Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: dlshzw75 пишет: А кто говорит про линию Сталина? Я предлагал использовать план обороны, который содержится в ПП, просто немного его подкорректировать в сторону превращения его в нормальный план стратегической обороны. Не с нуля начать, а с того, что уже есть. Как быть с тем, что современная оборона не может выдержать немецкий удар ? (Не помню кто сказал или написал)
piton83: Yroslav пишет: Не доказанной. "Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой". Правильно Так вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. dlshzw75 пишет: Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? Зато там написано "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
marat: piton83 пишет: Теперь посмотрим на то, чем оперировало советское руководство. Советское развертывание длится 30 дней. Немецкое 10-15. Немцы выставят 180 дивизий. Да еще финны,румыны,венгры дивизий 60. В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений. Слонопотам смотрит в небо. Оно конечно так и вышло, но ведь никто не собирался выжидать сосредоточения 180 немецких диавизий и выдвижения для удара. Мы собирались выставить свои 240 дивизий.
dlshzw75: Yroslav пишет: И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". Не вижу вашего аргумента. Yroslav пишет: Правда что ли!? Вы про это? цитата: Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина. Да, я именно про это. Новые определения появляются только в рамках новых теорий. Сами по себе определения ничего не утверждают, они только дают понятиям смысловое содержание. Все утверждения новой теории являются либо её аксиомами, либо выводятся из них путём логических рассуждений. Доказывается же истинность не отдельных утверждений, а всей теории в целом путём применения этой теории на практике. Только практика является критерием истины. Yroslav пишет: а мужики то и не знали! И что вы хотели сказать этой обширной цитатой? Вы хотели сказать, что определения что-то утверждают? Люди на основе новых эмпирических фактов придумали новую теорию, которая их объясняет, и термин из старой теории стали использовать в новой, дав ему новое содержание. Yroslav пишет: ПРЕЗУМПЦИЯ шире, чем Ваше представление о термине, только как о термине юридическом. Я не говорил, что презумпция является только юридическим понятием. Вот только в науке нет никакого приоритета одних гипотез над другими. И их все надо доказывать. Доказали - гипотеза становится фактом. Не доказали - так и останется предположением. Yroslav пишет: Тут есть противоречие. Ваш метод "учиться на собственных ошибках" предполагает кругосветное путешествие для установления истины, а с другой стороны Вы готовы поверить, что шарообразность Земли - доказанный научный факт. С чем то у Вас косяк. Хорошо себя чуствуете? То, что Земля "круглая" знали ещё древние греки, и для этого им не нужно было совершать кругосветных путешествий. Вы бы погуглили историю вопроса, прежде чем всякую чушь нести.
Yroslav: piton83 пишет: Правильно Так вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. Я понимаю, что то, что мы с dlshzw75 как раз и обсуждаем, Вы либо не читаете, либо не осилили, это Ваши проблемы. Но Вы хоть гипотезу которая у Вас "открытая проблема" сформулируйте для начала.
dlshzw75: marat пишет: Как быть с тем, что современная оборона не может выдержать немецкий удар Курская битва.
dlshzw75: piton83 пишет: Зато там написано "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". И ведь провели. И ПП не ввели при этом, и Гитлера не спугнули, он даже не заметил.
Yroslav: dlshzw75 пишет: И что вы хотели сказать этой обширной цитатой? Вы хотели сказать, что определения что-то утверждают? Люди на основе новых эмпирических фактов придумали новую теорию, которая их объясняет, и термин из старой теории стали использовать в новой, дав ему новое содержание. "дав ему новое содержание"? А почему не определение? Хочу сказать, что это Определения истинными или ложными не бывают. неверно. Есть современное определение - планета (тело, вращающееся вокруг Солнца, достаточно массивное, чтобы иметь шарообразную форму под воздействием собственной гравитации, кроме того, должно иметь вблизи своей орбиты «пространство, свободное от других тел»). А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? dlshzw75 пишет: Я не говорил, что презумпция является только юридическим понятием. Вот только в науке нет никакого приоритета одних гипотез над другими. И их все надо доказывать. Доказали - гипотеза становится фактом. Не доказали - так и останется предположением. Тогда еще хуже. Тут оператор возврата ЕСЛИ - Вам тоже самое уже сказали ранее Речь о том, что гипотезу демагоги "инверсируют" в тезис верный по умолчанию, коим должен быть тезис на основе имеющихся неопровергнутых знаний который хотят опровергнуть. А Вы "не в ту степь" про какие то наказания и "равноправность" гипотез. а Вы повторяете это после нескольких шагов пояснений, то возвращаетесь на И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". Тут без вариантов. Могу только подсказать, мы говорим о разном, я это вижу, а Вы не знаю. Ну, перечитайте что ли заново все, обратите внимание на понятие и применение "презумпция", "пресуппопзиция" в логике и лингвистической семантике. Дальше то, пока Вы не врубитесь про, что Вам толкуют, как лвигаться? dlshzw75 пишет: То, что Земля "круглая" знали ещё древние греки, и для этого им не нужно было совершать кругосветных путешествий. Вы бы погуглили историю вопроса, прежде чем всякую чушь нести. Я то причем. Греки и про "блуждающие планеты" знали. Это же Вы написали Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. и А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. Вы со своим косяком разберитесь. Либо личная практика критерий истины либо вера в "доказанный научный факт". Если Вы его, конечно, не сами даказали. Личной практикой.
Пауль: dlshzw75 пишет: >Курская битва. Хорошо строить оборону, зная планы противника.
dlshzw75: Пауль пишет: Хорошо строить оборону, зная планы противника. Очень хорошо. :) Но факт остаётся фактом - не каждый немецкий удар был неотразимым. Кстати, где-то читал воспоминания одного танкиста. Он там пишет интересные вещи - 44 год, немцы наносят удар, мы наносим свой. Они пробивают нашу оборону и шарятся по нашим тылам, мы пробиваем их оборону и шаримся по их тылам. Там уже такие "шахматные этюды" можно разыгрывать - мама не горюй. Выигрывает тот, кто умеет играть в эти игры, а также у кого крепче нервы и сильнее воля к победе. Кто дрогнет и побежит, тот проиграл. Как-то так. Получается, что пробить оборону мало, нужно заставить поверить противника, что этот прорыв смертельно опасен. У немцев до какого-то момента это получалось. И вот зная все эти нюансы, вовсе не обязательно стоять насмерть на каком-то рубеже.
dlshzw75: Yroslav Yroslav пишет: "дав ему новое содержание"? А почему не определение? Определение - присвоение термину смыслового содержания. Новая теория, старый термин, новое содержание, новое определение. Yroslav пишет: А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? Смотря что считать звездой. Греки не знали, что звёзды - это светящиеся сгустки раскалённого газа, а планеты - это светящие отражённым светом холодные спутники звёзд. Они все светящиеся точки на небе называли звёздами, не зная, что они из себя представляют. Только некоторые точки были неподвижны друг относительно друга, образуя постоянные рисунки (созвездия), а другие перемещались из созвездия в созвездие. Блуждающая звезда - это абсолютно правильное определение в рамках представления, что звёзды - это светящиеся точки. Нельзя рассматривать определения в отрыве от теории, в рамках которой они существуют. Yroslav пишет: а Вы повторяете это после нескольких шагов пояснений, то возвращаетесь на Мне всё равно, что означает слово "презумпция" в различных дисциплинах. Речь шла о конкретном процитированном вами отрывке. Там есть такая фраза - "Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать". Вот эту фразу я и критиковал, потому что в науке не бывает такой вот "презумпции", что какой-то из тезисов считается верным по умолчанию. Ни один из тезисов не может в науке считаться верным по умолчанию без доказательства. А вы мне про какую-то семантику. Yroslav пишет: Либо личная практика критерий истины 1. Слово "личная" вы сами вставили, у меня его не было. 2. Тем не менее я могу сам лично проверить древнегреческие доказательства шарообразности Земли. И для этого мне, как и им, вовсе не обязательно пускаться в кругосветное путешествие.
Пауль: dlshzw75 пишет: Очень хорошо. :) Но факт остаётся фактом - не каждый немецкий удар был неотразимым. Просто Курск это "не обычный и не типичный пример обороны" (с) маршал Захаров, потому указывать на него несколько странно.
newton: dlshzw75 пишет: Войскам без разницы с каких позиций они начнут свою передислокацию для создания наступательной группировки - с ППД или с тыловых оборонительных позиций и летних лагерей возле границы, во втором случае время развёртывания может быть даже меньше. Если мы не успеваем с развёртыванием в моём варианте, то не успеваем и во втором варианте из вашей дилеммы. Извините, я недопонял, где в вашем паллиативе располагаются наши основные силы (развертываемые по мобилизации) - там же, где и по плану стратегической наступательной операции? Кроме того, вы как-то невзначай упустили из вида материальные ресурсы - а в моей фразе они стояли на первом месте. Как быть с ними, где они у вас располагаются? Для наглядности можете даже показать разницу на схеме варианта от 15 мая: Мы говорили о том, что противник имеет возможность нас упредить, и с этим с военной точки зрения нужно что-то делать. Другими словами - оперативный план устарел, требуется корректировка, как минимум. И, кстати, с чего вы взяли, что в майской "записке" предлагается план с мобилизацией? Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? Не "оперативный план устарел", а еще не созданы политические предпосылки для его реализации. А основной такой предпосылкой является соглашение с Англией, для заключения которого "оперативный план" нельзя менять ни в коем случае. Ну а то, что эти предпосылки не созданы еще с августа-39 - и есть главная ошибка Сталина. А про мобилизацию в "записке" именно так и написано: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно ... 1. Произвести скрытое отмобилизование войск ...
marat: dlshzw75 пишет: Курская битва. Немцы за пять дней вышли к тыловой полосе обороны и свернули операцию лишь из-за высадки союзников в Сицилии и начала советского контрудара в Орловском выступе и на р. Миас. Учитывая ситуацию 1941 г все было бы как в реальности. Ну там потери поменьше, разгром по-жиже, тем не менее.
marat: dlshzw75 пишет: Там уже такие "шахматные этюды" можно разыгрывать - мама не горюй. Выигрывает тот, кто умеет играть в эти игры, а также у кого крепче нервы и сильнее воля к победе. Кто дрогнет и побежит, тот проиграл. Как-то так. Вы так уверены в нашем умении играть. ))) Имея преимущество над немцами южнее Полесья ничего не получилось - разгром в шахматном этюде полный.
Ржевский: piton83 пишет: В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений. Откуда у Вас эти данные? Смотрим, например, "СОСТАВ ГРУППИРОВКИ ВС СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ" (1941 год - уроки и выводы): 1-й Стратегический эшелон: а) Армии прикрытия: - 1-й эшелон - 63 дивизии (на 22.06.41 - 56 дивизий); - 2-й эшелон - 51 дивизия (на 22.06.41 - 52 дивизий); Итого а): 114 дивизий (на 22.06.41 - 108 дивизий); б) Резерв округов - 75 дивизий (на 22.06.41 - 62 дивизии); Итого а) + б): 189 дивизий (на 22.06.41 - 170 дивизий); в) 53 погранотряда; г) 9 отдельных погранкомендатур; д) гарнизоны УР, батальоны, выделенные на оборонительное строительство от дивизий 1-го эшелона армий прикрытия (около 30 батальонов); е) 11 полков НКВД.
dlshzw75: newton пишет: Извините, я недопонял, где в вашем паллиативе располагаются наши основные силы (развертываемые по мобилизации) - там же, где и по плану стратегической наступательной операции? На каком этапе сосредоточения и развёртывания? В самом начале сосредоточения наша группировка не имела ярко выраженного наступательного характера. Поэтому из этого положения можно было начать создавать и оборонительную группировку, взяв за основу то, что имелось в ПП, там вполне годные планы фронтовых оборонительных операций, надо только их развить в нужную сторону. С материальными ресурсами сложнее - у меня нет карты их расположения, поэтому ничего конкретного сказать не могу. А вообще, могу только сказать, что надо работать с тем, что есть на данный момент - времени кардинально менять их распределение уже не оставалось. newton пишет: Не "оперативный план устарел Сентябрьский? Очень даже устарел. newton пишет: Произвести скрытое отмобилизование войск ... Чертовски правильная идея.
piton83: marat пишет: Слонопотам смотрит в небо. Оно конечно так и вышло, но ведь никто не собирался выжидать сосредоточения 180 немецких диавизий и выдвижения для удара. Мы собирались выставить свои 240 дивизий. 1. Свои 240 дивизий будут на фронте через 30 суток. 180 немецких будут через 10-15. Неужели немцы будут ждать пока СССР развернет свои войска? 2. 240 дивизий это не силы прикрытия. А вопрос был именно про них dlshzw75 пишет: Курская битва. Не годится. У СССР было превосходство в силах, что позволило контратаковать. А иначе было бы плохо. Ржевский пишет: Откуда у Вас эти данные? Оттуда же (УиВ). Я же написал "ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО". Без ЛенВО и ОдВО. А если считать и эти округа, к немецким силам надо прибавить еше финнов и румын.
piton83: Побанальничаю. Имея общее превосходство немцы на участках главных ударов создадут превосходство не просто в разы, а в 5-10 раз, никакая оборона этого не выдержит (тем более если удар будет внезапный). А поскольку война это не просто размен своих войск на войска противника но и всякие маневры и окружения. Поэтому при таком превосходстве немцы все эти силы прикрытия окружат, а те, которые не окружат будут вынуждены отступать (а на практике побегут).
marat: piton83 пишет: Правильно Так вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. А что там доказывать? Докажите, что собирался напасть. ))) piton83 пишет: 1. Свои 240 дивизий будут на фронте через 30 суток. 180 немецких будут через 10-15. Неужели немцы будут ждать пока СССР развернет свои войска? Вообще-то для полного развертывания 180 немецких дивизий по нашим расчетам требуется около двух месяцев(от 15 мая). Поэтому и мы принимаем некоторые меры, типа развернуть второй СЭ к началу - середине июля, вывести глубинные дивизии округов к границе к началу июля... piton83 пишет: 2. 240 дивизий это не силы прикрытия. А вопрос был именно про них 38 дивизий тоже не силы прикрытия. ))) Считаем - ПрибОВО: 12-13 сд, 4 тд 2 мд ЗапОВО - 24 сд, 2 кд, 8 тд 4 мд КОВО - 24 сд 2 гсд 2 кд 10 тд 5 мд(без учета границы с Венгрией-Румынией) Итого: 60-61 сд 2 гсд 4 кд 22 тд 11 мд = 100 дивизий. Без 6 дивизий территориальных ск в Прибалтике.
marat: Ржевский пишет: д) гарнизоны УР, батальоны, выделенные на оборонительное строительство от дивизий 1-го эшелона армий прикрытия (около 30 батальонов); Как-то неправильно считать дивизии и батальоны, выделенные от этих дивизий.
newton: dlshzw75 пишет: На каком этапе сосредоточения и развёртывания? В самом начале сосредоточения наша группировка не имела ярко выраженного наступательного характера. Поэтому из этого положения можно было начать создавать и оборонительную группировку, взяв за основу то, что имелось в ПП, там вполне годный планы фронтовых оборонительных операций, надо только их развить в нужную сторону. С материальными ресурсами сложнее - у меня нет карты их расположения, поэтому ничего конкретного сказать не могу. А вообще, могу только сказать, что надо работать с тем, что есть на данный момент - времени кардинально менять их распределение уже не оставалось. На этапе начала операции. Для "записки" от 15 мая схему я привел - приведите отличия от нее по своему паллиативу: расположение основных сил и материальных ресурсов, которое нивелирует факт упреждения со стороны потенциального противника. На их перемещение в соответствии с данной схемой будет затрачено определенное время, которое и есть разница в сроках между готовностью к началу стратегической наступательной операции. Никаких планов стратегической (фронтовой в составе единой стратегической) оборонительной операции в ПП нет, никогда не было и не будет. То, что вы именуете "фронтовой оборонительной операцией" есть конкретный план действий для сил прикрытия (обеспечивающих мобилизационное развертывание), никак не являющийся конкретным планом действий для основных сил, развертываемых по мобилизации и включаемых в состав фронта. Ну а если "времени уже не оставалось", то тем более никакими паллиативами Генштабу не стоило заморачиваться, а следовало делать выбор политическому руководству - или риск поражения в начальном периоде, или риск войны без союзников. Сентябрьский? Очень даже устарел. Это вы что, так хохмите? Как известно: Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны. Чертовски правильная идея. Никакая не "правильная идея", а безвыходная ситуация: для нормальной открытой мобилизации нет политических предпосылок, а для их создания нужна готовность к проведению стратегической наступательной операции, в полной степени достигаемая лишь после проведения мобилизации.
dlshzw75: newton пишет: Никаких планов стратегических оборонительных операций в ПП нет Конечно, нет. Фронтовые есть. Напоминаю, операции по масштабу делятся на армейские, фронтовые и стратегические. (См. определение термина "операция"). newton пишет: То, что вы именуете "фронтовой оборонительной операцией" есть конкретный план действий для сил прикрытия (обеспечивающих мобилизационное развертывание), никак не являющийся конкретным планом действий для основных сил, развертываемых по мобилизации и включаемых в состав фронта. Напоминаю, что для фронтовых резервов во фронтовых операциях никаких конкретных действий заранее и не предусматривается. Их задача - сосредоточиться в определённых районах и ждать дальнейших распоряжений командования фронта. Смотрим ПП - войска прикрытия + армейские резервы + фронтовые резервы = почти все войска округов. Что вы после этого называете основными силами? Армии РГК? Так их меньше, чем войск в округах. Если смотреть по количеству соединений, по количеству личного состава, по количеству имеющихся танков и орудий и т.п., то выходит, что именно войска округов и есть те самые основные силы, а поскольку план обороны в ПП написан для них, то... :) newton пишет: ак, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения... Это, что же, майские, по-вашему, действующие были? Тогда чего вы тут рассказываете про выбор? Если майские утвердили, то действуем по майским, и никакого выбора. Разворачиваем к 1 июля войска и наносим удар, вот и весь выбор.
Сергей Можайский: Охо-хо. Который год, которую ветку, люди блуждают в трёх соснах, ломаются копия и клавиатуры, а просветления всё никак не наступит. Качели-карусели. "Сталин хотел-Сталин не хотел". piton83 пишет: Мобплан это, и есть план обороны? Самому-то не смешно Что же это получается, плана обороны и не было или что? Дружище, Вы вступили в очередную "дискуссию" так, видимо, и не поняв провала предыдущих. Во первых, дискуссия начинается с правильной постановки проблемы. "Хотите получить правильные ответы - задавайте правильные вопросы"(с) Во вторых, дискуссия, да и вообще любой разговор, ведется НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. То есть, согласованной системе понятий и определений. Здесь мы наблюдаем классический случай "диалога двух (даже не двух, а трех и более) культур". Начнем с первого. Вами (или кем либо ещё, тем же Веселовым) не определено понятие "оборона государства". "Оборона государства", и вообще внешняя политика государства, осуществляется исходя из государственных ИНТЕРЕСОВ. "Оборона государства" это их, интересов, защита. Разумеется, эти интересы формулируют, (представляют, корректируют, защищают, этц.), представители высшего управленческого слоя. Это отнюдь не один несчастный Сталин, на которого навешивают всех собак. Потому вопросы, на мой взгляд, должны ставится в такой последовательности: 1. Кто формулировал (представлял, корректировал, защищал, этц) интересы СССР в 1941-м году? 2. В чем они заключались? 3. Чем это подтверждается? Далее Вам всё будет более менее понятно, ибо война - это не цель, а СПОСОБ удовлетворения интересов. Один из инструментов дипломатии. А армия - это просто инструмент войны. На генштабовских картах государственная граница - это условность, которой в случае войны легко пренебрегают. Гораздо важнее границы ТВД. Так вот задачи "обороны страны" (что это такое читаем выше) вполне могут решаться войной (это не запрещено международным правом) и первой наступательной операцией в начальном её периоде. Оборона, как способ боевых действий и "оборона государства" - это разные вещи. Яркое тому подтверждение - Восточно-прусская операция русской армии в ПМВ. Всё, что найдено из документов советского предвоенного планирования - это и есть "план обороны". Другого нет и не будет. Но и это всё т.с. "геоцентрическая система" ибо отнюдь не только СССР и Германия определяли векторы мировой политики в 1941 году. Потому систему надо сперва сделать "гелиоцентрической". Определить, где "солнце" и что вокруг чего вращается. Например, люди тут постят пропагандистские речевки, а то и всерьёз полагают, что правящий слой СССР (кто это?) всерьез опасался какого-то мифического "наступления единого фронта империализма" или бредил "мировой революцией". Пропаганда МАСКИРУЕТ истинные намерения. Это не интересы и даже не их подобие. Тем более, что без "единого фронта империализма" (тут опять надо определяться кто это) не было бы волшебной сталинской индустриализации, коя, как нам известно определила итог участия СССР в ВМВ. Кто же мечтая кого-то "удушить единым фронтом" сначала накачивает его ресурсами и технологиями? Таким образом, от сторонников "оборонительной версии" (сиречь, "нападать не собирался") надо требовать не "планы обороны", тут они шутя отмахнутся, а ответа на вопрос какая социальная группа в СССР формулировала и представляла его государственные интересы и в чем они заключались. Конечно, это не гениальный тиран Сталин. Ибо это будет случай в мировой истории небывалый. Один человек может быть гениальным ВЫРАЗИТЕЛЕМ интересов определенной социальной группы государства, но единолично определять политику огромного государства - это нонсенс. "Один в поле не воин". Такое даже абсолютным монархам не удавалось. От его "хотел не хотел" зависело далеко не все. Конечно, тут могут возразить, что такие люди, как Сталин, "рождаются раз в пять тысяч лет", но доказательств этому пока никто не представил.
dlshzw75: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить? В чем интерес? Очередная реинкарнация "философско-стратегического" подхода к проблеме. Переводя на русский: болтовня без последствий.
piton83: marat пишет: 38 дивизий тоже не силы прикрытия. ))) 38 дивизий это первый эшелон сил прикрытия. marat пишет: Вообще-то для полного развертывания 180 немецких дивизий по нашим расчетам требуется около двух месяцев(от 15 мая). Вообще-то в "записке Пуркаева" написано вот что Обший вывод по сосредоточению германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. marat пишет: А что там доказывать? Докажите, что собирался напасть Очень смешно
Сергей ст: piton83 пишет: Вообще-то в "записке Пуркаева" написано вот что Что за привычка сравнивать яблоки с грушами?
Hoax: piton83 пишет: Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? Этого доказывать не надо. Доказывать надо утверждение, что СССР собирался нападать на Германию в 1941 году. Таких доказательств нет. Следовательно, текущая и единственно верная версия -- в 1941 году СССР НЕ собирался нападать на Германию.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Определение - присвоение термину смыслового содержания. Новая теория, старый термин, новое содержание, новое определение. Ну тк, это и есть дать опрелеление термину. dlshzw75 пишет: Смотря что считать звездой. Греки не знали, что звёзды - это светящиеся сгустки раскалённого газа, а планеты - это светящие отражённым светом холодные спутники звёзд. Они все светящиеся точки на небе называли звёздами, не зная, что они из себя представляют. Только некоторые точки были неподвижны друг относительно друга, образуя постоянные рисунки (созвездия), а другие перемещались из созвездия в созвездие. Блуждающая звезда - это абсолютно правильное определение в рамках представления, что звёзды - это светящиеся точки. Нельзя рассматривать определения в отрыве от теории, в рамках которой они существуют. "Остапа понесло". Есть современное определение - планета ... А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? Если мы начнем обсуждать астрономическую тему, вопросы астрономиии...., то каким определением будем пользоваться? Современным или греческими представлениями? Только не надо повторять Нельзя рассматривать определения в отрыве от теории, в рамках которой они существуют. Мы то с Вами здесь и сейчас. dlshzw75 пишет: Мне всё равно, что означает слово "презумпция" в различных дисциплинах. Речь шла о конкретном процитированном вами отрывке. Там есть такая фраза - "Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать". Вот эту фразу я и критиковал, потому что в науке не бывает такой вот "презумпции", что какой-то из тезисов считается верным по умолчанию. Ни один из тезисов не может в науке считаться верным по умолчанию без доказательства. А вы мне про какую-то семантику. А нельзя критиковать фразы в отрыве от контекста. В контексте ничего нет о презмупции тезисов в науке без доказательства. Статья о логике. Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. и Классическая логическая теория далеко не совершенна: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п. Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п. Отсюда, презумпция тезиса, определения, априорного утверждения..... в логике чисто "рабочий инструмент", поскольку логика сама инструмент в науке. Но если Вам всё равно, что означает слово "презумпция" в различных дисциплинах. То и говорить не о чем. Привет Piton'y. dlshzw75 пишет: 1. Слово "личная" вы сами вставили, у меня его не было. О, да! "Вставил". Когда Вы говорите, что " учусь на собственных ошибках. " это, видимо, не лично Ваши? А как!? В смысле "учитесь на собственных ошибках", но лично их не совершаете? Это когда всегда виноваты другие в Ваших ошибках? Ну извините, не так тогда понял. Во я попал-то, а! Причем априори и безусловно. 2. Тем не менее я могу сам лично проверить древнегреческие доказательства шарообразности Земли. И для этого мне, как и им, вовсе не обязательно пускаться в кругосветное путешествие. Смотрите лично не ошибитесь при расчетах. Хехе.
dlshzw75: Yroslav Yroslav пишет: Есть современное определение - планета ... А есть античное "блуждающая звезда". Из них какое то истиное, а какое то ложное. Или как? Нет истинных определений. Оба определения достаточно точно описывают содержание термина. Каждый из них в рамках той теории, которой принадлежит. Yroslav пишет: Мы то с Вами здесь и сейчас. И что? Yroslav пишет: В контексте ничего нет о презмупции тезисов в науке без доказательства. Как это нет? А заголовок? "Инверсия презумпции". Что по вашему означает слово инверсия? Yroslav пишет: Отсюда, презумпция тезиса, определения, априорного утверждения..... в логике чисто "рабочий инструмент", поскольку логика сама инструмент в науке. Ничего не понял. Вы чего сказать-то хотели? Можно попроще своими словами, без этого наукообразия? И главное - к чему ведёте-то? Старайтесь вывод формулировать в явном виде, а не выражаться намёками. Что-то там где-то - "рабочий инструмент". И какой из этого вывод? Yroslav пишет: О, да! "Вставил". Когда Вы говорите, что " учусь на собственных ошибках. " это, видимо, не лично Ваши? А как!? В смысле "учитесь на собственных ошибках", Есть общественный опыт и накопленные знания, а есть личные. Если велосипед уже изобретён, его повторно изобретать уже не нужно, но учиться ездить придётся лично. Не пойму, в чём вы противоречие углядели.
marat: piton83 пишет: Очень смешно Так что смешного - Сталин не напал. piton83 пишет: 38 дивизий это первый эшелон сил прикрытия. За которым армейские резервы, мехкорпуса и второй эшелон - глубинные дивизии. Да, на границе с М1 получается 31 сд 1 гcд 1 кд в Приб(9), Зап(13) и Киев(11) ОВО против Германии -Польши. Плюс армейские резервы КОВО (10 - 6 тд 3 мд 1 сд), ЗапОВО (11 - 2 кд 6 тд 4 мд 2 сд), ПрибОВО (9 - 3 сд 4 тд 2 мд) = 30 Плюс второй эшелон КОВО (18 - 4 тд 2 мд 12 сд) ЗапОВО (5 сд) ПрибОВО (2 сд) = 25. Плюс далеко в тылу(Двинск), на побережье и небоеготовые(31, 33 тд 19, 24. 17 и 20 мк). piton83 пишет: Вообще-то в "записке Пуркаева" написано вот что Это в теории, а то происходило на практике ползучим способом в мирных условиях без введения военного графика перевозок.
marat: dlshzw75 пишет: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить? Сергей Можайский пишет: То есть, согласованной системе понятий и определений. Здесь мы наблюдаем классический случай "диалога двух (даже не двух, а трех и более) культур". Договоритесь сначала о чем хотите спросить, потом , может быть и до ответов дело дойдет. Или вопросы сами собой отпадут. Классический пример спор о наличии планов обороны. )))
dlshzw75: marat пишет: а которым армейские резервы, мехкорпуса и второй эшелон - глубинные дивизии. Да, на границе с М1 получается 31 сд 1 гcд 1 кд в Приб(9), Зап(13) и Киев(11) ОВО против Германии -Польши. Плюс армейские резервы КОВО (10 - 6 тд 3 мд 1 сд), ЗапОВО (11 - 2 кд 6 тд 4 мд 2 сд), ПрибОВО (9 - 3 сд 4 тд 2 мд) = 30 Плюс второй эшелон КОВО (18 - 4 тд 2 мд 12 сд) ЗапОВО (5 сд) ПрибОВО (2 сд) = 25. Плюс далеко в тылу(Двинск), на побережье и небоеготовые(31, 33 тд 19, 24. 17 и 20 мк). Лучше один раз увидеть. http://data2.floomby.com/files/share/28_9_2013/I7s0Mt14WkCqPfMufZUdaQ.jpg
O'Bu: newton пишет: Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах Что Вы?! Какие документы?! В священном писании же сказано! Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе. Реагировала бы миллионами поздравлений британских детей доброму дядюшке Джозефу и доблестной Красной Армии-освободительнице. Ее победный марш отмечали бы красными флажками в каждой британской школе на каждой карте и каждом глобусе. Сообщение о внезапном ударе советских ВВС по германским аэродромам было бы встречено настоящим, неподдельным восторгом в каждой британской газетной редакции, в каждом цеху, в каждом порту, в каждом госпитале. В каждом британском пабе люди на последние пенсы и шиллинги пили бы пиво во здравие товарища Сталина и его доблестных генералов. Во всех британских церквях гремели бы колокола: помощь идет! И британские женщины со слезами радости на глазах выставляли бы портреты дядюшки Джо в окнах своих домов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Сергей ст пишет: Что за привычка сравнивать яблоки с грушами? Где яблоки и где груши? Hoax пишет: Этого доказывать не надо. Почему это? Потому что Сталин няшка и напасть ни на кого не мог в принципе? Hoax пишет: Таких доказательств нет. Следовательно, текущая и единственно верная версия -- в 1941 году СССР НЕ собирался нападать на Германию. Да-да, а между Землей и Марсом вращается фарфоровый чайник. marat пишет: Так что смешного - Сталин не напал. Так с тем что он не напал, никто и не спорит. Вопрос в том, собирался ли напасть marat пишет: За которым армейские резервы, мехкорпуса и второй эшелон - глубинные дивизии. Правильно. Немцы их будут громить по частям. Да даже и со вторым эшелоном у немцев преимущество. marat пишет: Это в теории, а то происходило на практике ползучим способом в мирных условиях без введения военного графика перевозок. На практике перевозки шли ускоряющимся темпом. Переброска на восток огромной массы людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов осуществлялась по тщательно разработанному плану. С 1 февраля по 25 мая железные дороги работали по графику мирного времени, а с 25 мая вступил в действие график военного времени. http://militera.lib.ru/science/npv/07.html
Сергей ст: piton83 пишет: Где яблоки и где груши? 1/ Группировка и ее сосредоточение на всем ТВД, 2/ Группировка и ее сосредоточение на фронте ЮЗФ. Это первое, второе, разные "оценщики" с разным уровнем информации.
Сергей ст: piton83 пишет: На практике перевозки шли ускоряющимся темпом. цитата: Переброска на восток огромной массы людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов осуществлялась по тщательно разработанному плану. С 1 февраля по 25 мая железные дороги работали по графику мирного времени, а с 25 мая вступил в действие график военного времени. Бред здесь написан, т.к. даже на 22.06.1941 график военного времени полностью не был отработан. По центру его утвердили только в июне.
marat: dlshzw75 пишет: Лучше один раз увидеть. http://data2.floomby.com/files/share/28_9_2013/I7s0Mt14WkCqPfMufZUdaQ.jpg Войска по плану не развернуты. Зачем вы показываете дислокацию мирного времени, как будто не знаете , что с середины июня войска пришли в дивжение? Такое ощущение, что думаете как фотоаппарат: щелк - есть картинка, щелк - другая. А связать между собой картинки не можете. piton83 пишет: Вопрос в том, собирался ли напасть Вот и доказывайте намерение напасть. Потому как раз не напал, то и не собирался. ))) piton83 пишет: Правильно. Немцы их будут громить по частям. Да даже и со вторым эшелоном у немцев преимущество. Вообще-то запрет на отход первого эшелона, как и прибытие на помощь резервов нигде не прописан. Наоброт, указаны направления контрударов мехкорпусов, авиации и птабр. piton83 пишет: На практике перевозки шли ускоряющимся темпом. Написали и написали.
marat: Сергей ст пишет: Бред здесь написан, т.к. даже на 22.06.1941 график военного времени полностью не был отработан. По центру его утвердили только в июне. Это было о немецких перебросках. ))
полная версия страницы