Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
Hoax: Олег К. забанен на 3 дня за стиль. Вообще, всех касается -- пожалуйста, пишите грамотно, стройте предложения в соответствии с правилами русского языка, проверяйте написанное перед отсылкой на форум.
Диоген: Олег К. пишет: Не надоедает за оппонентов дурость какую то придумывать? Ну, такую дурость, какую здесь Козинкин пишет, его оппонентам вовек не придумать.
Hoax: Диоген Хватит уже. Будьте толерантны.
Диоген: Тамбовский волк ему толерантен. Не желаю я быть толерантным к человеку, который несет откровенную ахинею, демонстрирует свое вопиющее невежество, и при этом, не стесняясь, заявляет: «Ну а кому интересно — могут подробнее почитать о событиях тех дней [предвоенные дни июня 1941 года - Диоген] в книгах нормальных на голову историков (например, мои скромные книги — «Кто проспал начало войны?», «Адвокаты Гитлера» и «Сталин. Кто предал вождя накануне войны?»).» (Козинкин. "Почему не расстреляли Жукова?", с.160) Слава богу, в этой стране пока еще можно называть негра - "негром", а невежественного графомана - "невежественным графоманом".
Жугдэрдэмидийн: Диоген +100
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы спорите о пустом, разумеется В.Веселов – сильно ошибался, когда утверждал, что - "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Утверждение, что Веселов разумеется ошибался как раз не разумеется. Веселов предложил частную гипотезу Частная гипотеза — это предположение о данных свойствах и взаимосвязях какой-то части изучаемых явлений данного круга или свойствах отдельного предмета или факта. Частная гипотеза отличается от общей количеством предметов или их признаков, которые ею охватываются. Частная гипотеза может перерасти в общую, если будут обнаружены другие факты, обладающие свойствами, характерными для изучаемого явления. Это версия событий с огрниченными условиями времени, места и характера обстоятельств. Так же как и здесь Вы рассуждаете о взаимосвязи двух "обьектов" в тех же условиях, например .....Первую дату всяк волен определить для себя сам, а вот «Берта» была введена в действие -12 июня, если кто уже забыл, аккурат за 10 суток до «Барбароссы». То есть, Гитлер готовился напасть на СССР, но до самой финальной стадии развертывания не вводил в действие свой аналог нашего «ПП-41». Чтобы раньше времени не спровоцировать (не вспугнуть) Сталина не вводил, понятное дело. И в таких действиях при подготовке к нападению – НЕТ никакого «противоречия». ЧиТД :) Цитата "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Взята Вами из ответа Веселова коллеге dlshzw75 dlshzw75 пишет: цитата:Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А я разве утверждал обратное? Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. где Веселов "сусликов" покоцал бритвой и ясно сказал, что не утверждал приписанное ему Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. Вы же в компании с dlshzw75 с упорством продолжаете утверждать, что Веселов пытался сделать общий вывод и отобрать у вас гипотезу о подготовке Сталиным нападения на Германию, в то время как в гипотезе Веселова мероприятия по подготовке к нападению ограничиваются теми которые могут стать известными и быть оценеными Гитлером и Сталиным. Так же как в примере из Ваших рассуждений. Посыл Веселова, что в традиционной версии противоречий нет.Получается ваша Ко защищищает и приписывает Веселову свой же ложный "вывод от частного к общему", который Веселов и не пытался сделать. Жугдэрдэмидийн пишет: ......Первую дату всяк волен определить для себя сам, а вот «Берта» была введена в действие -12 июня, если кто уже забыл, аккурат за 10 суток до «Барбароссы». То есть, Гитлер готовился напасть на СССР, но до самой финальной стадии развертывания не вводил в действие свой аналог нашего «ПП-41». Чтобы раньше времени не спровоцировать (не вспугнуть) Сталина не вводил, понятное дело. И в таких действиях при подготовке к нападению – НЕТ никакого «противоречия». ЧиТД :) Питона на Вас нет, он бы непременно заметил, что из утверждений Тигр хищник (напал) Тигр полосатый (есть ПП) не следует, что поласатые суть хищники :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Тигр хищник (напал) Тигр полосатый (есть ПП) не следует, что поласатые суть хищники :) По полоскам, конечно, это установить нельзя (зебры тоже полосатые), а вот по форме зубов вполне можно (палеонтологи так и делают). Yroslav пишет: Вы же в компании с dlshzw75 с упорством продолжаете утверждать, что Веселов пытался сделать общий вывод и отобрать у вас гипотезу о подготовке Сталиным нападения на Германию, в то время как в гипотезе Веселова мероприятия по подготовке к нападению ограничиваются теми которые могут стать известными и быть оценеными Гитлером и Сталиным. Можете то же самое простым языком для чайников изложить, а то как-то очень мудрёно?
Yroslav: dlshzw75 пишет: По полоскам, конечно, это установить нельзя (зебры тоже полосатые), а вот по форме зубов вполне можно (палеонтологи так и делают). Ну наплодите и здесь еще сущностей и многозначностей. dlshzw75 пишет: Можете то же самое простым языком для чайников изложить, а то как-то очень мудрёно? Нафига!? Вы все что могли уже сказали, а Sapienti sat. Отдыхайте.
AZ: Диоген пишет: Слава богу, в этой стране пока еще можно называть .... невежественного графомана - "невежественным графоманом" Совершенно верное определение! Аминь Жугдэрдэмидийн пишет: Диоген +100 плюс мои пять центов
Камиль Абэ: Олег К. писал: Кто и зачем стал бы отмазывать Кирпоноса -- не мои проблемы.. Хотя -- сам Жуков облажался с южным вариантом и Кирпонос слишом много лишнего мог выдать если чо -- его стоило отмазывать..На то, что Олег К. пишет о руководстве Армии, как о некой шайке-лейке, можно не очень обращать внимания: таков стиль изложения не писателя и не историка. Но возникает вопрос: « А что такого мог выдать Кирпонос в случае чего любознательным сержантам ГБ?»
piton83: Yroslav пишет: Посыл Веселова, что в традиционной версии противоречий нет. Я бы уточнил. В интерпретации Веселова противоречий нет. А это большая разница
dlshzw75: Yroslav пишет: Нафига!? Вы все что могли уже сказали, а Sapienti sat. Отдыхайте. Я-то всё простым языком излагать пытаюсь без умничанья, но вы вместо того, чтобы попытаться разобраться, предъявляете какие-то свои надуманные дикие требования к доказательству моих слов. Откуда вы, вообще, взяли, что свои слова я должен подтверждать только цитатами из прямого диалога и никакими другими? Вы сами придумали, что именно и только так нужно доказывать свои утверждения, или вы это где-то прочитали? На всякий случай объясняю ещё раз: 1. В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов. 2. Для установления контекста опять же цитатами не обойдёшься, нужно читать весь диалог с самого начала, а возможно и предыдущие сообщения обоих авторов, чтобы установить их позиции. 3. В других диалогах содержаться цитаты, где оппоненты другими словами выражают те же самые мысли, чем я и воспользовался для подтверждения, что я правильно пересказал своими словами смысл и вопроса, и ответа из первого диалога. Причём "другие диалоги" - это не просто разговор на какие-то отвлечённые темы, а они связанны с первым диалогом, поскольку оппоненты сами специально растолковывают, что же они имели ввиду. Если не верите мне, можете задать нужные вопросы обоим оппонентам и лично убедиться в этом. А теперь и я вас спрашиваю, не могли бы вы растолковать, что вы имели ввиду, когда утверждали, что Веселов выдвинул частную гипотезу? Допустим, он её действительно выдвинул, раз вы так говорите. И что из этого следует? Продолжите вашу мысль, пожалуйста. Не для меня растолкуйте, что же вы хотели сказать и к чему вели, а для всех.
dlshzw75: Yroslav пишет: де Веселов "сусликов" покоцал бритвой и ясно сказал, что не утверждал приписанное ему Оставьте вы "сусликов" в покое, я там, не разобравшись, ляпнул что-то про "сусликов", коллега В. поправил меня, что он ничего подобного не утверждал, а потом начал объяснять, что же он утверждал на самом деле. Очень любезно с его стороны. Вот этим его разъяснением я и воспользовался. Хоть убей не пойму, почему вы считаете, что я не имею на это права. Вы, что же, считаете, что в приведённой мной цитате из второго диалога содержится иной смысл, нежели в обсуждаемом нами вопросе из первого диалога? Если смысл действительно разный, тогда зачем коллега В., вообще, это написал? Если у двух фраз разный смысл, то вторая не может внести ясность в понимание первой, это же очевидно. А если она может внести ясность, то почему я не могу этим воспользоваться?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я-то всё простым языком излагать пытаюсь без умничанья, но вы вместо того, чтобы попытаться разобраться, предъявляете какие-то свои надуманные дикие требования к доказательству моих слов. Откуда вы, вообще, взяли, что свои слова я должен подтверждать только цитатами из прямого диалога и никакими другими? Вы сами придумали, что именно и только так нужно доказывать свои утверждения, или вы это где-то прочитали? На всякий случай объясняю ещё раз: 1. В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов. 2. Для установления контекста опять же цитатами не обойдёшься, нужно читать весь диалог с самого начала, а возможно и предыдущие сообщения обоих авторов, чтобы установить их позиции. Так и я неоднократно все это обьяснял и не сложными словами. На всякий случай еще: Это Ваша позиция, что "В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов". А у меня, допустим, неясности нет. Вы приводите цитату Веселова из его ответа на какой то вопрос третьего лица и утверждаете 3. В других диалогах содержаться цитаты, где оппоненты другими словами выражают те же самые мысли, чем я и воспользовался для подтверждения, что я правильно пересказал своими словами смысл и вопроса, и ответа из первого диалога. Причём "другие диалоги" - это не просто разговор на какие-то отвлечённые темы, а они связанны с первым диалогом, поскольку оппоненты сами специально растолковывают, что же они имели ввиду. Если не верите мне, можете задать нужные вопросы обоим оппонентам и лично убедиться в этом. Причем его ответ на Ваш вопрос про "сусликов" где Вы Оставьте вы "сусликов" в покое, я там, не разобравшись, ляпнул что-то про "сусликов", коллега В. поправил меня, что он ничего подобного не утверждал, а потом начал объяснять, что же он утверждал на самом деле. Очень любезно с его стороны. Вот этим его разъяснением я и воспользовался. Ответ то связан с Вашим неверным утверждением про "сусликов", т.е. Вы что то неверно поняли, Вам пояснили.. а где здесь связь ответа Веселова с с тем что Вы говорите о неясности в диалоге "что же имеет ввиду каждый из оппонентов"? Вас с сусликами поправили это понятно, а как соотнести эту поправку с выяснением "что же имеет ввиду каждый из оппонентов"? Причем, заметьте, я не утверждаю, что цитата не может служить выяснением "позиции" Веселова, я просто не вижу, что именно Вы хотите подтвердить этой цитатой в словах или противоречии Веселова из их диалога с его оппонентом. А Вы этого не показываете и не разьясняете. dlshzw75 пишет: А теперь и я вас спрашиваю, не могли бы вы растолковать, что вы имели ввиду, когда утверждали, что Веселов выдвинул частную гипотезу? Допустим, он её действительно выдвинул, раз вы так говорите. И что из этого следует? Продолжите вашу мысль, пожалуйста. Не для меня растолкуйте, что же вы хотели сказать и к чему вели, а для всех. Из этого следует, что Веселов не претендует на общий всеохватывающий однозначный вывод. Веселов доказывает непротиворечивость "традиционной" версии через логику возможных рассуждений и действий Сталина в практической реальности в обсуждаемый период до 22.06.41. с позиции, что Сталин в этот период нападать на Германию не собирался. Под "практической реальность" понимается приближение к действительности, что, например, описывается условиями как "мероприятия которые могли стать известны" сторонам. Т.е. теории о нападательных мыслях, планах нападения "на манжетах", планах нападения в яйце в подвешенном сундуке на сосне в Гори.. а также поводы для превентивных ударов из-за перешедших границу баранов, теоретически возможных, но на практике ничтожные не рассматриваются. Такие набросы: "Если каждый будет лупцевать соседа по любому поводу, то прощайте нормы общежития", тоже в топку. Так нормально?
Yroslav: piton83 пишет: Я бы уточнил. В интерпретации Веселова противоречий нет. А это большая разница Во! Он с Вами давно в консенсусе. С того времени когда Вы сообщили, что у Веселова нет противоречия "в его альтернативе". Вот Вы своим трезвым взглядом, непосредственно из Зазеркалья так сказать, можете обьяснить, чего хотят эти ребята доказать?
piton83: Yroslav пишет: Вот Вы своим трезвым взглядом, непосредственно из Зазеркалья так сказать, можете обьяснить, чего хотят эти ребята доказать? Ну, это просто. То, что интерпретация Веселова и реальная история не идентичны
dlshzw75: Yroslav пишет: Ответ то связан с Вашим неверным утверждением про "сусликов", т.е. Вы что то неверно поняли, Вам пояснили.. а где здесь связь ответа Веселова с с тем что Вы говорите о неясности в диалоге "что же имеет ввиду каждый из оппонентов"? Давайте разберёмся. 1. Веселов сделал высказывание А. 2. Я не разобравшись начал нести пургу про сусликов. 3. Веселов говорит: "Какие нахрен суслики? Иди проспись". 4. После этого Веселов говорит: "Поясняю для опоздавших - в своём высказывании А я говорил о том-то и о том-то". Назовём то, что сказал Веселов в пункте 4, высказыванием В. А теперь вопрос. Могу я использовать высказывание В в качестве разъяснения смысла высказывания А?
Жугдэрдэмидийн: На самом деле всё обстоит достаточно просто. В ходе дискуссии были рассмотрены две версии того, - исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения. Условно называемые здесь - «традиционная» и «альтернативная». Причём, обе они сходятся в том, что – Сталин не верил в саму возможность вражеского нападения до окончания войны Германии с Британским Содружеством. А различия заключаются в следующем: Согласно первой (наиболее полно изложенной и отстаиваемой В.Веселовым) – Сталин считал, что концентрация германских войск у наших границ вызвана подготовкой к нападению на СССР после мира с Англией; при этом Сталин считал, что тайные переговоры об этом мире - уже ведутся, причём будут ли они успешны, когда завершаться, и каковы будут условия мира знать он, естественно - не мог. Исходя из этого делается вывод о том, что - Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и тот не совершил бы нападения, которое, по мнению Сталина, могло бы и не состояться, в зависимости от результатов англо-германских тайных переговоров . В то же время, согласно этой версии, не веривший в немецкое нападение Сталин - обязательно ввёл бы в действие ПП, если бы сам готовил удар по нацистскому Рейху. Согласно второй (приверженцем которой выступил, в частности, я) - Сталин считал, что концентрация германских войск у наших границ вызвана соображениями в основном оборонительного порядка, и для того, чтобы Гитлер таки отважился напасть на СССР - нужны какие-то очень веские причины, которых пока не наблюдается, и которых мы ему до поры до времени не дадим. Согласно этой версии, не веривший в немецкое нападение Сталин – ТОЖЕ обязательно ввёл бы в действие ПП, но исключительно на том этапе мобилизации и развертывания КА, когда уже, собс-но – было бы что прикрывать. А до тех пор, покуда такой момент не наступил, следовало изо всех сил симулировать собственные «беспечность и миролюбие» на западных границах. Т.о., вывод сторонников первой версии о том, что – между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие - представляется не просто ошибочным, но – совершенно абсурдным, ибо как раз второе – и объясняет первое. В то время как в отсутствие подготовки к наступлению, сразу становятся совершенно необъяснимыми некоторые вещи, как то, например: Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? И почему не ввёл в действие ПП, если считал, что нападение на нас вполне возможно по окончании переговоров, которые уже идут, и когда и чем закончатся ему неизвестно? Короче говоря, «альтернативная» версия, как раз - снимает те противоречия, которыми так страдает «традиционная». Вот, вкратце и всё.
Yroslav: dlshzw75 пишет: 1. Веселов сделал высказывание А. 2. Я не разобравшись начал нести пургу про сусликов. 3. Веселов говорит: "Какие нахрен суслики? Иди проспись". 4. После этого Веселов говорит: "Поясняю для опоздавших - в своём высказывании А, я говорил о том-то и о том-то". Назовём то, что сказал Веселов в пункте 4, высказыванием В. А теперь вопрос. Могу я использовать высказывание В в качестве разъяснения смысла высказывания А? Можете, поскольку В должно быть равно А. Надо их сравнить, а А у Вас отсутствует.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели.» И чо й то они показывают что б/п оставляли на зимних квартирах то???? Ну не потому ведь, что «им так приказали», а исключительно по причине нехватки транспортных средств (мобилизацию-то объявить некто не удосужился). И, кстати, ваш пример касался МСД 6-го МК, а о ней в рассматриваемых директивах вообще ничего не говорилось. Олег К. пишет: сами же уважаемый пытались поучать меня что устно им доводили те указания. про "учения". Правильно, но ведь никто не приказывал комдивам «НЕ брать возимые запасы», наоборот, известные нам директивы (например по 55-му СК) ориентируют их именно на вывоз всего комплекта. Олег К. пишет: «Конечно не экстрасенсы, но содержание действующих ПП для своих войск – знают прекрасно, не вскрывая пакета. По причинам вполне понятным безо всякой экстрасенсорики» Какие они знают то?? Действующие на тот момент, вестимо. И уже разработанные – тоже, даже если они ещё не утверждены командованием. Просто потому, что – штабы дивизий принимали участие в разработке своих ПП. Олег К. пишет: ну!!! Иде цитатка слов Жукова что нарком устно дал команду - гнать НА учения или КАК на учения?????? В «Воспоминаниях и размышлениях», вестимо, я вам её уж сотню раз приводил. Олег К. пишет: цитатку покажете -иде прям вот так вот -- запрещали предполья занимать в той же дир. 1?????? Тоже уже не раз показывал, но ведь забываетесь и опять всё по новой… в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; - это гарнизонам УР приказ, а вот всем остальным частям: все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; … никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить Вопросы есть? Вопросов нет. Пока опять не позабудетесь, естественно… Олег К. пишет: не было и неча было комдивам о учениях мозг выносить . срывая выполнение директив Москвы. Выполнение директив Москвы - Гитлер сорвал своим нападением, а не «комдивы глубинных сд». Олег К. пишет: так что ж они в казармах то того же Бреста остались если им (генералам) и дату и время довели????? Вот так им «дату и время довели» на самом деле ------>>>>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев… Олег К. пишет: ВСЕМ округам директивы на вывод -- по ПП или с полностью возимысим запасами б/п дали в одни дни!!!! И всем одинаковые? Побожитесь, или как…? И почему «ИЛИ», у вас что это – «взаимоисключающие понятия» вывод по ПП и вывод с полностью возимыми запасами? Олег К. пишет: Кто и зачем стал бы отмазывать Кирпоноса -- не мои проблемы.. но это - ваша ложь, а она в свою очередь, есть - главная ваша проблема по жизни и творчеству. Олег К. пишет: А когда ПОД ВИДОМ учений -- это как в приказе по 12 мк.. А разве 12 МК выводили по директивам о глубинных СД ЗапОВО и КОВО??? С чего вы, вообще взяли, что он к каким-то «учениям» отношение имеет??? Олег К. пишет: вы уважаемывй боюсь опять сделаете вид что не увидели -- какие приказы отдают когда хотят вывести по боевому -- как и требует Москва но ПОД ВИДОМ учений.. См. приказ по 12-му мк.. А откуда известно, что "Москва" (Семён Константинович Т., атаман бессарабской банды врагов народа) требовал выводить 12 МК -ПОД ВИДОМ учений? Сам придумали? Олег К. пишет: За такие изгаления потом и растреливали ложь, на самом деле НИКОМУ и НИКОГДА даже не были предъявлены обвинения в том, что глубинные СД «неправильно выдвигались» в свои районы сосредоточения.
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: атаман бессарабской банды врагов народа
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Всё не так смешно, как кажется... Всё гораздо смешнее. В книгах Козинкина на полном серьёзе пишется о том, как Тимошенко с Жуковым преступно подменили официально утверждённые Сталиным, и единственно законные планы СССР по началу войны, в которых предусматривалось ведение именно оборонительных боёв войсками западных округов... Это не шутки, эту (подворованную у А.Мартиросяна) "глыбокую мыслю" писатель Козинкин тащит из книжки в книжку, временами даже - искренне недоумевая, почему за такое не расстреляли кой-кого... Но в какие-то моменты у него где-то "соскакивает какой-то рычажок", и "преступное (ранее) сообщество Тимошенко-Жуков" вдруг начинает засыпать войска директивами одна мудрей другой, которые однако, на местах, уже другими "преступниками" (в лице комокругами, в основном) - "неправильно понимаются"... Он целую "теорию заговора" на этих нескладушках состряпал, и ему даже кажется, что - "за то, что глубинные сд не в ПБГ по ночам на запад маршировали (или в вагонах ехали) - кого-то расстреливали". Так что, насчёт "бессарабской банды врагов народа", я пошутил совсем чуть-чуть, практически не переплюнув по степени юмористического контента сборники анекдотов, типа: Кто предал вождя накануне войны?; Кто проспал начало войны?; Почему Сталин не расстрелял Жукова? и т.п.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы, вообще взяли, что он к каким-то «учениям» отношение имеет??? Кузнецов об этом писал.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Кузнецов об этом писал. Который комПрибОВО? А где?
Yroslav: Ну, это просто. То, что интерпретация Веселова и реальная история не идентичны Конкретнее то можно? Собственно, для этого им хватило бы такого же заявления как Ваше и с ними никто и спорить бы не стал. Вы еще залепите, что им кто-то тут возражает в этом. Хе. А если не возражает, то что они паряться то в холостую!? Хехе.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Который комПрибОВО? А где? В докладе НКО.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: На самом деле всё обстоит достаточно просто. В ходе дискуссии были рассмотрены две версии того, - исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения. Условно называемые здесь - «традиционная» и «альтернативная». Может и просто, но, чисто мое мнение, Вы своим обьяснением, по крайней мере меня, только "запутали". Обьясню. Изначально началось с т.н."оборонительной версии Веселова" и далее критики его логической конструкции. В этом ключе, например я, и следил за дискуссией. Возможно Вы имея альтернативную версию и возражали с ее позиции, но цельность Вашей альтернативной версии от меня напрочь ускользнула, как то и не предполагал, что она присутствует. Да и спичь то в общем о версии и логике Веселова. Но может другие следившие за спором уловили больше. Вообще это к тому, что написаное интересно, но обсудить это не имею возможности, а оппонет Ваш не может подтвердить изложенное Вами, за полной потерей к Вам интереса как к оппоненту. Что конечно печально.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Может и просто, но, чисто мое мнение, Вы своим обьяснением, по крайней мере меня, только "запутали". Обьясню. Изначально началось с т.н."оборонительной версии Веселова" и далее критики его логической конструкции. Не совсем не так. Изначально началось, как раз в этой теме, с попытки В.Веселова найти "логическое несоответствие.., противоречие" между положениями: "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" . По его ошибочным расчётам выходило, что – «такого быть не может…, либо одно, либо другое…», и к этому ошибочному выводу он безуспешно пытался подвести дискуссию, попутно и долго вообще избегая изложить собственную версию. Ну, а когда после долгих вихляний и реверансов, он таки вынужден был это сделать, всё окончательно встало на свои места, ведь его версия такими провалами зазияла, что – ни в сказке сказать, ни пером описать))) Вообще-то, я всё это уже излагал выше, но раз уж не всем понятно и некоторые запутались, могу и повторить «на-бис» так-скать… Yroslav пишет: Возможно Вы имея альтернативную версию и возражали с ее позиции, но цельность Вашей альтернативной версии от меня напрочь ускользнула Ну, вкратце так, если ускользнула: Сталин не верил в саму возможность вражеского нападения до окончания войны Германии с Британским Содружеством. Он считал, что концентрация германских войск у наших границ вызвана соображениями в основном оборонительного порядка, и для того, чтобы Гитлер таки отважился напасть на СССР - нужны какие-то очень веские причины, которых пока не наблюдается, и которых мы ему до поры до времени не дадим. А коли так, то нам следовало изо всех сил симулировать собственные «беспечность и миролюбие» на западных границах. До поры до времени; пока не закончится скрытый, предварительный этап мобилизации и развертывания КА, и пока не начнётся открытая стадия этих процессов, когда уже, собс-но – было бы что прикрывать. Yroslav пишет: Но может другие следившие за спором уловили больше. Наверняка. Yroslav пишет: Вообще это к тому, что написаное интересно, но обсудить это не имею возможности это не беда. Yroslav пишет: а оппонет Ваш не может подтвердить изложенное Вами в этом нет необходимости, все ходы записаны. Yroslav пишет: за полной потерей к Вам интереса как к оппоненту. Что конечно печально. разве что - для него, ведь я то, другого "сценария ухода" в его исполнении - уже и не ждал :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: В докладе НКО. ясно
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем не так. ....... По его ошибочным расчётам выходило, что – ..... ... и к этому ошибочному выводу он безуспешно...... попутно и долго вообще избегая изложить собственную версию. Ну, а когда после долгих вихляний и реверансов, он таки вынужден был это сделать, всё окончательно встало на свои места, ведь его версия такими провалами зазияла, что – ни в сказке сказать, ни пером описать))) Вообще-то, я всё это уже излагал выше, но раз уж не всем понятно и некоторые запутались, могу и повторить «на-бис» так-скать… Да не стоит. "У меня и так в ушах звенит" от таких бубнов. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, вкратце так, если ускользнула: За это спасибо. Жугдэрдэмидийн пишет: Наверняка. Я тоже надеюсь. Жугдэрдэмидийн пишет: это не беда. Конечно. Жугдэрдэмидийн пишет: в этом нет необходимости, все ходы записаны. Это точно! Жугдэрдэмидийн пишет: разве что - для него, ведь я то, другого "сценария ухода" в его исполнении - уже и не ждал :) Специально переврали его слова, чтобы оппонент забил на Вас и вышел из дискуссии? Ловко! +100500 (Звучат литавры и бубны).
piton83: Yroslav пишет: Конкретнее то можно? Собственно, для этого им хватило бы такого же заявления как Ваше и с ними никто и спорить бы не стал. Вы еще залепите, что им кто-то тут возражает в этом. Хе. А если не возражает, то что они паряться то в холостую!? Хехе. Ничего не понял.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: За это спасибо. пожалуйста Yroslav пишет: Специально переврали его слова, чтобы оппонент забил на Вас и вышел из дискуссии? Да не, это вам показалось; на самом деле оппонент окончательно запутался в собственных построениях, начал с чего-то вдруг "фиксировать согласие меня со мною", на ровном месте симулировал "смертельную обиду", и хоть с третьей попытки, но таки - свалил из дискуссии. Нормальное дело, к тому всё и шло :)
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Ничего не понял. А там - НЕЧЕГО понимать. Это - "белый шум", разговор "ниачом", лишь бы отметиться... Чем меньше обращать на такое внимание, тем быстрее оно угомонится.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, это вам показалось; на самом деле оппонент окончательно запутался в собственных построениях, начал с чего-то вдруг "фиксировать согласие меня со мною", на ровном месте симулировал "смертельную обиду", и хоть с третьей попытки, но таки - свалил из дискуссии. Нормальное дело, к тому всё и шло :) Угу. Все ходы записаны :)
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Угу. Все ходы записаны :) вот именно :)
Yroslav: piton83 пишет: Ничего не понял. Связь плохая. Вас вызывает Таймыр!
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: вот именно :) :)) Повторяетесь.
Жугдэрдэмидийн: да)
dlshzw75: Yroslav пишет: Можете, поскольку В должно быть равно А. Надо их сравнить, а А у Вас отсутствует. А = "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию". В = "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". Сравнивайте.
O'Bu: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? Вы ещё спросите с подчеркиванием: Если Красная Армия не могла вернуться назад, но и не могла долго оставаться в приграничных районах, то что же ей оставалось делать? Аналогичный вопрос, долго обсуждавшийся схоластами: Почему, если в аквариум с водой поместить золотую рыбку, вес аквариума не изменится? имеет простой ответ: потому что изменится, т.е. обсуждаемый факт просто не имеет места быть. Точно так же Ваш вопрос, утянутый у Видного Английского Публициста, Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе, имеет простой ответ: Не с весны. Не самую-самую. Вам давят на эмоции, следовательно, пытаются незаметно повесить лапшу на уши, что так характерно для творчества Вышеупомянутого Публициста. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Жугдэрдэмидийн: O'Bu пишет: Не с весны. Не самую-самую. А с какого времени? И когда была крупнее? Чисто для справки: Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами. Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.1941 год. Уроки и выводы. Плюс к этому такие «мелочи», как - выдвижение в т.н. «глубинных» дивизий западных округов в районы их сосредоточения по ПП; и уже начавшиеся учебные сборы под миллион призывников; и уже выделенные из управлений округов – фронтовые управления; и ускоренные выпуски из военных училищ; и призыв тысяч политработников в КА, и ускоренное формирование новых частей и соединений… И ещё: В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была завершиться к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику. Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе. Исходя из того факта, что «противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток», полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г.НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА На мой взгляд, всё это совершенно не вяжется с (выдвинутой здесь как «традиционная») версией того, почему же наше руководство не ввело в действие ПП, а наоборот, по последнего продолжало демонстрацию «беспечности и миролюбия» на западных границах; зато свидетельствует о том, что т.Сталин не просто «готовился воевать», но готовился воевать – в самом скором времени (где-то уже во второй декаде июля). С пожеланием всего самого лучшего, Жугдэрдэмидийн.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А с какого времени? Июнь - летний месяц. Жугдэрдэмидийн пишет: И когда была крупнее? Если до, то наверное ПМВ. Жугдэрдэмидийн пишет: и уже начавшиеся учебные сборы под миллион призывников В 1938 и 1939 гг призывали по 1,4-1,6 млн. Это не считая сентября 1939 г. Кстати, не призывников, не путайте - приписных. Т.е. тех, кто уже отслужил. Жугдэрдэмидийн пишет: и уже выделенные из управлений округов – фронтовые управления; и ускоренные выпуски из военных училищ; и призыв тысяч политработников в КА, и ускоренное формирование новых частей и соединений… Обо всем этом тоже писалось. Жугдэрдэмидийн пишет: зато свидетельствует о том, что т.Сталин не просто «готовился воевать», но готовился воевать – в самом скором времени (где-то уже во второй декаде июля). А вот это может быть. Ожидал немецкого наступления не позже второй половины июля, иначе кампания уйдет в осень и зиму.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Июнь - летний месяц. да-да конечно, вы главное только не волнуйтесь и не отвлекайтесь на разговоры посторонних дядь, удачи вам в прежних начинаниях. Олег К. пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Давно хотел вас спросить: а ЗАЧЕМ эту процедуру (с раздачей носимого б/к, противогазов, заливкой аккумуляторов и т.п.; занимающую 2-3 часа) нужно было проводить в частях и соединениях, по ночам марширующих и в вагонах едущих на запад (в мирное время и в районы расположенные в десятках км от границ)???
Yroslav: dlshzw75 пишет А = "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могл бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию". В = "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". Сравнивайте. Ну, вот. Раз А=В, то в дальнейшем можно просто оперировать оригиналом А. если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Теперь возвращаясь к Вашему "Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." чтобы увидеть "подмену" "вывода" нужна цитата Отвечающего на вопрос где он "сделал вывод" "что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет". Правильно? Если нет возражений, предлагаю взять эту цитату с ответом Отвечающего Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал других я просто не нашел. Если и здесь нет возражений, то покажите где "подмена".
Жугдэрдэмидийн: Yroslav Не мучайтесь, всё это давным-давно уже пережёвано ранее: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001515-000-200-0#028
Yroslav: Жугдэрдэмидийн Не суетитесь. Это тоже уже "пержевано". Уж третий то раз, думаю, коллега dlshzw75 не попытается втюхать кошелек Кирпичу эти ваши "доказательства" дискуссии на "разных языках". (Что он "сразу заметил", но молчал до Вашего ответа на вопрос оппонета.)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: да-да конечно, вы главное только не волнуйтесь и не отвлекайтесь на разговоры посторонних дядь, удачи вам Не сдержались и злитесь. Бывает. ))) Не пишите глупостей и народ к вам потянется.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Не сдержались и злитесь. Бывает. ))) с вами - бывает, со мною - нет; в этом и разница. marat пишет: Не пишите глупостей и народ к вам потянется. как раз по этой причине - вы ко мне тянетесь, а я к вам - нет; разница в этом :) Yroslav пишет: Не суетитесь. и в мыслях не было, наоборот - предметной ссылкой помог не суетиться вам. Yroslav пишет: Уж третий то раз, думаю, коллега dlshzw75 не попытается втюхать кошелек Кирпичу эти ваши "доказательства" дискуссии на "разных языках". (Что он "сразу заметил", но молчал до Вашего ответа на вопрос оппонета.) Будете продолжать суетиться, может он и - ещё раз сжалится до очередного разжевывания вам, давно пройденного материала; а может и - предметно отошлёт вас к "первоисточникам тезисов по теме", как это уже сделал я :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: с вами - бывает, со мною - нет; в этом и разница. Не я же зарекался не общаться. Так что комплексуйте, есть причины. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: как раз по этой причине - вы ко мне тянетесь, а я к вам - нет; разница в этом :) Да-да, чужие глупости надо исправлять, это вы правы.
dlshzw75: Yroslav пишет: других я просто не нашел. Если и здесь нет возражений, то покажите где "подмена". Уже показывал... два раза. Я вам, что, пони какой-нибудь, чтобы меня по кругу гонять?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Уже показывал... два раза. Я вам, что, пони какой-нибудь, чтобы меня по кругу гонять? Ну хоть ткните пальцем то - где. Я же могу что то не то привести из Ваших обьяснений, поскольку не понимаю смысла Ваших доказательств. Я же для наглядности который раз все переписал аккуратно, синеньким выделил, что бы Вам удобно было. "Что за счеты!?"
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Будете продолжать суетиться, может он и - ещё раз сжалится до очередного разжевывания вам, давно пройденного материала; а может и - предметно отошлёт вас к "первоисточникам тезисов по теме", как это уже сделал я :) Это Вы ему подсказываете как замылить дискуссию? Как он Вам, в свое время, - как "ловко" замылить продутую "партию" с Веселовым. Теперь у Вас уже общий интерес. Хехе.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Не я же зарекался не общаться. Да общайтесь на здоровье, но я-то здесь причём :) marat пишет: Так что комплексуйте, есть причины. ))) Как известно: У кого чего болит… Так что - примите мои соболезнования :))) marat пишет: Да-да, чужие глупости надо исправлять, это вы правы. Прав, но ваши мне уже не интересны, так что – отлипайте. Если это в ваших силах, конечно, что вряд ли :))))))) Yroslav пишет: Это Вы ему подсказываете как замылить дискуссию? Нет, это я ещё раз подсказываю вам, где давно лежат ответы на всё ещё мучающие вас вопросы. :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: marat пишет: цитата:Не я же зарекался не общаться. Да общайтесь на здоровье, но я-то здесь причём :) marat пишет: цитата:Так что комплексуйте, есть причины. ))) Как известно: У кого чего болит… Так что - примите мои соболезнования :))) marat пишет: цитата:Да-да, чужие глупости надо исправлять, это вы правы. Прав, но ваши мне уже не интересны, так что – отлипайте. Если это в ваших силах, конечно, что вряд ли :))))))) ))))))))))))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, это я ещё раз подсказываю вам, где давно лежат ответы на всё ещё мучающие вас вопросы. :) Да не дергайтесь Вы. Коллега dlshzw75, надеюсь, перестанет представлять себя пони и даст все ответы. "Терпение, только терпение".
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Да не дергайтесь Вы. Вам это показалось; чувство неловкости у вас от того, что дёргаетесь вы сам, будучи уже носом упёрты в ответы на волнующие вас вопросы. Yroslav пишет: Коллега dlshzw75, надеюсь, перестанет представлять себя пони и даст все ответы. "Терпение, только терпение". Да терпите себе на здоровье сколько влезет, но смотреть-то жалко на вас, "в трёх соснах" путающегося...
Yroslav: Хехе. Ладно, ладно, а то Вас, чего доброго, кандрашка хватит. Раньше времени.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ну хоть ткните пальцем то - где. Я же могу что то не то привести из Ваших обьяснений, поскольку не понимаю смысла Ваших доказательств. Ладно. Давайте в третий раз, но уже пошагово, раз первые два ничего не вышло. Мог Гитлер однозначно и точно определить по действиям Сталина до 22 июня, готовит тот наступление или нет?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Мог Гитлер однозначно и точно определить по действиям Сталина до 22 июня, готовит тот наступление или нет? Давайте сначала уточним Ваше предложение. Ваш вопрос - аналог вопроса В ? вопрос В: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? Я теперь "играю" за Ж? И мне надо ответить за него? ЗЫ Интересно, а кто тогда "попадет" - я или Ж!? Хехе. А если Ж увидит куда попало его яйцо с иголкой? Его же точно кандратий хватит.
dlshzw75: Yroslav пишет: Я теперь "играю" за Ж? И мне надо ответить за него? Нет. Вам надо ответить за себя.
Yroslav: Вы на примерах моих ответов на Ваши вопросы покажете где "подмена" в том диалоге? Идея мне непонятна, но давайте попробуем. Мог Гитлер однозначно и точно определить по действиям Сталина до 22 июня, готовит тот наступление или нет? Мой ответ - нет.
dlshzw75: Yroslav пишет: Мой ответ - нет. Вот и я так думаю. По действиям Сталина до 22 июня Гитлер не мог однозначно и точно определить, что собирается делать Сталин. Идём дальше. Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. Так? Ответ очевиден - именно так и есть, поскольку это всего-лишь переформулировка тезиса о невозможности вычислить намерения Сталина. Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина." Идём дальше. Берём слова Жугдэрдэмидийна. "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вот и я так думаю. По действиям Сталина до 22 июня Гитлер не мог однозначно и точно определить, что собирается делать Сталин. Идём дальше. Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. Так? Ответ очевиден - именно так и есть, поскольку это всего-лишь переформулировка тезиса о невозможности вычислить намерения Сталина. Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина." Принято. Давайте здесь пока задержимся. Я Вам тоже задам уточняющие вопросы. 1. Мог Сталин однозначно и точно определить по действиям Гитлера до 22 июня, готовит тот наступление или нет? 2. Если однозначно и точно определено, что вероятным противником готовиться нападение, какие должны (наиболее вероятны) быть действия?
dlshzw75: Yroslav пишет: 1. Мог Сталин однозначно и точно определить по действиям Гитлера до 22 июня, готовит тот наступление или нет? Немцы к 22 июня закончили подготовку к наступлению. Поэтому вечером 21 июня можно было точно сказать, что Гитлер готовит наступление. К сожалению эта информация запоздала - соответствующая разведсводка появилась только во второй половине 22 июня. А вот по действиям немцев до 21 июня, точно сказать, что собирается делать Гитлер, нельзя. Скажем, вероятность нападения 20 июня можно оценить в 90%, 19 июня - 80%, 18 июня - 60% и т.д Цифры с потолка, прошу не придираться. До 10 июня неопределённость намерений Гитлера, имхо, составляла около 50%, как в анекдоте про блондинку - либо нападёт, либо нет. :) Yroslav пишет: 2. Если однозначно и точно определено, что вероятным противником готовиться нападение, какие должны (наиболее вероятны) быть действия? В первую очередь на свои позиции для обороны должны быть выведены приграничные дивизии, гарнизоны УР должны занять огневые точки. Остальные дивизии тоже должны занять свои места согласно плану обороны и немедленно начать готовить тыловые позиции и противотанковые районы. Объявляется всеобщая мобилизация. Это мероприятия, которые желательно успеть до начала военных действий. Хорошо если на всё это будет хотя бы неделя.
marat: dlshzw75 пишет: Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. Гитлера это вряд ли волновало. Только в случае если есть признаки подготовки нападения СССР на Германию Гитлер может забеспокоиться - это может помешать его собственным планам нападения. В случае же неоднозначности или мирной направленности действий Сталина Гитлеру все равно.
gem: O'Bu пишет: простой ответ: Не с весны. Бойтесь простых ответов. Не лгите. С весны. Мое долгое отсутствие принесло плоды. (Смайлик со сползающей короной). Оппоненты, прочистив клювы и отряхнув вздернутые перья, (см. АБС), перешли к сути гипотезы Суворова, существенно (и правильно) исправленной Мельтюховым и Солониным. Разумеется, все это - мое графоманское видение обычного совпадения. Гипотеза, прошедшая первую стадию, вступила во вторую. Надеюсь дожить до третьей. («Да это всем известно!») И встретить там ув. Сергея ст "Вовремя...хм-мм... отстраниться - это не... хм-м-м... отстраниться, это - предвидеть!" (с: фильма Гараж). (Смайлик с цветочком). Добавлено 21:01
gem: dlshzw75 пишет: До 10 июня неопределённость намерений Гитлера, имхо, составляла около 50%, как в анекдоте про блондинку - либо нападёт, либо нет. :) Блондинки (в штатском) вне досягаемости почтенных вождей знали: да. Даже такие мелкие клерки, как поверенные в делах UK и США. В Москве. Не точно 22.06, но непременно вот-вот. Сам Гитлер до 17.06 точно не знал. Но двигался к 100%. А ИВС просто так, из культа личности , сделал себя в мае ПредСНК. Дополнено 21:15
Сергей ст: gem пишет: И встретить там ув. Сергея ст "Вовремя...хм-мм... отстраниться - это не... хм-м-м... отстраниться, это - предвидеть!" Пьянству - бой? (с)
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: В ходе дискуссии были рассмотрены две версии того, - исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения. Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.
dlshzw75: Hoax пишет:Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там. Если сдерживать противника он собирался не по плану прикрытия, то по какому оперативному плану он собирался это делать?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Немцы к 22 июня закончили подготовку к наступлению. Поэтому вечером 21 июня можно было точно сказать, что Гитлер готовит наступление. К сожалению эта информация запоздала - соответствующая разведсводка появилась только во второй половине 22 июня. А вот по действиям немцев до 21 июня, точно сказать, что собирается делать Гитлер, нельзя. Скажем, вероятность нападения 20 июня можно оценить в 90%, 19 июня - 80%, 18 июня - 60% и т.д Цифры с потолка, прошу не придираться. До 10 июня неопределённость намерений Гитлера, имхо, составляла около 50%, как в анекдоте про блондинку - либо нападёт, либо нет. :) Ответ тоже - нет. Просто вопрос подразумевает однозначность: да/нет. Даже 90% вероятность 20.06 - вероятность. Ну, Вы это уже описали выше По действиям Сталина до 22 июня Гитлер не мог однозначно и точно определить, что собирается делать Сталин. ...... По ходу мы выяснили, что и Сталин и Гитлер находились в одинаковом положении, они - оценивали вероятность действий противника. А 100% уверенность = ПП, мобилизация. dlshzw75 пишет: Идём дальше. Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. .......... Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина." "Неоднозначность трактовки действий противника" и оценка вероятности действий противника это же не суть разные занятия Гитлера и Сталина до 22.06. ? Они оба занимались оценкой вероятных действий противника. Правильно? (Я просто не могу представить как еще понять "неоднозначность трактовки действий Сталина" которая "имела место у Гитлера".)
dlshzw75: Yroslav пишет: Правильно? Правильно. Я только не понял, кто кому объясняет суть ошибки В.Веселова?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там. Вот так вот мощно - переоценивал силы и возможности КА? Считал, что -даже не отмобилизованная, попавшая под внезапный удар, и не успевшая занять оборонительные позиции в предполье, наша армия - всё равно создаст линию фронта вблизи границы и не допустит её прорыва, а уж опосля... Вы это имели ввиду...?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: не успевшая занять оборонительные позиции в предполье Не только в предполье. Оперативное развёртывание только началось и до его окончания было ещё довольно далеко. Многие соединения находились очень далеко от своих позиций по оперплану, да даже в районы сосредоточения не все успели попасть. Связь не была налажена по схеме военного времени. Да проблем выше крыши, все и не упомнишь даже вот так сразу. Как-то Сталин в этой версии совсем не смотрится гением.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина." Вы обратили внимание на то, что стороны, а Гитлер в частности, оценивали вероятность действия противника? А о тогда чем еще этот вопрос вопрос В: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? как не о вероятности оценки Гитлером действий Сталина как подготовки нападения? О взаимной оценке действий сторон весь спич Веселова, от начала до конца. Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина." Веселов всю дорогу только и говорит о "неоднозначности трактовки действий" и Сталина и Гитлера при их оценке вероятных действий друг друга. Получается, что Вы обратили внмание на то, о чем Веселов и говорит. Какая тут "ошибка" Веселова?
dlshzw75: Yroslav пишет: О взаимной оценке действий сторон весь спич Веселова, от начала до конца. О словах Веселова мы поговорим чуть позже. Давайте сперва с коллегой Ж. разберёмся. Вы вопрос-то помните мой или повторить?
Yroslav: dlshzw75 пишет: О словах Веселова мы поговорим чуть позже. Давайте сперва с коллегой Ж. разберёмся. Вы вопрос-то помните мой или повторить? Как можно начинать с конца!? Начинать надо с начала, с вопроса Веселова и сути дискуссии. Пошагово подходя к ответу Ж. Конечно помню, Ваш пост как раз из двух взаимосвязаных частей, сейчас с первой частью и разбираемся. Вот добрались до вопроса - Какая тут "ошибка" Веселова?
dlshzw75: Yroslav пишет: Как можно начинать с конца!? Мне так проще объяснять. Пожалуйста, не упрямьтесь, ответьте на вопрос. Берём слова Жугдэрдэмидийна. "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была?
piton83: Hoax пишет: Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там. Ну это если считать Сталина дурачком.
Сергей ст: piton83 пишет: Ну это если считать Сталина дурачком. Да нет, это если реально смотреть на вещи.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да нет, это если реально смотреть на вещи. Не понял, вы что же - тоже придерживаетесь версии о том, что - Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там - ???
O'Bu: gem пишет: Оппоненты, прочистив клювы и отряхнув вздернутые перья, (см. АБС), перешли к сути гипотезы Суворова, существенно (и правильно) исправленной Мельтюховым и Солониным. Разумеется, все это - мое графоманское видение обычного совпадения. Гипотеза, прошедшая первую стадию, вступила во вторую. Надеюсь дожить до третьей. («Да это всем известно!») С Вашим своеобразным вИдением можете прямо сейчас жить хоть в четвёртой стадии. Конечно, Мельтюхов сначала называет версию Суворова "фантастической", а потом - нет-нет, не своей работой занимается - оную гипотезу "существенно исправляет". Типа как Энгельс Дюринга. Ну а "исправления" сексопатолога - ладно, приятны они Вам, классово близки, только ведь свои интимные предпочтения публично не показывают - не принято. gem пишет: Бойтесь простых ответов. Не лгите. С весны. Скажите правду. Явки, пароли, номера соединений, даты, места новой дислокации. И да, календарная весна - до 31 мая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не понял, вы что же - тоже придерживаетесь версии о том, что - Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там - ??? Я придерживаюсь версии, что это один из возможных вариантов. Почему конкретно Сталин так поступил нам никогда не узнать. Все т.к. называемые "спорщики" что на этом форуме, что на других, что в офлайне, никак не могут осознать, что основы для принятия решений руководством СССР в июне 1941 в корне отличаются от основ современных "нажимателей клавиш".
dlshzw75: Сергей ст пишет: основы для принятия решений руководством СССР в июне 1941 Какая там основа? Вера, что шапками немцев закидаем?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Какая там основа? Вера, что шапками немцев закидаем? Глупость - Ваше призвание? (с) 1/ На сегодняшний день мы не обладаем полной информацией, что же было известно Сталину, т.е. на чем он базировался при принятии решений 2/ В июне 1941 года были другие теоретические и практические основы "теории войны" 3/ "Философские" взгляды и "идейность" руководства СССР на "мироустройство" отличаются от взглядов "нажимателей" И т.д. и т.п. Короче говоря, нынешняя "оценка" борцунов основана на "послезнании мальчишеского уровня"
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Я придерживаюсь версии, что это один из возможных вариантов. Почему конкретно Сталин так поступил нам никогда не узнать. ясно, спасибо. O'Bu пишет: Скажите правду. Явки, пароли, номера соединений, даты, места новой дислокации. И да, календарная весна - до 31 мая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Извольте: (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. ... В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил. Приписной состав саперных батальонов стрелковые корпусов и дивизии (около 28,5 тыс. человек) был переброшен в составе батальонов к границе на оборонительные работы. Одновременно было поставлено из народного хозяйства в армию 26620 лошадей. Вместе с тем работа по повышению мобилизационной готовности приграничных округов не носила последовательного характера. В частности, соединения и части не укомплектовывались до штатной численности автомобилями, тракторами и лошадьми. Их полная готовность к боевым действиям снижалась и определялась временем поступления техники из народного хозяйства уже после начала войны. В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. 1941 - УиВ. С пожеланием всего самого лучшего, Жугдэрдэмидийн.
dlshzw75: Сергей ст пишет: На сегодняшний день мы не обладаем полной информацией, что же было известно Сталину, т.е. на чем он базировался при принятии решений По какому плану шло сосредоточение и развёртывание в последнюю неделю перед войной?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Извольте: Пурга по защите мундира.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: По какому плану шло сосредоточение и развёртывание в последнюю неделю перед войной? В последнюю? Т.е. после 13.06.1941? По справке Ватутина и картам плюс ПП.
dlshzw75: Сергей ст пишет: По справке Ватутина и картам плюс ПП. Каков замысел этого плана?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Каков замысел этого плана? "южный вариант" сосредоточения. До справки Ватутина шло несколько другое сосредоточение.
dlshzw75: Сергей ст пишет: "южный вариант" сосредоточения. Меня больше интересует не вариант сосредоточения, а замысел первых операций. Такой же, как в майских "Соображениях"? Или какой-то другой?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Меня больше интересует не вариант сосредоточения, а замысел первых операций. Такой же, как в майских "Соображениях"? Или какой-то другой? Что такое "замысел" первых операций? И что Вы понимаете под "первой операцией"?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Пурга по защите мундира. Вы ошибаетесь. Во-первых, среди авторов исследования нет никого, чей "мундир" требовал бы "защиты" в связи с событиями 1941 года. А во-вторых, в приведенном отрывке нет ничего такого, что можно было бы поставить им в укор как "пургу"; максимум - небольшие разночтения с другими источниками, подтверждающими то, о чём пишут авторы УиВ, не более того.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ошибаетесь. Во-первых, среди авторов исследования нет никого, чей "мундир" требовал бы "защиты" в связи с событиями 1941 года. А во-вторых, в приведенном отрывке нет ничего такого, что можно было бы поставить им в укор как "пургу"; максимум - небольшие разночтения с другими источниками, подтверждающими то, о чём пишут авторы УиВ, не более того. Не ошибаюсь. Авторы УиВ сделали попытку представить ситуацию как "предвидение" военными и принятие ими мер. На самом деле это не совсем так. В приведенном отрывке куча несоответствующей фактам информации. Начиная от "отмобилизования", продолжая сроками, местами и т.п.
O'Bu: 2 Жугдэрдэмидийн Я, конечно, не Упоминаемый Только в Соответствующем Разделе, который якобы помнит дислокацию РККА до батальона, а так, краевед-любитель. Только родился и вырос в Смоленске, и моя школа стояла на улице генерала Лукина, дом 1. Поэтому когда мне пытаются втюхать, что 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники а я точно знаю, что даже 26 июня, когда её перенаправили под Смоленск, то часть эшелонов заворачивали с дороги, я пожимаю плечиком и ухожу в сторонку. Как говаривал Козьма Прутков, "единожды солгавши, кто тебе поверит?" А это, заметьте, в цитате половина (один из двух) примеров с весенними датами. Далее. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. И до 100% не хватало, следовательно, около 2,4 млн. человек. Чего же тогда только в первую неделю призвали больше чем в два раза от этого числа, и нафига такой мобплан? Так что когда Сергей ст пишет: Пурга по защите мундира то это она и есть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Upd. Долго сочинял ответ. Однако менять в нём нечего.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что такое "замысел" первых операций? Цель, задачи и способы. Например: ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. <Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>. III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР: Вот это и есть замысел. Сергей ст пишет: И что Вы понимаете под "первой операцией"? Первые по времени операции в войне. Не по факту, а по плану. Прикрытие не в счёт.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот это и есть замысел. В виде документа не оформлялось. Ограничились только сосредоточением. dlshzw75 пишет: Первые по времени операции в войне. Не по факту, а по плану. Прикрытие не в счёт. У Вас не в счет, а в ГШ-1941 в счет. В этом и разночтение. Поэтому с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В виде документа не оформлялось. Странно. Сергей ст пишет: Ограничились только сосредоточением. Сосредоточение без замысла... Хоть кто-то из военных рядом стоял, когда такое решение принималось? Сергей ст пишет: с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия. И где этот план? Это явно не те планы прикрытия, которые опубликованы в ВИЖ.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сосредоточение без замысла... Хоть кто-то из военных рядом стоял, когда такое решение принималось? Ограничились ОФОРМЛЕНИЕМ сосредоточения. dlshzw75 пишет: И где этот план? Это явно не те планы прикрытия, которые опубликованы в ВИЖ. В ВИЖ опубликованы только выдержки из записок.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Авторы УиВ сделали попытку представить ситуацию как "предвидение" военными и принятие ими мер. На самом деле это не совсем так. В этом я с вами - совершенно согласен. Сергей ст пишет: В приведенном отрывке куча несоответствующей фактам информации. Начиная от "отмобилизования", продолжая сроками, местами и т.п. Вплоть до опечаток типа июНя-июЛя; что отнюдь не отменяет первоначального тезиса, в котором как бы усомнился O'Bu, о том, что - Сталин ещё с весны затеял (зачем-то...?) самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа. O'Bu пишет: «16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники» а я точно знаю, что даже 26 июня, когда её перенаправили под Смоленск, то часть эшелонов заворачивали с дороги, я пожимаю плечиком и ухожу в сторонку. Вы молодец. Вы очень тонко подметили "подлую попытку фальсификаторов" на месяц, как минимум, передвинуть назад плановые сроки прибытия 16-й А из Забайкалья на Украину. За неделю они её перебросить хотели, хе! Номер не прошёл, ещё Горьков писал: С 13 по 22 мая в войска были направлены частные директивы о выдвижении армий второго стратегического эшелона со сроками сосредоточения: 19-я армия (34-й, 67-й ск и 25-й мк) в район Черкассы, Белая Церковь к 10 июня; 16-я армия (12 дивизий) в район Проскуров, Хмельники к 1—10 июля; 22-я армия (62-й и 51-й ск — 6 дивизий) в район Идрица, Себеж, Витебск к 1–3 июля; 21-я армия (66-й, 63-й, 45-й, 30-й и 33-й ск) в район Чернигов, Гомель, Конотоп к 17 июня — 2 июля. В Одесский военный округ для обороны Крыма в период 19–23 мая передислоцировалось управление 9-го ск Северо-Кавказского округа и 106-я сд из Киевского особого военного округа. В это время готовились к передислокации 20-я, 24-я и 28-я армии. Ну, а теперь, когда с плановыми сроками окончания выдвижения войск 2-го СЭ более менее разобрались, самое время вернуться к вашему прежнему заявлению--->>>> O'Bu пишет: Не с весны. Не самую-самую. Так с какого же времени, вы говорите, началось выдвижение КА на запад? И когда было крупнее? O'Bu пишет: И да, календарная весна - до 31 мая. Не вызывает возражений, вы прав. Ну и... С пожеланием всего самого лучшего, Жугдэрдэмидийн.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы молодец. Вы очень тонко подметили "подлую попытку фальсификаторов" на месяц, как минимум, передвинуть назад плановые сроки прибытия 16-й А из Забайкалья на Украину. За неделю они её перебросить хотели, хе! Номер не прошёл, ещё Горьков писал: Это у Вас номер не прошел, что не удивительно. Потому как 16-я армия вообще на Украину не ехала в момент отдачи первоначального приказа. Приказ о ее передислокации туда отдан только 9-10.06.41. А в апреле ее хотели перекинуть..... на УРАЛ-СИБИРЬ :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия. И как же, интересно, это заявление вяжется вот с этим, вами поддержанным, тезисом: Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там. ?? Сергей ст пишет: Это у Вас номер не прошел, что не удивительно. Потому как 16-я армия вообще на Украину не ехала в момент отдачи первоначального приказа. Приказ о ее передислокации туда отдан только 9-10.06.41. А в апреле ее хотели перекинуть..... на УРАЛ-СИБИРЬ :) Замечание НЕ по сути. Попытка зафлудить главное. Ниачом :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: И как же, интересно, это заявление вяжется вот с этим, вами поддержанным, тезисом: Не ввел в действие ДО начала войны. На это требуется политическое решение. ПОСЛЕ начала войны его решения уже не нужно, т.к. план вводится в действие автоматически.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Замечание НЕ по сути. Попытка зафлудить главное. Ниачом :) Да шо Вы говорите? Переброска соединений 16 армии на Урал и частично на Кавказ офигительная подготовка к войне с Германией. И шо тогда главное? Что 16 армия поехала?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Не ввел в действие ДО начала войны. На это требуется политическое решение. ПОСЛЕ начала войны его решения уже не нужно, т.к. план вводится в действие автоматически. Во-первых - НЕ "автоматически", автоматически войскам ставилась задача - не поддаваться на провокации, могущие вызвать крупные осложнения... и - никаких других мероприятий, без разрешения не проводить... А во-вторых (но это главное) ПОСЛЕ начала войны ПП-41 выполнить было уже невозможно в принципе, он просто не рассчитан был на такое. Сергей ст пишет: И шо тогда главное? То, на чём небезосновательно остановили своё внимание O'Bu и Hoax, и о чём собс-но давно уже идёт дискуссия в этой теме: Исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения? Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? Вот это.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ограничились ОФОРМЛЕНИЕМ сосредоточения. Ага, а остальное всё в голове держали. :)) Сергей ст пишет: В ВИЖ опубликованы только выдержки из записок. Хорошо. Видимо в неопубликованной части написано, что нужно сделать, чтобы "измотать и перенести на его территорию". Из выдержек как-то это не совсем ясно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых - НЕ "автоматически", автоматически войскам ставилась задача - не поддаваться на провокации, могущие вызвать крупные осложнения... и - никаких других мероприятий, без разрешения не проводить... А во-вторых (но это главное) ПОСЛЕ начала войны ПП-41 выполнить было уже невозможно в принципе, он просто не рассчитан был на такое. Эту песню в исполнении человека, который не понимает о чем речь, я уже слышал. Жугдэрдэмидийн пишет: То, на чём небезосновательно остановили своё внимание O'Bu и Hoax, и о чём собс-но давно уже идёт дискуссия в этой теме: Исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения? Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? Вот это. В том, что Вы не читаете написанного я уже убедился ранее. Не нужно в очередной раз подтверждать.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ага, а остальное всё в голове держали. :)) Нет, например, просто не планировали далее начального периода. dlshzw75 пишет: Хорошо. Видимо в неопубликованной части написано, что нужно сделать, чтобы "измотать и перенести на его территорию". Из выдержек как-то это не совсем ясно. Там много что есть. Например планы приведения в боевую готовность рубежей обороны в условиях 1941 года.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Эту песню в исполнении человека, который не понимает о чем речь, я уже слышал. Да и я ваших частушек насмотрелся предостаточно. Сергей ст пишет: В том, что Вы не читаете написанного я уже убедился ранее. Не нужно в очередной раз подтверждать. Аналогично, бай-бай
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да и я ваших частушек насмотрелся предостаточно. У вас плохо с памятью. Частушками у нас тут занимаются только два человека: Козинкин и Козникин-2 (ваш старый/новый ник). Жугдэрдэмидийн пишет: Аналогично, бай-бай Все никак не успокоетесь? Писать бред это ваша профессия или призвание?
Жугдэрдэмидийн: Козинкин-2 пишет: Все никак не успокоетесь? Писать бред это ваша профессия или призвание? Не серчайте, но меня не интересуют "дискуссии" такого рода, так что - всех вам благ.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не серчайте, но меня не интересуют "дискуссии" такого рода, так что - всех вам благ. Ну что попугайство это точно ваше призвание, давно было ясно, не нужно так настойчиво это подтверждать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Нет, например, просто не планировали далее начального периода. Так, интересно... Первая операция - оборонительная. Дальше неё не планировали... Теперь смотрим на карту. http://data2.floomby.com/files/share/28_9_2013/I7s0Mt14WkCqPfMufZUdaQ.jpg Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать". Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать". Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё... Ну может хватит писать ерунду? Не было в ГШ этих данных по немцам. НЕ БЫЛО. Так же как и планов действий немецких войск. Вы когда-нибудь занимались спортивными играми? Ну футболом, баскетболом и т.п.... Есть такой термин - зонная защита. Вот ПП это аналог этого "действа"
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну может хватит писать ерунду? Не было в ГШ этих данных по немцам. НЕ БЫЛО. Так же как и планов действий немецких войск. Вы когда-нибудь занимались спортивными играми? Ну футболом, баскетболом и т.п.... Есть такой термин - зонная защита. Вот ПП это аналог этого "действа" "Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск." Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют?
dlshzw75: "...в любом зонном построении можно найти пустые места, куда будут врываться игроки соперника. Поэтому для сильных игроков зонная защита не представляет серьезной угрозы." http://www.offsport.ru/basketball/dlya-detey/zonnaja-zashhita.shtml :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют? У Шапошникова один взгляд, у Жукова и Тимошенко - другой. dlshzw75 пишет: "...в любом зонном построении можно найти пустые места, куда будут врываться игроки соперника. Поэтому для сильных игроков зонная защита не представляет серьезной угрозы." Других вариантов просто нет. Это во-первых, во-вторых все зависит от условий.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Уже здесь ошибка. Нельзя призывая в дивизию численностью около 10 тыс человек по 1100-2000 человек довести ее численный состав до 14 тыс. Или приведите номера этих 21 дивизии. Жугдэрдэмидийн пишет: Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. Как раз попался 25-й ск в своих записях. 162 сд: 2817 человек(на 1.11.1940 г)+3000 весной 1941 г по доп. призыву + 6000 на сборы 134 сд6 5629 человек - 2500 осенью 1940 г уволено +3000 весной 1941 г + 6000 на сборы 127 сд: 2974 человек+2000 переведено из других частей + 1000 по призыву весной 1941 г + 6000 на сборы. Записал, что 162 и 134 сд готовят водителей на сборах. 43-я автотранспортная бригада должна иметь 7065 шоферов в военное время, имеет по списку на 20 марта 1941 г 231 шофера с правами и 692 обучающихся. Приписано всего 1284 шофера. Дефицит - 4858 шоферов.
marat: Сергей ст пишет: Что такое "замысел" первых операций? И что Вы понимаете под "первой операцией"? Товарища интересует собиралась ли КА штурмовать берлин или копать окопы до Волги. ))) Как уже выше написал Сергей Можайский, dlshzw75 не видит разницы между планом обороны страны и войсковыми операциями в обеспечение этого плана.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Кстати, и эта цифра расчетная. успели призвать на сборы 668000 человек.
dlshzw75: marat пишет: не видит разницы между планом обороны страны и войсковыми операциями в обеспечение этого плана. С чего вы взяли, что не вижу? Замечательно вижу - Можайский пишет, что у страны есть интересы. Например, интерес присоединить Бессарабию. План присоединения Бессарабии - это план обороны СССР. Всё замечательно видно. :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: "...в любом зонном построении можно найти пустые места, куда будут врываться игроки соперника. Поэтому для сильных игроков зонная защита не представляет серьезной угрозы." Если игрокам одной из команд запрещено выходить на поле и занимать свои позиции покуда матч не начнётся, для этой команды начало игры - по любому провальным будет, независимо от разновидности выбранной защиты. Собс-но - в этом и суть рассматриваемой проблемы.
Ржевский: Начало игры будет провальным, ежели выходить на поле без разминки. При условии, что "запрещено выходить на поле и занимать свои позиции покуда матч не начнётся", то максимум, что можно получить в свои ворота - один мяч, после чего свисток судьи вводит мяч в игру (ПП) и вступают в действие ряд объективных и субъективных факторов, которые не позволяют сделать однозначный вывод.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: даже не отмобилизованная, попавшая под внезапный удар, и не успевшая занять оборонительные позиции в предполье, наша армия - всё равно создаст линию фронта вблизи границы и не допустит её прорыва, а уж опосля... Не я. Сталин имел в виду. Он так думал, он так считал. dlshzw75 пишет: Если сдерживать противника он собирался не по плану прикрытия, то по какому оперативному плану он собирался это делать? Ну уж не по тому, который Тухачевский немцам передал.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: «Вот так вот мощно - переоценивал силы и возможности КА? Считал, что -даже не отмобилизованная, попавшая под внезапный удар, и не успевшая занять оборонительные позиции в предполье, наша армия - всё равно создаст линию фронта вблизи границы и не допустит её прорыва, а уж опосля... Вы это имели ввиду...?» Не я. Сталин имел в виду. Он так думал, он так считал. А я про Сталина и спрашивал. Точнее - о вашем мнении по поводу его мнения. Ну и почему же это (по-вашему) Сталин был такого неоправданно высокого мнения о собственной армии?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Ну уж не по тому, который Тухачевский немцам передал. ЕМНИП, Тухачевского казнили ещё до того, как между СССР и 3-им Рейхом совместная граница образовалась :)
Hoax: Жугдэрдэмидийн Сталин не был "неоправданно высокого мнения" о РККА. Это вы что-то придумываете, уже зная, как развернулись события. А Сталин ещё не знал. И, допустим, считал, что даже в неблагоприятных условиях Франции не будет. Вы считаете, что Сталин не верил в РККА, и был уверен в её неминуемом поражении в случае нападения Германии? * * * Про план была шутка, основанная на словах Сталина на заседании Военного совета весной 37 года.
piton83: Сергей ст пишет: Да нет, это если реально смотреть на вещи. Не, ну а что? У немцев сотня дивизий у советских границ. У СССР в первом эшелоне 38 дивизий, которым надо еще выдвинуться на рубежи и пройти отмобилизование. 38 дивизйи против ста это очень выгодное соотношение, да
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Сталин не был "неоправданно высокого мнения" о РККА. Это вы что-то придумываете, уже зная, как развернулись события. А Сталин ещё не знал. Согласен, выводы об "оправданности/не оправданности" предвоенной оценки Сталиным боеспособности КА сделаны - постфактум, уже зная, как развернулись события в реальности. Значит получается, что Сталин был просто - очень высокого мнения о КА. Настолько высокого, что (ни много, ни мало) считал её способной даже в случае внезапного нападения Германии, даже в не развернутом и не отмобилизованном состоянии, сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.... Так что ли, по-вашему, получается...? Hoax пишет: Вы считаете, что Сталин не верил в РККА, и был уверен в её неминуемом поражении в случае нападения Германии? Нет-нет, что вы. Ничего похожего я не считаю. Наоборот, я так же как и вы думаю, что - Сталин считал Красную Армию способной на решение весьма сложных и объёмных задач. Но я очень сомневаюсь, что именно ТАКИХ, как вкратце описали вы в своей версии. Это уж как-то совсем за пределами возможного, ТАКИХ задач умышленно ставить перед КА Сталин, ИМХО - не стал бы ни по чём. Ибо это уже - плохо объяснимая с т.з. здравого смысла - сверхнаглость. Всётки ж не "армия Люксембурга" нам противостояла в 1941 году... Тем более, что в наличии у нас имелись, как раз для введения в угрожаемый период разработанные - они родимые. Планы прикрытия. ПП-41. *** Т.Сталин, вообще был - большой шутник, обожаю исторические анекдоты на эту тему :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Мне так проще объяснять. Пожалуйста, не упрямьтесь, ответьте на вопрос. Берём слова Жугдэрдэмидийна. "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была? Так Вы же как раз и обьясняете. Но я то могу задавать уточняющие вопросы если мне что то неясно в Вашем обьяснении? По моему в этом должны быть заинтересованы обе стороны, чтобы не возникали всякие непонимаяния и разночтения. Вот, например, неясный мне момент в Вашем вопросе Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была? Который прояснился выше "Неоднозначность трактовки действий противника" и оценка вероятности действий противника это же не суть разные занятия Гитлера и Сталина до 22.06. ? Они оба занимались оценкой вероятных действий противника.Правильно? Теперь можно сказать, что надо сильно усомниться в умственных способностях коллеги Ж, чтобы ответить, что он не считает, также как мы с Вами и коллега Веселов, что стороны оценивали вероятность действий противника (то что Вы называете неопределенностью). Это раз. И два, что это видно из слов ответа "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." очевидно, что речь об оценке Гитлером вероятных действий Сталина по могущей стать доступной ему информации на основе которой он будет принимать решения. зы Вы на мой последний вопросик, на основе взаимных уступок, не забудьте ответить.
dlshzw75: Yroslav пишет: Теперь можно сказать, что надо сильно усомниться в умственных способностях коллеги Ж, чтобы ответить, что он не считает, также как мы с Вами и коллега Веселов, что стороны оценивали вероятность действий противника (то что Вы называете неопределенностью). Вот и я так думаю - коллега Ж. тоже, как и мы с вами (про коллегу Веселова мы ещё поговорим), считает, что действия Сталина Гитлер не мог трактовать однозначно, а как вы говорите, мог лишь оценивать вероятность направленности этих действий ("50% - либо нападёт, либо нет"). Вот именно об этом я и писал вам. "Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара." Ещё бы, откуда у Гитлера может быть повод для нападения, если ему не ясно, к чему Сталин готовится? Вот и сам коллега Ж. в свойственной ему манере подтверждает это: "если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Yroslav пишет: Вы на мой последний вопросик, на основе взаимных уступок, не забудьте ответить. Это вы про какой вопросик? "Какая тут "ошибка" Веселова?" Про этот? Так ведь я к этому и веду. Потерпите, доберёмся и до ошибки. Обязательно доберёмся. --------- Теперь перейдём к словам Веселова. "Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" Как вы думаете, что Веселов считает по тому же самому поводу, какой мы уже обсуждали. Была, по мнению Веселова, неоднозначность трактовки Гитлером действий Сталина, или её не было? Другими словами (ваша формулировка) - оценивал Гитлер вероятность сталинского нападения как ненулевую или считал её однозначно нулевой? Мы с вами и коллега Ж. считаем одинаково - Гитлер оценивал вероятность сталинского нападения как ненулевую, но и 100% уверенности в сталинском нападении у него не было. А вот как считает В.Веселов? Что скажете?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это вы про какой вопросик? "Какая тут "ошибка" Веселова?" Про этот? Так ведь я к этому и веду. Потерпите, доберёмся и до ошибки. Обязательно доберёмся. Да, да он самый. Ну, теперь уж Вы не упрямьтесь. Ответьте. Тем более я там как раз уже и расписал то, что касается о чем Вы собираетесь спросить Как вы думаете, что Веселов считает по тому же самому поводу, какой мы уже обсуждали............ Раз уж я коснулся этого вопроса, то "будьте любезны". Возможно вопрос Ваш и отпадет. Да и вообще "Я первый спросил!"
Сергей ст: piton83 пишет: Не, ну а что? У немцев сотня дивизий у советских границ. У СССР в первом эшелоне 38 дивизий, которым надо еще выдвинуться на рубежи и пройти отмобилизование. 38 дивизйи против ста это очень выгодное соотношение, да Опять яблоки с грушами. В очередной раз.
marat: dlshzw75 пишет: План присоединения Бессарабии - это план обороны СССР. Всё замечательно видно. :) Не-а, это реализация в рамаках плана обороны страны. piton83 пишет: У СССР в первом эшелоне 38 дивизий, которым надо еще выдвинуться на рубежи и пройти отмобилизование. 38 дивизйи против ста это очень выгодное соотношение, да Вам не надоело это повторять? Считаете что Сталин прелполалагал удар 100 дивизий по 38 и все будет тип-топ? Хотя и в этом случае мы победили. Так что РККА всех сильней. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: ТАКИХ задач умышленно ставить перед КА Сталин, ИМХО - не стал бы ни по чём. Ибо это уже - плохо объяснимая с т.з. здравого смысла - сверхнаглость. Всётки ж не "армия Люксембурга" нам противостояла в 1941 году... А он и не ставил. Так вышло.
Олег К.: Hoax пишет: Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там. Уточню-- формально вводить ПП и нельзя было а тех мероприятий которые уже проводятся вовсю -- должно было вполне хзватить для сдерживания первых ударов..
Олег К.: Сергей ст пишет: это если считать Сталина дурачком. Да нет, это если реально смотреть на вещи. ну что вы.. Зачем же реальность рассматрвиать.. Вам щас "логику" подадут..
dlshzw75: marat пишет: Не-а, это реализация в рамаках плана обороны страны. Ну, или так. Во-от, а вы говорите, что я не понимаю. Я всё прекрасно понимаю. :))
dlshzw75: Yroslav пишет: Раз уж я коснулся этого вопроса, то "будьте любезны". Возможно вопрос Ваш и отпадет. Да и вообще "Я первый спросил!" Конечно, первый. Так ведь весь этот разговор - и есть объяснение, где у Веселова ошибка. Я вам два раза вкратце уже объяснял, вы не поняли. Третий раз объясняю, но уже пошагово - задаю вам вопросы на каждом шаге только для того, чтобы проконтролировать понимание вами каждого "арифметического" действия, которое ведёт к ответу, а вы сразу в конец задачника за ним норовите. Два шага на пути к ответу мы с вами уже прошли. 1. Вы подтвердили, что действия Сталина можно трактовать неоднозначно. 2. Вы увидели, что коллега Ж. тоже считает, что эта неоднозначность имела место, и что именно из-за её наличия у Гитлера не было повода. Осталось выяснить, а что же считает по этому поводу В.Веселов.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы что же - тоже придерживаетесь версии о том, что - Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там - ??? это не "версия" Это -- реальность. На доках и фактах вполне подтверждаемая. Сергей ст пишет: Каков замысел этого плана? "южный вариант" сосредоточения. До справки Ватутина шло несколько другое сосредоточение. от южного оно не сильно отличалось... Сергей ст пишет: с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия. вы очень растроили стороников версии что СССР собирался нападать первым и ПП имено для этого и существуют.. Жугдэрдэмидийн пишет: с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия. И как же, интересно, это заявление вяжется вот с этим, вами поддержанным, тезисом: цитата: Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал Сергей ст пишет: Не ввел в действие ДО начала войны. На это требуется политическое решение. ПОСЛЕ начала войны его решения уже не нужно, т.к. план вводится в действие автоматически. все просто -- мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых - НЕ "автоматически", автоматически войскам ставилась задача - не поддаваться на провокации, могущие вызвать крупные осложнения... и - никаких других мероприятий, без разрешения не проводить... А во-вторых (но это главное) ПОСЛЕ начала войны ПП-41 выполнить было уже невозможно в принципе, он просто не рассчитан был на такое. бред.. Жугдэрдэмидийн пишет: Исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения? а зачем это делать формально и официально что политически опасно елси тоже самое можно в армии делать и скрытно и поэтапно??? Подскажу -- В АРМИИ ВСЕ подобное делвается либо официально либо -- СКРЫТНО. не проблема.. Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? скрытно готовил страну и армию к нападениюГермании о котором знали все кому положено.. Все просто вполне.
Сергей ст: Олег К. пишет: от южного оно не сильно отличалось... Откуда сие известно фантасту? Ты про 16-ю армию под Воронежем только недавно узнал :) Олег К. пишет: все просто -- мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Не неси чушь. Введение ПП ДО начала войны отрабатывались на играх в мае 1941 года.
Олег К.: Сергей ст пишет: Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать". Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё... Ну может хватит писать ерунду? Не было в ГШ этих данных по немцам. НЕ БЫЛО. Так же как и планов действий немецких во Не пойдет. Южный вариант -- это и есть -- ожидание главного удара немцев по Прибалтике и Белорусии, сковывание его сил там а в это время КОВО прет на Люблин.. Немецкие силы вполне были известны и доводились до пригранинчных округов - и сами округа давали в Москву инфу по немцаам также.. dlshzw75 пишет: Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют? по южному варианту -- отвечать будут встречными ударами для отвелечения сил немцев чтобы те не перебрпосили их в помошь на юг -- против прущего на Люблин КОВО.. Сергей ст пишет: Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют? У Шапошникова один взгляд, у Жукова и Тимошенко - другой. что и показали подробно и Захаров и Уроки и выводы.. Тимошенко Мерецков и Жуков начали южный любой ценой пропихивать для исполнения и применения.. В итоге - погром свой армии..
Сергей ст: Олег К. пишет: Не пойдет. Южный вариант -- это и есть -- ожидание главного удара немцев по Прибалтике и Белорусии, сковывание его сил там а в это время КОВО прет на Люблин.. Немецкие силы вполне были известны и доводились до пригранинчных округов - и сами округа давали в Мосесу инфу по немцаам также.. Сколько тебе, завскладу, можно объяснять, что варианты развертывания /южный, северный/ не зависели от немецкого сосредоточения? Олег К. пишет: что и показали подробно и Захаров и Уроки и выводы.. Тимошенко Мерецков и Жуков начали южный любой ценой пропихивать для исполнения и применения.. В итоге - погром свой армии.. Погром случился не из-за выбора варианта развертывания, а совсем по другим причинам. Основная - политические просчеты Сталина.
Олег К.: Ржевский пишет: При условии, что "запрещено выходить на поле и занимать свои позиции покуда матч не начнётся", то максимум, что можно получить в свои ворота - один мяч, после чего свисток судьи вводит мяч в игру (ПП) и вступают в действие ряд объективных и субъективных факторов, которые не позволяют сделать однозначный вывод. увы.. По другому и не мог Сталин поступить.. Делая при этом все возможное чтоб минимизирвоать потери.. Жугдэрдэмидийн пишет: получается, что Сталин был просто - очень высокого мнения о КА. Настолько высокого, что (ни много, ни мало) считал её способной даже в случае внезапного нападения Германии, даже в не развернутом и не отмобилизованном состоянии Н.Г. Кузнецов так и писал потом --Сталин был настолко уверен что РККА сможет сделать все что надо даже в тезъ условиях -- что просто охренел от того что произошло.. Военным дали все что надо а они чуть все не проокакали.. Молотов тоже самое - военные как всегда шляпы оказались.. Жугдэрдэмидийн пишет: в наличии у нас имелись, как раз для введения в угрожаемый период разработанные - они родимые. Планы прикрытия. ПП-41. которые по факту и вводились задолго до нападения Германии.. Сергей ст пишет: от южного оно не сильно отличалось... Откуда сие известно фантасту? Ты про 16-ю армию под Воронежем только недавно узнал :) в КОВО войска когда появились в таком количестве-- под 90 дивизий??? Что вы с этой армией носитесь -- это -- резервы. Которые шли ВСЕМ округам в те дни.. Сергей ст пишет: мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Не неси чушь. Введение ПП ДО начала войны отрабатывались на играх в мае 1941 года Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? Когда ВС округов -- с начала июня дали запросы на вывод войск в связи с угрозами на границе??? они их по каким планам выводить то собирались??? не по ПП??? Поэтому и пишу -- сами ПП по факту и начали выполнять ДО 21 июня. И ничего необычного в этом нет .. А что там на играх отрабатывали -- ну и слава богу что отрабатывали --- в итоге и начали это делать .. С 7-11-15 июня уже..
Олег К.: Сергей ст пишет: мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Не неси чушь. Введение ПП ДО начала войны отрабатывались на играх в мае 1941 года вы как то странно "опровергаете " мои слова.. Я одно -- вы в ответ -- совершенно другое что никак мои слвоа не опровергает в принципе.. Лишь бы ответить??? У вас адрес тот же на ящике?? Я вам уже как то писал на ящик -- пслание доходило? Есть маленькое деловое предложение.. Ничего личного-- только "бизнес" (инфа)..
Сергей ст: Олег К. пишет: в КОВО войска когда появились в таком количестве-- под 90 дивизий??? Что вы с этой армией носитесь -- это -- резервы. Которые шли ВСЕМ округам в те дни.. И когда же они там появились? Ау, Козинкин :) Олег К. пишет: Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? Когда ВС округов -- с начала июня дали запросы на вывод войск в связи с угрозами на границе??? они их по каким планам выводить то собирались??? не по ПП??? Поэтому и пишу -- сами ПП по факту и начали выполнять ДО 21 июня. И ничего необычного в этом нет .. Никакие не были введены: мобилизация не начата, соединения не занимают свои позиции, тыл не разворачивается, инженерные работы не ведутся, обеспечение не начато и т.д. и т.п.
Сергей ст: Олег К. пишет: вы как то странно "опровергаете " мои слова.. Я одно -- вы в ответ -- совершенно другое что никак мои слвоа не опровергает в принципе.. Ты просто не понимаешь, о чем тебе пишут. Вот и все.
Олег К.: Сергей ст пишет: Сколько тебе, завскладу, можно объяснять, что варианты развертывания /южный, северный/ не зависели от немецкого сосредоточения? вы умнее Захарова и уроков и выводов составителей???? Что значит №не зависели от емецкого сосредоточеня"" Что за глупость ???? Любые Соображения привязываютя имено к тому -- где какие силы и самое главное - где главные силы его будут -- противнкиа вероятного будут сосредоточены. именно на размещении-ожидание главных немецких сил и строились те вариаты. Ожидались они всегда - только севернее припяти. А вот поэтому и наши ответные действия были такие - либо выставим свои главные против их главных Либо -- врежем в ответ с юга сразу же.. Сергей ст пишет: Тимошенко Мерецков и Жуков начали южный любой ценой пропихивать для исполнения и применения.. В итоге - погром свой армии.. Погром случился не из-за выбора варианта развертывания, а совсем по другим причинам. Основная - политические просчеты Сталина. ну как же -- тиран во всем виноват.. Ну и какие же "политические" просчеты были у тирана???? не дал военным привести войска заранее в б.г. и типа заставлял считать украину главной целью???? А еще сообщение ТАСС расхолаживающе сочинил.. Сергей ст пишет: Погром случился не из-за выбора варианта развертывания Это -- самое важное в просчетах и сталин как раз тут не при чем. Все начинается из "детствва". Поэтому и шли распросы генералов о планах оборны в первом же вопросе покровского.. И исхлдя из того что отвечали по ПП генералы на местаз можно было добраться и до общих планов ГШ которые жуковы скрывали потом всю жизнь.. Захаров попытался их показать -- книгу запретили 30 лет издавать в итоге.. Ивишникам дали команду фас на Резуна в 91-м -- они и сделали свои уроки и выводы.. ДСП тогда ..
Сергей ст: Олег К. пишет: Что значит №не зависели от емецкого сосредоточеня"" Что за глупость ???? Любые Соображения привязываютя имено к тому -- где какие силы и самое главное - где главные силы его будут -- противнкиа вероятного будут сосредоточены. Вместо глупых ошибок почитай документы. Олег К. пишет: ну как же -- тиран во всем виноват.. Ну и какие же "политические" просчеты были у тирана???? Отсутствие союзников, просчет в "политической игре" с Гитлером, ошибка в анализе ситуации весны-лета 1941 года. Ну и самая главная ошибка - создание "ручной системы" управления. Мало? Могу еще накидать с десяток. Олег К. пишет: Все начинается из "детствва". Поэтому и шли распросы генералов о планах оборны в первом же вопросе покровского.. И исхлдя из того что отвечали по ПП генералы на местаз можно было добраться и до общих планов ГШ которые жуковы скрывали потом всю жизнь.. Захаров попытался их показать -- книгу запретили 30 лет издавать в итоге.. Распросы генералов тут никаким боком, т.к. деятельности ГШ они вообще не затрагивали. Олег К. пишет: Ивишникам дали команду фас на Резуна в 91-м -- они и сделали свои уроки и выводы.. ДСП тогда .. Чушь не неси. Исследование ИВИ никак к резуну не относится.
Олег К.: Сергей ст пишет: КОВО войска когда появились в таком количестве-- под 90 дивизий??? Что вы с этой армией носитесь -- это -- резервы. Которые шли ВСЕМ округам в те дни.. И когда же они там появились? Ау, Козинкин 13 июня???????????????? вау.. Сергей ст пишет: Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? Когда ВС округов -- с начала июня дали запросы на вывод войск в связи с угрозами на границе??? они их по каким планам выводить то собирались??? не по ПП??? Поэтому и пишу -- сами ПП по факту и начали выполнять ДО 21 июня. И ничего необычного в этом нет .. Никакие не были введены: мобилизация не начата, соединения не занимают свои позиции, тыл не разворачивается, инженерные работы не ведутся, обеспечение не начато и т.д. и т.п. да ужжж... Вы увверены что с реальностью работаете когда сели "книгу" писать свою ??? Есчо раз -- в АРМИИ можно все что вы перечеслили делать как официально и открыто так и СКРЫТНО. Под видом других мероприятий.. например.. отмобилизование с вводом приписных в роты через "сборы учебные".. соединения занимают свои районы сосредоточения -- под видом "учений" когла по ночам вывордят дивизии по ПП (тут некоторые разницы не понимают или не желаают понимать между КАК и НА учения и ПОД видом учений -- их проблемы).. инженерные работы на границе - шли полным ходом. С "прошлого" года еще.. тыл и тому подобное -- таки да.. Но кто в этом виноват то?? Сталин??? как насчет ящикка почтового -- он рабочий ?? Сергей ст пишет: Я одно -- вы в ответ -- совершенно другое что никак мои слвоа не опровергает в принципе.. Ты просто не понимаешь, о чем тебе пишут. Вот и все. будьте проще и народ возможно оценит ваши заумные высказывания.. а пока -- в конкретном ответе вы ерунду попытались "ответить"..
Сергей ст: Олег К. пишет: 13 июня???????????????? вау.. Так когда они там появились? Ау, Козинкин? :) Олег К. пишет: Есчо раз -- в АРМИИ можно все что вы перечеслили делать как официально и открыто так и СКРЫТНО. Под видом других мероприятий.. например.. Не пиши чуши. Олег К. пишет: отмобилизование с вводом приписных в роты через "сборы учебные".. Это не отмобилизование. Олег К. пишет: соединения занимают свои районы сосредоточения -- под видом "учений" когла по ночам вывордят дивизии по ПП (тут некоторые разницы не понимают или не желаают понимать между КАК и НА учения и ПОД видом учений -- их проблемы).. Ты русский язык понимаешь или нет? Я пишу про позиции, а не про "районы приближенные к районам сосредоточения". Олег К. пишет: инженерные работы на границе - шли полным ходом. С "прошлого" года еще.. Козинкин, ты глуп до безобразия. Оборудование позиций на границе НИКАК К ПП НЕ ОТНОСЯТСЯ. ОНИ ТАМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ВСЕГДА. Олег К. пишет: тыл и тому подобное -- таки да.. Но кто в этом виноват то?? Сталин??? А кто? Вася Пупкин что ли? Олег К. пишет: будьте проще и народ возможно оценит ваши заумные высказывания.. А, так ты только буквы стал изучать? :) Так бы и сказал сразу.
Олег К.: Сергей ст пишет: Что значит "не зависели от немецкого сосредоточеня"" Что за глупость ???? Любые Соображения привязываютя имено к тому -- где какие силы и самое главное - где главные силы его будут -- противнкиа вероятного будут сосредоточены. Вместо глупых ошибок почитай документы И что -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Сергей ст пишет: Отсутствие союзников, просчет в "политической игре" с Гитлером, ошибка в анализе ситуации весны-лета 1941 года. Ну и самая главная ошибка - создание "ручной системы" управления. Мало? Могу еще накидать с десяток. боюсь это будет на уровне идиотских баек времен хрущева брежнева с горби.. Какие союзники могли быть у ССР в те годы???????? Это те которые и после нападения Гитлера не собирались подписывать доков о союзничестве с СССР -- нехай сдохнет проклятая совдепия???? Какой "просчет в играх" с Гитлером был у Сталина??? Получил почти два года передышки не начав воевать в 39-м как хотелось Англии и Франции ???? А чем вам не нравится "ручная система" ?? Ею всегда все пользуются в таких ситуациях. он как раз и попытался на военных положиться чересчур -- сами сработают типа как надо -- обгадились те по полной в итоге и пришлось ему становиться Верховным.. .. Или скажете чтол типа народ победил вопрсоки тирану???? Сергей ст пишет: Распросы генералов тут никаким боком, т.к. деятельности ГШ они вообще не затрагивали. в армии не сложно как раз и выячснить что то о "глобальных" планах через то -- как и что исполняли на местах.. ПП были привязаны к южному варианту намертво. Читайте уроки и выводы. Там сказано -- в майских указниях ГШ округам было явное расхождение с рабочими доками ГШ.. Сергей ст пишет: Ивишникам дали команду фас на Резуна в 91-м -- они и сделали свои уроки и выводы.. ДСП тогда .. Чушь не неси. Исследование ИВИ никак к резуну не относится. в 91-м собирали эту братию и дали указивку -- дать отлуп Резуну чтоб не вонял.. Те ответили -- нужны допуски к докам оригинальным -- в 92-м вышли уроки и выводы -- ДСП коечно же как и положено для таких иследований... если в ИВИ бываете -- найдите тех кто писал -- может что и раскажут как оно было тогда в 91-м..
dlshzw75: Олег К. пишет: по южному варианту -- отвечать будут встречными ударами для отвелечения сил немцев чтобы те не перебрпосили их в помошь на юг -- против прущего на Люблин КОВО.. Ага, а тем временем дорога на Минск открыта. Очень "умный" вариант - встречными ударами отвлекать. Так воевать, когда они у нас в тылу, а мы у них, дай бог, мы только к 1944-му научились.
Сергей ст: Олег К. пишет: И что -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Так ты документы то почитай. Там все написано. Олег К. пишет: Какие союзники могли быть у ССР в те годы???????? Это те которые и после нападения Гитлера не собирались подписывать доков о союзничестве с СССР -- нехай сдохнет проклятая совдепия??? Так в этом и проблема. Ты что, так и не понял? Олег К. пишет: Какой "просчет в играх" с Гитлером был у Сталина??? Получил почти два года передышки не начав воевать в 39-м как хотелось Англии и Франции ???? Какой передышки? Гитлер что, в 1939 собирался воевать с СССР? Не собирался. Собирался в 1940? Не собирался. Так что значит "получил"? А вот заигрывать с Гитлером, тем более вести переговоры про разделение сфер влияния в конце 1940 - грубейшая ошибка. Олег К. пишет: А чем вам не нравится "ручная система" ?? Ею всегда все пользуются в таких ситуациях. он как раз и попытался на военных положиться чересчур -- сами сработают типа как надо -- обгадились те по полной в итоге и пришлось ему становиться Верховным.. .. Или скажете чтол типа народ победил вопрсоки тирану???? Тем что она приводит к бесконтрольности, а в результате к плачевным результатам. Что и показал июнь 1941. Олег К. пишет: в армии не сложно как раз и выячснить что то о "глобальных" планах через то -- как и что исполняли на местах.. ПП были привязаны к южному варианту намертво. Читайте уроки и выводы. Там сказано -- в майских указниях ГШ округам было явное расхождение с рабочими доками ГШ.. Совсем откровенные глупости то не пиши. ПП вообще никак не связаны с вариантом развертывания. Олег К. пишет: в 91-м собирали эту братию и дали указивку -- дать отлуп Резуну чтоб не вонял.. Те ответили -- нужны допуски к докам оригинальным -- в 92-м вышли уроки и выводы -- ДСП коечно же как и положено для таких иследований... если в ИВИ бываете -- найдите тех кто писал -- может что и раскажут как оно было тогда в 91-м.. Уже давно спросил. :) Никакого отношения к резуну УиВ не имеют. У принципе.
Олег К.: Сергей ст пишет: в АРМИИ можно все что вы перечеслили делать как официально и открыто так и СКРЫТНО. Под видом других мероприятий.. например.. Не пиши чуши. .. ваши проблемы коли таких вещей не знаете.. Инструкцию по ПП почитайте -- там об этом же.. Сергей ст пишет: отмобилизование с вводом приписных в роты через "сборы учебные".. Это не отмобилизование. однозначно -- это прикол такой был в армии в те дни.. Они правда и авто получали из н/х и жаловались что машины раздолбаные пригоняют им.. .. Сергей ст пишет: Я пишу про позиции, а не про "районы приближенные к районам сосредоточения". какие еще "позиции" у дивизий воторого эшелона тем боле если южный вариант отрабатывается по которому никто обороняться не собирался в принципе особо???? Сергей ст пишет: Оборудование позиций на границе НИКАК К ПП НЕ ОТНОСЯТСЯ. ОНИ ТАМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ВСЕГДА. Вау..ю А к чему они относятся ????? Не к ПП???? Есчо раз -- глубинные дивизии и не должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили с 7-11-15 июня. ПАо южному варианту это и не предусматрвиалось .. Воевать собирались на чужой земле да малой кроввью.. лихим ответным ударом на напавшего врага.. Сергей ст пишет: тыл и тому подобное -- таки да.. Но кто в этом виноват то?? Сталин??? А кто? Вася Пупкин что ли? смешно.. Что еще за военных должен был тиран продумывать???? как портянки выдавать приписным не забыли тоже??? Сергей ст пишет: так ты только буквы стал изучать? :) Так бы и сказал сразу вы слишком большого мнения о себе любимом -- никто не обязан догадыватсья о чем вы там желаете отвечать .. Вам одно -- вы в ответ -- о другом..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по южному варианту -- отвечать будут встречными ударами для отвелечения сил немцев чтобы те не перебрпосили их в помошь на юг -- против прущего на Люблин КОВО.. Ага, а тем временем дорога на Минск открыта. Очень "умный" вариант - встречными ударами отвлекать. Так воевать, когда они у нас в тылу, а мы у них, дай бог, мы только к 1944-му научились. я эти планы не придумывал.. не мои проблемы. самомнение и самодурство - рядом идут у некоторых жулквых..
Сергей ст: Олег К. пишет: ваши проблемы коли таких вещей не знаете.. Инструкцию по ПП почитайте -- там об этом же.. И где ты ее почитал сам-то? :) Ау, Козинкин Олег К. пишет: однозначно -- это прикол такой был в армии в те дни.. Они правда и авто получали из н/х и жаловались что машины раздолбаные пригоняют им.. .. Козинкин, не пиши чуши. Приколы у тебя на складе были. Олег К. пишет: какие еще "позиции" у дивизий воторого эшелона тем боле если южный вариант отрабатывается по которому никто обороняться не собирался в принципе особо???? Какие нафиг дивизии второго эшелона? Причем тут южный вариант? Козинкин, ты бредишь. Олег К. пишет: Вау..ю А к чему они относятся ????? Не к ПП???? Эти позиции не имеются отношения к оборудованию по ПП. А ты и не знал. Олег К. пишет: Есчо раз -- глубинные дивизии и не должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили с 7-11-15 июня. ПАо южному варианту это и не предусматрвиалось .. Воевать собирались на чужой земле да малой кроввью.. лихим ответным ударом на напавшего врага.. Козинкин, не пиши чуши. Почитай ПП и планы развертывания. Увидишь там все. Олег К. пишет: смешно.. Что еще за военных должен был тиран продумывать???? как портянки выдавать приписным не забыли тоже??? Решение на развертывание тыла - решение политическое. Но завскладом этого не знает. Олег К. пишет: вы слишком большого мнения о себе любимом -- никто не обязан догадыватсья о чем вы там желаете отвечать .. Вам одно -- вы в ответ -- о другом.. Да я об этом же. Просто ты не понимаешь что тебе пишут.
Олег К.: Сергей ст пишет: в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Так ты документы то почитай. Там все написано. вы прям как мои оппоненты -- из тех самых коих упоминать не стоит всуе -- еще нарисуются.. -- Неудобный вопрос подкинул по соображениям??? Есчо раз -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Сергей ст пишет: Какие союзники могли быть у ССР в те годы???????? Это те которые и после нападения Гитлера не собирались подписывать доков о союзничестве с СССР -- нехай сдохнет проклятая совдепия??? Так в этом и проблема. Ты что, так и не понял? и как это от тирана зависело??? Здесь один товарищ пытался уже тирана обвинить в ом что типа он не захотел с АиФ "договариваться".. и видимо воевать еще и за них.. Сергей ст пишет: Какой передышки? Гитлер что, в 1939 собирался воевать с СССР? Не собирался. Собирался в 1940? Не собирался. Так что значит "получил"? А вот заигрывать с Гитлером, тем более вести переговоры про разделение сфер влияния в конце 1940 - грубейшая ошибка. Если в 39-м Гитлер выводится под Минск -- сталин ОБЯЗАН принимать меры к "защите национальных интересов" И не мея договора о нейтралитете минимум который уже исткек к этому времеи -- неизбежен конфликт который лекко переходит в войну.. тем более если Гитлер получит захотевших присоедениться к нему Прибалтов. В 40-м -- не собирался и неча тут хрен с пальцами сравнивать.. В это время гитлер ввязался в Францию и тут же в ССР армию подсократили.. "Игры" 40-го -- это вообще то блеф. Замечательный дипломатический БЛЕФ Сталина и молотова. С целью тянуть резину -- Мы им "согласие" но на наших "услових" на их предложение вступить в Тройственный союз -- в ответ -- те не соглашаются а время идет.. Те "условия" вступления ССР с Союз Гермнаии Италии и Япони которые озвучивал Молотов постоянно - на грании шизы -- кто ж на них пошел бы.. А время шло.. Вы уверены что вам стоит писать историю ?? Может проще издать тупо сборник доков раз бабки дают?? Сергей ст пишет: она приводит к бесконтрольности, а в результате к плачевным результатам. Что и показал июнь 1941. ручное управление приводит?? Вообщето под его Руокводствлом, когда он Верховным стал страна и победила. А останься министр оборны рулить -- он бы и до Аляски драпал бы (как потом и орал регулярно и буденые всякие с особистами это записывали..) Подскажу -- Верховным Тиран стал в июле вообще то. когда генералов под суд отдавать пришлось за тупость да измену откровенную.. когда генералы уровня зам нш фронта к немцам рванули и за РОА агитировать стали врага.. Вы точно в истори разбираетесь??? даты там всякие .. времена года и времен года.. Сергей ст пишет: ПП вообще никак не связаны с вариантом развертывания. читайте ПП КОВО и ЗапОВО с ПрибОВО .. КОВО -- под южный вариант тупо заточен был изначально.... Есчо разь -- Кирпонос прибыл в янваере есчо и дал указивку ВС округа -- бытьготовыми к нанесению ВСЕМИ силами округа ответного удара в случае войны.. Что вм майском ПП и было потом прописано.. Сергей ст пишет: Никакого отношения к резуну УиВ не имеют. У принципе значит мы с разными професорами и доцентами общаемся .. тем более не все могли и знать из тех кто участвловал в том иссдледовании --кто и как задачи ставил на эту работу.. .. На том совещании не всех позвать могли - где ставиласьт задача .. Не все вообще знать могли что такое совещание было по Резуну.. В главе о предвоенном планировани -- 2.1 есть о планах от 15 мая подробно - о том почему они не могли быть реализованы. это и есть ответ Резуну если чо.. а уж про танчики быстроходные и самолетиики шакалы -- в таких иследованиях приличных не пишут опровержения -- мало дли что дурак напишет ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: все просто -- мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Начали ДО 21 июня, вопрос в том – закончить мероприятия по ПП к какому сроку планировали? Олег К. пишет: Уточню-- формально вводить ПП и нельзя было а тех мероприятий которые уже проводятся вовсю -- должно было вполне хзватить для сдерживания первых ударов.. Это каких же, интересно, мероприятий «должно было вполне хзватить для сдерживания первых ударов..»? Штабы фронтов поехали поближе к границам, глубинные дивизии маршировали туда же, армии 2го СЭ уже были в процессе переброски на запад, за несколько часов до предполагаемого нападения приграничным войскам приказали перейти в ПБГ и держаться рассредоточено и замаскировавшись. Этих? А то, что войска не отмобилизованы, не развернуты в боевые порядки, не занимают плановые оборонительные позиции…, это «пустяки» что ли…? Олег К. пишет: Н.Г. Кузнецов так и писал потом --Сталин был настолко уверен что РККА сможет сделать все что надо даже в тезъ условиях -- что просто охренел от того что произошло.. Кто-то (Козинкин, Кузнецов, или Сталин))) сильно лукавит искажая истину; ибо – не могло такого быть. Сталин мог, конечно, ошибаться и очень крупно, но идиотом он не был точно. Олег К. пишет: «в наличии у нас имелись, как раз для введения в угрожаемый период разработанные - они родимые. Планы прикрытия. ПП-41.» которые по факту и вводились задолго до нападения Германии.. К какому июЛя должны были закончиться эти мероприятия? Олег К. пишет: Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? ))))) Не смешите, проще перечислить (буквально на пальцах одной руки) какие начали скрытно осуществляться, не более того. Олег К. пишет: Есчо раз -- глубинные дивизии и не должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили с 7-11-15 июня. Конечно глубинные дивизии НЕ должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили к первому июЛя, в этом вы совершенно правы. Кстати, давно хотел вас спросить, вот вы как «с писаной торбой» носитесь с идеей о том, что - указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ... Скажите пожалуйста, а ЗАЧЕМ эту процедуру (с раздачей носимого б/к, противогазов, заливкой аккумуляторов и т.п.; планово занимающую 2-3 часа) нужно было проводить в частях и соединениях, по ночам марширующих и в вагонах едущих на запад (в мирное время и в районы расположенные в десятках км от границ)???
Олег К.: Сергей ст пишет: Инструкцию по ПП почитайте -- там об этом же.. И где ты ее почитал сам-то? :) Ау, Козинкин ну дык ее один некто С.Л. Чекунов выложил а я приведя ее обязательно на него сослался как "автора" сего дока важного.. Ну так и чо со "скрытным" вводом чего то -- разобрались или никак??? В армии оно по всякому бывает.. Сергей ст пишет: авто получали из н/х и жаловались что машины раздолбаные пригоняют им.. .. Козинкин, не пиши чуши. Приколы у тебя на складе были. ящик тот же у вас?? Сергей ст пишет: какие еще "позиции" у дивизий воторого эшелона тем боле если южный вариант отрабатывается по которому никто обороняться не собирался в принципе особо???? Какие нафиг дивизии второго эшелона? Причем тут южный вариант? Козинкин, ты бредишь. "глубинные".. Южный при том что по нему и собирались воевать вообще то. и никаких "позиций" никто оборудовать не собирался - ответное встречное наступление сего не предусматрвиает .. в принципе.. и об этои и Захаров писал и уив.. Сергей ст пишет: Воевать собирались на чужой земле да малой кроввью.. лихим ответным ударом на напавшего врага.. Козинкин, не пиши чуши. Почитай ПП и планы развертывания. Увидишь там все. в "планах" втетное наступление предусматрвиалось через месяц дай бог.. А начали (и готовились к ему) -- в день нападения врага практически.. Или скажете что типа дир. 3 - импровизация такая ??? И кого -- тирана??? Жуков вообще то на наркома стрелки перевел если чо.. Так кто "импровизировал то?? от страха что ли?? Чего так испугался то нарком в первый же коли такую директиву издал -- о немедленном встречном наступлении не по Планам вовсе???? Сергей ст пишет: Решение на развертывание тыла - решение политическое. Но завскладом этого не знает. судя по тому как вы начали ерунду придумывать про то как СССР заигрывал с гитлером в 40-м -- вы много знаете как я гляжу.. Сергей ст пишет: Вам одно -- вы в ответ -- о другом.. Да я об этом же. Просто ты не понимаешь что тебе пишут. Вы от ответов неудобных уходите -- чушь какую то отвечаете но обвиняете других в том что те вас "не понимают".. Неумно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Начали ДО 21 июня, вопрос в том – закончить мероприятия по ПП к какому сроку планировали? вам уже и Сергей ст. указыввал -- аккуратнее с датами тако рода.. -- не важно это.. Но . Читайте докладную Фоминых -- тот указывал что они просили ускорить Гш тот вывод вообще то.. Извините уважаемый -- пора отопление в доме запускать.. Может позже и отвечу коли юродствовать не будете как обыно показывая свое немощь по фактам что вам приводят..
Сергей ст: Олег К. пишет: Есчо раз -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Козинкин, ну ты прямо как ребенок. Ты прочесть можешь или нет? В соображениях прямо написано, что главные силы противника могут быть сосредоточены что к северу от Полесья, что к югу. Наш же выбор завит не от их расположения. Олег К. пишет: Если в 39-м Гитлер выводится под Минск -- сталин ОБЯЗАН принимать меры к "защите национальных интересов" И не мея договора о нейтралитете минимум который уже исткек к этому времеи -- неизбежен конфликт который лекко переходит в войну.. тем более если Гитлер получит захотевших присоедениться к нему Прибалтов. В 40-м -- не собирался и неча тут хрен с пальцами сравнивать.. В это время гитлер ввязался в Францию и тут же в ССР армию подсократили.. "Игры" 40-го -- это вообще то блеф. Замечательный дипломатический БЛЕФ Сталина и молотова. С целью тянуть резину -- Мы им "согласие" но на наших "услових" на их предложение вступить в Тройственный союз -- в ответ -- те не соглашаются а время идет.. Те "условия" вступления ССР с Союз Гермнаии Италии и Япони которые озвучивал Молотов постоянно - на грании шизы -- кто ж на них пошел бы.. А время шло.. Так какую же передышку получил Сталин? Козинкин, у тебя что, с памятью совсем плохо? Гитлер И НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ С СССР ДО 1941 ГОДА. СЛЕДОВАТЕЛЬНО НИКАКОЙ ЗАСЛУГИ СТАЛИНА ТУТ НЕТ. Олег К. пишет: Вы уверены что вам стоит писать историю ?? Может проще издать тупо сборник доков раз бабки дают?? Да ты знаешь, что твое мнение вообще никакой роли не играет :). И никогда не будет. Олег К. пишет: ручное управление приводит?? Вообщето под его Руокводствлом, когда он Верховным стал страна и победила. А останься министр оборны рулить -- он бы и до Аляски драпал бы (как потом и орал регулярно и буденые всякие с особистами это записывали..) Вообще-то под его руководством государство оказалось на грани поражения, чтоб ты знал. Олег К. пишет: Подскажу -- Верховным Тиран стал в июле вообще то. когда генералов под суд отдавать пришлось за тупость да измену откровенную.. когда генералы уровня зам нш фронта к немцам рванули и за РОА агитировать стали врага.. Да-да. Стал. А потом почти полтора года про...л все что можно было. Или не под его "чутким" руководством немцы дошли до Волги? Олег К. пишет: читайте ПП КОВО и ЗапОВО с ПрибОВО .. КОВО -- под южный вариант тупо заточен был изначально.... Есчо разь -- Кирпонос прибыл в янваере есчо и дал указивку ВС округа -- бытьготовыми к нанесению ВСЕМИ силами округа ответного удара в случае войны.. Что вм майском ПП и было потом прописано.. Козинкин, ты в своем уме? Где это написано в ПП? Это уже звиздец полный. Олег К. пишет: значит мы с разными професорами и доцентами общаемся .. тем более не все могли и знать из тех кто участвловал в том иссдледовании --кто и как задачи ставил на эту работу.. .. На том совещании не всех позвать могли - где ставиласьт задача .. Не все вообще знать могли что такое совещание было по Резуну.. Козинкин. Не было никакого совещания по резуну. Не городи чуши :) Когда началась работа по УиВ про резуна в СССР слышали только пару человек.
Сергей ст: Олег К. пишет: ну дык ее один некто С.Л. Чекунов выложил а я приведя ее обязательно на него сослался как "автора" сего дока важного.. Козинкин, ну не ври ты так откровенно. Я ИНСТРУКЦИЮ не выкладывал, а процитировал отдельный момент. :) И в выложенном ничего такого, чтобы подтверждало твои слова НЕТ. Олег К. пишет: Южный при том что по нему и собирались воевать вообще то. и никаких "позиций" никто оборудовать не собирался - ответное встречное наступление сего не предусматрвиает .. в принципе.. и об этои и Захаров писал и уив.. Глупый Козинкин. Почитай ПП, которые ПО ТВОИМ ЖЕ СЛОВАМ ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Олег К. пишет: в "планах" втетное наступление предусматрвиалось через месяц дай бог.. А начали (и готовились к ему) -- в день нападения врага практически.. Или скажете что типа дир. 3 - импровизация такая ??? И кого -- тирана??? Жуков вообще то на наркома стрелки перевел если чо.. Так кто "импровизировал то?? от страха что ли?? Чего так испугался то нарком в первый же коли такую директиву издал -- о немедленном встречном наступлении не по Планам вовсе???? Почему импровизировал? Нанесение ударов записано в ПП. В БЛАГОПРИЯТНОМ СЛУЧАЕ. По мнению военных /по их информации на день 22.6/ такой случай был. Олег К. пишет: судя по тому как вы начали ерунду придумывать про то как СССР заигрывал с гитлером в 40-м -- вы много знаете как я гляжу.. Да побольше завскладов и связистов :) Олег К. пишет: ы от ответов неудобных уходите -- чушь какую то отвечаете но обвиняете других в том что те вас "не понимают".. Неумно. Ну я не виноват, что в армии большинство дубов. :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Читайте докладную Фоминых -- тот указывал что они просили ускорить Гш тот вывод вообще то.. "Они" это - Павлов и Климовский, просили "Гш" - это Жуков, ускорить вывод глубинных сд по ПП. И что же им на это ответили из Москвы? Олег К. пишет: Извините уважаемый -- пора отопление в доме запускать.. Не волнуйтесь, запускайте себе всё, что нужно и как следует, а как только соберётесь с мыслями, возвращайтесь вот сюда --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001521-000-120-0#033 Олег К. пишет: Может позже и отвечу... Ну-ну, посмотрим позже, что же вы сумеете на это "ответить"...
dlshzw75: Олег К. пишет: По другому и не мог Сталин поступить.. Делая при этом все возможное чтоб минимизирвоать потери.. Можно было войска из Белостокского мешка вывести заранее. Это минимизировало бы потери. :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Можно было войска из Белостокского мешка вывести заранее. Куда? Может на Можайский рубеж?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: В главе о предвоенном планировани -- 2.1 есть о планах от 15 мая подробно - о том почему они не могли быть реализованы. это и есть ответ Резуну если чо.. О как даже…, ну-ну, давайте же заглянем в эту главу УиВ: 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что «в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара». Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск. Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Демблин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Если это был «ответ Резуну», то Резун может быть этим ответом вполне удовлетворён.
dlshzw75: Олег К. пишет: я эти планы не придумывал.. не мои проблемы. Жуков ни при чём - исполнители другие были. Василевский, например. Вы сейчас его дураком выставили.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Куда? Может на Можайский рубеж? Да куда угодно. Хоть за Урал. Козинкин говорит про минимизацию, а такой вариант сильно их минимизировал бы. А чё? И задержать не задержали и сами пропали бесславно. Так лучше б их там и не было. ;)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да куда угодно. Хоть за Урал. Козинкин говорит про минимизацию, а такой вариант сильно их минимизировал бы. А чё? И задержать не задержали и сами пропали бесславно. Задержали. Как минимум на несколько суток.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Если это был «ответ Резуну», то Резун может быть этим ответом вполне удовлетворён. Да Козинкину Резун давно уже грамоту должен был дать как своему самому лучшему поклоннику и помощнику.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Задержали. Как минимум на несколько суток. Кого задержали? Гудериана с Готом?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Да Козинкину Резун давно уже грамоту должен был дать как своему самому лучшему поклоннику и помощнику. ...и популизатору-рекламисту, заодно. Редкий текст у Козинкина обходится без упоминания Богданыча к месту или ни к месту, всё едино. Однако, я думаю, что о существовании "писателя Козинкина", Резун не подозревает, так что грамоту Олегу Юричу придётся обождать :) dlshzw75 пишет: Кого задержали? Гудериана с Готом? Ну а кого же, ещё то... Если бы их как следует не подзадержали, они бы к Минску не 28го числа приехали, а как минимум на несколько суток раньше; это ж км ~ 350 от границы где-то, вот и считай...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну а кого же, ещё то... Если бы их как следует не подзадержали, они бы к Минску не 28го числа приехали, а как минимум на несколько суток раньше; это ж км ~ 350 от границы где-то, вот и считай... У них там танки реактивные?
marat: dlshzw75 пишет: У них там танки реактивные? А у Манштейна реактивные... 300 км до Двинска за 4 суток. Т.е. Гудериан при тех же темпах в Минске были бы не 28, а 26 июня.
piton83: marat пишет: Считаете что Сталин прелполалагал удар 100 дивизий по 38 и все будет тип-топ? Я-то как раз так и не считаю
Hoax: Ветка закрыта, исчерпала себя.
полная версия страницы