Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Заметно. Этот вопрос был риторическим, ответа на второй даже не жду, ваш способ мировосприятия понятен вполне. Спасибо. Вот только не надо меня разводить на таком. Там не было ни первого, ни второго вопроса, там был псевдовопрос, переходящий в утверждение. с которым я должен был бы согласиться, потому что нельзя ответить "нет" на вопрос, вроде "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Но на мудацкие "вопросы" я не отвечаю. Пожалуйста.
Hoax: dlshzw75 На самом деле существует уже 4 (четыре) версии относительно того, что вокруг чего вращается и вращается ли вообще. На самом деле существует уже 4 (четыре) версии относительно того, что вокруг чего вращается и вращается ли вообще. 1. Геоцентрическая система мира Птолемея. 2. Гелиоцентрическая система мира Коперника. Чуть позже её уточнил своими законами Кеплер. 3. Классическая теория Ньютона. 4. Общая теория относительности Эйнштейна. По первой теории Солнце вращалось вокруг Земли. По второй наоборот. Третья теория утверждает, что и Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Четвёртая - что вращения нет вообще, а есть прямолинейное и равномерное движение тел по инерции в искривлённом пространстве-времени. 1. Она неверна. 2. Она верна. 3. Не противоречит тому, что Земля вращается вокруг Солнца (одновременно вращаясь вокруг общего центра масс) 4. Вращение Земли вокруг Солнца есть прямолинейное и равномерное движение Земли по эллиптической орбите вокруг Солнца по инерции в искривлённом пространстве-времени.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Конечно, первый. Так ведь весь этот разговор - и есть объяснение, где у Веселова ошибка. Я вам два раза вкратце уже объяснял, вы не поняли. Третий раз объясняю, но уже пошагово - задаю вам вопросы на каждом шаге только для того, чтобы проконтролировать понимание вами каждого "арифметического" действия, которое ведёт к ответу, а вы сразу в конец задачника за ним норовите. Да, пожалуйста! Я же уже пояснил, что этому не противоречит задавать уточняющие вопросы по Вашим обьяснениям, а только улучшает мое понимание "арифметических действий". А во вторых, коль Вы считаете, что мы два шага уже прошли Два шага на пути к ответу мы с вами уже прошли. 1. Вы подтвердили, что действия Сталина можно трактовать неоднозначно. 2. Вы увидели, что коллега Ж. тоже считает, что эта неоднозначность имела место, и что именно из-за её наличия у Гитлера не было повода. Осталось выяснить, а что же считает по этому поводу В.Веселов. и осталось выяснить выяснить, что считает Веселов, то ответь на вопрос который как раз поможет мне понять Ваши обьснения. Ну, а кроме того, если Вам задают вопрос в дискуссии, то не принято его игнорировать если оппонент настаивает на ответе. Вы обьяснять обьясняйте, но и равноправность сторон соблюдайте. Я же не радио dlshzw75 собирался слушать.
dlshzw75: Hoax пишет: 1. Она неверна. Почему? Я же наблюдаю видимое вращение Солнца вокруг Земли, значит теория подтверждается опытом. И я, пользуясь таблицами Птолемея, могу предсказать перемещение планет по небосводу с достаточно высокой степенью точности. А если я могу пользоваться теорией как рабочим инструментом, значит теория верна. Вообще, дело не в верности теории, а в её точности как инструмента и в удобстве её использования. Например, ОТО точнее, но Кеплеровы формулы проще.
dlshzw75: Yroslav пишет: А во вторых коль, Вы считаете, что мы два шага уже прошли ... и осталось выяснить выяснить, что считает Веселов, то ответь на вопрос который как раз поможет мне понять Ваши обьснения. Так, как раз, и нужно выяснить, как считает Веселов, чтобы ответить на вопрос, в чём у него ошибка. По другому никак. Итак, моё мнение: Веселов считает, что Гитлер оценивал вероятность нападения Сталина (по его действиям до 22 июня) как нулевую, а если бы эта вероятность была ненулевой, то у Гитлера был бы повод для удара. Вы согласны? Кстати, я уже писал об этом. Вот мои предыдущие слова: "Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод."
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: на мудацкие "вопросы" я не отвечаю. Пожалуйста. мудацкая реакция на вопрос - уже разновидность ответа. Спасибо.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Так, как раз, и нужно выяснить, как считает Веселов, чтобы ответить на вопрос, в чём у него ошибка. По другому никак. Итак, моё мнение: Веселов считает, что Гитлер оценивал вероятность нападения Сталина (по его действиям до 22 июня) как нулевую. Вы согласны? Я не могу ответить на Ваш вопрос пока не получу ответ на свой уже три раза заданый Вам вопрос.
dlshzw75: Yroslav пишет: Я не могу ответить на Ваш вопрос пока не получу ответ на свой уже три раза заданый Вам вопрос. Вы задали вопрос "В чём ошибка Веселова?". Да пожалуйста, отвечаю. Тем более, что я уже делал это, аж два раза. "А вот и ошибка - в самом начале подготовки к войне одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне, ведь сосредоточение резервов РГК, например, оно и в Африке сосредоточение резервов, и ничего больше (без разницы - собирается Сталин нападать или обороняться). Поэтому причины для превентивного удара у Гитлера нет. Коллега Ж. об этом и говорит. Но коллега В. считает иначе - если возможные действия Сталина (которых он, по мнению В., не совершал в действительности) нельзя однозначно посчитать подготовкой к нападению, то эти действия могли бы стать причиной для превентивного удара, а значит Сталин не готовился к нападению. Причём коллега В. никак не показывает, как он получил этот вывод, вместо этого он использует ответ коллеги Ж. как подтверждение верности своих умозаключений, хотя делать это он не имел никакого права."
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы задали вопрос "В чём ошибка Веселова?". Нет. Я задал вопрос "Какая тут "ошибка" Веселова?" касательно моего вот этого поста Отправлено: 28.09.13 01:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Во.. dlshzw75 пишет: цитата: Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина". Yroslav пишет: Вы обратили внимание на то, что стороны, а Гитлер в частности, оценивали вероятность действия противника? А о тогда чем еще этот вопрос цитата:вопрос В: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? как не о вероятности оценки Гитлером действий Сталина как подготовки нападения? О взаимной оценке действий сторон весь спич Веселова, от начала до конца. цитата:Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. " Веселов всю дорогу только и говорит о "неоднозначности трактовки действий" и Сталина и Гитлера при их оценке вероятных действий друг друга. Получается, что Вы обратили внмание на то, о чем Веселов и говорит. Какая тут "ошибка" Веселова? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001521-000-40-0
В.Веселов: Hoax пишет: Я утверждаю, что если доказательств некоего тезиса нет, значит этот тезис нельзя принимать за доказанный. В развитие темы. Версия "Сталин не собирался нападать на Германию" не нуждается в доказательстве потому, что, строго говоря, такой версии нет, за полной ее ненужностью. Имеется факт - Гитлер напал на СССР. Имеется решение авторитетного международного суда, в котором это действие признано неспровоцированной агрессией. До недавнего времени это всех устраивало (а кого не устраивало, тот молчал). В начале 90-х появилась гипотеза, что действия Гитлера есть ответ на действия Сталина. Эта гипотеза в качестве таковой и нуждается в доказательстве. Если она не будет доказана, ситуация вернется в исходное. Утверждение же "Сталин не собирался нападать на Германию" не есть самостоятельная версия, а всего лишь отрицание утверждения "Сталин собирался напасть на Германию", и в качестве такового в доказательстве не нуждается.
dlshzw75: Yroslav пишет: Нет. Я задал вопрос "Какая тут "ошибка" Веселова?" Тут "ошибки Веселова" нет, тут ваша ошибка. Yroslav пишет: Веселов всю дорогу только и говорит о "неоднозначности трактовки действий" и Сталина и Гитлера при их оценке вероятных действий друг друга Не знаю, о какой "дороге" речь, но непосредственно перед тем, как он задал свой "знаменитый" вопрос коллеге Ж., он писал о своём отношении к этому вопросу (и после получения ответа продолжил в том же духе). Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, а если бы была, то именно она стала бы поводом для нанесения удара. И вот поскольку у Гитлера такого повода не было, то и неоднозначности тоже не было. Это мнение Веселова, которое он подтвердил неоднократно. А то, что вы этого не видите, - это уже ваша ошибка.
dlshzw75: В.Веселов пишет: В начале 90-х появилась гипотеза, что действия Гитлера есть ответ на действия Сталина. Не могли бы вы уточнить, о каких именно действиях идёт речь? Если о той жёсткой позиции, которую Молотов занял на переговорах в Берлине, то Директива 21 была в том числе и ответом на нулевой результат переговоров. Конечно, позиция Сталина была не единственной причиной появления этой директивы, но она тоже сыграла свою роль, и роль не маленькую. И чуть позже позиция Сталина в вопросе о Югославии только укрепила Гитлера в уже давно принятом решении. Так что гипотеза не так уж далека от истины. Это во-первых. А во-вторых, тут речь немного не об этом, а о том, что собирался делать Сталин в июне 41 - сидеть и ждать или собирался нанести удар первым. Вот это и есть те две гипотезы, за которые ломаются копья. Причём вторая выглядит более обоснованной.
marat: piton83 пишет: Самостоятельно у них смочь не получится. А Перемышль? )))) А Рава-Русская?))) А дунайские десанты? ))) А Ханко?)))
Hoax: Жугдэрдэмидийн Ну-ну, зачем столько экспрессии... просто воздержитесь впредь от "риторических вопросов", спрашивайте конкретно и по делу. Меньше пафоса, гражданин, нам тут эротемы ни к чему. dlshzw75 Почему? Я же наблюдаю видимое вращение Солнца вокруг Земли, значит теория подтверждается опытом. И я, пользуясь таблицами Птолемея, могу предсказать перемещение планет по небосводу с достаточно высокой степенью точности. А если я могу пользоваться теорией как рабочим инструментом, значит теория верна. Вообще, дело не в верности теории, а в её точности как инструмента и в удобстве её использования. Например, ОТО точнее, но Кеплеровы формулы проще. Суть в том, что, например, любой из космонавтов подтверждает опытом другую теорию -- гелиоцентрическую. Ах, да, вы же не были в космосе. Стало быть для вас подтверждается опытом только геоцентрическая теория (или придётся довериться космонавту). Если вы не видите микробов, значит их существование не подтверждается опытом, и никаких микробов нет! Дело, кстати, в верности теории. Верность приоритетна. Если теория не верна, её точность, как инструмента, не имеет никакого значения.
piton83: Hoax пишет: Я утверждаю, что если доказательств некоего тезиса нет, значит этот тезис нельзя принимать за доказанный. Кто с этим спорит? С кем спорите, кому что доказываете? На всякий случай уточню - я не считаю доказанными ни тезис о подготовке к нападению, ни тезис о подготовке к обороне. Hoax пишет: Отсутствие доказательств -- есть доказательство. Hoax пишет: А сейчас советские времена? И где "такие документы"? Расскажите человечеству. Причем тут сейчас? Речь изначально зашла о Нюрнбергском и Токийском процессах. А когда я показал, что сравнивать это нельзя, Вы перепрыгнули на сейчас. Hoax пишет: Ну о том и речь -- раз по Катыни скрывали, а потом обнародовали, то уж док-ты о подготовке к нападению на Гитлера в 41 году тоже бы обнародовали. Почему? Потому что Вам так хочется? Hoax пишет: Именно так и обстоят дела. Того, чего никто не знает, не существует. Вы когда глаза закрываете, мир не исчезает? Видимо до изобретения телескопа у Юпитера не существовало спутников. Hoax пишет: Всё было по делу. По делу это приписать мне ерунду про уничтоженные архивы? Hoax пишет: 2. Она верна. Ага. А планеты вращаются потому что прикреплены к вращающимся сферам В.Веселов пишет: Версия "Сталин не собирался нападать на Германию" не нуждается в доказательстве marat пишет: А Перемышль? )))) А Рава-Русская?))) А дунайские десанты? ))) А Ханко?))) И? Ханко разве находится на советско-германской границе или Дунай? Речь шла о действиях немецкой армии.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, а если бы была, то именно она стала бы поводом для нанесения удара. И вот поскольку у Гитлера такого повода не было, то и неоднозначности тоже не было. Это мнение Веселова, которое он подтвердил неоднократно. Любопытно читать, как спорят о том, что ты сказал, да как правильно твои высказывания понимать нужно. Прямо чувствуешь себя живым классиком... В качестве, если и не классика, но вполне себе живого, заявляю: мое мнение вы поняли не правильно. Скажу больше, об однозначности или не однозначности восприятия Гитлером наших действий я вообще не рассуждал. Я говорил исключительно о том, как С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАЛИНА мог оценивать Гитлер те или иные действия советского руководства.
stalker716: piton83 пишет: вот намерения Сталина нападать/обороняться это и есть открытая проблема. Когда докажите, что он собирался обороняться, тогда вопросы и отпадут. Пакт Молотова-Рибентропа. Ответ на всё. АиФ предлагали напугать гитлера. Если нападёшь хоть на кого, то получишь войну со всеми. Но Сталин сказал гитлеру - делим Польшу пополам,. а мен в плюс Прибалтику. И АиФ зассут воевать без меня, ибо они мне сказали,, что у них без меня силёнок не хватит воевать против тебя без меня.
stalker716: newton пишет: Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах - и я прикушу язык. А пока не покажете - прикусите язык вы Вы серьёзно счтиате, что Англия будучи в блокаде германскими субмаринами, не обрадовалась бы вступлению в войну против Германии СССР? Вы почему собственно, по существу вопроса, отрицаете, что коммунисты не желали освободить Европу от ига капитализма?
newton: dlshzw75 пишет: Чего вы к словам цепляетесь? Вы заголовок видели? "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год". План обороны округа - понимаете, нет? Поэтому и резервы округа, а не фронта. А масштаб оборонительной операции всё равно фронтовой. Ну как, скажите на милость, мне к словам не цепляться, если вы значения двух принципиально разных слов (понятий "фронт" и "округ") уравнять пытаетесь, подменяя одно другим, т.е. попросту - передергиваете? В заголовках ПП вам русским по белому написано - "план обороны на период", то бишь поставлена конкретная задача на конкретный срок конкретным войскам, причем именно конкретным войскам округа. После чего должен вступать в действие другой план, с другими задачами, которые ставятся совершенно другому объединению - фронту. При плановом образовании которого (а могут быть образованы и несколько фронтов) во фронтовые резервы (а то и в РГК) могут быть отправлены совсем не "IV. Резервы командования округа". Потому и ни один дурак оператор не употребляет термин "фронтовая операция" применительно к действиям, запланированным для группировки прикрытия. Как я понимаю, вы путаетесь (сознательно или нет - другой вопрос) в действиях планируемых и фактических. По факту на начало войны ПП не был введен, и действия по нему выполнены не в полном объеме. Потому и пишут умные люди - "группировка сложилась", то бишь в момент образования фронта резервы определялись по факту - а не по плану, который должен следовать за ПП, каковой в нормальной ситуации рассчитан на определенный период "отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО". Подчеркну еще раз - КОВО, а не ЮЗФ. Сергей Можайский пишет: 1. Перечислите 20 "представителей ВКП, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", которые формулировали интересы СССР. 2. Расширение сферы влияния государства - это общие фразы. Интересы - это, например, контроль над ресурсами и собственностью, с целью личного обогащения верхушки правящего слоя или нескольких социальных слоёв. Над какими ресурсами и (или) собственностью предполагалось захватить контроль и с какой целью? 3. "Вечные законы движения" оставьте марксистско-ленинским философам. Политику государства определяют ЛЮДИ. Люди к чему-то стремятся, что-то декларируют, как-то действуют и оставляют после себя свидетельства. 1) Как верно заметил ув. Жугдэрдэмидийн - смотрите состав цепочки партийных организаций (Политбюро-ЦК- ... ) в интересующий период. Также отмечу, что многие "формулировки интересов СССР" выражены в речах партийных деятелей, в постановлениях Политбюро etc. Т.к. большинство высших управленческих государственных должностей занимали члены партии, а она в государстве была одна - интересы СССР выражались именно через интересы партии. 2) Ну, какие же "общие фразы"? Каков вопрос - таков и ответ. Никакой собственности, кроме личной (а не на средства производства) в СССР не было, потому большая часть материальных ресурсов принадлежала государству. А их использование в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии - смотрите п.1. 3) Никак не могу оставить эти законы только лишь каким-либо "философам", поскольку это есть законы именно движения, а это действие осуществляют не только "философы", а все люди - в т.ч. и вы, и я. Точно также и люди, существовавшие в прошлом, осуществляли движения по определенным законам - и когда "декларировали", и когда "действовали". А т.к. государство и есть общность людей (составляющих определенную иерархическую структуру, см. п.1), то и интересы государства могут выражаться лишь в двух формах - или сохранение, или расширение своей сферы влияния (см. определение в предыдущем ответе).
stalker716: marat пишет: И опять к чему это вы? Да к тому что Ваши посты, это УГ. Вы явно зацикленны на своей вере.
stalker716: dlshzw75 пишет: Смотрим майские "Соображения". "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., Сколько раз надо написать, что Сталин не собирался 22 июня напасть на Германию? Чтобы Вы перестали страдать х....й?
stalker716: marat пишет: Как быть с тем, что современная оборона не может выдержать немецкий удар ? (Не помню кто сказал или написал) Да так и быть, что ваш бред не имеет никакого отношения к прошлому. Вы просто веруете в в безграничную мощь тевтонского гения. Которым руководил бесноватый. И про которого сами немцы, то бишь генералитет возбухал, типа что нефига ефрейтору командовать. Вы хотя бы раз ответили на прямой вопрос о соотношении сили Германии и СССР? Вы каждый раз сливались. Ибо соотношения сил не в полльзу Германии.
stalker716: marat пишет: Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вы забыли о тезисе совковых псевдоистоирков-объяснителей? О том что для прорыва обороны требуется, как минимум четрырёхкратное превосходство? Ну ка вспоминайте кино из детства, где Вам внушили, что наступающий теряет в четрые раза больше чем обороняющийся.
dlshzw75: Hoax пишет: Дело, кстати, в верности теории. Верность приоритетна. Если теория не верна, её точность, как инструмента, не имеет никакого значения. Ошибаетесь. Когда Коперник придумал свою гелиоцентрическую систему, она оказалась менее точной при вычислении положений планет, чем Птолемеевская. И поэтому ведущие астрономы мира того времени, например Тихо Браге, отказывались её принимать. Верность оказалась не в приоритете. :)
stalker716: piton83 пишет: переносить борьбу на территорию противника? Клчючевой вопрос это заключение ПМР. Зачем Сталин позволил гитлеру напасть на Польшу? Помнится сталинсты объяснили это тем, что типа нужно было выиграть время на подготовку к войне. Тупость этого тезиса ясно видна из простого сравнения сил сторон в 1939 году. Даже без учёта сил союзников. Ясен пень, Сталин заключил ПМР, чтобы спровоцировать войну между Германией и Аиф. Ясен пень, что если бы Сталин боялся геманского нападения, то он бы приложил максимум усилий чтобы сохранить барьер между собой и гитлером, в виде Польши и Прибалтики.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Я говорил исключительно о том, как С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАЛИНА мог оценивать Гитлер те или иные действия советского руководства. Естественно, я тоже говорил именно об этом. То, что вы рассматриваете ситуацию как бы глазами Сталина, - это ясно. И этот момент во всех рассуждения принимается по умолчанию. Поэтому я об этом даже и не упоминал. В.Веселов пишет: Скажу больше, об однозначности или не однозначности восприятия Гитлером наших действий я вообще не рассуждал. Рассуждали. "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию."
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Ну-ну, зачем столько экспрессии... Ничуть не больше, чем исходило от вас, гражданин начальник :) Hoax пишет: просто воздержитесь впредь от "риторических вопросов", спрашивайте конкретно и по делу. а я конкретно по делу и спрашивал - как это возможно вообще, живя в "стране с непредсказуемым прошлым", тем не менее, ничтоже сумняшеся отстаивать в историческом диспуте принципы, типа «Истина это то, что на данный момент считается истиной»...? Да, для меня это вопрос – абсолютно риторический, с единственно возможным ответом: Никак. Это невозможно. Не бери на веру. Подвергай сомнению. Но ведь в отношении вас (в ед. и мн. числе) этот вопрос, отнюдь, не выглядит таким уж "риторическим"…
newton: stalker716 пишет: Вы серьёзно счтиате, что Англия будучи в блокаде германскими субмаринами, не обрадовалась бы вступлению в войну против Германии СССР? Вы почему собственно, по существу вопроса, отрицаете, что коммунисты не желали освободить Европу от ига капитализма? 1) Серьезно считаю, что Англия бы не "обрадовалась", а задумалась. Потому что для Англии цели вступления в войну СССР неясны и могут быть разными: как возврат к предыдущему "статус-кво" (на 1939 г. - год начала ВМВ), так и расширение сферы влияния СССР. И действия Германии после этого могут быть разные - в т.ч. и "мирная оффензива" для Англии (вплоть до устранения Гитлера). Оттого без заключения соглашения с Англией самостоятельное вступление СССР в войну - бред бристольской сивой кобылы. 2) Потому что "освобождение" есть понятие растяжимое как во времени, так и в пространстве. И коммунисты с момента отрицания идеи "перманентной революции" не очертя голову бросаются "освобождать" кого-то, а создают для этого соответствующие предпосылки. А именно - следуют заветам Ильича: пока потенциалы соц. и кап. лагерей хотя бы не уравняются, следует использовать противоречия в кап. лагере, то бишь согласовывать свои действия с одной из противостоящих сторон.
Hoax: dlshzw75 пишет: Ошибаетесь. Когда Коперник придумал свою гелиоцентрическую систему, она оказалась менее точной при вычислении положений планет, чем Птолемеевская. И поэтому ведущие астрономы мира того времени, например Тихо Браге, отказывались её принимать. Верность оказалась не в приоритете. :) Это не я, это ведущие астрономы мира того времени ошибались. Мало ли, кто отказывался принимать гелиоц. систему. Хоттабыч тоже отказывался. Важно то, что она оказалась верной.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Рассуждали Не рассуждал. В приведенной вами цитате содержится простая констатация факта - "если ты не сделал ничего такого...", значит "ты не сделал ничего такого...". И наоборот. В развернутом виде: нельзя осуществлять действия по подготовке к нападени, при этом не совершая никаких действий, которые противник может расценить как подготовку к нападению.
marat: piton83 пишет: И? Ханко разве находится на советско-германской границе или Дунай? Речь шла о действиях немецкой армии. Прекрасно. По двум другим пунктам возражений нет?
marat: stalker716 пишет: Но Сталин сказал гитлеру - делим Польшу пополам,. а мен в плюс Прибалтику. В ПМР никакого раздела Польши нет. Есть раздел сферы интересов, как пишут умные люди, с отсрочкой и условием - изменение существущего положения дел, которое если вдруг случится в будущем. Ни сроков, ни совместных действий, ни способов раздела по этому разделу ни в одном месте нет. stalker716 пишет: И АиФ зассут воевать без меня, ибо они мне сказали,, что у них без меня силёнок не хватит воевать против тебя без меня. Против тебя вряд ли. Хотя, кому ты нужен... stalker716 пишет: Вы серьёзно счтиате, что Англия будучи в блокаде германскими субмаринами, не обрадовалась бы вступлению в войну против Германии СССР? Если вы и ваши сторонники еще не поняли, то вопрос в чем радость для СССР ввязываться в чужую войну. stalker716 пишет: Вы почему собственно, по существу вопроса, отрицаете, что коммунисты не желали освободить Европу от ига капитализма? Вы почему считаете что желали именно так и тогда? stalker716 пишет: Да к тому что Ваши посты, это УГ. Вы явно зацикленны на своей вере. А вы на своей. И потому ваши посты УГ. )))) Как написал админ: предъявите доказательства - точка зрения будет персмотрена. Нет доказательств - адъю, старая формулировка верна. stalker716 пишет: Да так и быть, что ваш бред не имеет никакого отношения к прошлому. Вы просто веруете в в безграничную мощь тевтонского гения. Которым руководил бесноватый. И про которого сами немцы, то бишь генералитет возбухал, типа что нефига ефрейтору командовать. Это не ко мне. Это к источнику. А от вас..., хотя чего от вас требовать, вы же не можете ничего. Вот и сейчас откуда-то сбежали. stalker716 пишет: Вы забыли о тезисе совковых псевдоистоирков-объяснителей? О том что для прорыва обороны требуется, как минимум четрырёхкратное превосходство? Ну ка вспоминайте кино из детства, где Вам внушили, что наступающий теряет в четрые раза больше чем обороняющийся. Вы уже перестали пить коньяк по утрам?(с) Кстати, в каком кино говорили наступающий теряет в четрые раза больше чем обороняющийся ?
Hoax: piton83 1. Про архивы. Вы пишете: "...до начала перестройки архивы были закрыты это факт." "Я утверждаю что в СССРовские времена такие документы не могли быть обнародованы." "Что касается СССР, то до развала СССР доступ был фактически закрыт. Откуда в такой ситуации доказательствам взяться, даже если бы они были?" Я вам намекаю: "А сейчас советские времена? И где "такие документы"? Расскажите человечеству." Вы мне в ответ: "Причем тут сейчас? Речь изначально зашла о Нюрнбергском и Токийском процессах. А когда я показал, что сравнивать это нельзя, Вы перепрыгнули на сейчас." Вопрос: если в советские времена доступ был закрыт, и доказательствам неоткуда взяться, то сейчас не советские времена и доступ открыт -- значит, если доказательства есть, им есть откуда взяться. И где эти доказательства? * * * Вы также пишете: "Не надо мне приписывать свои выдумки. Про уничтоженные архивы я ничего не писал" . Да, признаю, я был неправ, приписав вам слова о подчистке архивов. Вы этого не писали. 2. "Вы когда глаза закрываете, мир не исчезает? Видимо до изобретения телескопа у Юпитера не существовало спутников". Я знаю о существовании мира. Он есть, даже если я его не вижу. А того, чего я не знаю, для меня нет. И для вас нет того, о чём вы не знаете. Это для вас какое-то откровение, что ли? Вот стоим мы с вами в поле. Я вижу суслика. И знаю -- суслик есть! Суслик скрывается в норе. Я его не вижу, но знаю, что он есть. А вы видели суслика? Нет. И для вас его не существует. Потому что вы не знаете, что он был. Жугдэрдэмидийн Жугдэрдэмидийн пишет: а я конкретно по делу и спрашивал - как это возможно вообще, живя в "стране с непредсказуемым прошлым", тем не менее, ничтоже сумняшеся отстаивать в историческом диспуте принципы, типа «Истина это то, что в данный момент считается истиной»...? Да, для меня это вопрос – абсолютно риторический, с единственно возможным ответом: Никак. Это невозможно. Не бери на веру. Подвергай сомнению. Но ведь в отношении вас (в ед. и мн. числе) этот вопрос, отнюдь, не выглядит таким уж "риторическим"… Я не отстаиваю принципа «Истина это то, что в данный момент считается истиной», я отстаиваю принцип «Истина это то, что на данный момент подтверждено (доказано)». И вообще, слово "истина" тут не оч. уместно, потому что порождает ненужные ассоциации. В историческом диспуте уместно слово "версия". Есть такое выражение -- "человек не виновен, пока не доказано обратное", на том стоит презумпция невиновности. А в истории -- "версия не верна, пока она не доказана". В нашем частном случае есть общепринятая версия начала ВОВ. Вкратце, она такова: "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение не было превентивным". Эта версия подтверждена фактами, она доказана. Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". Она подтверждена фактами, доказана? Нет. Если найдутся доказательства, столь убедительные, что сделают эту версию общепринятой взамен существующей, значит так и случится. Но таких док-в нет. Кого-то убеждают предположения, догадки, и прочее. И потом этот кто-то на зыбкой основе начинает доказывать: Сталин готовил нападение в 1941 году! И этого кого-то можно понять (с т. з. психологии), ведь его же убедили эти "док-ва", а он себя считает достаточно умным человеком, следовательно, эта версия должна быть правильной для всех умных людей, а кто с ней не согласен -- ну понятно... те не в состоянии подвергнуть сомнению замшелые истины. Пусть себе живут в избушках, а мы построим прекрасный новый дом на песке. Это всё понятно, однако, валидной, правильной, текущей, общепринятой, генеральной, верной и т.п. версией является первая. Потому что она -- доказана. Что касается совета не брать на веру, подвергать сомнению -- это правильно, конечно. Именно так рождаются знания. Но есть вещи, которые неи смысла подвергать сомнению, то есть аксиомы. Например -- Германия напала на СССР, а не наоборот.
dlshzw75: В.Веселов пишет: В приведенной вами цитате содержится простая констатация факта - "если ты не сделал ничего такого...", значит "ты не сделал ничего такого...". И наоборот. Вот слова, которые вы написали перед тем, как задать вопрос коллеге Ж., - "По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению." А вот слова, которые вы написали чуть позже, - "Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Такие рассуждения можно делать только в одном случае, если неявно предполагать, что с точки зрения Сталина Гитлер будет оценивать (по видимым действиям Сталина) вероятность нападения Сталина как нулевую. Понимаете, если вероятность какого-то события равна единице или нулю, то это означает, что событие однозначно произойдёт или столь же однозначно не произойдёт. Если же вероятность отлична от нуля и единицы, то наступление этого события становится неопределённым, т.е. мы не можем однозначно сказать, будет оно или нет. В ваших цитатах неявно подразумевается, что с точки зрения Сталина Гитлер однозначно не примет действия Сталина за подготовку к нападению. Будете спорить?
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Будете спорить? О чем? Я вам говорю: вы мои слова поняли не верно. В моих словах ничего "неявно не подразумевается", понимать их нужно буквально. Как написано, так и понимать. Никакого двойного смысла, скрытых намеков и т.д. и т.п. в них нет. В чем предмет спора?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: И вообще, слово "истина" тут не оч. уместно, потому что порождает ненужные ассоциации. В историческом диспуте уместно слово "версия". Спасибо уже на этом. Hoax пишет: В нашем частном случае есть общепринятая версия начала ВОВ. Вкратце, она такова: "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение не было превентивным". Эта версия подтверждена фактами, она доказана. Так точно. Не вызывает ни единого возражения. Равно как и последующее: Hoax пишет: есть вещи, которые неи смысла подвергать сомнению, то есть аксиомы. Например -- Германия напала на СССР, а не наоборот. тоже - абсолютно бесспорное утверждение. Hoax пишет: Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". Она подтверждена фактами, доказана? Нет. Ни капельки не подтверждена (если, конечно, не считать чисто пропагандистских нацистских заявлений). Но ведь это – НЕ «единственные» версии тогда происходящего; как минимум есть ещё и вот такая: Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов, в «собственноручно» назначенные сроки, под которые войска и развертывались. К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД. Эта версия – нисколько не противоречит той, что заявлена вами как «общепринятая», всего лишь - несколько дополняя и уточняя её, в связи с появлением в обороте исторических документов, ранее недоступных широкому кругу исследователей (например текстов предвоенных «Соображений…», ПП, и тд и тп)). Hoax пишет: Что касается совета не брать на веру, подвергать сомнению -- это правильно, конечно. Именно так рождаются знания. Спасибо за понимание.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Тут "ошибки Веселова" нет, тут ваша ошибка. Или Ваша. dlshzw75 пишет: Не знаю, о какой "дороге" речь, но непосредственно перед тем, как он задал свой "знаменитый" вопрос коллеге Ж., он писал о своём отношении к этому вопросу (и после получения ответа продолжил в том же духе). Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, а если бы была, то именно она стала бы поводом для нанесения удара. И вот поскольку у Гитлера такого повода не было, то и неоднозначности тоже не было. Это мнение Веселова, которое он подтвердил неоднократно. А то, что вы этого не видите, - это уже ваша ошибка. Веселов неоднократно утверждал, что "неоднозначность" , сиречь оценка вероятности действий противника была. Что адекватно Вашему, моему и Жугдэрдэмидийн восприятию действительности и ходу дискуссии. Все цитаты прямые из диалога оппонентов и утверждения сделаны до заданного вопроса. Вот небольшая их часть. Проверяйте. Жугдэрдэмидийн пишет: В.Веселов пишет: цитата: Резюмирую. Если исходить из предположения, что Сталин собирался нападать на Германию ситуация в середине мая выглядит так: 1.Сталин знал, что немцы имеют возможность ударить первыми. 2.Сталин знал, что у немцев есть причина ударить первыми. 3.Сталин не знал, есть ли у них желание ударит первыми. 4.Введение в действие ПП значительно увеличивало вероятность немецкого нападения, возможно даже делало его неизбежным. 5.Не введение в действие ПП было связано с риском полного срыва всей операции (того, что случилось в реальности). <Жугдэрдэмидийн> Скорее речь идёт о середине июня, чем мая. 1. Да, знал. 2. Знал, что такая причина может у них появится, например, в случае введения нами в действие ПП и начала мобилизации. 3. Резонно расценивал его как самоубийственное, т.е. – практически невозможное, если только мы сами его не спровоцируем. 4. Да, однозначно; поэтому его и не вводили. 5. Так точно, как показала реальность, это был – очень большой риск и главное, не понятно – ради чего?! ........... или здесь Жугдэрдэмидийн пишет: 05.09.13 23:23. В.Веселов пишет: цитата: Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали? <Жугдэрдэмидийн> а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. Надеюсь, это не «авто страдные танки», сходящие с харьковских конвейеров… :) и здесь Веселов пишет:Отправлено: 06.09.13 11:34. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: А вот если Сталин планировал таки ударить по фашистам, то вполне мог принять концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника», и в этой связи не только – не ввести в действие ПП (и не начать мобилизацию), но даже наоборот, - усилить все возможные меры по демонстрации нашего паталогического пацифизма, и полнейшего пофигизма в западных округах (вплоть до незанятого войсками предполья и отмены затемнений в городах, прямо накануне войны). До поры до времени, само собой… Мог принять, а мог и не принять. Вынужден еще раз задать вопрос, почему Сталин расценивал концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника»? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Элементарный здравый смысл подсказывает, что какие-то ответные действия, сосед предпримет обязательно, а вот «превентивно ударные» - совсем не факт, это в зависимости от того, как сам себя будешь вести перед нападением. Это понятно, или вызывает возражения? Возражений не вызывает. Только ведь противник может принять "превентивно ударные" действия и вне зависимости от того, как будешь вести себя перед нападением. Так что мы опять приходим к вопросу, почему Сталин был уверен, что немцы не предпримут "превентивно ударные" меры? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Всё верно, только 22 июня «срывать» ещё нечего было по большому счёту; просто потому, что уже идущие процессы нашей подготовки к войне, в тот момент ещё шли – в десятках и сотнях км от границ. Шёл предварительный период тайного, частичного отмобилизования и сосредоточения войск, при котором введение ПП нецелесообразным и даже и вредно (ибо могло спровоцировать соседей на превентивный удар по нам). То, что наши приготовления шли в десятках и сотнях километрах от наших границ, отнюдь не означает, что немецкая разведсеть не могла их обнаружить. Так что мы опять возвращаемся к вопросу, почему Сталин был уверен, что немецкая разведка не вскрыла наши приготовления? Веселов пишет: 06.09.13 11:34. Резюмирую: все ваши объяснения сводятся к тому, что "Сталин мог" то-то и то-то. Я с этим не спорю. Только ведь "мог" не означает однозначно "должен был". Т.е. мог решить так, а мог и совсм наоборот.
dlshzw75: newton пишет: Ну как, скажите на милость, мне к словам не цепляться, если вы значения двух принципиально разных слов (понятий "фронт" и "округ") уравнять пытаетесь, подменяя одно другим, т.е. попросту - передергиваете? Я прекрасно знаю, чем отличаются понятия "округ" и "фронт", и не пытаюсь их уравнять, подменяя одно другим. Похоже, что это вы просто не понимаете смысла термина "фронтовая операция". На самом деле эпитет "фронтовой" означает вовсе не то, что операция проводится всеми войсками фронта, а означает он всего-лишь масштаб операции. Откройте определение в словаре слова "операция", посмотрите и убедитесь, что по масштабу операции делятся на армейские, фронтовые и стратегические. У оборонительных операций, планы которых приведены в ПП, именно фронтовой масштаб, а не армейский или стратегический. И не важно, написано ли в плане "резервы округа" или "резервы фронта", операция всё равно будет фронтового масштаба. newton пишет: В заголовках ПП вам русским по белому написано - "план обороны на период", то бишь поставлена конкретная задача на конкретный срок конкретным войскам, причем именно конкретным войскам округа. Всё верно. И что это меняет? Хотите сказать, что планируемая операция из-за этого становится другого масштаба? Что она из-за этого сразу армейской становится? newton пишет: После чего должен вступать в действие другой план, с другими задачами, которые ставятся совершенно другому объединению - фронту. Если поставленные в ПП цели не будут достигнуты, а задачи решены, то никакой другой план в действие не вступит. Воевать, принимать решения и отдавать приказы придётся по обстановке, а не по плану. newton пишет: При плановом образовании которого (а могут быть образованы и несколько фронтов) во фронтовые резервы (а то и в РГК) могут быть отправлены совсем не "IV. Резервы командования округа". Что будет потом, после окончания периода мобилизации, сосредоточения и развёртывания меня мало интересует. А в этот период в случае, если "крупные мотомехчасти" прорвутся через приграничные рубежи обороны, резервы командования округа будут выполнять роль фронтовых резервов во фронтовой оборонительной операции. newton пишет: Потому и ни один дурак оператор не употребляет термин "фронтовая операция" применительно к действиям, запланированным для группировки прикрытия. С чего вы взяли? Если группировка прикрытия - это почти все войска округа (несколько армий) под руководством командования округа (или фронта, поскольку Павлов или Кирпонос, к примеру, автоматически из командующих округами становились командующими фронтов), то самый правильный термин для оборонительной операции, которая будет проводиться такой группировкой - это фронтовая операция. Это вам любой дурак-оператор скажет. newton пишет: Как я понимаю, вы путаетесь (сознательно или нет - другой вопрос) в действиях планируемых и фактических. Ничего я не путаюсь. О фактических действиях я не говорил вовсе, только о действиях по плану. В плане предусмотрено, что в случае серьёзного прорыва решения будет принимать командование округа или фронта, а не командования армий, и будут задействованы уже не армейские резервы, а резервы округа или фронта, и сражения будут происходить не на армейских тыловых позициях, а на фронтовых. Это всё есть в ПП. При чём здесь фактические действия?
piton83: marat пишет: Прекрасно. По двум другим пунктам возражений нет? Так в чем суть-то? То, что было пару мест, где у немцев случился облом? Hoax пишет: Вопрос: если в советские времена доступ был закрыт, и доказательствам неоткуда взяться, то сейчас не советские времена и доступ открыт -- значит, если доказательства есть, им есть откуда взяться. И где эти доказательства? Найдутся со временем. Либо найдутся доказательства оборонительной версии. Hoax пишет: Вот стоим мы с вами в поле. Я вижу суслика. И знаю -- суслик есть! Суслик скрывается в норе. Я его не вижу, но знаю, что он есть. А вы видели суслика? Нет. И для вас его не существует. Потому что вы не знаете, что он был. Суслик существует независимо от того, знаю я о нем или нет. Кроме того, зная о существовании сусликов в природе, я не буду доказывать, что если я не видел суслика, то его и нету. Я скажу - неизвестно, может он сидит в своей норе, а может Вам показалось. Hoax пишет: я отстаиваю принцип «Истина это то, что на данный момент подтверждено (доказано)» Где доказательства оборонительной версии? Hoax пишет: Эта версия подтверждена фактами, она доказана. С этим мало кто спорит. Hoax пишет: Но есть вещи, которые неи смысла подвергать сомнению, то есть аксиомы. Не стыдно такое писать-то? Пятый постулат Евклида, тоже не было смысла подвергать сомнению? Аксиома это такая вещь, которая принимается без доказательств в рамках конкретной теории. Версия "Сталин собирался напасть на Гитлера" вовсе не противоречит версии "Нападение Гитлера не было превентивным". Об этом и написал Жугдэрдэмидийн
dlshzw75: Hoax пишет: Это не я, это ведущие астрономы мира того времени ошибались. Мало ли, кто отказывался принимать гелиоц. систему. Хоттабыч тоже отказывался. Важно то, что она оказалась верной. А как вы узнали, что она верна? Шерлок Холмс: Роман… Вы что, читаете романы? Доктор Ватсон: А вы хотите сказать, что… не читаете? Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику. Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия? Шерлок Холмс: Историю, философию в руки не беру. Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна Д’Арк, Коперник? Шерлок Холмс: Коперник — знакомая фамилия. Что он сделал? Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен? Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш этот… как его — Коперник. Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс! Но вы же человек острого ума, это сразу видно! …Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?! Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл. Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?! …Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый! Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно. Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?! Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца. Доктор Ватсон: То есть… то есть… ка́к — допустим?! Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится! Hoax пишет: Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". А разве кто-то тут отстаивает эту версию? Странно, мне казалось, тут таких нет. По-моему, из документов следует, что всё наоборот - это СССР собирался нанести упреждающий удар, но не успел.
полная версия страницы