Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: dlshzw75 пишет: "Танковые армии в годы войны располагали различным временем на подготовку к наступательным операциям после получения боевой задачи. В зависимости от обстановки оно было в пределах от 16–18 ч (4-я танковая армия при подготовке к Орловской операции 1943 г.){54} до 42–43 суток (1-я и 4-я гвардейские танковые армии при подготовке к Висло-Одерской операции){55}. В большинстве же случаев оно ограничивалось 1–7 сутками (табл. 8)." А, так это у нас танковые армии прорывают оборону. Я то по наивности думал, что их вводят в готовый прорыв.
piton83: Змей пишет: Опять осеннее обострение - опять про финнов? Не знаю что у Вас, может и обострение Обсуждается начало войны 1939, а Змей скидывает ссылку про гражданскую войну в Финляндии Змей пишет: Кушайте, не обляпайтесь. Что там кушать-то? Это к психиатру надо - "доктор рукопожатных наук Ю. М. Килин", " неокрепшие умы жертв Болонской системы", "Рукопожатные историки, геи и демократические журналисты". Это высер психически неуравновешенного человека. Сами в этом копайтесь Змей пишет: Автор присутствовал на форуме. И куда-то делся. Не вынесла душа поэта Автор, который Ржевский пишет: Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен. Лениво так сказал Ржевский, читайте, чО. Нах мне напрягаться, я с понтом сказал читайте - великий аргумент
piton83: marat пишет: Нет, договариваться не хотели. Можете мне объяснить почему они должны хотеть?
Змей: piton83 пишет: Не знаю что у Вас, может и обострение Да-да, как осень-весна, так сразу появляется извесная группа финнолюбов и начинается плач о белых, пушистых финнах и злобном СССР'е. piton83 пишет: Обсуждается начало войны 1939, а Змей скидывает ссылку про гражданскую войну в Финляндии Война в вакууме началась? Всё, что было в советско-финских отношениях до 1939 года забыли и начали войну чисто по приколу? piton83 пишет: Что там кушать-то? Это к психиатру надо - "доктор рукопожатных наук Ю. М. Килин", " неокрепшие умы жертв Болонской системы", "Рукопожатные историки, геи и демократические журналисты". А как ещё назвать людей, которые постоянно пишут о бедной и несчастной Финляндии, подвергшейся несправоцированной агрессии гигантского соседа? piton83 пишет: Не вынесла душа поэта Надеюсь, вернётся. Кстати, о начале войны. Оккупировав в 1941 году окрестности Майнилы, финны могли до 1944 года проводить всевозможные расследования, опубликовать результаты, утвердить свою невиновность, хотя бы, для проформы. Не стали, как думаете, кто им помешал?
dlshzw75: marat пишет: После начала войны предполагалось готовить тыловые оборонительные рубежи, что вполне логично. Так я о тыловых речь и веду. И почему это логично? Если не знаем, что будем делать (обороняться или наступать), то видимо логично. А вот если заранее точно знаем, что приграничные дивизии и гарнизоны УР не справятся со своей задачей по ПП ("группировка противника превышает расчётную"), наше наступление будет сорвано, а главные силы начнут свои первые операции в оборонительных боях "под Шепетовкой", то логично начать готовить эти самые тыловые рубежи заранее. marat пишет: А, так это у нас танковые армии прорывают оборону. Я то по наивности думал, что их вводят в готовый прорыв. Что вы хотите этим сказать?
marat: dlshzw75 пишет: Так я о тыловых речь и веду. И почему это логично? Потому что это омертвление средств, раскрытие заранее наших планов, затруднение использования земель в н/х. Плюс затарты на их поддержание в рабочем состоянии. без присмотра они обвалятся, размокнут под дождями. К примеру, поле - а оно сплошь покрыто окопами. В СССР не так уж и много плодородных земель. Логично потому что предполагается враг будет сдерживаться передовыми частями, второй эшелон успеет подготовить позиции после объявления мобилизации. К примеру, глубинные корпуса КОВО строили оборону в 60-100 км от границы. Армейские резервы поближе, в 30-40 км. как пишут в ПП - по прибытию в район сосредоточения немедленно готовить оборону. Т.е. в случае прорыва противника их встретят резервы, подготовившие рубеж. Если пойдем в наступление - ну что ж, не пригодилось. dlshzw75 пишет: А вот если заранее точно знаем, что приграничные дивизии и гарнизоны УР не справятся со своей задачей по ПП ("группировка противника превышает расчётную"), наше наступление будет сорвано, а главные силы начнут свои первые операции в оборонительных боях "под Шепетовкой", то логично начать готовить эти самые тыловые рубежи заранее. А не проще сделать так, чтобы они справились? С другой стороны, а на сколько в глубину вы собираетесь копать окопы? До Днепра? А почему не до Волги? dlshzw75 пишет: Что вы хотите этим сказать? Видимо радзиевский имел ввиду , что задачу на ввод в прорыв армии получали иногда за сутки. Но это иногда, да еще скоре в 1942-1943 гг. А вообще время еще зависит от ситуации. К примеру, в сентябре надо было спасать Сталинград - войска бросались практически с ходу в бой на северном фланге. Но времени ждать не было.
marat: piton83 пишет: Можете мне объяснить почему они должны хотеть? Потому что лимитрофы. Самостоятельно отстоять свою независимость не могут, т.е. СССР/Сталин\Молотов прав, когда говорил - безопасность Ленинграда не может зависеть от случайностей и возможностей Финляндии.
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен. Лениво так сказал Ржевский, читайте, чО. Нах мне напрягаться, я с понтом сказал читайте - великий аргумент То бишь, я ошибался, полагая, что Питону известен источник. Ну что ж, изучайте "классику жанра", потом продолжим дискуссию. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30
dlshzw75: newton пишет: Дилемма: - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны. Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности. В какое время занимали должность Начальника Генерального Штаба?
dlshzw75: marat пишет: Логично потому что предполагается враг будет сдерживаться передовыми частями, второй эшелон успеет подготовить позиции после объявления мобилизации. Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной. И тогда то, что было логичным раньше, в изменившихся обстоятельствах уже не логично, а даже очень наоборот. Требуется скорректировать план, чтобы он снова соответствовал обстановке, и начать принимать меры в соответствии с новой версией плана. marat пишет: А не проще сделать так, чтобы они справились? Я это и предлагаю. Учесть изменившуюся ситуацию. Провести новые расчёты. И принять меры. marat пишет: А вообще время еще зависит от ситуации. Я об этом говорю, что когда времечко поджимает (цейтнот), можно и на коленочке планчик предыдущий подкорректировать, а потом донести до войск распорядительным порядком. Об этой технологии и написано у Радзиевского. Причём эту технологию можно применять не только для танковых армий, а для любых. И в любых масштабах, в том числе и в стратегическом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В какое время занимали должность Начальника Генерального Штаба? Ещё не занимал. Вот предложили на днях занять. Думаю.
piton83: Змей пишет: Да-да, как осень-весна, так сразу появляется извесная группа финнолюбов и начинается плач о белых, пушистых финнах и злобном СССР'е. Финнолюбы, плач, белые,пушистые финны и злобный СССР существуют исключительно в Вашем воображении. Вы зачем свои больные фантазии выносите на суд общественности? Тут вроде психиатров нету, Вам надо к врачу, тут не помогут. Змей пишет: Война в вакууме началась? Всё, что было в советско-финских отношениях до 1939 года забыли и начали войну чисто по приколу? Нет и что? Змей пишет: А как ещё назвать людей, которые постоянно пишут о бедной и несчастной Финляндии, подвергшейся несправоцированной агрессии гигантского соседа? Это базарная ругань. Почитайте книги историков и посмотрите как ведется разумная критика. А это высер. Змей пишет: Надеюсь, вернётся. Чтобы радовать общественность юмором про рукопожатных журналистов и прочим? Змей пишет: Оккупировав в 1941 году окрестности Майнилы, финны могли до 1944 года проводить всевозможные расследования, опубликовать результаты, утвердить свою невиновность, хотя бы, для проформы. Вы как такое расследование вообще представляете себе через два года Змей пишет: Не стали, как думаете, кто им помешал? Видимо тоже самое, что помешало за 70 лет назвать фамилии убитых красноармейцев. marat пишет: Потому что лимитрофы. С таким подходом надо было все окружающие страны оккупировать. Ржевский пишет: Ну что ж, изучайте "классику жанра", потом продолжим дискуссию. Дискуссия подразумевает ответы на вопросы, а не кидание понтов - читайте источники и т.д. и т.п. Вот скинули ссылку на записку ЮЗФ от декабря 1940 года. Типа источники изучай. Немецкая группировка к маю 1941 заметно усилилась и расчеты по скорости развертывания вражеских войск в декабре 1940 в мае 1941 уже не годятся. Неужели это так сложно для понимания?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ещё не занимал. Вот предложили на днях занять. Думаю. Странно. С такими выдающими способностями, и все никак...
Сергей ст: piton83 пишет: Немецкая группировка к маю 1941 заметно усилилась и расчеты по скорости развертывания вражеских войск в декабре 1940 в мае 1941 уже не годятся. Подскажите, насколько же она усилилась? А также, как изменилась скорость развертывания?
piton83: Сергей ст пишет: Подскажите, насколько же она усилилась? В конце 40 года оценивалась в 89, на 15 мая в 119. А вот в таком документе ""О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 15.05.41 г." № 660506СС" сделан вывод "Увеличение германских войск на границе с СССР продолжается" Сергей ст пишет: А также, как изменилась скорость развертывания? Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не?
stalker716: newton пишет: 1. У СССР нет политических предпосылок для объявления мобилизации и вступления в войну с Германией - позиция Англии в отношении такого шага не определена. Мда, не определена. То ли просто обрадуются, то ли от великой радости будут руки целовать.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Презумпция хороша в юриспруденции, когда в случае отсутствия презумпции невиновности результатом того, что обвиняемый не имеет доказательств своей невиновности, может стать конкретные сроки отсидки, а то и вовсе смертный приговор. Но в науке никакой презумпции не бывает. Тут только два варианта - либо доказано, либо не доказано. И никого в случае недоказанности не станут сажать на электрический стул. Есть доказательство - значит научный факт. Нет доказательства - гипотеза. И ни одна из гипотез никогда не имеет "презумпции" над другой. Эко Вас на электрический стул занесло! Как будто дело в том, что накажут за гипотезу или нет. Вопрос то совершенно в другом. И об этом совершенно ясно сказано в начале 2.4. Инверсия презумпции Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать. Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. Презумпция— предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. Про это и речь, а не про "презумпцию одной гипотезы над другой", причем это и некорректно сказано с учетом определения презумпции. Речь о том, что гипотезу демагоги "инверсируют" в тезис верный по умолчанию, коим должен быть тезис на основе имеющихся неопровергнутых знаний который хотят опровергнуть. А Вы "не в ту степь" про какие то наказания и "равноправность" гипотез.
Yroslav: piton83 пишет: Hoaxу гипотезу доказывать не надо. Он объявил ее истиной и этого достаточно Ну так Вы же сидите в луже, раз теорию называете гипотезой. piton83 пишет: Великая теорема Ферма была доказана в 1995. Типа до 1995 она не была истинной Конечно не была. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают(например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. piton83 пишет: В статье есть толковые вещи. Вот, к примеру цитата:2.2. Увод дискуссии Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону. Конечно. И не надо так открыто ими пользоваться и переводить стрелки на кого то :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Странно. С такими выдающими способностями, и все никак... Для таких простых выводов выдающиеся способности не нужны.
dlshzw75: Yroslav пишет: Презумпция— предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. Вы постите один бред за другим. Не надоело? Где вы его выкапываете? Что, по-вашему, должна означать эта фигня, которую вы процитировали? Кто-то предполагает, что где-то существует факт, который считается истинным... Выходит, что о самом факте этот кто-то ничего не знает, но предполагает, что он где-то есть. Взрыв мозга - в здравом уме такое не придумать. Yroslav пишет: Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. Ненаучный догматический подход. Кто-то там себе решил, что Земля плоская, и будет считать это истиной до тех пор, пока не будут предоставлены равноценные "Барбароссе" документы за подписью Сталина, где будет написано, что Земля круглая.
Ржевский: piton83 пишет: Сергей ст пишет: цитата: А также, как изменилась скорость развертывания? Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не? Ответ вопросом на вопрос. Хрестоматийным примером "перевода стрелок на оппонента" является ответ вопросом на вопрос. Демагог тем самым превращается из обороняющейся стороны в атакующую и старается сохранить полученное преимущество, задавая все новые уточняющие и дополняющие вопросы и тем самым все дальше уходя от необходимости отвечать на исходный вопрос самому. Не в курсе, чьё это творчество: Дискуссия подразумевает ответы на вопросы... Толковый словарь Ушакова. СКО́РОСТЬ, скорости, мн. и, скоростей, жен. 1. только ед. (мн. спец.). Та или иная степень быстроты движения... Так как же изменилась скорость (дивизия/мес) развертывания?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы постите один бред за другим. Не надоело? Где вы его выкапываете? Отличный пример. Есть определение термина "презумпция" - это факт, действительность которую может наблюдать здесь любой читающий, а при желании найти подтверждение начиная с wiki и заканчивая Г.Фреге 1848-1925, "немецкий логик, математик и философ. Представитель школы аналитической философии". Вернее начиная с него. Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана". Мой тезис "определение "презумпции"" тезис по умолчанию, по факту его существования. А это «Вы постите один бред за другим» гавканье, для целостности картины Вашего заблуждения, назовем - гипотезой. Так понятно? dlshzw75 пишет: Ненаучный догматический подход. Кто-то там себе решил, что Земля плоская, и будет считать это истиной до тех пор, пока не будут предоставлены равноценные "Барбароссе" документы за подписью Сталина, где будет написано, что Земля круглая. Ну, а Вы то как ориентируетесь что действительность, а что нет? Что истинно, а что нет? Вот Земля у Вас круглая?
Змей: piton83 пишет: Вы зачем свои больные фантазии выносите на суд общественности? Тут вроде психиатров нету, Вам надо к врачу, тут не помогут. Я выношу одно тонкое наблюдение - как осень или весна, так ряд форумчан начинает страдать финноманией. Приходят и начинают обсуждать вопросы, которые обсуждались полгода назад. И кому нужен доктор? piton83 пишет: Нет и что? Значит, проблему надо рассматривать в свете событий, происходивших ранее 1939 года. piton83 пишет: Вы как такое расследование вообще представляете себе через два года Не надо было совсем? piton83 пишет: Видимо тоже самое, что помешало за 70 лет назвать фамилии убитых красноармейцев. Т.е. Вы факт обстрела не отрицаете, а Вас смущает лишь отсутствие фамилий жертв? piton83 пишет: надо было все окружающие страны оккупировать Или насадить в этих странах лояльное политическое руководство. piton83 пишет: Почитайте книги историков и посмотрите как ведется разумная критика. piton83 пишет: Дискуссия подразумевает ответы на вопросы, а не кидание понтов - читайте источники и т.д. и т.п. Бу-га-га.
marat: dlshzw75 пишет: Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной. В середине мая, когда вы предлагаете все это начинать, это естественно не так. А в середине июня это делать уже поздно. dlshzw75 пишет: Требуется скорректировать план, чтобы он снова соответствовал обстановке, и начать принимать меры в соответствии с новой версией плана. К середине июля. )))) dlshzw75 пишет: Я это и предлагаю. Учесть изменившуюся ситуацию. Провести новые расчёты. И принять меры. В мае ситуция не изменившаяся. В середине июня изменения будут готовы к середине июля. dlshzw75 пишет: можно и на коленочке планчик предыдущий подкорректировать, а потом донести до войск распорядительным порядком. Т.е. месяц. ))) piton83 пишет: С таким подходом надо было все окружающие страны оккупировать. Так и сделали. Часть мы, часть немцы. Сергей ст пишет: С такими выдающими способностями, и все никак... Вы не поняли - ему предложили, а он думает. Это ж отвественность какая, не языком на форумах трепать. ))))
marat: piton83 пишет: Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не? При сохранении существующих темпов до получения расчетной группировки два месяца. Т.е. к середине июля. Поэтому и считали, что вермя есть.
newton: dlshzw75 пишет: Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности. Ваш паллиатив - худшее из возможных решений, потому он даже не рассматривался Генштабом (на что вам тактично намекает ув. Сергей ст.) На 15 мая военное решение может быть только одно - немедленное объявление мобилизации (и действия по существующим планам), все остальные ведут к поражению в начальном периоде войны - просто потому, что Германия уже отмобилизована и ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании ... К тому же, если Германия все-таки начинает действовать по "Зеелёве" вместо "Барбароссы" (а выбор с т.з. СССР не очевиден), своей "оборонной инициативой" СССР уменьшает вероятность действенного вступления в войну - просто потому, что будет готовиться стратегическая оборонительная операция, а не наступательная. Что ведет, соответственно, к какому-то исходу противостояния Германия-Англия без участия СССР, что противоречит действиям в русле активной политики. Вывод: для СССР на 15.05 возможен выбор лишь из двух вариантов - военного и политического, взаимно противоречивых. Данное противоречие возникло еще в августе-39, а его игнорирование и есть главная ошибка Сталина. stalker716 пишет: Мда, не определена. То ли просто обрадуются, то ли от великой радости будут руки целовать. Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах - и я прикушу язык. А пока не покажете - прикусите язык вы. В качестве примера - советский взгляд уже после (sic!) начала войны, на 12 ч. 22 июня 1941 г.: В заключение я поставил Идену прямой вопрос: могу ли я сообщить советскому правительству, что ни о каком мире между Англией и Германией не может быть и речи, что Англия не только не ослабит, а, наоборот, усилит свою энергию в борьбе с Германией и что Англия твердо будет продолжать войну? - АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 352, д. 2402, л. 259-263.
piton83: Yroslav пишет: Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. Логика! А почему по умолчанию не принимается что Земля плоская и плавает в великом океане? Yroslav пишет: Конечно не была. Типа, была ложной, а в 1995 стала истинной Yroslav пишет: Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана" Вы прямо как Веселов Ржевский пишет: Так как же изменилась скорость (дивизия/мес) развертывания? Вношу поправку - не скорость, а время, потребное на окончательное развертывание. Не говоря о силах, которые уже у границы и готовы нанести удар в течении нескольких дней. Змей пишет: Не надо было совсем? Через два года провести расследование стрелял ли кто из пушки/миномета. Очень смешно Змей пишет: Т.е. Вы факт обстрела не отрицаете, а Вас смущает лишь отсутствие фамилий жертв? Да черт его знает, был обстрел или не был. Змей пишет: Бу-га-га. Для Вас да, бу-га-га. marat пишет: Так и сделали. Часть мы, часть немцы. Для немцев это плохо кончилось, нам где-то и повезло. marat пишет: При сохранении существующих темпов до получения расчетной группировки два месяца. Т.е. к середине июля. Поэтому и считали, что вермя есть. А с чего должны были сохраняться существующие темпы?
dlshzw75: Yroslav пишет: Есть определение термина "презумпция" - это факт, действительность которую может наблюдать здесь любой читающий, Я и не спорю - то, что такое определение действительно есть в вики, это действительно факт, причём факт очевидный. Только менее абсурдным от того, что оно напечатано в вики или от того, что его придумали не пять минут назад, а в прошлом веке, оно не становится. Факт не может предполагаться, он либо есть, либо его нет. "Предположение о факте" - бессмысленное словосочетание, как "чёрная белизна". Один дурак написал когда-то, а другие без устали тиражируют его глупость. Yroslav пишет: Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана" Определения - это, вообще, "из другой оперы". Определения истинными или ложными не бывают. Истинными или ложными бывают только высказывания. Если вам нужно годное определение презумпции возьмите юридический словарь. "ПРЕЗУМПЦИЯ (лат. praesumptio) - предположение, признаваемое достоверным, пока не будет доказано обратное." Yroslav пишет: Ну, а Вы то как ориентируетесь что действительность, а что нет? Что истинно, а что нет? Вот Земля у Вас круглая? Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея.
marat: piton83 пишет: А с чего должны были сохраняться существующие темпы? А причем здесь это. Пока темпы сохраняются есть два месяца. Темпы ускорятся в два раза будет один месяц. Но изменение темпа перевозок будет обнаружено. piton83 пишет: Для немцев это плохо кончилось, нам где-то и повезло. И опять к чему это вы? Важно что между двумя державами не осталось бесхозных лимитрофов.
dlshzw75: marat пишет: В середине мая, когда вы предлагаете все это начинать, это естественно не так. А в середине июня это делать уже поздно. Смотрим майские "Соображения". "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " А теперь сравниваем с тем, что у немцев было на 22 июня. "Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий, что составляло 73,5% их общего количества." (данные Мельтюхова) 25 танковых и моторизованных дивизий в наших майских разведданных против 29 реальных дивизий в июне. Разница просто "огромная". А если вспомнить о том, что перед войной Гитлер "располовинил" свои танковые дивизии, т.е. уменьшил в два раза штатное количество танков, о чём наша разведка не знала. Да и общее количество в 112 сосредоточенных "на востоке" отмобилизованных дивизий вермахта - это уже серьёзная угроза для нашей "жиденькой" цепочки из 38 приграничных стрелковых дивизий в трёх особых округах (первый эшелон войск прикрытия, табл.9, гл.2, "УиВ"). marat пишет: Вы не поняли - ему предложили, а он думает. Это ж отвественность какая, не языком на форумах трепать. )))) А то.
Ржевский: piton83 пишет: Вношу поправку - не скорость, а время, потребное на окончательное развертывание. Не говоря о силах, которые уже у границы и готовы нанести удар в течении нескольких дней. Не вопрос, вносите. Только каким боком всё это к заданному Вами вопросу и предложенному Вам сценарию начала войны если: войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность?
dlshzw75: newton пишет: Ваш паллиатив - худшее из возможных решений, потому он даже не рассматривался Генштабом Не рассматривался он не поэтому, а совсем по другой причине. newton пишет: Ваш паллиатив - худшее из возможных решений Почему это? Вы сами поставили дилемму - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны. Я действовал в рамках поставленных условий. В реальности мобилизация не была объявлена заранее, значит был выбран второй вариант. К чему это привело, мы знаем. Я же предложил тот же самый вариант, только постарался уменьшить риск проиграть начальный этап. И чем тогда мой вариант хуже? Мы и риск разгрома снижаем и риск получить войну без союзников не увеличиваем. По-моему, это идеальное решение. newton пишет: а 15 мая военное решение может быть только одно - немедленное объявление мобилизации (и действия по существующим планам), все остальные ведут к поражению в начальном периоде войны - просто потому, что Германия уже отмобилизована и ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании ... 1. Не одно. Всегда есть выбор. 2. Отмобилизованность вермахта не главная причина, а просто ещё один дополнительный фактор, который необходимо учитывать в расчётах. 3. Да, Германия имеет возможность упредить нас в развёртывании, именно поэтому использовать существующие планы без их корректировки уже невозможно, поскольку они рассчитаны на то, что упреждаем мы, а не нас. newton пишет: своей "оборонной инициативой" СССР уменьшает вероятность действенного вступления в войну - просто потому, что будет готовиться стратегическая оборонительная операция, а не наступательная Не уменьшает. Из предложенного мной нового оборонительного оперативного построения легко вернуться к предыдущему наступательному, если война так и не начнётся.
marat: dlshzw75 пишет: Да и общее количество в 112 сосредоточенных "на востоке" отмобилизованных дивизий вермахта - это уже серьёзная угроза для нашей "жиденькой" цепочки из 38 приграничных стрелковых дивизий в трёх особых округах (первый эшелон войск прикрытия, табл.9, гл.2, "УиВ"). А теперь смотрим, что для нападения Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вывод - время есть. ))) 112 сосредоточенных на огромном пространстве в 400 км глубины вы сравниваете с 38 дивизиями на границе - не комильфо. У нас на таком же простарнастве дивизий не меньше, а то и по-более.
dlshzw75: marat пишет: А теперь смотрим, что для нападения Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вывод - время есть. ))) Мы сейчас о чём говорим? Если о том, есть ли время, то да - время есть с точки зрения авторов "Соображений". Но напоминаю, что обсуждался вовсе не этот вопрос. Цитирую сам себя, если вы забыли, о чём шла речь. "Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной." marat пишет: 112 сосредоточенных на огромном пространстве в 400 км глубины вы сравниваете с 38 дивизиями на границе - не комильфо. 112 дивизий можно тайно вывести к границе. Не за пару дней, конечно, но достаточно быстро. Задача этих 38 дивизий по планам прикрытия не допустить вторжения противника. Противник - это 112 дивизий. Справятся они с этой задачей, как вы считаете? По-моему, нет. Собственно это и было моим утверждением - первый эшелон прикрытия не справится со своей задачей, поскольку "группировка противника превышает расчётную".
piton83: Ржевский пишет: ? Силы прикрытия, даже и отмобилизованные, меньше немецких. Как меньшими силами собрались переносить борьбу на территорию противника? Не говоря о варианте, когд анемцы нанесут внезапный удар по неотмобилизованным войскам прикрытия. Теперь посмотрим на то, чем оперировало советское руководство. Советское развертывание длится 30 дней. Немецкое 10-15. Немцы выставят 180 дивизий. Да еще финны,румыны,венгры дивизий 60. В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений.
newton: dlshzw75 пишет: Не рассматривался он не поэтому, а совсем по другой причине. Да ну? Приведите же ее, не томите. Только, чур, обоснованную именно с военной т.з.: что упреждение потенциального противника в развертывании можно предотвратить и без объявления немедленной мобилизации, но Генштаб по вот такой-то причине представил лишь один вариант (собственное упреждение), но не представил такой-то вот второй вариант - который, как и вариант представленный, нивелирует упреждение противника. Я же предложил тот же самый вариант, только постарался уменьшить риск проиграть начальный этап. И чем тогда мой вариант хуже? Мы и риск разгрома снижаем и риск получить войну без союзников не увеличиваем. По-моему, это идеальное решение. Это не "идеальное решение", а попытка уклониться от решения. В вашем паллиативе риск разгрома никак не снижается - ВС не отмобилизованы. А риск войны без союзников увеличивается - например, при удачном исходе "Зеелёве" нашим ВС элементарно может не хватить времени на подготовку к наступательной операции, даже будь соглашение с Англией подписано в кратчайшие сроки. 1. Не одно. Всегда есть выбор. 2. Отмобилизованность вермахта не главная причина, а просто ещё один дополнительный фактор, который необходимо учитывать в расчётах. 3. Да, Германия имеет возможность упредить нас в развёртывании, именно поэтому использовать существующие планы без их корректировки уже невозможно, поскольку они рассчитаны на то, что упреждаем мы, а не нас. 1. С военной т.з. - именно одно, и его предложил Генштаб. Второе - аналог "Брестского мира", но мы его рассматривать не будем, если не возражаете. 2. Чего именно "не главная причина" и "дополнительный фактор", в каких именно "расчетах" учитывать? Вы начали изъясняться загадками. 3. Любые планы, связанные с мобилизацией, невозможно будет использовать без приказа на начало их немедленного выполнения, для чего на 15.05 не созданы политические предпосылки. Отсюда и вышеуказанная дилемма (возникшая в результате главной ошибки Сталина). Из предложенного мной нового оборонительного оперативного построения легко вернуться к предыдущему наступательному, если война так и не начнётся. Это у вас "на коленке" получается "легко вернуться". Разместите все материальные ресурсы на "линию Сталина", все войска (кроме группировки по ПП) - туда же и прикиньте, сколько времени потребуется для создания старого "наступательного оперативного построения". При расчете сроков подготовки и начала стратегической наступательной операции (из "нового оборонительного оперативного построения") не забудьте о том, что мобилизацию вы еще не объявляли.
Yroslav: piton83 пишет: Логика! А почему по умолчанию не принимается что Земля плоская и плавает в великом океане? Потому, что.. сюда смотрите dlshzw75 пишет: А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. piton83 пишет: Типа, была ложной, а в 1995 стала истинной Не доказанной. "Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой". Сложности с пониманием текстов? piton83 пишет: Вы прямо как Веселов Можно без лести. Не надо так прогибаться.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я и не спорю - то, что такое определение действительно есть в вики, это действительно факт, причём факт очевидный. Только менее абсурдным от того, что оно напечатано в вики или от того, что его придумали не пять минут назад, а в прошлом веке, оно не становится. Факт не может предполагаться, он либо есть, либо его нет. "Предположение о факте" - бессмысленное словосочетание, как "чёрная белизна". Один дурак написал когда-то, а другие без устали тиражируют его глупость. Нет, это Вы агрессивно и безапелляционно тиражируете свое незнание. ПРЕСУППОЗИЦИЯ [англ., фр. presupposition < лат. prae - перед + suppositio - гипотеза, предположение] - лог. ПРЕЗУМПЦИЯ - суждение, предположение, принятое, допущенное заранее; постулат, мысль, предпосылка, внутренне заключенная в логической посылке, но не высказанная эксплицитно (ЭКСПЛИЦИТНЫЙ) (напр., в высказывании «стакан стоит на столе» скрыт ряд столь же истинных суждений, самое очевидное из которых - «стол стоит под стаканом»). Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006. И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". dlshzw75 пишет: Определения - это, вообще, "из другой оперы". Определения истинными или ложными не бывают. Истинными или ложными бывают только высказывания. Правда что ли!? Вы про это? Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина. Античное определение планет как «блуждающих звезд» с самого начала было неоднозначным. На протяжении своего существования это слово обозначало множество различных вещей, часто имея несколько значений в одно и то же время. На протяжении тысячелетий использование этого термина никогда не было строгим, расплывчатое понятие планеты то включало, то исключало из себя множество различных объектов от солнца и луны до спутников и астероидов. С развитием знаний о Вселенной слово «планета» также меняло своё значение, отбрасывая старые значение и приобретая новые, однако так и не получило чёткого и конкретного определения. ..... Четкое определение «планеты» понадобилось в 2005 году, когда был открыт транснептунный объект Эрида, который оказался больше Плутона — самой маленькой среди признанных на тот момент планет. В 2006 году Международный астрономический союз (МАС), признаваемый астрономами всего мира как институт, ответственный за вопросы номенклатуры, огласил своё решение по этой проблеме. Новое определение применяется только к объектам Солнечной системы и утверждает, что планета, это тело, вращающееся вокруг Солнца, достаточно массивное, чтобы иметь шарообразную форму под воздействием собственной гравитации, кроме того, должно иметь вблизи своей орбиты «пространство, свободное от других тел». В соответствии с новым определением Плутон, наряду с другими транснептунными объектами, больше не является планетой. Решение МАСа не разрешило всех противоречий, и хотя множество учёных приняли это определение, часть астрономического сообщества отрицает его. а мужики то и не знали! dlshzw75 пишет: Если вам нужно годное определение презумпции возьмите юридический словарь. "ПРЕЗУМПЦИЯ (лат. praesumptio) - предположение, признаваемое достоверным, пока не будет доказано обратное." можно юридический, нет разницы. ПРЕЗУМПЦИЯ - суждение, предположение, принятое, допущенное заранее; постулат, мысль, предпосылка, внутренне заключенная в логической посылке ПРЕЗУМПЦИЯ шире, чем Ваше представление о термине, только как о термине юридическом. dlshzw75 пишет: Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. Тут есть противоречие. Ваш метод "учиться на собственных ошибках" предполагает кругосветное путешествие для установления истины, а с другой стороны Вы готовы поверить, что шарообразность Земли - доказанный научный факт. С чем то у Вас косяк. Хорошо себя чуствуете?
dlshzw75: newton пишет: Да ну? Приведите же ее, не томите. Причина проста - оборона не планировалась изначально. newton пишет: Только, чур, обоснованную именно с военной т.з.: что упреждение потенциального противника в развертывании можно предотвратить и без объявления немедленной мобилизации Обоснование содержится в майских "Соображениях" - там предложен вариант решения данной проблемы. newton пишет: В вашем паллиативе риск разгрома никак не снижается - ВС не отмобилизованы. И что? Отмобилизуются после начала войны. newton пишет:А риск войны без союзников увеличивается - например, при удачном исходе "Зеелёве" нашим ВС элементарно может не хватить времени на подготовку к наступательной операции, даже будь соглашение с Англией подписано в кратчайшие сроки. Войскам без разницы с каких позиций они начнут свою передислокацию для создания наступательной группировки - с ППД или с тыловых оборонительных позиций и летних лагерей возле границы, во втором случае время развёртывания может быть даже меньше. Если мы не успеваем с развёртыванием в моём варианте, то не успеваем и во втором варианте из вашей дилеммы. newton пишет: Чего именно "не главная причина" и "дополнительный фактор", в каких именно "расчетах" учитывать? Вы майские "Соображения" читали? Там же ясно написано - у немцев всего 284 дивизии, "на востоке" - 112, возможно увеличение до 180. То есть, исходя из того, что большая часть дивизий уже находится в районах сосредоточения, то для развёртывания им нужно гораздо меньше времени, чем раньше, когда дивизии вермахта находились в других местах. А учитывая, что все они уже отмобилизованы, это время ещё больше сокращается. То есть их отмобилизованность просто ещё один фактор, который нужно учитывать. "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " newton пишет: Любые планы, связанные с мобилизацией, невозможно будет использовать без приказа на начало их немедленного выполнения, для чего на 15.05 не созданы политические предпосылки. Отсюда и вышеуказанная дилемма (возникшая в результате главной ошибки Сталина). Это совершенно отдельный вопрос. Вы отклоняетесь от темы. Мы говорили о том, что противник имеет возможность нас упредить, и с этим с военной точки зрения нужно что-то делать. Другими словами - оперативный план устарел, требуется корректировка, как минимум. И, кстати, с чего вы взяли, что в майской "записке" предлагается план с мобилизацией? Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? newton пишет: Это у вас "на коленке" получается "легко вернуться". Разместите все материальные ресурсы на "линию Сталина", все войска (кроме группировки по ПП) - туда же А кто говорит про линию Сталина? Я предлагал использовать план обороны, который содержится в ПП, просто немного его подкорректировать в сторону превращения его в нормальный план стратегической обороны. Не с нуля начать, а с того, что уже есть.
полная версия страницы