПП было связано с риском полного срыва всей операции (того, что случилось в реальности). <Жугдэрдэмидийн> Скорее речь идёт о середине июня, чем мая. 1. Да, знал. 2. Знал, что такая причина может у них появится, например, в случае введения нами в действие ПП и начала мобилизации. 3. Резонно расценивал его как самоубийственное, т.е. – практически невозможное, если только мы сами его не спровоцируем. 4. Да, однозначно; поэтому его и не вводили. 5. Так точно, как показала реальность, это был – очень большой риск и главное, не понятно – ради чего?! ........... или здесь Жугдэрдэмидийн пишет: 05.09.13 23:23. В.Веселов пишет: цитата: Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали? <Жугдэрдэмидийн> а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. Надеюсь, это не «авто страдные танки», сходящие с харьковских конвейеров… :) и здесь Веселов пишет:Отправлено: 06.09.13 11:34. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: А вот если Сталин планировал таки ударить по фашистам, то вполне мог принять концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника», и в этой связи не только – не ввести в действие ПП (и не начать мобилизацию), но даже наоборот, - усилить все возможные меры по демонстрации нашего паталогического пацифизма, и полнейшего пофигизма в западных округах (вплоть до незанятого войсками предполья и отмены затемнений в городах, прямо накануне войны). До поры до времени, само собой… Мог принять, а мог и не принять. Вынужден еще раз задать вопрос, почему Сталин расценивал концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника»? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Элементарный здравый смысл подсказывает, что какие-то ответные действия, сосед предпримет обязательно, а вот «превентивно ударные» - совсем не факт, это в зависимости от того, как сам себя будешь вести перед нападением. Это понятно, или вызывает возражения? Возражений не вызывает. Только ведь противник может принять "превентивно ударные" действия и вне зависимости от того, как будешь вести себя перед нападением. Так что мы опять приходим к вопросу, почему Сталин был уверен, что немцы не предпримут "превентивно ударные" меры? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Всё верно, только 22 июня «срывать» ещё нечего было по большому счёту; просто потому, что уже идущие процессы нашей подготовки к войне, в тот момент ещё шли – в десятках и сотнях км от границ. Шёл предварительный период тайного, частичного отмобилизования и сосредоточения войск, при котором введение ПП нецелесообразным и даже и вредно (ибо могло спровоцировать соседей на превентивный удар по нам). То, что наши приготовления шли в десятках и сотнях километрах от наших границ, отнюдь не означает, что немецкая разведсеть не могла их обнаружить. Так что мы опять возвращаемся к вопросу, почему Сталин был уверен, что немецкая разведка не вскрыла наши приготовления? Веселов пишет: 06.09.13 11:34. Резюмирую: все ваши объяснения сводятся к тому, что "Сталин мог" то-то и то-то. Я с этим не спорю. Только ведь "мог" не означает однозначно "должен был". Т.е. мог решить так, а мог и совсм наоборот.
dlshzw75: newton пишет: Ну как, скажите на милость, мне к словам не цепляться, если вы значения двух принципиально разных слов (понятий "фронт" и "округ") уравнять пытаетесь, подменяя одно другим, т.е. попросту - передергиваете? Я прекрасно знаю, чем отличаются понятия "округ" и "фронт", и не пытаюсь их уравнять, подменяя одно другим. Похоже, что это вы просто не понимаете смысла термина "фронтовая операция". На самом деле эпитет "фронтовой" означает вовсе не то, что операция проводится всеми войсками фронта, а означает он всего-лишь масштаб операции. Откройте определение в словаре слова "операция", посмотрите и убедитесь, что по масштабу операции делятся на армейские, фронтовые и стратегические. У оборонительных операций, планы которых приведены в ПП, именно фронтовой масштаб, а не армейский или стратегический. И не важно, написано ли в плане "резервы округа" или "резервы фронта", операция всё равно будет фронтового масштаба. newton пишет: В заголовках ПП вам русским по белому написано - "план обороны на период", то бишь поставлена конкретная задача на конкретный срок конкретным войскам, причем именно конкретным войскам округа. Всё верно. И что это меняет? Хотите сказать, что планируемая операция из-за этого становится другого масштаба? Что она из-за этого сразу армейской становится? newton пишет: После чего должен вступать в действие другой план, с другими задачами, которые ставятся совершенно другому объединению - фронту. Если поставленные в ПП цели не будут достигнуты, а задачи решены, то никакой другой план в действие не вступит. Воевать, принимать решения и отдавать приказы придётся по обстановке, а не по плану. newton пишет: При плановом образовании которого (а могут быть образованы и несколько фронтов) во фронтовые резервы (а то и в РГК) могут быть отправлены совсем не "IV. Резервы командования округа". Что будет потом, после окончания периода мобилизации, сосредоточения и развёртывания меня мало интересует. А в этот период в случае, если "крупные мотомехчасти" прорвутся через приграничные рубежи обороны, резервы командования округа будут выполнять роль фронтовых резервов во фронтовой оборонительной операции. newton пишет: Потому и ни один дурак оператор не употребляет термин "фронтовая операция" применительно к действиям, запланированным для группировки прикрытия. С чего вы взяли? Если группировка прикрытия - это почти все войска округа (несколько армий) под руководством командования округа (или фронта, поскольку Павлов или Кирпонос, к примеру, автоматически из командующих округами становились командующими фронтов), то самый правильный термин для оборонительной операции, которая будет проводиться такой группировкой - это фронтовая операция. Это вам любой дурак-оператор скажет. newton пишет: Как я понимаю, вы путаетесь (сознательно или нет - другой вопрос) в действиях планируемых и фактических. Ничего я не путаюсь. О фактических действиях я не говорил вовсе, только о действиях по плану. В плане предусмотрено, что в случае серьёзного прорыва решения будет принимать командование округа или фронта, а не командования армий, и будут задействованы уже не армейские резервы, а резервы округа или фронта, и сражения будут происходить не на армейских тыловых позициях, а на фронтовых. Это всё есть в ПП. При чём здесь фактические действия?
piton83: marat пишет: Прекрасно. По двум другим пунктам возражений нет? Так в чем суть-то? То, что было пару мест, где у немцев случился облом? Hoax пишет: Вопрос: если в советские времена доступ был закрыт, и доказательствам неоткуда взяться, то сейчас не советские времена и доступ открыт -- значит, если доказательства есть, им есть откуда взяться. И где эти доказательства? Найдутся со временем. Либо найдутся доказательства оборонительной версии. Hoax пишет: Вот стоим мы с вами в поле. Я вижу суслика. И знаю -- суслик есть! Суслик скрывается в норе. Я его не вижу, но знаю, что он есть. А вы видели суслика? Нет. И для вас его не существует. Потому что вы не знаете, что он был. Суслик существует независимо от того, знаю я о нем или нет. Кроме того, зная о существовании сусликов в природе, я не буду доказывать, что если я не видел суслика, то его и нету. Я скажу - неизвестно, может он сидит в своей норе, а может Вам показалось. Hoax пишет: я отстаиваю принцип «Истина это то, что на данный момент подтверждено (доказано)» Где доказательства оборонительной версии? Hoax пишет: Эта версия подтверждена фактами, она доказана. С этим мало кто спорит. Hoax пишет: Но есть вещи, которые неи смысла подвергать сомнению, то есть аксиомы. Не стыдно такое писать-то? Пятый постулат Евклида, тоже не было смысла подвергать сомнению? Аксиома это такая вещь, которая принимается без доказательств в рамках конкретной теории. Версия "Сталин собирался напасть на Гитлера" вовсе не противоречит версии "Нападение Гитлера не было превентивным". Об этом и написал Жугдэрдэмидийн
dlshzw75: Hoax пишет: Это не я, это ведущие астрономы мира того времени ошибались. Мало ли, кто отказывался принимать гелиоц. систему. Хоттабыч тоже отказывался. Важно то, что она оказалась верной. А как вы узнали, что она верна? Шерлок Холмс: Роман… Вы что, читаете романы? Доктор Ватсон: А вы хотите сказать, что… не читаете? Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику. Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия? Шерлок Холмс: Историю, философию в руки не беру. Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна Д’Арк, Коперник? Шерлок Холмс: Коперник — знакомая фамилия. Что он сделал? Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен? Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш этот… как его — Коперник. Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс! Но вы же человек острого ума, это сразу видно! …Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?! Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл. Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?! …Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый! Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно. Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?! Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца. Доктор Ватсон: То есть… то есть… ка́к — допустим?! Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится! Hoax пишет: Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". А разве кто-то тут отстаивает эту версию? Странно, мне казалось, тут таких нет. По-моему, из документов следует, что всё наоборот - это СССР собирался нанести упреждающий удар, но не успел.
marat: piton83 пишет: Так в чем суть-то? То, что было пару мест, где у немцев случился облом? В опровержении ваших слов, что силы прикрытия не смогут. Смогли даже в условиях 22.06.1941 г.
piton83: marat пишет: В опровержении ваших слов, что силы прикрытия не смогут. Смогли даже в условиях 22.06.1941 г. Тогда уточним - не смогут в большинстве случаев.
Сергей Можайский: newton пишет: 1) Как верно заметил ув. Жугдэрдэмидийн - смотрите состав цепочки партийных организаций (Политбюро-ЦК- ... ) в интересующий период. Также отмечу, что многие "формулировки интересов СССР" выражены в речах партийных деятелей, в постановлениях Политбюро etc. Т.к. большинство высших управленческих государственных должностей занимали члены партии, а она в государстве была одна - интересы СССР выражались именно через интересы партии. Хорошо, 22 марта 1939 года Пленум ЦК ВКП(б) избрал Политбюро: Члены: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, И. В. Сталин, Н. С. Хрущев. Кандидаты: Л. П. Берия (1917), Н. М. Шверник (1905). 21 февраля 1941 года Пленум ЦК ВКП(б) ввел в состав кандидатов в чл. Политбюро Г. М. Маленкова (1920), Н. А. Вознесенского (1919), А. С. Щербакова (1918) Кто из этих людей, живших в квартирах, с инвентарными номерами на мебели, по Вашему, наиболее верно сформулировал интересы СССР? newton пишет: Каков вопрос - таков и ответ. Никакой собственности, кроме личной (а не на средства производства) в СССР не было, потому большая часть материальных ресурсов принадлежала государству. А их использование в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии - смотрите п.1. Вы видели государство без "никакой собственности"? То есть, "в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии" Если я пойду по ссылке "смотрите п.1.", я приду к тому, что "большая часть материальных ресурсов принадлежала" Политбюро, так? А т.к. государство и есть общность людей (составляющих определенную иерархическую структуру, см. п.1), то и интересы государства могут выражаться лишь в двух формах - или сохранение, или расширение своей сферы влияния (см. определение в предыдущем ответе). Это понятно. Непонятно для чего людям "влияние". Во-первых, отсутствует правящий класс. Иерархическая пирамида с 1917 до 1941-го сменилась раза три-четыре. За исключением нескольких "несменяемых" Во-вторых и эти новые были "выдвиженцами". Типа, поймали человека у трёх вокзалов: "Хочешь Ваня быть директором завода?" В третьих, в официальных декларациях заявлялось, не надо нам ни, мармелада ни шоколада. Мирное небо для советских людей и советская республика в огненном кольце фронтов. Проклятые буржуины спят и видят... Т.е., партии не надо ни колониальных захватов, ради колонизации населения, ни территориальных приращений. Даже для себя ничего не надо. "Лишь бы не было войны". Но так не бывает.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов, в «собственноручно» назначенные сроки, под которые войска и развертывались. К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД. Эта версия – нисколько не противоречит той, что заявлена вами как «общепринятая», всего лишь - несколько дополняя и уточняя её, в связи с появлением в обороте исторических документов, ранее недоступных широкому кругу исследователей (например текстов предвоенных «Соображений…», ПП, и тд и тп)). Не противоречит в том, что Гитлер начал войну против СССР безо всяких соображений "превентивности", т. е. не считал, что СССР готовит удар по Германии, след. война не может считаться превентивной с позиции Германии. Однако противоречит в другом -- потому что по этой версии война Германии против СССР была превентивной объективно (несмотря на то, что таковой не была с позиции Германии). Ведь если бы СССР готовил нападение в 1941, то Германия, напав на него, объективно упредила его. Однако, СССР не готовил нападения на Германию в 1941 году -- эта версия не подтверждается доказательствами. piton83 пишет: Найдутся со временем. Либо найдутся доказательства оборонительной версии. Когда найдутся, тогда будет предмет обсуждения. А пока это бездоказательное говорение. Что такое "оборонительная версия"? piton83 пишет: Не стыдно такое писать-то? Пятый постулат Евклида, тоже не было смысла подвергать сомнению? Аксиома это такая вещь, которая принимается без доказательств в рамках конкретной теории. Версия "Сталин собирался напасть на Гитлера" вовсе не противоречит версии "Нападение Гитлера не было превентивным". Об этом и написал Жугдэрдэмидийн Ульянов-Ленин некоторое время занимал пост предСНК. Эйнштейн был евреем. Германия напала на СССР 22.6.1941 г. Путина зовут Владимир. Опровергните эти аксиомы. Если не сможете, вам должно быть стыдно. dlshzw75 пишет: А как вы узнали, что она верна? В школе поведали. Диафильмы показывали. dlshzw75 пишет: . По-моему, из документов следует, что всё наоборот - это СССР собирался нанести упреждающий удар, но не успел. Из каких документов?
marat: piton83 пишет: Тогда уточним - не смогут в большинстве случаев. Во всех и не надо. И вообще, до подхода главных сил - желательно, но не обязательно.
dlshzw75: В.Веселов пишет: О чем?Я вам говорю: вы мои слова поняли не верно. В моих словах ничего "неявно не подразумевается", понимать их нужно буквально. Как написано, так и понимать. Никакого двойного смысла, скрытых намеков и т.д. и т.п. в них нет. В чем предмет спора? Вот именно об этом я и говорю, что ваши слова надо понимать буквально. А буквально вы сказали следующее: "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Коллега Ж. ответил вам, что "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал". Из чего у вас следует вывод: "Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал." А теперь рассмотрим конкретную ситуацию, чтобы пробежаться по всем логическим выкладкам. 1. Один сосед решил решил зарубить второго топором. 2. Он купил топор и точит его у себя во дворе. 3. Второй сосед подглядывает в дырку в заборе. 4. Есть ли повод у второго нанести упреждающий удар? Коллега Ж. считает, что нет повода, поскольку нет твёрдой уверенности, а вы считаете, что есть, поскольку раз "он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Вот тут и находится корень разногласий. Но вас ваш собственный ответ "Да, можно" не устраивает, поэтому вы о нём молчите, а спрашиваете коллегу Ж., который совершенно предсказуемо отвечает: "Нет, нельзя". И теперь вы берёте его ответ "нет" и подставляете его в свою формулу. "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". И у вас выходит противоречие - если действия соседа являются подготовкой к нападению, то действия соседа не являются подготовкой к наступлению. Снова будете утверждать, что я не верно вас понял?
dlshzw75: Yroslav Давайте я вам совсем по простому объясню. В.Веселов: "Предположим, Сталин готовился напасть. А раз он готовился, значит его действия можно принять за подготовку к нападению". Жугдэрдэмидийн: "Нет, нельзя". В.Веселов: "Раз нельзя принять за подготовку, то он и не готовился . Из утверждения "готовился" следует "не готовился" - противоречие. Значит, и не готовился. Что и требовалось доказать." Вопрос. А с какого перепугу В.Веселов использовал ответ Жугдэрдэмидийна в своих рассуждениях? Ситуация аналогична - Предположим, х=2, тогда 2 + 2 = 4. Так? - Нет, 5. - 5 - 2 = 3. Получается, что 2 = 3. Но мы знаем, что 2 не равно 3. Значит, х не равно 2. Ну, знаешь ты, что дважды два четыре "его действия можно принять за подготовку к нападению", так и используй эту четвёрку это "можно" в своих дальнейших рассуждениях. Зачем спрашивал? Чтобы подменить "четвёрку" на "пятерку"?
newton: dlshzw75 пишет: самый правильный термин для оборонительной операции, которая будет проводиться такой группировкой - это фронтовая операция. Это вам любой дурак-оператор скажет. Что ж, если "любой" скажет, то в таком случае приведите примеры такого использования данного термина - и закроем вопрос. Ну а на нет - и суда нет, предлагаю не заходить на очередной круг. В плане предусмотрено, что в случае серьёзного прорыва решения будет принимать командование округа или фронта, а не командования армий, и будут задействованы уже не армейские резервы, а резервы округа или фронта, и сражения будут происходить не на армейских тыловых позициях, а на фронтовых. Это всё есть в ПП. При чём здесь фактические действия? Вы, уж извините, опять передергиваете. Где это в ПП есть "все", то бишь фразы: "командование фронта", "резервы фронта" etc.? Фронт по плану образуется после того, как ПП себя исчерпает - развертывание войск округа будет выполнено. И уже по новому плану распределяются войска - кому и в какие резервы податься. Образование фронта до окончания развертывания - есть ситуация непредвиденная, планом не предусмотренная. Это относится и к степени "серьезности" прорывов.
dlshzw75: Hoax пишет: В школе поведали. Диафильмы показывали. То есть вы восприняли это на веру. А у вас есть возможность как-то проверить то, что вам поведали в школе? Hoax пишет: Из каких документов? Из тех, которые рассекретили после развала Союза. Из тех, которые опубликованы в "малиновке", например. Вот тут: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
piton83: Hoax пишет: Опровергните эти аксиомы. Это не аксиомы. Да и от самого выражения "опровергнуть аксиому" веет чем-то таким, не знаю, запредельным. Hoax пишет: Если не сможете, вам должно быть стыдно. Мне-то с чего? Я же не радую общественность логикой типа "Того, чего никто не знает, не существует". Hoax пишет: Однако, СССР не готовил нападения на Германию в 1941 году -- эта версия не подтверждается доказательствами. Вы свои доказательства-то предъявите. А то написано много, а по сути вопроса почти что ничего. Hoax пишет: В школе поведали. Диафильмы показывали. А Вам там не рассказывали что война с Финляндией это был отпор агрессивной финской военщине?
piton83: Hoax пишет: piton83 пишет: цитата: Какие улики должны быть? СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией? Конечно остались, много их. Но вы об этом не знаете. Как и о многом другом. Давайте на примере войны с Финляндией посмотрим какие улики должны остаться. Чтобы не спорить попусту.
dlshzw75: newton пишет: Вы, уж извините, опять передергиваете. Где это в ПП есть "все", то бишь фразы: "командование фронта", "резервы фронта" etc.? "Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом." "Резерв фронта - 180 сд и 5-й воздушно-десантный корпус - используется для участия в контрударе, организуемом командующим фронтом в соответствии с обстановкой." http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm newton пишет: Фронт по плану образуется после того, как ПП себя исчерпает - развертывание войск округа будет выполнено. Это вы сами придумали или прочитали где?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Не противоречит в том, что Гитлер начал войну против СССР безо всяких соображений "превентивности", т. е. не считал, что СССР готовит удар по Германии, след. война не может считаться превентивной с позиции Германии. Да, не противоречит. Да, не может, но не только поэтому. Hoax пишет: Однако противоречит в другом -- потому что по этой версии война Германии против СССР была превентивной объективно (несмотря на то, что таковой не была с позиции Германии). Ведь если бы СССР готовил нападение в 1941, то Германия, напав на него, объективно упредила его. Нет, не противоречит, ведь к 22му июня СССР ещё не делал ничего такого, что требовало бы от Германии (или хотя бы давало ей повод для) - нанесения превентивного удара по нам. Hoax пишет: Однако, СССР не готовил нападения на Германию в 1941 году -- эта версия не подтверждается доказательствами. Да как сказать. По-моему то, что СССР сверхинтенсивно и супер-масштабно, в нарастающей прогрессии готовил войска западных округов к войне с Германией, как раз - подтверждается доказательствами. Из чего следует одно из двух: По окончании процессов сосредоточения, отмобилизования и развертывания КА (финальную часть которых, кстати говоря, скрывать было бы не возможно в принципе) СССР либо ударил бы по Германии, либо продолжил бы с нею мирное дружественное сосуществование, покуда может быть Гитлер сам на нас не нападёт. Либо бить, либо отсиживаться, третьего не дано. И если вам кажется, что доказательств «ударной» версии – маловато будет (что, кстати – правда); то мне напротив, кажется что у версии с «вооруженным сидением и ожиданием» - доказательств и того меньше. Вот, вкратце так.
newton: Сергей Можайский пишет: Кто из этих людей, живших в квартирах, с инвентарными номерами на мебели, по Вашему, наиболее верно сформулировал интересы СССР? Что вы подразумеваете под "верно" - не совсем понятно. Если говорить о "наиболее полно", то - Сталин, в разное время формулировавший и уточнявший текущую позицию. Если говорить о "наиболее емко" - то интересы СССР сформулированы в Декларации об образовании СССР. Вы видели государство без "никакой собственности"? То есть, "в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии" Если я пойду по ссылке "смотрите п.1.", я приду к тому, что "большая часть материальных ресурсов принадлежала" Политбюро, так? Откуда вы взяли "без никакой собственности"? Я вроде бы ясно написал - "кроме личной" собственности. Не так. Большая часть материальных ресурсов никаким конкретным лицам не принадлежала, т.к. была государственной. А Политбюро (и другие официальные лица) ей лишь управляли. Это понятно. Непонятно для чего людям "влияние". Это как раз и понятно, не бином Ньютона. У каждого на то конкретные причины - у кого идеализм, у кого карьеризм etc. Так же и с государствами (организациями людей), которые под разным соусом стремятся к одному и тому же - сохранению или расширению своей сферы влияния. Т.е., партии не надо ни колониальных захватов, ради колонизации населения, ни территориальных приращений. Даже для себя ничего не надо. "Лишь бы не было войны". Но так не бывает. Конечно, не бывает. Это и есть "соус" для конкретного государства. А другие глаголят о "бремени белого человека", третьи - о "жизненном пространстве" etc.
newton: dlshzw75 пишет: "Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом." Вы снова мне ПП ПрибОВО подсовываете. Но в нем так же, как и в других ПП, ясно прописано: на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа Насчет "фронт образуется" я, конечно, погорячился. Правильно будет так: по выполнению ПП войска округов должны быть развернуты в оперативно-стратегические объединения и готовы к действиям, предусмотренным в дальнейших планах первых операций, где и указываются их задачи, сроки и распределение сил. А ПП - есть планы действий только на период, предшествующий развертыванию.
dlshzw75: newton пишет: Вы снова мне ПП ПрибОВО подсовываете. Но в нем так же, как и в других ПП, ясно прописано: на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа Насчет "фронт образуется" я, конечно, погорячился. Правильно будет так: по выполнению ПП войска округов должны быть развернуты в оперативно-стратегические объединения и готовы к действиям, предусмотренным в дальнейших планах первых операций, где и указываются их задачи, сроки и распределение сил. А ПП - есть планы действий только на период, предшествующий развертыванию. Вы говорите правильные вещи (за исключением вот этого - "период, предшествующий развертыванию"). Вот только я понять не могу, как это всё противоречит утверждению, что в ПП содержится план оборонительной операции фронтового масштаба для войск округа на период их отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. В чём вы видите загвоздку?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Yroslav Давайте я вам совсем по простому объясню. Может лучше продолжим пошагово? И где Вы задете вопрос -я отвечаю, я задаю Вы отвечаете. Вы ранее утверждали, что Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, Я Вам привел доказательства, что оппоненты в диалоге как раз о ней и говорили. Об оценке противниками вероятности нападения. Все это сделано чтобы ответить на Ваше утверждение Вот и я так думаю - коллега Ж. тоже, как и мы с вами (про коллегу Веселова мы ещё поговорим), считает, что действия Сталина Гитлер не мог трактовать однозначно, а как вы говорите, мог лишь оценивать вероятность направленности этих действий ("50% - либо нападёт, либо нет"). Я считаю, что приведенные выше цитаты из диалога подтверждают, что все, велючая Веселова, считают, что "действия Сталина Гитлер не мог трактовать однозначно, а как вы говорите, мог лишь оценивать вероятность направленности этих действий". Т.е. Вы неправы говоря, что Веселов в споре считал иначе. В ответ Вы предлагаете обьяснить по простому ошибку Веселова. Это нормально? Кому нужны Ваши обьснения ошибки "по простому" если Вы неверно оценили суть сказанного Веселовым в диалоге с Ж из чего, возможно, сделали неверные выводы? Вот не надо "по простому", пока есть невыясненные моменты. Зы Может вообще, вопрос то в другом. Не в том, что кто то в диалоге не понимал, что оценивали вероятность действия, что Вы называете "неопределенностью", а в том как стороны примут решение при дефиците информации (неопределенность). Вы же давали оценки вероятности в % от 0% до 90% и может Вы ка раз говорите о расчетах вероятности и принятии решения?
Hoax: dlshzw75 dlshzw75 пишет: То есть вы восприняли это на веру. А у вас есть возможность как-то проверить то, что вам поведали в школе? Я ещё видел фильм на канале Discovery, там подробно объясняли. Как я могу не верить этим людям? Конечно. можно допустить, что на самом деле и Солнце, и планеты, и звёзды вращаются вокруг Земли. А все знания, что человечество накопило по этому вопросу путём наблюдений и экспериментов -- есть наведённая иллюзия. dlshzw75 пишет: Из тех, которые рассекретили после развала Союза. Из тех, которые опубликованы в "малиновке", например. Из них как раз следует, что СССР в 1941 году с Германией воевать не собирался. piton83 piton83 пишет: Это не аксиомы. А что это? piton83 пишет: Я же не радую общественность логикой типа "Того, чего никто не знает, не существует". Да, то, о чём вы не знаете, для вас не существует. piton83 пишет: Вы свои доказательства-то предъявите. Отсутствие документов, сопровождающих любую подготовку к конкретной войне есть доказательство отсутствия такой подготовки. piton83 пишет: Давайте на примере войны с Финляндией посмотрим какие улики должны остаться. Чтобы не спорить попусту. Ну, к примеру, такие документы: Приказание начальника Особого отдела ЛВО о создании оперативной группы от 29 ноября 1939 г. План мероприятий по обеспечению операций от 29 ноября 1939 г. Приказание по составу Оперативной группы от 29 ноября 1939 г. Достаточно будет? Жугдэрдэмидийн Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не противоречит, ведь к 22му июня СССР ещё не делал ничего такого, что требовало бы от Германии (или хотя бы давало ей повод для) - нанесения превентивного удара по нам. Противоречит. Потому что, хотя СССР к 22.06.1941 не сделал ничего, чтобы дать повод к превентивной войне, в вашей версии написано: "К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД." То есть, по этой версии, СССР готовил войну, но был упреждён противником. В этом случае, независимо от того, считали ли немцы войну против СССР превентивной, или нет, о факту она была бы таковой. А в текущей версии истории (которая правильная на данный момент) СССР не готовил войны против Германии в 1941 году. Потому и противоречит. Да как сказать. По-моему то, что СССР сверхинтенсивно и супер-масштабно, в нарастающей прогрессии готовил войска западных округов к войне с Германией, как раз - подтверждается доказательствами. Да, СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией, на случай, если Германия нападёт на СССР. То есть, в вашем выборе, второй вариант.
dlshzw75: Yroslav пишет: Я Вам привел доказательства, что оппоненты в диалоге как раз о ней и говорили. Хорошо, я согласен - говорили. И что? Получается, что они поменялись местами - сперва они утверждали одно, а затем прямо противоположные вещи. Сперва Веселов отстаивал "неоднозначность" трактовки, а Жугдэрдэмидийн с ним спорил, а затем они, почему-то, поменялись местами. Только от таких "парадоксов" ошибка Веселова никуда не делась. Yroslav пишет: Кому нужны Ваши обьснения ошибки "по простому" если Вы неверно оценили суть сказанного Веселовым в диалоге с Ж из чего, возможно, сделали неверные выводы? Признаюсь, я этот диалог, который они вели до того момента, когда Веселов задал свой "знаменитый" вопрос, просто не читал. Я не просто неверно оценил суть предыдущего диалога, а я вообще с сутью этого предыдущего диалога не знаком. Но несмотря на это я сделал верные выводы, поскольку весь предыдущий диалог к ним не имеет никакого отношения. Вся конструкция Веселова заключается в нескольких пунктах. Вот они: 1. Предположим, Сталин готовился к нападению. 2. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. (И это верное высказывание, мы это уже выяснили, что никто, оказывается, с ним не спорит). 3. Тут Веселов задаёт свой вопрос. 4. Жугдэрдэмидийн отвечает, что ничего такого, что можно принять за подготовку к нападению, Сталин не делал. (По своему он прав, только это совсем другая история) 5. И Веселов радостно заключает: "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению." 6. После чего он тут же видит в этом противоречие с исходной посылкой. Объявляет, что исходная посылка привела к абсурду, а следовательно неверна. А в предыдущем диалоге они могли говорить, о чём угодно. Yroslav пишет: Может вообще, вопрос то в другом. Не в том, что кто то в диалоге не понимал, что оценивали вероятность действия, что Вы называете "неопределенностью", а в том как стороны примут решение при дефиците информации (неопределенность). Вы же давали оценки вероятности в % от 0% до 90% и млжет Вы ка раз говорите о расчетах вероятности и принятии решения? Дело не в вероятностях и не в невыясненных моментах, а в том, что Веселов не имел права использовать ответ Жугдэрдэмидийна в своих рассуждениях. Сперва он приводит пункт 2, в котором написана абсолютная истина. А когда Жугдэрдэмидийн с ней не соглашается (с истиной-то!!!), он берёт в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений вот это самое "отрицание истины" Жугдэрдэмидийном. Отрицание истины есть ложь, а из ложного высказывания можно вывести всё, что угодно. Что и выходит у Веселова, когда он получает своё противоречие.
Yroslav: piton83 пишет: Я же не радую общественность логикой типа "Того, чего никто не знает, не существует". Вы там не один что ли?
piton83: Yroslav пишет: Вы там не один что ли? Что сказать-то хотели?
полная версия страницы